שיחה:סטפן ארנולד

חשיבות

כמדומני שתהיה הסכמה שארנולד אינו זכאי לערך בשל התפקידים הלא מאוד חשובים שמילא. הנימוק הסביר היחיד הוא העובדה שהוצא להורג. ואולם, מקובל אצלנו שעצם היות אדם קרבן טרור אינה נימוק מספק עבור ערך. אם כן, מהי החשיבות? נרו יאיר • שיחה • א' בניסן ה'תש"ע • 13:44, 16 במרץ 2010 (IST)

מסכים עם נ"י לחלוטין. אין לפתוח פתח לכתיבת ערך לכל קורבן של פעולה צבאית או מעין-צבאית. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 14:35, 16 במרץ 2010 (IST) השתכנעתי

אין ספק בחשיבותו של הערך. בניגוד לדברי נרו יאיר, אין מדובר ב"קרבן טרור", שהוא אדם שנפגע באקראי ממעשה טרור, אלא באדם שהוצא להורג על ידי ארגון מחתרתי, שאמנם הוכרז כארגון טרור על ידי ממשלת המנדט, אך בישראל נקראות כיכרות על שם אנשיו. הוצאה להורג מסוג זה, גם בידי הלח"י, רחוקה מלהיות עניין שבשגרה, ולכן כל מי שהוצא להורג על ידי הלח"י ראוי לערך שיתאר את נסיבות הוצאתו להורג. לא רק אני סבור כך, אלא גם פרופ' נחמן בן-יהודה, שכתב ספר על נושא זה, ספר שיצא לאור בהוצאת ספרים מכובדת. דוד שי - שיחה 10:43, 20 במרץ 2010 (IST)

בן יהודה לא כתב ספר על ארנולד. הוא כתב ספר על הוצאות להורג בידי יהודים בארץ ישראל במאה ה-20, ויש שם כמאה מקרים. האם מה שאתה אומר הוא שכל מי שהוצא להורג ראוי לערך אנציקלופדי? נרו יאיר • שיחה • ו' בניסן ה'תש"ע • 00:16, 21 במרץ 2010 (IST)

מן הראוי להשוות לשיחה:בית חב"ד מומבאי. שם טענו רבים שהעובדה שהמקום נבחר כיעד פיגוע אינה מספיקה לנו ובעקבות כך נמחק הערך (וחלק ממנו הועבר לערך אחר). זאת למרות ששם נרצחו שישה אנשים והנושא היה בראש מהדורות החדשות במשך זמן רב. האם סטפן ארנולד ושאר נרצחי הלח"י חשובים יותר? נרו יאיר • שיחה • ז' בניסן ה'תש"ע • 12:26, 22 במרץ 2010 (IST)

שימוש לא נכון במונח הוצא להורג

גוף מחרתי יכול (אולי) להוציא להורג אחד מחבריו. אם גוף לא חוקי ולא רשמי הורג אדם אחר בכוונת תחילה זהו רצח, בדוחק הריגה אבל בשום פנים ואופן לא הוצאה להורג פויו - שיחה 21:26, 16 במרץ 2010 (IST)

אני מסכים עם ההערה. עוד אופציה זה להשתמש במושג "חיסול".

וכמובן שהבהרת החשיבות היא מופרכת, אבל לפחות בזכותה נתקלתי בערך מעניין זה על נושא שלא ידעתי עליו. eman • שיחה • ♥ 16:35, 20 במרץ 2010 (IST)

המילון תומך בפויו. הוצאה להורג היא בסמכות וכאן לא הייתה סמכות. מוטי - שיחה

אולי המילה "התנקשות" תתאים יותר. עידו • שיחה 00:00, 21 במרץ 2010 (IST)

עדיפה על "רצח" שאולי נכון טכנית אבל מחמיץ את המשמעות מוטי - שיחה

חשיבות רבה

אני תמה על המשתמש נרו יאיר על כי לא הבחין שסטפן ארנולד הוא אחד משורה של אנשים, יהודים ואחרים, שהוצאו להורג על ידי הלח"י בתקופת המנדט ובראשית מלחמת העצמאות, עליהם נכתבו ערכים בויקיקיפדיה העברית:

• אליהו גלעדי
• ורה דוכס
• ויטולד הולאניצקי
• אברהם וילנצ'יק
• חיה זיידנברג
• יהודה אריה לוי

מלבדם קיימים אנשים נוספים שהוצאו להורג על ידי הלח"י בעותה עת, עליהם בדעתי לכתוב בקרוב ערכים, בין היתר יוסף דוידסקו מותיקי מחתרת נילי, ו- ישראל פריצקר איש מש"י, שירות הידיעות של האצ"ל.

