שיחה:סאורון

ערך אגדי

תודה רבה - עבודה נפלאה. "במכת פטיש זהירה - התזת שביב סלע ולא עוד, אולי, ביום תמים של עמל קפדני - הנה כך היינו עובדים." שמור על עצמך --גלורפינדל - שיחה 14:28, 28 באפריל 2020 (IDT)

אם מישהו נכנס לפה, ניסיתי להוסיף תמונה, הנה לינק, לא יודע איך להוסיף אותה

http://www.arwen-undomiel.com/wallpaper/1024x768/sauron.jpg

נימוקי איחוד: אין תוכן ממשי לערך זה, ניתן לאחדו לערך הכללי על דמויות חנה ק. 11:19, 10 בספטמבר 2006 (IDT)

מדהים!

אלפי תודות! שנים כבר חיכיתי לערך הזה. פשוט מושלם! שיהיה לך לילה מדהים.

 הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
46.117.6.162 00:03, 14 באפריל 2015 (IDT)

תודה רבה! היה שווה לעבוד רק בשביל זה!... ייצ'יק - שיחה 00:20, 14 באפריל 2015 (IDT)

משוב מ-14 באפריל 2015

ערך מדהים. אלפי תודות. הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
46.117.6.162 12:41, 14 באפריל 2015 (IDT)

משוב מ-16 באפריל 2015

תודה רבה. פשוט מושלם. נהניתי מאוד. פרט אחד שמאוד שמחתי להתוודע אליו הוא מה שכתב טולקין שמעידתו של גולום בהר הגזירה ברגע האחרון היתה התערבות ישירה של ארו, ויש בכך ענין מיוחד שהרי ככל הידוע לי ארו איננו נוהג להתערב בנעשה בעולם מלבד אותה התערבות מפורסמת בחורבן נומנור וכעת למדנו שהוא עשה זאת פעם נוספת לפני תום העידן השלישי, מה שמביא אותי לשאלה שתמיד ניקרה במוחי - מה בדיוק היחס של הבורא - ארו- לארדה והנעשה בה לפי טולקין? על פניו נראה שאכן באופן כללי ארו איננו מתערב בנעשה בעולם אולם הוא מודע היטב לכל המתרחש ובמקרי קיצון כאשר כל קיומו של העולם עומד על פי חרב ואין מי שיכול להושיע הוא כביכול 'נאלץ' להתערב כדי שמעשה ידיו לא ילך לאבדון - כך ניתן להבין את שתי ההתערבויות הללו - אם בחורבן נומנור כאשר הנומנורים איימו על אמן ועל הוולאר כאשר אפילו הם לא יכלו להציל את עצמם מידי אר-פרזון וצבאותיו ואם כאן כאשר אנחנו יודעים שלו גולום לא היה מועד בו ברגע היה סאורון משיג את הטבעת והארץ התיכונה היתה אובדת לעד. אולם כאן יש לשאול, מנין לטולקין שארו התערב רק כדי להפיל את גולום לאש - אולי ארו גם גרם לכך שגולום חטף את הטבעת מידי פרודו לאחר שזה נכשל וסירב להשמידה? ואולי ארו היה מעורב במסעו של גולום יחד עם פרודו וסאם מלכתחילה? במילים אחרות - מה הקריטריונים שגרמו לטולקין לקבוע דווקא כאן שמדובר בהתערבות מלמעלה? ההסבר היחיד שעולה לי בראש הוא שיתכן שמקורה של ידיעה זו הוא גנדלף שידע על כך בזכות כוחותיו המיוחדים כמיאר והוא סיפר את זה לפרודו שכתב את זה בספר האדום ומשם טולקין למד על כך.  הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
212.76.107.33 13:24, 16 באפריל 2015 (IDT)

קודם תודה על הפירגון. לעצם השאלה, יש להבחין בין שני סוגי התערבויות של ארו בעולם. יש התערבות גלויה כדוגמת חורבן נומנור שהזכרת ולדעת רבים גם "תחיית המתים" שגנדאלף חווה (אין לכך ראיה מוצקת מאחר שייתכן שדבר זה נעשה על ידי הולאר, אומנם יש לכך רמז בדברי גנדאלף:"יצאתי מתחום הדעת והזמן" -ולכאורה הולאר כן מוגבלים לתחום הזמן לאחר שהתגשמו בעולם, אם כן כוונת גנדאלף היא לישות גבוהה מן הולאר). התערבות מעין זו היא אכן נדירה ומעידה על חשיבות העניין בעיני הבורא, כמו על סיבות מיוחדות שהביאו להתערבות זו: בחורבן נומנור הולאר העבירו את האחריות שלהם על העולם לידי ארו- ורק אז ארו התערב, ייתכן שאילולי מעשה זה של הולאר (- שנעשה או מתוך חוסר יכולת להתמודד עם אר פראזון או - וזאת האפשרות הסבירה - מתוך חוסר רצון להילחם עם ילדי אילובטר -) ארו לא "יכל" להתערב בנעשה מאחר שהעביר את העולם לשליטת הולאר [או הטבע] (גם ההחייה של גנדאלף הייתה אפשרית על ידי ארו מאחר שגנדאלף עזב את הארץ הגשמית - מקום מעבר לשיפוט הולאר)

