שיחה:נשות הכותל

"נשות הכותל" זה תואר או שם?

לפי הערך, "נשות הכותל" הוא ארגון נשים, שהחל בקבוצת נשים שהתארגנה בסוף שנות השמונים וכיום רשום כעמותה שזהו שמה. הקבוצה/עמותה מייצגת חלק זעיר של הנשים המתפללות בכותל, וממילא ניתן לקרוא לה בשם זה רק כשמתייחסים לקבוצה/עמותה שזה הוא שמה. לכן ביטויים שמופיעים בערך בלשון רבים, כמו "נשות הכותל הסכימו" ו"נשות הכותל יתפללו" שגויים דקדוקית, כי קבוצה או עמותה הן נקבה יחידה וארגון הוא זכר יחיד. אם הכוונה לעמותה אפשר לכתוב "נשות הכותל הסכימה" - עם או בלי מרכאות סביב שם העמותה. אבל אלגנטי יותר לכתוב "הקבוצה/העמותה הסכימה". לשם ההשוואה: בערך אגודת אפרת לא נכתב: "אפרת עורכת מבצע התרמה שנתי", אלא "האגודה עורכת מבצע התרמה שנתי". בערך נוער כהלכה לא נכתב "נוער כהלכה מטפלים בפניות של הורים", אלא "העמותה מטפלת בפניות של הורים". ובערך חברים לרפואה לא נכתב "הוענק להם מגן שר הבריאות על היותם פורצי דרך", אלא "הוענק לו מגן שר הבריאות על היותו פורץ דרך". בברכה, גנדלף - 05:01, 08/07/18

מסכים. חזרה פעמים רבות על שם הארגון (או הספר וכדומה) היא סממן יח"צני מובהק. אין סיבה לחזור על השם בערך אנציקלופדי יותר מפעמים ספורות. נרו יאיר • שיחה • כ"ה בתמוז ה'תשע"ח • 13:53, 8 ביולי 2018 (IDT)

בעיקר בהתחלה מדובר בקבוצת מתפללות, אך כפי שפורט בערך וכפי שהועתק לכאן, בהמשך הקבוצה צמחה להתארגנות מסויימת של מתפללות. מבחינה לשונית וסגנונית, הגיוני בתחילת קטע להשתמש בשם המלא ולאחר מכן במאזכר, אלא שבערך הנוכחי יש בעיה עם המילה המחליפה - עמותה בהחלט מתאימה כשהקונטקסט מתאים, אבל כשההתייחסות היא למתפללות המונח קבוצה לא מתאים. אני גם לא מתלהבת מהחזרה על המונח "נשות הכותל" כל הזמן, אבל הוא כאן בהיעדר אלטרנטיבה אחרת - המונח קבוצה לא מתאים. אופק כחול - ביבר הזכוכית 16:14, 8 ביולי 2018 (IDT)

למה קבוצה לא מתאים? נרו יאיר • שיחה • כ"ה בתמוז ה'תשע"ח • 16:31, 8 ביולי 2018 (IDT)

אין מחלוקת על מה שכתבתי שהשימוש בלשון רבות, כביכול מדובר בתיאור ולא בשם ההתארגנות, שגוי? בברכה, גנדלף - 16:44, 08/07/18

הייתה קבוצה בהתחלה, אחר כך התפתחה כמפורט בערך. לא הבנתי מדוע תיאור הוא שגוי. אופק כחול - ביבר הזכוכית 18:50, 9 ביולי 2018 (IDT)

אז כאשר מדובר בקבוצה צריך לומר "קבוצה", ואם התפתחה אחר כך למשהו אחר שאפשר לקרוא לו בשם - צריך לכתוב למה התפתחה. אם לא ברור למה התפתחה - נישאר עם "קבוצה". נרו יאיר • שיחה • כ"ו בתמוז ה'תשע"ח • 20:00, 9 ביולי 2018 (IDT)

אף שיש ממש בהערתו של גנדלף ניתן לראות שאמצעי תקשורת רבים מתעלמים מבעיה זו, וכותבים, למשל, "נשות הכותל אינן עוברות על החוק", כך שאולי גם לנו מותר. בכל אופן, כדי שיהיה ברור שמדובר בשם, הקפתי את כל מופעיו במרכאות (למעט ציטוטים שבהם הופיע השם ללא מרכאות). לטעמי די בכך, וניתן להסתפק ב"נשות הכותל" התפללו, ואין צורך בסרבול חברות "נשות הכותל" התפללו או נשות קבוצת "נשות הכותל" התפללו. דוד שי - שיחה 21:06, 9 ביולי 2018 (IDT)