לפרק זה בתולדות היישוב יש חשיבות רבה להבנת מחתרת הלח"י, השקפותיה, דרכיה וההבדל בינה לבין ההגנה והאצ"ל. מדוע הוצא סטפן ארנולד מכלל יתר המוצאים להורג ? מה ההבדל בינו ובין האחרים, לרבות "שותפו" להוצאה ההורג ויטולד הולאניצקי [1] ? ומדוע ייגרע חלקו של סטפן ארנולד לעומת הפולני השני והוא יושמט מדפי ההיסטוריה (סליחה – הויקיפדיה)?

אם נתחיל בסטפן ארנולד מדוע לא נמשיך ונמחוק את הערך נפתלי לובינצ'יק בשלמותו ואת הקטע הבא מהערך נתן ילין-מור:

"בדצמבר 1941 יצא ילין-מור לסוריה, לעבוד כביכול בביצורים שבנה קבלן יהודי מארץ ישראל בשם שמעון דיסקין, שביצע עבודות בשדות תעופה בסוריה ולבנון, ולמעשה כדי להגיע משם לטורקיה וליצור קשר עם הגרמנים, כדי לשכנעם להושיט עזרה ללח"י במלחמתו באויב המשותף – בריטניה. ילין-מור התקדם צפונה, לעבר גבול טורקיה. בעיר חאלב יצר קשר עם מבריחי גבול שהיו אמורים להעבירו לטורקיה. לפתע הגיעה אליו הוראה מאברהם שטרן לדחות את צאתו כי בדעת שטרן לצרפו למפקדת הלח"י כאחראי על מחלקת ההסברה. המודיעין הבריטי גילה את מקום המצאו, מתוך מכתב של ילין מור שנתפס ובו כתובתו בסוריה, ובינואר 1942 אסר את ילין-מור בעיירה באב אל- הווא ליד חאלב והביא אותו לארץ למחנה מעצר במזרעה".

לסיכום: לא תתכן בויקיפדיה העברית מחיקת פרקי היסטוריה מסיבות של הטייה פוליטית או אידיולוגית !

אברהם אמיר - שיחה 10:30, 20 במרץ 2010 (IST)

אברהם, אתה צודק עקרונית. אבל אין צורך לדחוף את הסיפור של ילין-מור לכל מקום. הסיפור נזכר בערך על ילין-מור: טוב שכך ודי בכך. דווקא דחיפתו של סיפור זה לכל מקום (לרבות הערך על לובינצ'יק) נראית כמו סוג של הטיה. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 11:32, 20 במרץ 2010 (IST)

דבריך אינם ברורים, ולא ברור הקשר שלהם לדיון זה. סטפן ארנולד אינו מוזכר בערך נתן ילין-מור וגם לא בערך נפתלי לובינצ'יק. דוד שי - שיחה 11:47, 20 במרץ 2010 (IST)

בעיני החשיבות ברורה. אין מדובר כאן בקורבן טרור אקראי, אלא הוצאה מכוונת להורג. זה חלק מההיסטוריה של היישוב והמחתרות, אין להעלימה. דורית 12:03, 20 במרץ 2010 (IST)

לא מדובר בהעלמת אינפורמציה, מדובר בדיון חשיבות. האינפורמציה יכולה להיות מוזכרת בדיונים אחרים. האם כל מי שהוצא להורג זכאי לערך? נרו יאיר • שיחה • ה' בניסן ה'תש"ע • 23:40, 20 במרץ 2010 (IST)

לא כל נרצח זכאי לערך, הנרצח הזה - כן. דוד שי - שיחה 23:46, 20 במרץ 2010 (IST)

ומדוע? נרו יאיר • שיחה • ה' בניסן ה'תש"ע • 23:47, 20 במרץ 2010 (IST)

וכי לא נימקנו די? דוד שי - שיחה 23:55, 20 במרץ 2010 (IST)

לא די בטענה שזה חלק מההיסטוריה, כל קרבן טרור (ובמידה מסוימת כל אדם) הוא חלק מההיסטוריה. אני רואה שנימקת גם למעלה, לדעתי הנימוק מתבסס על טעות. אשיב שם. נרו יאיר • שיחה • ו' בניסן ה'תש"ע • 00:13, 21 במרץ 2010 (IST)

לדעתי, ניתן להעביר את המידע הרלבנטי לפרק "פעולות הלח"י" בערך לוחמי חרות ישראל. Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 09:16, 21 במרץ 2010 (IST)

