שיחה:משרד ראש הממשלה החלופי

ראש ממשלה "חלופי"?

יש דבר כזה? הכוונה לערך (Official Opposition Shadow Cabinet (United Kingdom))? נילס אנדרסן - שיחה 18:01, 17 במאי 2020 (IDT)

כלומר ממשלת צללים? נילס אנדרסן - שיחה 18:02, 17 במאי 2020 (IDT)

כן. זה משרד חדש שקם ממש עכשיו בממשלה. זה לא ממשלת צללים. הרבה תוכן אין מאחוריו, זה בעיקר לשכה. Darsheni - שיחה 18:04, 17 במאי 2020 (IDT)

משוב מ-20 במאי 2020

יש לתקן לראש ממשלה החליפי ולא החלופי הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
Orelc - שיחה 19:00, 20 במאי 2020 (IDT)

Darsheni מה דעתך? נילס אנדרסן - שיחה 19:42, 20 במאי 2020 (IDT)

כן, נכון. שיניתי. ראיתי גם שזה מופיע כך בישיבות של מזכיר הממשלה. Darsheni - שיחה 20:26, 20 במאי 2020 (IDT)

בסעיף 43ב לחוק יסוד: הממשלה מוגדר ראש הממשלה החלופי, וזה האיות המחייב של שם זה. כל איות אחר הוא הבעת זלזול בכנסת, בחברי הכנסת ובעם שבחר בהם. אם מזכיר הממשלה טעה, ראוי להעיר לו על כך, ולא לטעות בעקבותיו. דוד שי - שיחה 06:58, 21 במאי 2020 (IDT)

אכן תחילה נקרא המשרד "חלופי", אך השם בחוק ששלחת הוא לא מעודכן. האקדמיה ללשון עברית ביחד עם ד"ר אבשלום קור המליצו לשנות את השם והשם שונה ל"חליפי". תוכל לראות בעצמך איך בני גנץ מתואר לפני כמה ימים באתר הממשלתי: https://www.gov.il/he/Departments/General/gov35. Darsheni - שיחה 11:49, 21 במאי 2020 (IDT)

Darsheni אכן צודק והאקדמיה ממליצה על חליפי ולא חלופי, אך כל עוד החוק נשאר בלשונו כפי שהביא דוד שי יש להצמד ללשון החוק • חיים 7 • שיחה • 12:46, 21 במאי 2020 (IDT)

אפשר לכתוב כמו בערך ממשלת חילופים: חלופי --2020ITBN - שיחה 18:15, 21 במאי 2020 (IDT)

Darsheni, במסמכים המעודכנים באתר הממשלה מופיע ראש ממשלה חלופי • חיים 7 • שיחה • 15:12, 26 במאי 2020 (IDT)

המסמכים המעודכנים שלך הם מה-13.05. הילקוט הזה מאתמול ותראה מה כתוב. Darsheni - שיחה 15:59, 26 במאי 2020 (IDT)

את ההודעה בילקוט הפרסומים כתב פקיד. פקיד, חשוב ככל שיהיה, אינו רשאי לחרוג מחוק שאושר בכנסת. דוד שי - שיחה 15:49, 26 במאי 2020 (IDT)

אפשר לומר שגם את החוק כתבו בפועל פקידים. מזכיר המדינה הוא לא פקיד כזה זוטר. מה גם שבני גנץ בעמוד הטוויטר שלו מכנה עצמו "ראש הממשלה החליפי". החוק הוא חוק. אבל יש גם שימוש בפועל, שהוא גם יותר תקין מבחינה לשונית. בכל אופן, נחכה ונראה איך זה מתפתח. Darsheni - שיחה 15:59, 26 במאי 2020 (IDT)

בעד שינוי השם לפי החלטת האקדמיה. אף אחד לא ישנה את החוק לאחר שנכתב בגלל שהאקדמיה קיבלה החלטה, אבל כולם כן יאמצו את זה ולכן גם אנחנו. – אסף (Sokuya)^שיחה 23:51, 31 במאי 2020 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