איש לא הציע את הסרבול הזה. לפני שאופק כחול שחזרה[1] את העריכה שלי, היה כתוב בערך 'הקבוצה התפללה' וכיוב', או לפי העניין, 'העמותה'. קצר מאוד ואינו מצריך מרכאות. כפי שציין נרו, חזרות מרובות על שם הארגון נחשבת ליחצ"נות - גם לולא היה מדובר בשם יומרני מאוד ושגוי מאוד, כי במנותק ממשמעותו כשם ההתארגנות בה עוסק הערך, הביטוי "נשות הכותל" כולל את כל הנשים של הכותל, ולא התארגנות קטנה וייחודית. בברכה, גנדלף - 21:23, 09/07/18

אני עוד לא הצלחתי להבין למה לא להשתמש במילה הפשוטה והמקובלת "קבוצה". מדובר בקבוצה. באמת יפה שיש גם כלי תקשורת שכותבים "נשות הכותל", כך ראוי לכתוב פעם או פעמיים. אם הם חוזרים על כך שוב ושוב - שיבושם להם שהם נוקטים בסגנון יחצני. זה לא מחייב אותנו לחזור אחריהם. נרו יאיר • שיחה • כ"ו בתמוז ה'תשע"ח • 21:26, 9 ביולי 2018 (IDT)

גנדלף, כאשר נכתב "נשות הכותל" במרכאות, ברור שזה שם, ואין לראותו ככולל את את כל הנשים של הכותל, כשם ש"המחנה הציוני" אינו כולל את כל הציונים, ו"אגודת ישראל" היא רק קומץ מעם ישראל. אני סבור שעריכתך קלקלה יותר מאשר הועילה, וטוב ששוחזרה. דוד שי - שיחה 22:21, 9 ביולי 2018 (IDT)

מצטרף לגנדלף ולנרו יאיר בן נחום - שיחה 09:06, 10 ביולי 2018 (IDT)

הן מניחות תפילין גם בבית?

הן מניחות תפילין גם בבית? ―‏185.149.253.178 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

ואריה דרעי, מניח תפילין גם בבית? ומשה גפני? נמתין שתצא בת קול משמים ותכריז מיהם כל מניחי תפילין גם בבית, שמקומם מובטח בעולם הבא. דוד שי - שיחה 19:37, 12 במרץ 2019 (IST)

השאלה באמת מיותרת, אבל דוד שי, אני משער שאתה יודע היטב כמה אמת יש בשאלה הזאת. נדנד 'עלה הזית' - שיחה 14:46, 13 במרץ 2019 (IST)

המניע של הנשים המניחות תפילין

רבי משה פיינשטיין זצ"ל, רבה של יהדות ארה"ב ומחבר סדרת ספרים בשם 'אגרות משה', הסביר באחת מתשובותיו את רצונן של אותן נשים להניח תפילין: היהדות פטרה את האישה ממצוות מסוימות כי יש לאישה דברים חשובים יותר לעשות. הרפורמיות מציגות פטור זה כאילו ביהדות האישה נחותה יותר מהגבר. לכן הן מתעטפות בטלית ומניחות תפילין כהתרסה כלפי הבורא, לאמור: "אתה לא תעמיד אתנו נחותות מהגברים". הנחת התפילין אצלן אפוא אינו קיום מצווה, אלא מעשה התרסה כלפי הקב"ה. 185.149.253.178 10:15, 26 במרץ 2019 (IST)

זו דעתו של פיינשטיין. אזכיר שפיינשטיין נמנע מלקיים את מצוות יישוב ארץ ישראל, נדמה לי שזו התרסה חמורה יותר נגד הבורא. דוד שי - שיחה 20:39, 26 במרץ 2019 (IST)

ולדעתי תורת היחסות היא שטות והבל. נדנד 'עלה הזית' שיחה•כ' באדר ב' ה'תשע"ט 20:47, 26 במרץ 2019 (IST)

מר דוד ישי: ראשית - התכוונת לרבי משה פיינשטיין (ולא לפיינשטיין). שנית -רבי משה פיינשטיין נשאר בארצות הברית כדי להעניק חינוך יהודי ולפעול להצלת יהודים מהתבוללות. יש כאן שאלה של סדרי עדיפויות: האם הצלת יהודים מהתבוללות חשובה יותר או ישוב ארץ-ישראל. אפשר להתווכח על כך אבל אין כאן התרסה. לעומת זאת הנשים הרפורמיות הבאות לכותל מניחות תפילין כהתרסה כלפי הבורא שלפי תפיסתן המשונה הן אצלו סוג ב'. דרך אגב: הרפורמים גרים באופן גורף בארצות הברית. הם כמעט לא באים כאן לארץ. לפי דבריך שמי שגר בחו"ל עושה מעשה התרסה חמור יותר - אזי הרפורמים שיאנים גם בזה. ―‏185.149.253.178 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

גם אתה התכוונת בוודאי לרבי משה פיינשטיין זיע"א זצוקללה"ה, אני אסתפק במתן כבוד למי שמלוא כל הארץ כבודו.