לעומת זאת, נראה מבין כתביו של טולקין כי התערבות סמויה של הבורא בעולם קיימת כל הזמן ובעצם היא מנווטת את הגורל של ארדה לטוב ולרע. גישה זו מובלטת בכמה מקומות, דוגמא חזקה לכך היא בדברי גנדאלף לפרודו ("צל העבר", עמוד 38):"מאחורי כל זה פעל דבר מה אחר, נשגב מכל מזימותיו של יוצר הטבעת, לא אוכל להבהיר זאת, אלא רק אומר שבילבו נועד (ההדגשה במקור) למצוא את הטבעת, ולא יוצרה הוא שייעד אותו. ואם כן משתמע שגם אתה נועדת לקבלה. אם כן גנדאלף רומז על כוח עליון שמנווט את דברי העולם לעבר גורל כלשהו. (כמו כן דני אורבך מציין את משפטי הסיום של "ההוביט" ככאלו שמוכיחים לכאורה דטרמיניזם: "ובכן, נבואות השירים העתיקים התקיימו, איפוא, במובן מסויים", אמר בילבו. "כמובן", אמר גנדאלף, "ומדוע לא? בוודאי אינך מפקפק בנבואות, רק משום שהיה לך חלק בהגשמתן. אינך סבור, או שמא סבור אתה שכל ההרפתקאות והעלילות שעברו עליך הצליחו רק הודות למזל"...} כמובן שהמסיק מדברים אלו כי אין "בחירה חופשית" בעולמו של טולקין הוא טועה ויש גם לכך ראיות רבות אך אין זה המקום לעסוק בכך.

לדעתי, כוונת טולקין היא שגולום נפל לאש כחלק מן הגורל שארו טווה לעולם - אין זו התערבות חד פעמית וניסית כחורבן נומנור, אלא דבר שהוכרח לקרות בטבע הדברים לאחר שהותר לגולום לשרוד עד לקטע האחרון של השליחות, אם כן, נכון הוא ניחושך כי ידו של ארו הייתה גם במסעם המשותף של פרודו וגולום כמו בקורותיהם לפני כן, כמו בקורות כל ימי העידנים שבאו ויבואו., או בקיצור, נפילת גולום היא נס נסתר - כחלק מן הטבע שנוצר במנגינת האיינור. ייצ'יק - שיחה 16:11, 17 באפריל 2015 (IDT)

ת'ו

נראה לכם שייך להוסיף שהוא נקרא גם ת'ו ולפרט על כל החלק שלו בסיפור של ברן ולותיין? שלו 88 - שיחה 22:16, 31 במאי 2020 (IDT)

הקובץ הבא מוויקישיתוף שמשמש בדף הזה או בפריט הוויקינתונים שלו הועמד למחיקה

הקובץ הבא מוויקישיתוף שמשמש בדף הזה או בפריט הוויקינתונים שלו הועמד למחיקה:

• Melkor and Sauron.jpg

להשתתפות בדיון המחיקה יש לעיין בדף הצעת המחיקה. —Community Tech bot - שיחה 18:37, 21 באוקטובר 2022 (IDT)

ערך מדהים!

תודה רבה! אסנת עופר - שיחה 12:36, 13 בדצמבר 2022 (IST)

הצעת הוספה למומלצים

דיון

ערך ותיק לתפארת שנכתב על ידי כותבים רבים (התורם העיקרי היה ייציק). עם הערות שוליים ומקורות רבים. לוגי ; שיחה 23:26, 1 במאי 2023 (IDT)

יש כמה בעיות שדורשות טיפול:

1. הערך סובל מבעיות תרגמת ושגיאות לשוניות שונות. הפתיח בעיני לא קריא, לא הבנתי מי זה סאורון בכלל. הפתיח צריך להיות מתומצת, אך לא יתר על המידה. הפיסוק בגוף הערך בעייתי: חלק מהתמורות לא באות במקומן הנכון.
2. הערך כלל לא נגיש. אני, כקורא שלא מבין בנושא הזה נאדא, לא הצליח להבין כלום ממה שכתוב (ותאמין לי שניסיתי). אולי זה בגלל השגיאות הלשוניות, אך נראה לי ששורש הבעיה נעוץ דווקא בתוכן הערך. לדעתי, הערך לא מובן, וניכר כי הכותבים העיקריים בו הניחו כי הקוראים שמגיעים אליו הם בעלי ידע מומלץ. מכיוון שהערך עתיד להופיע בעמוד הראשי (אולי לפחות), רבים ייכנסו אליי.
3. אין תמונות בערך כמעט. יש תמונה אחת ללא כיתוב, יש לתקן זאת.

ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 22:01, 4 ביוני 2023 (IDT)

תודה על המשוב. אגש לעבודה. לוגי ; שיחה 10:59, 5 ביוני 2023 (IDT)

אגב, מה הכוונה ב"בעלי ידע מומלץ"? האם כוונתך ידע נרחב בשר הטבעות? לוגי ; שיחה 11:00, 5 ביוני 2023 (IDT)

בעלי ידע מראש* סליחה. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 14:17, 5 ביוני 2023 (IDT)

סיימתי. לוגי ; שיחה 00:04, 7 ביוני 2023 (IDT)

לדעתי ערך מומלץ על דמות ספרותית צריך לכלול ניתוח ספרותי של הדמות, הקשריה התרבותיים-היסטוריים וכו'. בנוסף, מרגיש לי שהערך מאוד עמוס כך שמרוב עצים לא רואים את היער, זה אמנם משהו סובייקטיבי אבל זה הרושם שנוצר אצלי. חשוב לציין שאני לא בקיא בטרילוגיה מעבר לראיית הסרטים. Shaishyy - שיחה 00:10, 14 ביוני 2023 (IDT)

היי, תודה על המשוב. אתה בהחלט צודק, והאמת שבנושא טולקין זה אפילו כמעט הכרחי. אולם במקרה הזה נראה שסאורון הוא כמעט ככל הנראה דמות מקורית; בשונה מאוד מכמה דמויות אחרות של טולקין שניתן להבחין בהשפעות ברורות בהן כדוגמת: טורין טורמבר שהיא כמעט קופי-פייסט מדמות מהמיתולוגיה הפינית בשם קולרבו. אולם לאורך כל הקריאה שלי לכתבי טולקין (לא עבור הערך במיוחד, אלא באופן כללי) לא מצאתי התייחסות לניתוח ספרותי של סאורון, למעט איזה אחד שכתב על כמה קווי דמיון בין העין של סאורון לדמות במיתולוגיה הקלטית, אבל לפי מה שהבנתי, הוא לא הסתמך על דברי טולקין או חומר כתוב בנושא, לכן אני לא יודע כמה הוא שווה לערך. לוגי ; שיחה 11:49, 14 ביוני 2023 (IDT)

אולי יהיה משהו רלוונטי בספרים Rosebury, B. (2003). Tolkien: a cultural phenomenon. Springer. או ב- Rosebury, B. (2016). Tolkien: a critical assessment. Springer. מקריאה קלה על הכותב הוא חבר סגל ב-University of Central Lancashire Shaishyy - שיחה 14:52, 14 ביוני 2023 (IDT)

אני לא חושב שבספרים האלה יהיה החומר המתאים. בדרך כלל מידע כזה יופיע או ב-The Letters of J. R. R. Tolkien, או בסדרת The History of Middle-earth (שהם ברשותי וקראתי) שהם המקור העיקרי לכל החומר אקדמאי שנכתב על טולקין, מה שנקרא "en:tolkien studies". הספרים שהצעת נכללים בין היתר ב-tolkien studies. כמו שאמרתי, הפעם נאלץ לתת קרדיט לטולקין על המקוריות. לוגי ; שיחה 19:44, 14 ביוני 2023 (IDT)

עברתי על חלק מהערך. יש לא מעט ניסוחים שגויים/מבלבלים, תיקנתי את אלו שבלטו לעין בשעת הקריאה ובהמשך אשתדל לתקן עוד. תיקנתי את הביבליוגרפיה כך שתשקף את התרגומים העבריים שהערך משתמש בהם. היה גם קישור שגוי שהיה עלול להטעות (קישרת את הספר The Book of Lost Tales, שהוא חלק מסדרת ההיסטוריה של הארץ התיכונה שלא תורגמה לעברית, לספר "סיפורים שלא נשלמו", והסיפור של ברן וטינוביאל בהחלט לא מופיע שם אלא דווקא בברן ולותין שתורגם לעברית בשלב הרבה יותר מאוחר) וייתכן שיש הפניות שגויות נוספות בהקשר הזה. אני מסיק שחלק מהכתוב הסתמך על ויקיאנגלית, במקרה כזה צריך להשתדל ולבדוק האם יש מובאות בעברית והאם אפשר להיעזר בהם במקום להסתמך אך ורק על הערך האנגלי. TheStriker - שיחה 12:54, 19 ביוני 2023 (IDT)