גם גנץ עצמו משתמש בחליפי וגם ככה כל ערוצי החדשות. כולם תיקנו את הטעות וגם אנחנו בויקיפדיה צריכים. החוק עבר בקריאה שלישית בכנסת ב-7 במאי. האקדמיה ללשון העברית (שהיא הגוף המוסמך על השפה העברית) פירסמה את ההחלטה שלה רק ב-11 במאי, ככה שהמחוקקים לא היה זמן לתקן את זה בלשון החוק. הם גם לא יתקנו את זה עכשיו, משום שהדבר מצריך תהליך חקיקה שלם חדש וכל זה רק כדי לתקן טעות כתיב אחת, זה הרי לא כל כך יעיל, נכון? מחוקקים הם לא בלשנים והם לא נתנו על זה את הדעת כשהם באו לחוקק חוק שהיה אמור לסיים משבר פוליטי שארך מעל לשנה. למרות זאת לאחר שהאקדמיה פירסמה שיש להשתמש בחליפי ולא חלופי (כי לשתי המילים משמעות שונה), ערוצי החדשות החלו לתקן עצמם ולהשתמש גם הם בחליפי (ראו למשל דוגמאות: מאי 24, יוני 3, יוני 9) אפילו גנץ עצמו שינה שאת התיאור שלו ברשתות החברתיות ומשתמש בחליפי (ראו לדוגמה את הביו שלו בטוויטר או בפייסבוק), אני מאמין שכך גם במסמכים רשמיים שהוא מוציא (כמו שכבר הדגימו פה למעלה).
כלומר כולם הבינו מאז את הטעות הלשונית ותיקנו אותה ומשתמשים בחליפי, למרות שבלשון החוק כתוב חלופי, חוץ מאיתנו כמובן בויקיפדיה שמתעקשים להמשיך ולהשריש את הטעות. אני סבור שאנחנו צריכים לשנות את ערך השם ולהוסיף בהערה שבלשון החוק כתוב חלופי, ובעצם לתקן את הטעות הזאת, כמו שהאקדמיה, ערוצי החדשות וגנץ עשו בעצמם. ויקיפדיה היא לא מסמך משפטי, אם כולם אומרים חליפי וזה השם הפופולרי אנחנו יכולים לשנות את השם ולציין שבחוק מאוית אחרת. – אסף (Sokuya)^שיחה 13:16, 12 ביוני 2020 (IDT)

כנ"ל אני. Darsheni - שיחה 13:39, 12 ביוני 2020 (IDT)

הערך לא יוכל לעבור כי יש מספיק מתנגדים לכך (הדרך היחידה שאולי תוכלו להעביר היא רק אחרי, אם אפשרי, דיון מחלוקת); אני מעדיף שזה יהיה על פי החוק ולא על פי התקשורת. Euro know - שיחה 13:42, 12 ביוני 2020 (IDT)

דרך אגב, כל זה נאמר בעבר, וזה לא ממש מעלה נסיבות מיוחדות לפתיחת דיון שם מחדש. Euro know - שיחה 14:41, 12 ביוני 2020 (IDT)

אם אני לא טועה בממשלת שרון השנייה הכנסת אישרה תיקון אשר שינה אלפי ומאות שלטים בגלל דברים שאמורים לעזור לתייר לא דובר עברית - Lod במקום Lydda אבל בגלל שבניגוד לשלטי כבישים את מדריכי הטיולים וכיתוב מאבן של אתרי תיירות אי אפשר לשנות נוצר מצב מביך ועכשיו אפילו אצטט ערך מהמיזם - בסמוך ליישוב קיסריה תייר עשוי היה להיתקל בשלט Qesariyya שהוצב בצד הכביש ומפנה ליישוב החדש, ואחר כך בשלט Caesarea המכוון אל האתר הארכאולוגי הסמוך בלי להבין שמדובר למעשה באותו מקום. אקצר ואשאל בציניות - האם צריך ללכת אחרי הטעות ולהוסיף חטא על פשע? עם זאת הדיון מיותר מאחר ואין שום סיבה חדשה לדיון מחדש, אפשר להתפשר על הפנייה ולסיים את הסגאה --90Desertboy - יום נעים - שיחה 12:42, 13 ביוני 2020 (IDT)

אנחנו לא הולכים אחר הטעות, משום שחברי הכנסת הם נציגי העם, והעם אינו טועה. לא די שבג"ץ מתנכל לחברי הכנסת ופוסל את חוקיהם, כעת גם האקמיה ללשון העברית מצטרפת לרודפים, ובעקבותיה קהל גדול של נושאי לפידים שהתחילו לפתע להקפיד על תקינות לשונית. מה הלאה? האם גם לאקדמיה למוסיקה יהיו טענות שהחוק אינו מוזיקלי במידה מספקת? דוד שי - שיחה 13:13, 13 ביוני 2020 (IDT)

דוד שי, ההקבלה שלך אינה נכונה. "האקדמיה למוסיקה ולמחול" היא מוסד להשכלה גבוהה בלבד, בעוד ש"האקדמיה ללשון עברית" היא המוסד העליון ללשון העברית, מתוקף "חוק המוסד העליון ללשון העברית" שאושר בכנסת ב-1953. לשון החוק בסעיף 10: "החלטות המוסד בענייני דקדוק, כתיב, מינוח או תעתיק... יחולו... על הממשלה, מחלקותיה ומוסדותיה...". Darsheni - שיחה 14:04, 13 ביוני 2020 (IDT)

בדיוק. אצטט את הסעיף בשלמותו: "החלטות המוסד בעניני דקדוק, כתיב, מינוח, או תעתיק שנתפרסמו ברשומות על ידי שר החינוך והתרבות, יחולו על מוסדות החינוך והמדע, על הממשלה, מחלקותיה ומוסדותיה ועל הרשויות המקומיות". איזה מוסד חסר כאן? הכנסת. החלטות האקדמיה ללשון העברית אינן מחייבות את הכנסת, וכאן עסקינן בחוק שחוקקה הכנסת. יתרה מזו, החלטת האקדמיה בעניין חלופי/חליפי לא פורסמה ברשומות (וגם לא תפורסם שם), כך שאינה מחייבת אפילו את הממשלה. דוד שי - שיחה 16:24, 13 ביוני 2020 (IDT)

