שיחה:מבצע עופרת יצוקה

הוספת נושא
משימות לביצוע משימות לביצוע:

על פי #הערות מרשימת ההמתנה:

  • לטפל בריבוי הערות שוליים עיתונאיות ולבסס את הערך על מקורות מהימנים
  • הסרת מידע מיותר
  • הוספת התייחסות נוספת לצד השני
Ruzgar-deneme-yönetici4.png
ערך זה היה נתון במחלוקת ב־15 במרץ 2010.
תוצאות המחלוקת: הוחלט לבחור באפשרות השנייה ("לעומת הרג השוטרים, שהיה יזום כחלק ממטרות הלחימה, אירעו במהלך הלחימה, שנערכה נגד מחבלים שפעלו והסתתרו בקרב אוכלוסייה אזרחית, מקרים שבהם נפגעו אזרחים. מקרים בולטים מסוג זה:")..

האומנם "ניצחון טקטי"?עריכה

הוספתי בתבנית שתוצאות המבצע כללו "ניצחון טקטי ישראלי", ומשתמש:Eman שחזר אותי בטענה של "פרשנות חסרת מקור". מלבד העובדה שנהרגו 800+ מחבלים לעומת רק 13 ישראלים, יש מקור ל"פרשנות" זו והיא דבריו של גיא בכור המופיעים בערך עצמו, ש-Eman לא טרח לבדוק אפילו (זו תופעה שהולכת ומתרחבת - של שחזורים באמתלת "אין מקור" למרות שיש מקור בערך אך המשחזרים לא טורחים אפילו את זה לבדוק). ניצחון צבאי טקטי אומר שמבחינה צבאית נטו - צד אחד ניצח. ואכן, בכל קרב בין צה"ל למחבלים הפלסטיניים במבצע, המחבלים ספגו מכה ניצחת ולא הצליחו לגרום לנזק משמעותי לכוחות צה"ל. זה בהחלט ניצחון ברמה הצבאית, כמו גם הפגיעה הקשה שנגרמה לתשתיות הטרור והכמות הגדולה של מחבלים שנהרגו. ישראל אמנם לא הצליחה למנף את הניצחון הצבאי הטקטי בזירה המדינית, אך זה לא מבטל את עצם העובדה שהמבצע היה ניצחון טקטי צבאי. ‏ MathKnight (שיחה) 22:59, 15 באוקטובר 2016 (IDT)[תגובה]

