שיחה:מקרא משוכתב

למה לא "מקרא משוכתב" דרך - שיחה 10:54, 3 בפברואר 2011 (IST)

"המקרא המשוכתב" נשמע לי טוב יותר. אבל לא אתעקש על כך ארדף - שיחה 15:17, 3 בפברואר 2011 (IST) ארדף.

חשיבות המושג

היום זו הפעם הראשונה בה אני שומע על המושג הזה ובגוגל המושג, על הטיותיו, מקבל עשרות תוצאות בלבד, מרביתם באתרי ויקי, וממילא באה שאלת החשיבות. אני מניח שיש מי שהתייחס במחקר לסוגה זו, אז שאלתי היא עד כמה השימוש במונח נפוץ בספרות המחקרית ועד כמה חשוב לנו לתעד מושג מקצועי שולי יחסית (לכאורה). ייתכן שהמונח נפוץ בלועזית ורק בעברית לא כתבו עליו, ואז די אם נציין את התרגום. אם לא מדובר במונח נפוץ וותיק, אשמח לשמוע מי טבע את המונח ומתי, עד כמה הוא מקובל בין חוקרי הספרות וכדו'. ‏DGtal‏ 15:25, 3 בפברואר 2011 (IST)

להגיד שספר "קדמוניות היהודים" הוא סוג של "מקרא משוכתב" זה בוודאי לא יהיה נכון. אני לא שמעתי מעודי על המושג הזה. גילגמש • שיחה 15:27, 3 בפברואר 2011 (IST)

חיפשתי עכשיו "Rewritten Bible" בגוגל והגעתי לתוצאות יותר משמעותיות, אך נראה לכאורה שהמונח עדיין לא נפוץ והוא עדיין לא התקבל במיוחד. המשמעות של טענתי, אם היא נכונה, היא שאסור לקרוא למשל לערך ספר הישר (מקרא משוכתב) כי זו א' פרשנות לא מוכרחת, ב' הוספת מושג בסוגריים שלא מבארת, בניגוד למטת הסוגריים במקרים כאלה. אפשר בהחלט לכתוב על ספרים רלוונטיים שחוקרים שונים התייחסו לסיפורי התנ"ך המופיעים בהם כשייכים לסוגה הקרויה "מקרא משוכתב", אך אין לעשות מזה עיקר (למשל, לא לכלול את זה בפיסקאות פתיחה). ‏DGtal‏ 15:47, 3 בפברואר 2011 (IST)

לגבי ספר הישר היא הנותנת: האמת היא שנתעוררתי לכתוב ערך זה דווקא בגלל שהערך ספר הישר שוייך לקטיגוריה של מדרש אגדה, דבר שהוא בלתי אפשרי לגמרי. המשתמשים שדנו שם בטיבו של החיבור הגיעו להחלטה שהספר שייך לסוגה של ה'כרוניקה', וגם זה בלתי אפשרי, שהרי הספר מלא וגדוש באגדות. בעקבות דבריי בדף השיחה של הערך ספר הישר (מדרש אגדה) שינה המשתמש הללג את ההגדרה למקרא משוכתב. מונח זה מצוי בשימוש אצל החוקרים זה עשרות שנים והחוקרים אף מרבים להתווכח אם ספר פלוני הוא מקרא משוכתב או לא (למשל החיבור פדר"א).

אשר לקדמוניות היהודים, החלקים הראשונים שלו הם בוודאי מקרא משוכתב. בברכה ארדף - שיחה 16:24, 3 בפברואר 2011 (IST)

גם אני לא היכרתי את המונח, אך כשארדף העלה אותו לגבי ספר הישר חיפשתי בגוגל, וראיתי שהוא מופיע בסילבוס של קורס באת"א, ויש בו דיון ארוך בסיכום של הקורס הזה באונ' העברית - והשתכנעתי שזהו אכן מונח שנמצא בשימוש. אני-ואתה • שיחה 16:33, 3 בפברואר 2011 (IST)

עושה רושם שיש מי שבחר להמציא את המונח הזה ולכלול בו חיבורים כאלה וכאלה במסגרת החופש האקדמי... לטענה שחומר כמו ספר הישר הוא בהכרח חומר משוכתב אין על מה להתבסס. ניתן לומר שזה חיבור בפני עצמו או חיבור המבוסס על מקורות קודמים כלשהם. לא ברור לי כיצד ויקיפד חדש וברוך הבא, משנה שם של ערך קיים תוך הערה בת פחות מיום בדף השיחה. וכיצד הוא ממציא סיווג (כלומר הסופת סוגרים בכותרת הערך המבדילות אותו משם דומה) ומשתמש בו בכזו קלות כפי שעשה בערך של ספר הישר. מי-נהר - שיחה 17:45, 3 בפברואר 2011 (IST)

