שיחה:כתונת לילה

כתיב עברי

הערך אמור להיות

כותונת לילה

ולא כתונת לילה

מכיוון שגם בצורת הסמיכות יש מתחת לכ"ף הראשונה במילה הראשונה שבצירוף קובוץ ולא שווא.

[1]

רמי סערי - שיחה 08:13, 4 במאי 2023 (IDT)

מה גם שבוויקיפדיה העברית מופיעה, ובצדק, כותונת נסוס ולא כתונת נסוס. רמי סערי - שיחה 06:48, 12 במאי 2023 (IDT)

בעקבות הצעתו של רמי סערי לעיל, הוספתי תבנית שינוי שם ואני מתייגת את קובץ על יד, סיון ל, Tomerlv, Saifunny, Kulystab, pashute, amikamraz, Eldad, איש גלילי, yinonk, בן עדריאל, JewHyper, יודוקוליס, Tomer T, TergeoSoftware, Patqu, תמרה20, מקצועי, IfatE, Idoc07 ‏בעלי הידע בלשון, קובץ על יד, יודוקוליס, saifunny, יואל, בן עדריאל, biegel, Nahum, אלדד, התו השמיני, Tomer T, TergeoSoftware, Illang, מקף, Tshuva, Ani6032, Kulli Alma, Elai1948בעלי הידע בעברית. סיון ל - שיחה 08:08, 12 במאי 2023 (IDT)

במקרא כתונת בנסמך היא תמיד בניקוד שוו"א תחת הכ"ף. כך לדוג' בצירוף "כתונת בני" (בראשית לז, לג). לפלא בעיניי שאצל האקדמיה זה אחרת.--Nahum - שיחה 08:28, 12 במאי 2023 (IDT)

האקדמיה קבעה ששתי הצורות תקניות. במקרא כותנת בנסמך תמיד בשוו"א, ואין לי מושג מה המקור של האקדמיה לצורה השניה. משכך, אני לא רואה שום סיבה לשנות את שם הערך. בן עדריאל • שיחה • כ"א באייר ה'תשפ"ג 10:38, 12 במאי 2023 (IDT)

מסכים עם בן. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 11:18, 12 במאי 2023 (IDT)

הצורה השנייה היא הכללים החדשים לכתיבה בכתיב מלא. עם זאת, אני תמיד ראיתי בסמכות המקרא כעליונה על נוחות הקריאה בעברית המודרנית. Tomerlv - שיחה 14:04, 12 במאי 2023 (IDT)

מבלי להביע דעה, רק להוסיף שלפי מילון אבן שושן צורת הסמיכות היא בשווא. בברכה, מכונת הקפה - שיחה 14:11, 12 במאי 2023 (IDT)

בעד כותונת לילה, כך מקובל בעברית העכשווית. אני מודע לצורה "כתונת" בסמיכות, אבל היא לא נוהגת כיום. אם צורה זו זכתה אף היא לתמיכת האקדמיה, אני בעד שינוי כך שהמילה תיכתב כפי שהציבור כולו הוגה אותה. אלדד • שיחה 15:04, 12 במאי 2023 (IDT)

אז גם אני בעד הצעתו של רמי סערי. אלדד • שיחה 15:05, 12 במאי 2023 (IDT)

מעבר לבידול בין לשון המקרא לבין העברית בת ימינו קיים גם עניין ההאחדה הלשונית לטובת צעירים המשתמשים באנציקלופדיה מקוונת, ותפיסתם ביחס לכללי הכתיב הנכונים טרם התקבעה. לשון אחר, והיה וייקבע כי הניקוד של אבן שושן (איפה הוא כיום?) וגרסת ספר בראשית צריכים להיכפות על הישראלים כיום, הר כגיגית, או-אז צריך יהיה גם את הערך המתייחס, כאמור בצדק, לכותונת נסוס להפוך ל"כתונת נסוס", אף על פי שלמיטב ידיעתי בתקופת המקרא ובלשונו אין שום אזכור לכותונת נסוס, לכותונת לילה ולכללי כתיב. רמי סערי - שיחה 09:01, 13 במאי 2023 (IDT)

מוזר מאוד שהאקדמיה בחרה להתעלם מכללי הסמיכות במקרה הזה, בלי לצרף לערך דיון שבו ניתנה הסיבה לשינוי. כך היא נוהגת בדרך כלל. חיפשתי ולא מצאתי הצהרה כזאת. כמו כן, המסמך הזה עודכן לפני חצי שנה, ולא מוזכר בו שום עדכון בהתייחסות לשינוי שחל בנסמך. yinonk - שיחה 09:10, 13 במאי 2023 (IDT)