יש באותה פסקה הערכות שונות. וממתי גיא בכור הוא מומחה לטקטיקה צבאית?
וההערה על מספר ההרוגים שאתה מתעקש לחזור עליה גם פה היא מבישה. לא מדובר פה על "משחק" של ספירת גופות. כן, בלא ספק ישראל יודעת להרוג פלסטינים בכמויות. זה עוד לא מעיד על ניצחון. emanשיחה 23:23, 15 באוקטובר 2016 (IDT)[תגובה]
למיטב ידיעתי, ד"ר גיא בכור הוא מזרחן והיסטוריון, עם נטייה להיסטוריה משפטית, אך גם עם ידע בהיסטוריה של המזרח התיכון ובפרט היסטוריה צבאית שלו. לפרשנות שלו (שכאמור מגובה גם בתוצאות בשטח) יש משקל מכובד.
זה לא עניין של משחק, אבל חלק מהמטרה בלחימה היא להרוג כמה שיותר מלוחמי האויב, ורצוי תוך מינימום אבדות לכוחותינו. כאשר בקרב מסוים חטיבה שלמה נמחקת מהסד"כ במחיר של טנקים בודדים לתוקף, אין ספק שמדובר בניצחון טקטי. במבצע עופרת יצוקה בכל עימות בין צה"ל לחמאס, צה"ל ניצח. חמאס לא הצליח כמעט לגרום אבדות לישראל בעוד שאיבד מאות מלוחמיו ונגרם נזק רב לתשתיות הטרור שלו. הסבת נזק רב לאויב במחיר צבאי נמוך היא בהחלט ניצחון טקטי צבאי. זה שאולמרט לא מינף אותו לניצחון אסטרטגי זה כבר סיפור אחר. ‏ MathKnight (שיחה) 23:36, 15 באוקטובר 2016 (IDT)[תגובה]
בוויקיפדיה האנגלית (שאינה חשודה למיטב הבנתי בהטיה פרו-ישראלית) כתוב בתבנית שהיה "Israeli military victory" עם ארבעה מקורות (שאותם לא קראתי).‏ Amitayzl - שיחה 20:05, 22 באוקטובר 2016 (IDT)[תגובה]
בגלל הזמן שעבר מתחילת הדיון, אני מתייג את MathKnight ואת eman. אני חושב שכדאי למקד את הדיון: מהו "ניצחון צבאי"? מהו "ניצחון טקטי"? האם יש בכלל הבדל בין השניים? ‏ Amitayzl - שיחה 20:52, 22 באוקטובר 2016 (IDT)[תגובה]
לא זה הדיון. הדיון הוא האם בכלל יש לנו את הכלים לשפוט דבר כזה? במיוחד בעימות א-סימטרי כזה. אין שום חובה להכריז על ניצחון לצד זה או אחר בתבניות האלה. אז עדיף שלא. זה לא משחק כדורגל. emanשיחה 21:19, 22 באוקטובר 2016 (IDT)[תגובה]
לפחות 5 מקורות (1 בעברית + 4 בוויקיאנגלית) קבעו שמבחינה צבאית טקטית - צה"ל ניצח, וזה מתבטא יפה גם בכמות האבדות והנזק שנגרם לאויב לעומת האבדות המועטות והנזק הקטן יחסית שנגרם לכוחותינו. לא צריך להתאמץ בכוח לא לראות את זה. ‏ MathKnight (שיחה) 21:26, 22 באוקטובר 2016 (IDT)[תגובה]
חלק ההסתמכות היא על דברים שמכתבו כבדרך אגב. הדברים מאוד לא חד משמעיים. מהו ניצחון בכלל בעימות א-סימטרי? ואם יש ספק, אז אין שום סיבה להיות נחרצים. emanשיחה 21:34, 22 באוקטובר 2016 (IDT)[תגובה]
בעימות א-סימטרי יש ניצחון אסטרטגי שהוא הבסת האויב לחלוטין והבטחת שקט לתקופה ארוכה. ניצחון טקטי הוא פגיעה קשה בכוחות האויב במחיר אבדות נמוך. ‏ MathKnight (שיחה) 21:39, 22 באוקטובר 2016 (IDT)[תגובה]
על סמך מה אתה אומר את זה? ומה מוגדר ניצחון של הצד השני? האם יכול להיות מצב ששני הצדדים ניצחו? emanשיחה 21:41, 22 באוקטובר 2016 (IDT)[תגובה]