מעולה, תודה רבה על התיקונים! אנסה לבדוק מהספרים שלי מה עוד אפשר להכניס לערך. לוגי ; שיחה 12:58, 19 ביוני 2023 (IDT)

רק מציין את המובן מאליו (למען אלו שאינם בקיאים) שסדרת the history of middle earth ודומיה מעולם לא תורגמו לעברית. ורוב החומר 'הטולקינאי'/'עיוני' הקיים בעברית נמצא בסיפורם של ברן ולות'יין, מפלת גונדולין וסיפורים שלא נשלמו. לוגי ; שיחה 13:03, 19 ביוני 2023 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

ערכתי מקצה שיפור לשוני בערך, מקווה שהוא קריא יותר. Barak a, התייחסתי בכובד ראש להערתך השנייה והרחבתי את פתיח בהתאם לקריטריון #1 כדי שינסה לתת מושג כללי על הדמות וגם ערכתי קצת שינויים בגופו, אני מקווה שזה יותר טוב(?) בהקשר הזה אני אציין שישנם ערכים מומלצים שאינם מובנים לי כלל, כך שזה לא חייב להיות תקדים. אם תגולל במעלה הדף, תוכל לראות מספר באמת יוצא דופן של משובים - כולם חיוביים, וזה עוד לפני שנגעתי בערך. עכשיו, הערך במצב עוד יותר טוב ואני מקווה שזה יצליח לרצות קהלים עוד יותר רחבים.

בנוגע להארותיו של סטרייקר, ישנן די והותר הערות עלילתיות. לא מצאתי הערות ממקורות עלילתיים שיחליפו מקורות ספרותיות. יכול להיות שקישרתי בטעות לסיפורים שלא נשלמו, אבל לא מוכר לי מה שאמרת על הסיפור של ברן ולותין...

בכל מקרה, אני חושב שהערך מוכן להעלות להצבעה. אם מישהו רואה משהו שהתפספס, מוזמן מאוד לתקן או לתייג. בתודה, לוגי ; שיחה 23:32, 29 ביוני 2023 (IDT)

אוקיי, הפתיח כעת ברור כשמש. מציע לאחד את השורות הקטנות לפסקאות רציפות. יותר נוח לקרוא כך. הערך עדיין לא מנוסח היטב. ישנן טעויות לשוניות ופיסוק שגוי. אני מציע לך למצוא אדם שמוכן לערוך את הערך מבחינה לשונית. מבחינה תוכנית, הערך מקיף ורחב. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 19:02, 10 ביולי 2023 (IDT)

הערך רחוק מהרף המקובל לערכים מומלצים. כפי שנרמז לעיל: הערך צריך לכלול ניתוח ספרותי נרחב. אין צורך לחזור על כל פרט מידע אודות הדמות שכתוב בספרים. פרק הביוגרפיה ארוך מדי. כנ״ל גם הופעות הדמות בקולנוע. צריך לצמצם את החלקים האלה. פרק העלילה (כולל ספרים, סרטים, מראה חיצוני, שמות ותארים וכו׳ צריכים לקחת לכל היותר 2 פרקים בני 3-5 פסקאות כל אחד לכל היותר. גודלה של פסקה ממוצעת הוא 1k מכאן שגודל שני הפרקים גם יחד צריך להיות בערך 8K יתר הערך צריך להתמקד בניתוח ספרותי, מקומו של סאורון ביצירה של טולקין. השפעה של הדמות על עולם הספרות וכיוצא באלה דברים. זה צריך להיות עיקר הערך. מה שיש כרגע זה רק סיכום של המידע שמופיע בספרים. לא בוצעה פה עבודה אנציקלופדית מספיקה כדי להעניק סטטוס של ערך מומלץ. היות שהמצב רחוק מסיום ודורש עבודה נרחבת, אני מציע להוריד בשלב זה את הערך מרשימת ההמתנה. גילגמש • שיחה 21:16, 16 ביולי 2023 (IDT)

קראתי את הערך פעם נוספת, ואני מסכים עם גילגמש. יש בעיות רבות בערך, ולכן אני מסיר אותו מרשימת ההמתנה. ניתן להחזירו לאחר תיקון כל ההערות. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 17:24, 19 ביולי 2023 (IDT)