מתון מתון. מי ששינה את שם הערך הוא המשתמש החשוב הללג. אני-ואתה • שיחה 17:52, 3 בפברואר 2011 (IST)

אכן, יש לבדוק את הדברים במתינות לפני שמגיבים. במונח 'מקרא משוכתב' אין שום זלזול. והכוונה שהמחבר משתמש במסורות אגדה - ייתכן בהחלט שהן קדומות ומכובדות ביותר - ומנסח אותם יחד עם דברי המקרא כסיפור אחד רצוף. אגב, אני קצת תמה על ההתנגדות שערך זה מעורר, והרי בסך הכול אנו כאן גם כדי ללמוד ולא רק כדי ללמד. ועוד יותר אני תמה על הלגלוג על החופש האקדמי. ארדף - שיחה 18:05, 3 בפברואר 2011 (IST)

תודה לך, אנו"א , אם כך ארדף אנא קבל התנצלותי על שתליתי פעולה זו בך. ובאשר לפעולה זו ביקורתי עודנה מדוע אצו רצו לבצע שינוי זה, גם אם ע"י ויקיפד ותיק אפילו הערך המקרא המשוכתב עוד לא סיים את מבחן החשיבות והליך ההגדרה התוכנית שלו בויקיפדיה מי-נהר - שיחה 18:08, 3 בפברואר 2011 (IST)

אינני מזלזל חלילה בחופש האקדמי אלא מכיר בכך שישנה תופעה נלווית שבמסגרת החופש האקדמי יש גם כאלה שאומרים הבלים ושטויות. אין זה אומר שבנושא הנידון כאן ובמקורות שציינתם בדף השיחה המקביל, מדובר בשטויות חלילה, אינני מתייחס פה ספציפית או אישית, אני רק מעיר למשתמש אני ואתה הנכבד שלענ"ד לא די במקורות שהביא כדי להבהיר "הליך חשיבות" של המונח, אם כי המקורות שהוא הביא בהחלט תורמות להוכחה שהשימוש במונח קיים במידה כלשהיא ויש להודות לו על הבאתםמי-נהר - שיחה 18:11, 3 בפברואר 2011 (IST)

בחינת התוכן כדי לקבוע היכן עובר הגבול בין חיבור פרוזאי לבין חיבור מדרשי אינה מוחלטת ולכן להבנתי יש טעם לפגם הן בקריאה לספר הישר בשם מדרש אגדה והן בקריאה לספר זה כעוד חיבור פרוזאי. הצעתי נוסח לגוף הערך, ובאשר לשיוך הקטגורי גם בלי השיוך למדרשי אגדה יש לחיבור זה קטגוריות מתאימות לשיוך מי-נהר - שיחה 18:20, 3 בפברואר 2011 (IST)

באמירה "ישנה תופעה נלווית שבמסגרת החופש האקדמי יש גם כאלה שאומרים הבלים ושטויות" יש זלזול במלומדים שאין לו הצדקה. המקורות שהובאו עוסקים בקורסים הנלמדים בשתי אוניברסיטאות. כדי לחלוק עליהם יש להביא מקור חשוב העושה זאת, ולא להביע זלזול חסר בסיס. דוד שי - שיחה 21:19, 3 בפברואר 2011 (IST)

חשיבות

זהו מושג יסודי ביותר בחקר ספרות בית שני, ואם תסתכלו תראו שגם בוויקיפדיה גופה יש כבר קישורים רבים לערך הזה. אין בכלל שאלה שצריך להיות ערך על זה. זהו מונח חשוב מאוד במחקר, ולא תמיד גוגל נותן תמונה מלאה על זה. חפשו באינדקסים של מאמרים מקצועיים ותיווכחו. תודות רבות למשתמש:ארדף על שגאל את הערך הזה מאדמומיותו, ומי ייתן וימשיך וירחיב אותו עוד כהנה וכהנה. הלל • שיחה • ל' בשבט ה'תשע"א • 18:38, 3 בפברואר 2011 (IST)

אם כך, למדנו משהו חדש. שישאר. גילגמש • שיחה 19:59, 3 בפברואר 2011 (IST)

אין סוף למדרשי אגדה על המקרא, כל אלה לא מתיימרים לשכתב את המקרא, מדובר במונח לא קיים, לא נפוץ, ושגוי מיסודו, דין הערך להימחק, או איך לא, להישכתב כולל שם הערך. טיפוסי - שו"ת 20:09, 3 בפברואר 2011 (IST)