כנראה ששנינו מבינים אחרת את המשפט. אני מבין אותו בכך שאחד ממוסדותיה של הממשלה הוא "משרד ראש הממשלה החלופי/חליפי", עליו כן חלות החלטות האקדמיה. אשמח אם תפנה אותי לרשימת הרשומות שציינת, משום שאני לא מצאתי כזו. Darsheni - שיחה 17:04, 13 ביוני 2020 (IDT)

"רשומות" הוא הפרסום הרשמי של מדינת ישראל. כדי שהחלטה של האקדמיה תחייב את הממשלה, יש לפרסם אותה ב"רשומות" (כך נאמר בחוק). ההמלצה (להבנתי לא החלטה, אלא רק המלצה) על "חליפי" לא פורסמה ב"רשומות", ולכן אינה מחייבת את הממשלה. הנה החלטות מהשנים האחרונות שפורסמו ב"רשומות".

העלית שאלה מעניינת, אף שאינה רלוונטית לדיון זה: כאשר יש סתירה בין החלטה של הכנסת להחלטה של האקדמיה, מה מחייב את הממשלה? לי אין ספק שהחלטה של הכנסת גוברת. דוד שי - שיחה 18:41, 13 ביוני 2020 (IDT)

חברי הכנסת הבהירו היטב עד כמה המלצת האקדמיה ללשון העברית לא מזיזה להם. שלשום אושר בכנסת תיקון לחוק יסוד: הממשלה ולחוק יסוד: הכנסת (חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 49)). בקלות רבה ניתן היה לכלול בתיקון זה החלפה של "חלופי" ל"חליפי", אבל צעד זה לא נעשה, להפך: בתיקון נוספו עוד ארבעה מופעים של "חלופי". דוד שי - שיחה 07:58, 18 ביוני 2020 (IDT)

בעריכה זו ביטלתי הסבר ארוך על תאריך חקיקת החוק ותאריך מתן עמדת האקדמיה. ההסבר הארוך הזה מיותר, משום שהעובדה שמקור המילה "חלופי" בחוק נובעת מהאסמכתא שבסוף המשפט. כאמור לעיל, אף שעמדת האקדמיה הוצגה לאחר חקיקת החוק, החוק תוקן לאחר הצגת עמדת האקדמיה, והתיקון לא כלל החלפת "חלופי" ל"חליפי", כך שההסבר מטעה ומיותר. דוד שי - שיחה 19:42, 23 ביוני 2020 (IDT)

ההסבר כלל לא ארוך, מדובר בהוספת משפט בודד על לשון החוק. כמו כן, ההסבר הנוכחי לא מציין את הפרש הזמנים כך שאי אפשר להבין מתי הוצגה עמדת האקדמיה ביחס לחקיקת החוק כמו הנימוק שסיפקת כרגע. הגבתי בהרחבה על זה כאן והדיון מתקיים כאן. – אסף (Sokuya)^שיחה 19:53, 23 ביוני 2020 (IDT)

חשיבות?

ראו דיון כאן. יוניון ג'ק - שיחה 00:50, 21 במאי 2020 (IDT)

במקרה ספציפי זה לדעתי מדובר בלשכה ולכן זה מיותר. דוד א. - שיחה 07:07, 21 במאי 2020 (IDT)

מדובר בלשכה ולא במשרד עם שר מכהן, משום כך אין חשיבות לערך עצמאי, אלא יש לשלבו בתור הערך משרד ראש הממשלה • חיים 7 • שיחה • 12:48, 21 במאי 2020 (IDT)

מדובר במשרד ממשלתי רשמי, עם צוות ותקציב משלו, ולכן לדעתי אין ספק שקיימת חשיבות כערך עצמאי. Lostam - שיחה 14:31, 21 במאי 2020 (IDT)

מחזק את טענת Lostam. יש תקציב, מנכ"ל משרד ויש כמובן גם שר. הוא לא חלק ממשרד ראש הממשלה. הוא רק יושב שם. מדובר בגוף עצמאי. זה שהרבה תוכן אין בו, זה לא מבטל את קיומו. Darsheni - שיחה 14:38, 21 במאי 2020 (IDT)

להבנתי, תפקיד המשרד הוא ניהול השרים שבזיקה לרה"מ החליפי והתמודדות עם יוזמותיו של רה"מ. השאלה היא מה יש בנוסף? מעניין אם זה יהיה גם במשרד רהמ החלופי https://www.themarker.com/news/politics/.premium-1.8861374 --2020ITBN - שיחה 18:10, 21 במאי 2020 (IDT)

לא הבנתי בכלל למה להטיל ספק בחשיבות. משרד ממשלתי רשמי, אין שום סיבה שלא נכתוב עליו. תומר - שיחה 21:55, 21 במאי 2020 (IDT)

הרי ברור שכל משרד ממשלתי זכאי לערך. אין טעם להתיש את הקהילה בלהוסיף על כל משרד ממשלתי תבנית חשיבות.. Wikiped201820 - שיחה 23:12, 21 במאי 2020 (IDT)