גם כאן יש ניצחון אסטרטגי, והוא השגת המטרה האסטרטגית, למשל: עבור חמאס להשמיד את ישראל או מטרת ביניים ריאלית יותר מבחינתו - להסיר את הסגר על עזה. גם כאן יש ניצחון טקטי: גרימת אבדות רבות לאויב תוך ספיגת נזק מועט. חטיפת החיילים בגבול הצפון, למשל, היה ניצחון טקטי של חזבאללה, למרות שהתוצאות האסטרטגיות שלו (מלחמת לבנון השנייה) שנויות במחלוקת. יש גם את הטענה שבעימות א-סימטרי הניצחון של הצד החלש הוא בעצם זה שלא הושמד, ובכך ששרד את התקיפה הצבאית נגדו. זהו "ניצחון" מפוקפק ובעיקר "ניצחון תעמולתי" עבור הצד שלו, והרבה פעמים חמאס טוען לנצחונות מהסוג הזה. עם זאת, קצת קשה להגיד שאם גדוד של צה"ל הורג בקרב חטיבה שלמה של מחבלי חמאס, ומהקרב שרדו רק סד"כ של פלוגה והמחבלים המפקדים שהתחבאו במנהרה במהלך הקרב, וצה"ל נוסג מהעיר בתום המבצע (בדרך בגלל לחץ מדיני ולא בגלל ההתנגדות הצבאית של האויב) - אז מדובר בניצחון של חמאס כי צה"ל לא כבש את העיר ולא השמיד את כוחות חמאס שם לחלוטין. ‏ MathKnight (שיחה) 21:50, 22 באוקטובר 2016 (IDT)[תגובה]
הוספתי לאחר התנגשות עריכה: eman, כדי להחליט אם יש לנו הכלים להחליט מי ניצח מבחינה צבאית, קודם עלינו להחליט מהו "ניצחון צבאי". אם ניצחון צבאי מוגדר על פי הנזק הצבאי שנגרם לכל אחד מהצדדים, או לפי השגת המטרות המבצעיות של כל אחד מהצדדים הלוחמים, אז זה לא אמור להיות קשה במיוחד לשפוט מי ניצח מבחינה צבאית על סמך נתונים אובייקטיביים המגובים במקורות. אז לדעתי צריך לברר מהו "ניצחון צבאי". צריך גם לבדוק אם יש בכלל מקורות רציניים שטוענים שלא היה ניצחון צבאי ישראלי. משתמש:MathKnight, האם יש הגדרה מוסכמת למונח "ניצחון טקטי/צבאי"? אם כן, תוכל להמציא להגדרה זו מקור? מקור כזה דרך אגב יוכל לסייע גם להרחיב את הערך ניצחון.‏ Amitayzl - שיחה 22:07, 22 באוקטובר 2016 (IDT)[תגובה]
השאלה לפני זה היא האם בכלל בעימותים כאלה מקובל בקרב מומחים צבאיים להכריז שיש צד מנצח?
ולמה שכתבת, אם מגדירים ניצחון לפי השגת המטרות המבצעיות זה לא בהכרח מביא לידי זה שיש מנצח, או שיש מנצח יחיד. וגם האם אנחנו יודעים מה המטרות המבצעיות, ויש לנו בכלל למה להשוות?
בכל מקר,ה קריטריון של "ספירת גופות" כמו שמתנייט מציע הוא ממש לא רציני. זה מבזה את הויקיפדיה שלנו. emanשיחה 22:35, 22 באוקטובר 2016 (IDT)[תגובה]
משתמש:Eman, השאלות שהעלית ראויות בעיני, והדרך לענות עליהן היא בדיוק לחפש מקור רציני שיגדיר מהו ניצחון צבאי/טקטי או לפחות ייתן בו סימנים. אני מסכים שהגדרה לפי מטרות צבאיות היא חמקמקה יותר, אם כי אני לא חושב שתנאי הכרחי להגדרה של ניצחון היא בדיוק מנצח יחיד בכל מצב. שים לב גם שהכוונה שלי ב"מטרות צבאיות" היא למטרות צבאיות טקטיות כגון "להשמיד את מערך X", "לפוצץ את מבנה Y", "להרוג Z לוחמי אויב בתוך A זמן", "להרוג את B", "לכבוש את C עד שיקרה D" וכו'; ולא למטרות אסטרטגיות/ארוכות טווח כגון "הפסקה של הירי מעזה" או "הרתעה" - מטרות כאלה אינן צבאיות גרידא.‏ Amitayzl - שיחה 22:52, 22 באוקטובר 2016 (IDT)[תגובה]
מתוך הערך EN:Tactical_victory בוויקיפדיה באנגלית: ”A tactical victory may refer to a victory that results in the completion of a tactical objective as part of an operation or a victory where the losses of the defeated outweigh those of the victor.“MathKnight (שיחה) 23:56, 22 באוקטובר 2016 (IDT)[תגובה]
הערך EN:Tactical_victory מוגדר כstart-class מבחינת איכותו, בנוסף לא ברור מה המקור להגדרה, ההגדרה אינה מנוסחת בלשון חד משמעית (may refer to, בניגוד ל-is), ודף השיחה של הערך אמנם כחול, אבל למעשה הוא ריק.‏ Amitayzl - שיחה 00:23, 23 באוקטובר 2016 (IDT)[תגובה]