תירוצים להעדפת סיר הבשר שבחו"ל על פני יישוב ארץ ישראל יש לנו מאז יציאת מצרים, פיינשטיין לא חידש דבר. דוד שי - שיחה 05:57, 29 במרץ 2019 (IDT)

כמובן, אתה מסתפק במתן כבוד רק למלוא כל הארץ כבודו ולכל מי שחושב בדיוק כמוך (שופטינו המהוללים למשל). להתייחס לגיבוביך כלפי גאון ההלכה רבי משה פיינשטיין זה כמו להתייחס לנדנד בנושא תורת היחסות. יחיאל - שיחה 06:16, 29 במרץ 2019 (IDT)

הלוואי ותהיה זהיר בכבודן של נשות הכותל כפי שאתה זהיר בכבודו של הרב פיינשטיין. דוד שי - שיחה 07:45, 29 במרץ 2019 (IDT)

"מטרה מוצהרת"

לפני מספר ימים שיניתי את הנוסח שהיה:

נשות הכותל הוא ארגון נשים שמטרתו המרכזית המוצהרת היא "לאפשר חופש תפילה לנשים בכותל המערבי".

(סימנתי את עיקרי הדברים ששונו) לנוסח פחות מסורבל:

נשות הכותל הוא ארגון נשים שמטרתו המרכזית היא לאפשר חופש תפילה לנשים בכותל המערבי.

משתמש:גנדלף החזיר לגרסה הקודמת עם התקציר: "שגוי. יש להציג את מטרת הארגון כפי שהוא מציג אותה, ולייחס זאת לארגון".
אם נכתוב בערך "מוצהרת" משתמע מכך שהמטרה האמיתית היא לא זו שמפורטת בהמשך המשפט. ואני לא חושב שזה המצב (יתכבד גנדלף ויאיר את עיניי?). כך גם לגבי המרכאות - גם הן מיותרות לדעתי.
בברכה, גילגול - שיחה 21:04, 19 ביוני 2021 (IDT)

המילה "המוצהרת" אכן מיותרת, אבל המרכאות נחוצות, כדי להבהיר שלא אנחנו ניסחנו את המטרה אלא הארגון עצמו, במקור המצוין בצמוד למרכאות. דוד שי - שיחה 05:36, 20 ביוני 2021 (IDT)

כבר סוכם בעבר במזנון שבמקרים שנויים במחלוקת מנסחים את המטרה של העמותה "כעולה מפרסומיה", עם מרכאות. כך עשינו גם ביחס לארגוני ימין. נרו יאיר • שיחה • י' בתמוז ה'תשפ"א • 21:35, 20 ביוני 2021 (IDT)

נרו יאיר, האם תיאור המטרה "לאפשר חופש תפילה לנשים בכותל המערבי" שנוי במחלוקת? האם ידועה לך דעה לפיה מטרתן שונה? דוד שי - שיחה 06:02, 21 ביוני 2021 (IDT)

איש לא מפריע לנשים להתפלל בכותל המערבי. הן רוצות להתפלל שלא לפי גדרי ההלכה וכדומה. נרו יאיר • שיחה • י"א בתמוז ה'תשפ"א • 07:18, 21 ביוני 2021 (IDT)

בוודאי מפריעים להן להתפלל בדרכן וקורעים את סידוריהן. דוד שי - שיחה 08:37, 21 ביוני 2021 (IDT)

משום מה אינני סבור שהקבוצה תומכת, לדוגמא, בתפילה נוצרית ברוב עם בכותל, עם הפטריארך הלטיני ואלף נזירים. מטרתן למעשה היא קידום תפילה יהודית שבה נשים מוציאות ידי חובה וכו' בדעת הקהל היהודית ובתוך האורתודוקסיה. כמובן שהן יעטפו זאת בניסוח כוללני/אוניברסלי. הנוסח הקיים הולם בעיניי. AddMore-III - שיחה 19:11, 21 ביוני 2021 (IDT)