טיפוסי, אתה מדבר מתוך חוסר ידיעה, וזה נחמד, אבל לא קשור אלינו. החוקרים עסקו הרבה בשאלה כיצד להגדיר ספרים כמו ספר היובלים, שאינם מדרש אגדה ואינם גרסה של המקרא. הכינוי המקובל והמפורסם הוא "מקרא משוכתב". אם אינך יודע - תלמד. הלל • שיחה • ל' בשבט ה'תשע"א • 20:12, 3 בפברואר 2011 (IST)

הלל, כפי שאתה שם לב זו הגדרה של זמנינו, ולא של ימי הבית השני או ארון הספרים היהודי... המקורות הספרותיים שהתייחסו במשך הדורות לספר הישר לא הגידירו אותו או כינוהו כך. הערך כתוב כאילו זה עובדה מדעית. תחום דעת המדובר כאן הוא אחד מהמקוצועות ההומאניים שאינם מדע מדויק, ההגדרה בגוף הערך צריכה לייחס את המינוח הזה לזמנו ולגורמים המכובדים המשתמשים בו. מן הראוי שאף הוא יבוסס על המקורות בהן מופיע לראשונה השימוש בהגדרה ומינוח זה.

עוד יש להעיר על מהירות פעולותיך החותכות בגוף התוכן הויקיפדי ללא סבלנות להעביר את הבירור והשיפור המוצע באווירה טובה ושיתופית. פעולות בצורה ובאופי שביצעת בערך ספר הישר הן דוגמה ליצירת חשדנות והתנגדות, אינך יכול לחשוד בגילגמש באי ענייניות ואף הוא בתחילה הביע תמיהה על הערך שנכתב. אבקשכם לנסח את הערך בצורה מסוייגת ומדוייקת ולא כמושג הכתוב בניסוח כ"תורה למשה מסיני" המדע לא מתברך כאשר כותבים בצורה לא מסוייגת במקום שאין הדברים מוחלטים. מי-נהר - שיחה 20:37, 3 בפברואר 2011 (IST)

לשאילתא ,"Rewritten Bible" מחזיר גוגל למעלה מ-17,000 תוצאות. אין שום ספק בקיומו ובחשיבותו העצומה של מונח זה. ארדף - שיחה 20:50, 3 בפברואר 2011 (IST)

אם כך נשאר לנו הניסוח והשימוש בו, חיפשתי בערך סוגה ספרותית לא מצאתי סוגה זו, בוודאי זו תת , תת סוגה של ... אודה לכם אם תוכלו להחכימנו לאיזה סוגה ספרותית משתייך המקרא ולאיזה לשם השוואה המדרש , תודה. שאלה נוספת האם הערך קדמוניות היהודים למשל בויקי האנגלית מאזכר שיוכו לסוגה ספרותית בשם זה ? מי-נהר - שיחה 20:59, 3 בפברואר 2011 (IST)

אני מאוד מקווה שלפחות בכל הנוגע לערכים הקשורים ליהדות ולספרותה יש לויקיפדיה העברית עדיפות על זו האנגלית. ארדף - שיחה 21:10, 3 בפברואר 2011 (IST)

אכן אך המקרא וקדמוניות אלו דוגמאות לספרים בעלי שם כלל אנושי ולכן אלו עשויים להיות אבני בוחן מי-נהר - שיחה 21:12, 3 בפברואר 2011 (IST)

אסביר מעט יותר, לא עולה על הדעת שאלו שכתבו את ספר הישר, ודומיו, חלקו, ביטלו, עידכנו, או ניסו לשפץ את נוסח המקרא, לכן קריאת הערך לספרים דומים לזה, מקרא משוכתב, מוטעה ומטעה, ולכן פסול, כל מה שאני מציע זה לתאר את התופעה במינוחים ובתארים הנכונים והמדויקים ככל האפשר, לא זולת. טיפוסי - שו"ת 10:49, 4 בפברואר 2011 (IST)

פשוט אינך מבין את המינוח. רוב - או כל - הספרים מסוגת "המקרא המשוכתב" התייחסו בהערצה ובקדושה למקרא. הספרים שלהם לא באו להחליף את המקרא, אלא רק לכתוב ספר נוסף, המספר את האמור במקרא מנקודת מבט אחרת, או תוך השלמת פערים ופרשנות. הלל • שיחה • ל' בשבט ה'תשע"א • 11:30, 4 בפברואר 2011 (IST)