הסתכלתי קצת בפרסומי המכון למחקרי ביטחון לאומי על עופרת יצוקה. רוב מה שעברתי הוא מפברוא 2009, זמן יחסית קצר אחרי תום המבמצע.

פרופ' זכי שלום כותב מאמר בשם האם אפשר להגיע להכרעה בעימות עם "ארגוני הטרור": "עופרת יצוקה" כמשל. שם הוא כותב בין היתר _ההדגשות שלי):

על רקע הישגים אלה ביטאו אישים בכירים בדרג המדיני והצבאי את עמדתם: "מטרות המבצע הושגו במלואן". דה עקא, בקרב חוגים רחבים במערכת המדינית והצבאית וגם בציבור הרחב קיימת תחושה של החמצה. אפשר להעלות שלוש השערות בעניין הגורמים לפער זה בין תחושות ההישג ובין תחושות ההחמצה:
א. לאחר מלחמת לבנון חזר הדרג הצבאי, ובעיקר הרמטכ"ל גבי אשכנזי, והדגיש את הקביעה שבעימות הבא ישראל צריכה להשיג הכרעה ברורה בשטח באופן שלא תישאל השאלה: "מי ניצח במלחמה?" קביעה זו יצרה ציפיות להכרעה ברורה חד-משמעית יותר של המערכה. יתכן מאוד שמטרה זו אינה ניתנת כלל להשגה בקשר של עימות עם ארגוני טרור.[6]
ב. ייתכן כי תודעת הניצחון נקבעת במנותק מן המטרות הרשמיות שהגדירו ראשי המדינה למבצע. דעת הקהל מגבשת עמדה עצמאית בשאלה מה היו אמורות להיות מטרות המבצע, ובהתאם לכך היא שופטת את תוצאות המלחמה. תחושות ההחמצה באו לידי ביטוי בולט בכלי התקשורת השונים, בעיקר בקשר לשלושה מרכיבים: (1) חמאס לא יצא בהודעת כניעה, ואף לא ביקש בפומבי הפסקת אש ללא תנאים; (2) מנגנון הפיקוח על הברחות נשק לרצועה אינו נותן ביטחונות של ממש; (3) לא נוצרו תנאים משופרים לשחרורו של גלעד שליט.
ג. קיימת גם האפשרות שדעת הקהל חשה כי מטרות המבצע הרשמיות כמו שהציג אותן הדרג המדיני אינן מבטאות באמת את מכלול המטרות האמתיות אשר ביקש הדרג המדיני להשיג במבצע. ההגדרה המצומצמת נועדה במקרה זה ליצור אליבי למקרה שלא יושגו המטרות הנרחבות יותר מצד אחד, ושביעות רצון רבה בעקבות השגת מטרות מעבר למצופה מצד אחר. ראש הממשלה עצמו נתן תימוכין להשקפה זו בדבריו בראיון עיתונאי: "אף פעם", הוא אמר, "אף אחד מכם לא שמע ממני מה אני באמת רוצה להשיג, מה קבעתי כיעד חוץ מההודעה הרשמית. למה? כי חשבתי שזה לא נכון לעשות את זה".

אלוף (מיל) גיורא איילנד כתב מאמר בשם יחס הדרגים ותוצאות המבצע. בסיכום הוא כותב:

"מבצע "עופרת יצוקה" היה מהלך מוצלח בכל קנה מידה, ובוודאי אם משווים אותו למלחמת לבנון השנייה. נכון שהאויב היה חלש יותר וגם הנסיבות מורכבות פחות, ובכל זאת יש מקום לשביעות רצון הן משיפור בולט באופן הפעולה של צה"ל, של פיקוד העורף ושל שאר הרשויות."

לפני זה הוא כותב:

"בסופו של דבר הוגדרו שלושה יעדים למבצע: הראשון - ליצור שקט שישרור לאורך זמן; השני - למנוע את יכולת חמאס להתחמש; והשלישי - להחזיר את גלעד שליט. יעד זה הוגדר, ולא חד-משמעית, רק לקראת סוף המבצע."

בזמן שעבר מאז המאמר נכתב, אפשר לשפוט עד כמה המטרות האלה הושגו.

ד"ר גבי סיבוני כותב ב 2014 (כבר עם פרספקטיבה) מאמר בשם בין ׳עופרת יצוקה׳ ל׳עמוד ענן׳ ול׳צוק איתן׳ שם הוא כותב:

"מבצע ׳עופרת יצוקה׳ הסתיים בהפסקת אש חד־צדדית, ואז דובר בישראל על הישג צבאי במאבק מול חמאס. אולם, חמאס ויתר הפלגים הפעילים ברצועה המשיכו להתעצם והירי מן הרצועה נמשך כמעט ללא הפוגה — עד אשר התחולל סבב ׳עמוד ענן׳.