"חופש תפילה" משמעו לא החופש לבצע את פעולה התפילה, אלא החופש לבחור כיצד להתפלל - כפי ש"חופש המחשבה" לא מתאר את החופש לבצע את פעולת המחשבה אלא את החופש לבחור מה לחשוב, "חופש דת" לא מתאר את החופש להיות דתי אלא את החופש לבחור איזו דת לקיים ואיך. כפי שציין נרו יאיר, נשים רשאיות להתפלל בכותל רק בהתאם להלכה האורתודוקסית בלבד - כלומר: אין להן את החופש לבחור איך להתפלל. במילים אחרות: נרו יאיר הוכיח בתגובתו שלנשים אין חופש תפילה בכותל, ולכן מובן שאין כאן צורך במירכאות. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 10:09, 21 ביוני 2021 (IDT)

עיינתי, ואני מסכים עם משתמש:גילגול. בברכה, דני Danny-w - שיחה 19:18, 21 ביוני 2021 (IDT)

גם אם הארגון שואף לאפשר חופש תפילה לנשים בכותל המערבי, מה שאינו מדוייק, זוהי אינה הצגה ניטרלית של מטרת הארגון, שהתפרסם בעיקר בזכות פרובוקציות מכוונות שאין להן קשר למנהגי התפילה של אף קבוצה דתית. ('ברכת כוהנות'?)
מדיניות ויקיפדיה היא שלא להתיימר לסכם מטרות ארגונים באופן שלם וניטרלי, אלא להציג את המטרות לפי הנרטיב של הארגון תוך ייחוסו לארגון. זה מה שעושה הנוסח המוצג בערך כבר שנים רבות. בברכה, גנדלף - 00:17, 22/06/21

יש קשר למנהגי התפילה של קבוצה דתית: הן למשל, גם אם אתה רואה את מנהגיהן כפרובוקציה אל מול הממסד האורתודוקסי הגברי. בוסתן - שיחה 02:13, 22 ביוני 2021 (IDT)

אמונה במפלצת הספגטי המעופפת היא פרובוקציה של מי שלועג לכל אמונה דתית; פעולותיהן של נשות הכותל אינן פרובוקציה, אלא דרך שלהן לקיים פעילות דתית. מאוד לא ראוי להציג את תפילתן כפרובוקציה, כשם שלא ראוי להציג את תפילת הגברים האורתודוקסים בכותל כפטישיזם. דוד שי - שיחה 04:52, 22 ביוני 2021 (IDT)

פעילות דתית כביכול שלא קויימה מעולם בשום מקום עד שהארגון החליט לקיימה ברחבת הכותל, חרף קביעת רב הכותל והיועמ"ש שהיא אינה חוקית,[2] היא פרובוקציה. לא הצעתי לכתוב שהן עוסקות בפרובוקציות, אלא לייחס את מטרת הארגון לארגון כמקובל בוויקיפדיה. בברכה, גנדלף - 09:37, 22/06/21

יש בעיה במילה "המוצהרת", כאילו לנשות הארגון יש איזו מטרה סודית עליה אינן מצהירות, ובכך משווה להן תדמית מפוקפקת. גם אין צורך במירכאות, כפי שהיטיב להסביר איתמראֶשפָּר. בוסתן - שיחה 02:11, 22 ביוני 2021 (IDT)

בעד הנוסח המקורי של גלגול, ללא מוצהרת וללא מירכאות - משמעות המרכאות בתחביר שמטרתו-מרכאות לא מובנת, בשורה הראשונה במקור כתוב הנוסח הזה באותיות בולטות, ואין צורך במרכאות בערך. - La Nave Partirà שיחה 09:46, 22 ביוני 2021 (IDT)

אגב אורחא מטרות, ליהיא בן שטרית מאוני' ג'ורג'יה, חקרה את מאבקי הדת בירושלים בספרה Women and the Holy City בהוצ' אוני' קיימברידג'. היא כתבה שם, בעמ' 180-182, שפעילות נה"כ היא דוגמא מובהקת לפרדוקסליות ולסובייקטיביות של דרישות לחופש דת. כאמור שם, נה"כ שואפות לקדם אג'נדה פמיניסטית יהודית ליברלית (ורבטים), תוך שהן דווקא מעודדות את המדינה להעמיק את אחיזתו במקום, גם על חשבון החרדים וגם על חשבון המוסלמים (שאינם אף אזרחים שווים אך זה לא מעניין את הקבוצה), שנה"כ דורשות הפקעת חלק מאדמות הוואקף שלהם – יתרה מכך, נה"כ כמובן אינן חולמות לקבל את הזכות לחופש דת של מקבילותיהן המוסלמיות, המוּרַבּיטָתּ, התובעות תפילה מוסלמית בקיר אלבוראק. הערך הנוכחי מוטה גם כך לטובת הקבוצה; אם הוא יוטה עוד יותר, כדאי שהפתיח והערך בכלל ישקפו את דבריה של חוקרת רצינית, לא את התעמולה של נה"כ. AddMore-III - שיחה 19:46, 22 ביוני 2021 (IDT)