ואולי אתה אינך מבין מה זה "שיכתוב", שיכתוב כאשר לא מדובר בהיסטוריה, הוא כתיבת טקסט קיים מחדש, (ולרוב) בצורה ובניסוח טוב יותר מאשר קודמו, שלמעשה מבטל את הנוסח הקודם, וזה לא המקרה כאן בשום מקרה, כפי שבעצמך הדגשת, לפיכך לא ניתן לכנות ספרי פרשנות ודרשנות על המקרא, כמקרא משוכתב, גם אם הם כתובים באופן עצמאי ובמנותק מלשון המקרא, בברכה. טיפוסי - שו"ת 11:35, 4 בפברואר 2011 (IST)

העובדה היא שכך תרגמו את המונח. תתווכח עם זה. אדם נבו•שיחה 11:53, 4 בפברואר 2011 (IST)

אינני מתווכח עם עובדות, אלא שיש פתרון נהדר במקרים כאלו, לכתוב שפלוני פלמוני כינה אותם כמקרא משוכתב, ולהמשיך כרגיל, אבל כשם ערך זה גרוע מאד. טיפוסי - שו"ת 12:26, 4 בפברואר 2011 (IST)

ממש לא. זהו ערך בעל ערך. הוא מאגד את הפראפראזות על המקרא בתור סוגה ספרותית. אין סיבה לא להשתמש במונח האקדמי לכך, "Rewritten Bible". התעלמות מהמונח לא תהפוך אותו ללא קיים או ללא חשוב, ומה שקיים וחשוב - צריך להיות בוויקיפדיה. אדם נבו•שיחה 14:35, 4 בפברואר 2011 (IST)

כבר נידון לעיל שאלת תפוצת המינוח באנגלית או בעברית, בכל מקרה לא סביר שמינוח משונה ולא מובן, כפי שהמחשתי, יוכנס לאנציקלופדיה כשם ערך אובייקטיבי. טיפוסי - שו"ת 14:36, 7 בפברואר 2011 (IST)

הבהרה לשונית-פסיכולוגית בנוגע למושג שכתוב

כבר אמרתי את הדברים למעלה אבל לא הדגשתי אותם כראוי. המונח "שכתוב" בהקשר זה הוא מונח נייטרלי לחלוטין, ואין בו שום קונטצייה שלילית כמו שיש למשל בביטוי "שכתוב ההיסטוריה"'. כל שהוא בא לומר הוא שיש חיבורים שאינם מציעים את הכתוב, מפרשים את המילים הקשות, ומציעים אגדות שונות, כפי הרגיל במדרשי האגדה הרגילים - אלא הם עושים זאת בצורה שונה: הם מנסחים את הכול ברצף סיפורי אחד. וזה הכול. איש אינו חושב שהמחברים באים "להחליף" את התורה. ארדף - שיחה 22:40, 3 בפברואר 2011 (IST)

הגדרה מודרנית ומודעות

אין בדעתי להיגרר למלחמת עריכה, אבל אעיר כאן הערה אחרונה (לפי שעה). בגרסה האחרונה נכתב כך:

      הגדרתה של סוגה זו היא הגדרה מודרנית, ואין משמעותה שהכותבים 
      של הספרים השונים מסוגה זו ראו את עבודתם כבעלת מצע 
      ומאפיינים משותפים לספרים האחרים מאותה סוגה.

האם יש להוסיף הסתייגות מעין זו לכל יתר הסוגות הספרותייות? ארדף - שיחה 23:06, 3 בפברואר 2011 (IST)

יש סוגות שהכותב מודע אליהן. מי שכותב שירה, יודע שהוא כותב שירה. מי שכותב פרוזה קצרה, כנ"ל. בחקר ספרות בית שני לעתים טועים לחשוב על הסוגה הזו כדבר שאנשים באמת חשבו עליו, ועושים קישורים בין חברים שונים בסוגה הזו, שבאמת אין קשר ביניהם (מה הקשר בין ספר היובלים, קדמוניות המקרא וקדמוניות היהודים?). את האזהרה הנ"ל שמעתי פעמים רבות מפרופ' מנחם קיסטר. הלל • שיחה • ל' בשבט ה'תשע"א • 00:12, 4 בפברואר 2011 (IST)

זה הזמן להזכיר את מסייה ז'ורדן, גיבור מחזהו של מולייר "גם הוא באצילים" שהתלונן "זה למעלה מארבעים שנה שאני מדבר פרוזה ואינני יודע זאת כלל"". דוד שי - שיחה 00:27, 4 בפברואר 2011 (IST)

דוגמה למקרא משוכתב מספרות בית שני

מאחר שהסוגה הזו נוצרה והתפתחה בעיקר בימי בית שני עדיף להביא דוגמה לסיפור מקראי משוכתב מימי הבית (ולא מספר הישר המאוחר). מי שבקיא יותר ממני בספרות זו מוזמן לתרום. ארדף - שיחה 22:27, 8 בפברואר 2011 (IST)