בקיצור, התמונה היא מורכבת, ולא נותנת אפשרות לדבר על "ניצחון". יותר מזה, היא רק מחזקת את הערכתי שכלל לא ניתן להגדיר "ניצחון" בעימותים כאלה. emanשיחה 00:26, 23 באוקטובר 2016 (IDT)[תגובה]

אני חושב שמה שכתבת כאן עמנואל לא ממש רלוונטי לטענות של מת'נייט. הוא מדבר במפורש על "ניצחון צבאי-טקטי", להבדיל מ"ניצחון". כלומר אין טעם לדון בשאלות כמו האם הושגו המטרות ארוכות הטווח (שקט שישרור לאורך זמן וכו').‏ Amitayzl - שיחה 00:50, 23 באוקטובר 2016 (IDT)[תגובה]
אתה מתייחס פה בעיקר לדבריו של גיורא איילנד. הבעיה שאלה המטרות היחידות שהוגדרו. הוא כותב במאמר לפני זה:
”רק שלושה ימים לאחר תחילת המבצע החל הדיון האמיתי, ובמרכזו הוויכוח בין שלוש גישות: הגישה המינימליסטית, שהסתפקה בהשגת הפסקת אש ארוכה שתתבסס על הרתעה; הגישה "האמצעית", שהגדירה את המטרה כהשמדת עיקר כוחו הצבאי של חמאס; והגישה המקסימלית, שהגדירה את המטרה כמיטוט שלטונו של חמאס ויצירת מציאות פוליטית חדשה, מלבד זו הביטחונית. כאמור, ההחלטה כי המטרה העיקרית של המבצע היא הגישה המינימליסטית, התקבלה שבועיים לאחר תחילת המבצע והביאה להתארכותו. גם אם נטען כי עבור המטרה המצומצמת נדרש ביצוע מהלך קרקעי, מהלך זה מיצה את עצמו לאחר יומיים-שלושה“
אם היתה מוגדרת מטרה של "השמדת עיקר כוחו הצבאי של חמאס" היינו יכולים לשפוט האם היה ניצחון טקטי או לא. אבל בהעדר מטרה כזו, אולי אין בכלל משמעות לשאלה. emanשיחה 00:59, 23 באוקטובר 2016 (IDT)[תגובה]
באחד מהמאמרים שציטטת לעיל (לא בטוח איזה) יש הבחנה בין מטרה (שמוגדרת ע"י הממשלה) למשימה (שמבוצעת ע"י הצבא). אני חושב שניצחון צבאי-טקטי מתייחס למשימה (ול"משימה" התכוונתי גם כשדיברתי למעלה על "מטרה צבאית טקטית"), כלומר הדיון במטרות לא רלוונטי לנו, אלא הדיון במשימות: האם צה"ל ביצע בהצלחה את המשימות שהוטלו עליו? הדיון במטרות שייך כבר לאסטרטגיה. אני שב ואומר: זה היה מאוד עוזר לו היינו מבינים באופן מדויק מהו ניצחון טקטי על סמך מקור ברור ומוסכם, כדי למנוע אי-הסכמות שנובעות (אולי) מאי-הבנות.‏ Amitayzl - שיחה 01:16, 23 באוקטובר 2016 (IDT)[תגובה]
ומה היו המשימות? האם בכלל הוגדרו? האם בכלל ניתן היה להגדיר?
בכל מקרה, על מי שטוען שהיה פה "ניצחון טקטי" קודם כל להביא הגדרה ממקור רציני, ואף להראות שההגדרה הזו תקפה גם במקרים של עימותים א-סימטריים. emanשיחה 01:30, 23 באוקטובר 2016 (IDT)[תגובה]
יש לך כבר 5 מקורות שטוענים שמבחינה טקטית-צבאית ישראל ניצחה. אחד כבר נמצא בגוף הערך, את השאר Amitayzl הביא מוויקיאנגלית. ‏ MathKnight (שיחה) 12:19, 23 באוקטובר 2016 (IDT)[תגובה]
עברת מספירת גופות לספירת קישורים? אפילו בלי לבדוק האם הם רלוונטיים? emanשיחה 16:07, 23 באוקטובר 2016 (IDT)[תגובה]
המקור הזה מנסה להגדיר מהו ניצחון טקטי. קצת קשה להבין מה ההגדרה עצמה, אך ממה שאני הבנתי הוא מדבר על ניצחון ברמת הקרב או ההתקלות בין שני כוחות צבאיים (כולל צבא מול ארגון טרור). הוא נותן דוגמה לסוג של ניצחון בקרב, וזה כאשר רוב כוחות האויב בקרב מושמדים או מוצאים ממעגל הלחימה (בורחים בלי נשק, למשל). במבצע עופרת יצוקה בכל קרב בין כוחות צה"ל למחבלים, צה"ל ניצח במובן זה, ולכן המבצע הוא ניצחון טקטי. ‏ MathKnight (שיחה) 12:44, 23 באוקטובר 2016 (IDT)[תגובה]