לא מדובר בהתעלמות מכללי הסמיכות. בעברית לדורותיה יש תחלופה משקלית בין צורת הנסמך לבין צורת הסומך. מילים בתבנית דומה עשויות להיות עם שווא הן כנסמך והן כסומך (כתובת, כתובת השגריר) או עם קובוץ הן כנסמך והן כסומך (גולגולת, גולגולת המת), ובמקביל לאלה במקרה של כותונת יש תחלופה בין הצורה כסומך (כותונת) לבין הצורה בנסמך שבלשון המקרא הייתה כתונת ובלשון ימינו היא כותונת. בידול כזה הוא חלק מן ההתפתחות הטבעית של כל שפה, ורק אנשים השבויים בתבניות שהעברית עצמה שימרה בכתוביה ופלטה מלשון הדיבור ומהשפה הספרותית גם יחד, יתעקשו להשתמש ב"הבינותי" במקום ב"הבנתי". שימוש כזה גורם לבורים המסיקים מסקנות משלהם להשתמש ב"הסבירותי" במקום ב"הסברתי", ואחר כך באים חשבון עם אלה שרוצים למכור הכול תמורת עשר שקל... רמי סערי - שיחה 10:09, 13 במאי 2023 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אני מתלבט. אבל בלי קשר לתוצאת הדיון כאן, לדעתי צריכה להיות אחידות עם ערכים שבהם המילה מופיעה בסמיכות, כתונת הפסים וכותונת נסוס. הוספתי תבנית שינוי שם לערכים אלה. בברכה, מכונת הקפה - שיחה 11:27, 13 במאי 2023 (IDT)

רמי, אין לי עמדה לגבי שינוי השם, ובכלל, איני רואה באקדמיה ללשון את הסמכות היחידה לקביעת כללים (או אולי נכון יותר לכתוב "נהגים") לשוניים. עם זאת, המשקל שיש לאקדמיה ללשון עדיין משמעותי בסוגיות האלה, ולכן אני מתפלא על השינוי הלא מנומק של צורת הנסמך בצירוף הזה, כי זכור לי אאל"ט שבעבר הלא-רחוק הם גרסו "כתונת לילה". מוזר בעיניי. yinonk - שיחה 06:33, 14 במאי 2023 (IDT)

תודה על ההבהרה, ינון, וככלל שוררת בינינו הסכמה בעניין הסמכות, אבל אם תעיף מבט בערך "כותונת" במילון אבניאון שעם עורכיו אתה נמנה, תראה שגם שם הצורה השוואית בנסמך מצביעה על לשון המקרא, ואילו זו המשמשת כצורת סומך מסומנת גם כצורת נסמך בלשון ימינו, ולא בכדי, שהרי זהו המצב, הלכה למעשה, בשפה שאנחנו משתמשים בה. כל טוב, רמי סערי - שיחה 07:01, 14 במאי 2023 (IDT)

נגד, "כותונת" בנסמך זה פשוט מזעזע, חתירה תחת יסודות לשוננו הקלאסית (ומצאתי גם בשמות כ"ח ל"ט (ואולי דם ד'?) כְּתֹנֶת מחוץ לצירוף סמיכות! אבל אולי לא הבנתי את הפסוק נכון מבחינה דקדוקית). פעמי-עליון - שיחה 16:51, 17 במאי 2023 (IDT)

ועולה השאלה - מדוע תגובה קיצונית על שינוי משווא נע לשורוק או לקובוץ. יסלח לי פעמי האל על זלזולי באבחנה בין גדול-קטן.

ממש מילה אחת ובה תנועה אחת או אפס תנועה הן חתירה תחת יסודות לשוננו, לא פחות.

אם זו חתירה, הריני חותר בשמחה לעבר השנקל, שלוש חברים וארבע חלונות.

בברכה, אריק חבי"ף, קטון המשוררים. 2A0D:6FC0:6C5:8800:A08:59FD:1D1D:E56D 19:27, 27 ביוני 2023 (IDT)

כי זה בא בהקשר. האקדמיה פשוט הולכת צעד אחר צעד נגד לשון אבותינו, ולכן אני מתנגד בחריפות לכל צעד וצעד, גם אם כל צעד לבדו לא נורא כל כך. פעמי-עליון - שיחה 00:50, 3 ביולי 2023 (IDT)