אפשר להתפלפל ולנסות לערפל את התמונה עוד ועוד. אני בעד הגיון סביר ופשוט ו"ספירת גופות" היא בהחלט כזו ואינני רואה בה כל רע. אם המחבלים איבדו פי מאה יותר אנשים ממה שאנחנו איבדנו, אזי הנצחון הוא שלנו מהבחינה הצבאית. לגבי נצחון מדיני, זו כבר שאלה אחרת לגמרי כמובן. עמירם פאל - שיחה 15:15, 23 באוקטובר 2016 (IDT)[תגובה]
באמת? רוב כוחות חמאס הושמדו או הוצאו ממעגל הלחימה?
ובכלל, היה מעט מאוד מגע ב"עופרת יצוקה". כמו שעוד אחד מהמאמרים שעברתי עליהם (החיפוש אחר "הגביע הקדוש": האם אפשר לתרגם הישג צבאי למדיני? של רון טירה) כותב אחרי שהוא שואל למה המבצע נתפס כהצלחה למרות שהוא ”לא הניב "מצב סיום" צבאי מובהק ומשנה מציאות: הזרוע הצבאית של חמא"ס לא הוכרעה, ואיום הרקטות לא הוסר"“? הוא עונה: ”ייתכן שהסיבה העיקרית שבגללה המבצע נתפס כמוצלח היא המצוינות הטקטית המיוחסת למבצע. אמנם היריב היה חלש ונמנע מהתנגדות ראויה לציון, אבל אפילו כ"תרגיל" (ללא אויב) בוצע בהצלחה תמרון מורכב וגדול יחסית בשטח אורבני, במדויק ובמשמעת מבצעית גבוהה. התמרון לֻווה באיסוף מודיעין טקטי אינטנסיבי ובאש מסיבית, מדויקת וזמינה לכוחות המתמרנים.“ כלמר היתה יותר הפגנת כוח מאשר באמת עימות ממשי (ונראה לי שזו היתה בחירה לש שני הצדדים). לכן אי אפשר לדבר על מי ניצח בקרב שלא ממש היה. emanשיחה 16:07, 23 באוקטובר 2016 (IDT)[תגובה]
אם לא היה קרב - אז איך חמאס איבד 700 מחבלים, מאות מבני טרור בהם עשרות מעבדות נפץ ומחרטות, מאות רקטות וכמות רבה של תחמושת (ואני לא מדבר על מה שהם ירו)? ‏ MathKnight (שיחה) 19:47, 23 באוקטובר 2016 (IDT)[תגובה]
רובם נהרגו מהפצצות אוויריות. אני לא יודע מה איתך, אבל אני לא הייתי קורא לאירוע כמו הפצצת מסדר השוטרים בתואר "קרב". ובוודאי אין מה לדבר על טקטיקה באירועים כאלה. emanשיחה 22:38, 23 באוקטובר 2016 (IDT)[תגובה]
גם הפצצה אווירית היא חלק מהקרב. בהפצצה של היום הראשון נהרגו כ-300 מחבלים. חלק גדול מהשאר נהרגו בתמרון הקרקעי בנוסף להרס 600 מבני טרור על ידי חיל ההנדסה הקרבית, והשמדת כמויות סיטונאיות של מטעני חבלה ומאות רקטות ארטילריות. כן, צה"ל כתש את חמאס גם בעימות הקרקעי, הביס כל חוליית טרור שיצאה מהמנהרות וגרם לחמאס נזק צבאי טקטי גדול במחיר אבדות נמוך מאוד לכוחותינו. זה ניצחון טקטי, וזה נתמך בעובדות בשטח וגם במקורות. ‏ MathKnight (שיחה) 14:46, 24 באוקטובר 2016 (IDT)[תגובה]
האם אפשר להביא לידי סיום את בזבוז הזמן בוויכוח הילדותי הזה בין שני פיזיקאים? ערכי הפיזיקה נצחיים, הערך שלפנינו ימיו כצל עובר, הגיע הזמן שתבחינו בין עיקר לטפל. דוד שי - שיחה 22:46, 23 באוקטובר 2016 (IDT)[תגובה]
כן, להכיר בכך שאני צודק. ‏ MathKnight (שיחה) 14:46, 24 באוקטובר 2016 (IDT)[תגובה]

שני המקורות הבאים מדברים במפורש של ניצחון טקטי של ישראל וכישלון חמאס בלחימה. ‏ MathKnight (שיחה) 14:53, 24 באוקטובר 2016 (IDT) [1][2] Hamas experienced "widespread desertion" in the face of the Israeli advance.[2]
אמנם לא הומצאה הגדרה ברורה למונח "ניצחון צבאי-טקטי", אבל אני חושב שהצלחנו לגבש הבנה כלשהי של מהות המושג כמתאר מצב שבו צבא אחד הצליח לבצע את המשימות הצבאיות שהוגדרו לו ואילו הצד השני ספג אבדות כבדות אך לא קצר הישגים משמעותיים בשדה הקרב. זאת להבדיל מהמושג "ניצחון" שהוא מושג חמקמק יותר ותלוי מאוד גם בהישגים בזירה התעמולתית, הדיפלומטית המשפטית ועוד, ושנבחן לאורך זמן ולאור המטרות האסטרטגיות של שני הצדדים. בהתאם להבנה זו אני תומך בהוספת קביעה כגון זו שהציע MathKnight לתבנית. כפשרה אפשר אולי להימנע מימוש במילה המופרשת "ניצחון", ורק לכתוב משהו כמו 'פגיעה קשה בתשתיות החמאס ברצועה...' לדעתי פסקת ה"תוצאות" בתבנית מציגה תמונה חלקית למדי של תוצאות המלחמה כל זמן שאין בה התייחסות ברורה להצלחה הצבאית טקטית הברורה שהייתה נחלתו של אחד הצדדים במלחמה. חג שמח ‏ Amitayzl - שיחה 15:21, 24 באוקטובר 2016 (IDT)[תגובה]

הצעת הפשרה שלך נראית לי מוצלחת. אני לא מבין למה MathKnight מיהר לחזור לגרסה שלו, ולא היה מוכן אפילו לשקול אותה. emanשיחה 21:10, 24 באוקטובר 2016 (IDT)[תגובה]
קודם כל, נצא מכך שבמבצע עופרת יצוקה צה"ל השיג ניצחון טקטי, כלומר: פגיעה קשה באויב במחיר אבדות נמוך מאוד. אחרי שזה נמצא בערך בצירוף המקורות המתאימים (בהער"ש), מכאן אפשר לצאת כבסיס לדיון בפשרה. כחלק מכך צריך לדון בהצעה של אמיתי להרחיב בפסקת תוצאות המבצע ורק אחר כך לטפל בכיתוב הקצר שבתבנית. ‏ MathKnight (שיחה) 15:14, 25 באוקטובר 2016 (IDT)[תגובה]
האומנם היתה פגיעה כ"כ קשה? המאמרים שהבאתי, והזמן שעבר מאז מראים שהתשובה לחלוטין לא חד משמעית. הירי לא נעצר, ומלאי התחמושת התחדשו די מהר. ואל תתחיל לי שוב עם ספירת הגופת שלך. כי גם מבין ההרוגים שאפשר לקשור לחמאס, רבים מהם הם שוטרים, שכנראה הם לא חלק מרכזי מהזרוע הצבאית של הארגון, אם בכלל. emanשיחה 15:52, 25 באוקטובר 2016 (IDT)[תגובה]

בעיה באובייקטיביות והאמינות -עריכה

בעיה באובייקטיביות והאמינות - ברקע רשום ..."החל משלהי 2005 (בעקבות ביצוע תוכנית ההתנתקות) החלו ארגוני הטרור הפלסטינים: הג'יהאד האסלאמי, החמאס, גדודי חללי אל-אקצה וארגונים אחרים בירי מסיבי של רקטות קאסם משופרות לעבר שדרות והנגב המערבי"

האם יש הוכחה שארגוני הטרור החלו בירי מסביבי בעקבות ההתנתקות? יש הוכחה לכך ואם כן היכן הסימוכין? נשמע שיש כאן השערה ספקולטיבית שרשומה בתור עובדה מוגמרת 141.226.14.61 14:27, 26 באוגוסט 2018 (IDT)[תגובה]

שם המבצעעריכה

"באמצעי התקשורת בישראל ובעולם מכונה המבצע גם "המלחמה בעזה" או "המלחמה בחמאס", ובארצות ערב "טבח עזה" (בערבית: مجزرة غزة, תעתיק מדויק: מג'זרת ע'זה)." - האם עוד נכון ב2019 שעופרת יצוקה מכונה כך? *ה*מלחמה או *ה*טבח? באמצעי התקשורת בישראל הוא בוודאי כבר לא.--Nngnna - שיחה 21:56, 25 ביוני 2019 (IDT)[תגובה]

אתה אכן צודק, תיקנתי בעקבות ההארה שלך והורדתי את הפסקה הנ"ל. מדובר בשמות טלוויזיונים שנכתבו לכותרות של מהדורות חדשות, לא לויקיפדיה. פעיל למען זכויות אדם - שיחה 22:49, 10 ביולי 2019 (IDT)[תגובה]

דיווח שאורכב ב-11 במאי 2022עריכה

דיווח מהדף ויקיפדיה:דיווח על טעויות

"בנות משפחת אל-עייאש בג'בליה: ב-16 בינואר נהרגו שלוש מבנותיו ואחת מאחייניותיו של הרופא עז א-דין אבו אל-עייש כאשר חימוש שהוסתר בביתו בג'בליה התפוצץ מפגיעת שני פגזי טנק של צה"ל, לאחר שדמויות שנראו בו נחשדו כתצפיתנים של חמאס."

התיאור לעיל לא נכון. היכן ההוכחות? הרופא אבו אל עייש סיפר בקולו שלא היה שום חימוש בבית. איזה הוכחות יש שכן היה? ולא היו שום אנשי חמאס. יתרה מכך - הרופא יצר קשר בזמן אמת עם גורמים ישראלים כשראה שמכוונים לעבר הבית, ואכן הצבא נמנע מלהפגיז את הבית יום או יומיים לפני כן. המידע כנראה לא עבר לכוח חדש שהגיע לגזרה (השערה בלבד). הרג הילדות היה טעות נוראית של צהל ובשום אופן לא מוצדק מבחינה מבצעית.

בערך עצמו יש מקור שמצטט את טענת המדינה.
  1. ^ Eshel, David (2009-05-11). "New Tactics Yield Solid Victory in Gaza". Aviation Week. אורכב מ-המקור ב-14 ביוני 2011. נבדק ב-2009-07-03. {{cite news}}: (עזרה); פרמטר לא ידוע |deadurl= (הצעה: |url-status=) (עזרה)
  2. ^ 1 2 Spyer, Jonathan (10 בספטמבר 2009). "Hamas seeks new doctrine after Gaza War failures". The Jerusalem Post. אורכב מ-המקור ב-3 בנובמבר 2012. נבדק ב-2010-03-24. {{cite news}}: (עזרה); פרמטר לא ידוע |deadurl= (הצעה: |url-status=) (עזרה)
חזרה לדף "מבצע עופרת יצוקה".