האנשים הנמצאים "בקטגוריה:הוצאות להורג ע"י הלחי" וארנולד בכללם, לא היו נרצחים אקראיים בפעולת טרור המכוונת כנגד אדם מסויים, אלא הם נרצחו בגלל מי שהם היו, ומכאן חשיבותם, וחשיבות כתיבת ערך עליהם בויקיפדיה יש להשאיר את הערך. Hanay • שיחה • המזרח הקרוב קרוב מתמיד 10:55, 21 במרץ 2010 (IST)

הם לגמרי לא נרצחו בגלל מי שהם, אלא בגלל מעשים שיוחסו להם. אני שואל שוב, בתקווה שמישהו יענה: האם כל מי שחוסל או הוצא להורג מתוך כוונה להוציאו להורג זכאי כאן לערך? נרו יאיר • שיחה • ו' בניסן ה'תש"ע • 13:15, 21 במרץ 2010 (IST)

אכן היטבת להגדיר, אנשים שנרצחו על ידי תנועת מחתרת "בגלל מעשים שיוחסו להם" (כהגדרתך) ראויים לערך. הכוונה בדברי Hanay כי הם נרצחו "בגלל מי שהם", כפי שאני מבין אותה, היא כי הם אינם נרצחים אקראיים אלא הרצח היה מכוון אליהם אישית. אם כן נחדד: מי שהרציחות כוונו אליהם אישית, בגלל מעשים שיוחסו להם ראויים לערכים. שאם לא תאמר כן מה יהיה גורל העשרות הרבות של הערכים אליהם מפנה הערך התנקשויות פוליטיות ?

ושאלה שטרם ענית עליה : מה ההבדל בין אליהו גלעדי,ורה דוכס, ויטולד הולאניצקי, אברהם וילנצ'יק חיה זיידנברג ויהודה אריה לוי, אשר על הערכים אודותיהם לא הצבת סימן שאלה, לבין סטפן ארנולד ? ואם (במקרה) מפריע לך שהאיש נרצח על ידי הימין, תוכל להתנחם בערך ישראל דה האן.

ובכלל, מדוע שלא תתרכז בעריכת ערכים ראויים וממולצים במקום להציב סימני שאלה על עבודתם של משתמשים אחרים ?? אברהם אמיר - שיחה 15:05, 21 במרץ 2010 (IST)

א) ההבדל בין האנשים האלמונים שאתה מזכיר כאן לבין המנהיגים המוזכרים בהתנקשויות פוליטיות ברור לגמרי. ב) גם דה האן הוא מקרה שונה לגמרי, בגלל פרסום האירוע, שלא קיים כאן. ג) נוהל הבהרת חשיבות הוא תהליך לגיטימי לגמרי שעוברים כאן עשרות ערכים בשבוע. הפעם אלה הערכים שלך. נרו יאיר • שיחה • ו' בניסן ה'תש"ע • 15:33, 21 במרץ 2010 (IST)

נרו יאיר. קיבלת תשובות מאד ברורות לשאלתך. זכותך להחליט לא לשנות את דעתך. אבל אינך יכול לכתוב שוב ושוב ושוב שלא קיבלת תשובות. החשיבות הובהרה בבירור. אני מתרשמת (ואני מקוה שאני טועה) שמראש החלטת שלא משנה איזו תשובה תקבל, אתה רוצה למחוק את הערך. מה לעשות חלק מאנשי הימין הקיצוני עשו דברים נוראיים כמו למשל ברוך גולדשטיין (ובודאי עשו גם דברים טובים) ועדיף להתמודד עם המעשים שלהם ולא להחביא אותם Hanay • שיחה • המזרח הקרוב קרוב מתמיד 18:50, 21 במרץ 2010 (IST)

נתת לי ציונים (לא הוגנים לדעתי) ברמה אישית, כתבת את דעתך הפוליטית ביחס לאנשי הימין הקיצוני; ובכל זאת, לא מצאתי מי ענה לי כאן לשאלה פשוטה, שהיא היחידה שצריכה לעמוד במוקד דיון החשיבות הענייני: האם כל מי שחוסל או הוצא להורג מתוך כוונה להוציאו להורג זכאי כאן לערך? נרו יאיר • שיחה • ו' בניסן ה'תש"ע • 18:56, 21 במרץ 2010 (IST)

כתבתי שאני מתרשמת ואני מקווה שאני טועה. זה לא ציונים זו שאלה אליך שדרך אגב לא קיבלתי עליה תשובה. שאלתך הפשוטה לעומת זאת כבר נענתה. Hanay • שיחה • המזרח הקרוב קרוב מתמיד 19:25, 21 במרץ 2010 (IST)

נו, במקום להכביר מילים אנא תאירי את עיניי מי כבר ענה על השאלה והיכן. נרו יאיר • שיחה • ו' בניסן ה'תש"ע • 20:00, 21 במרץ 2010 (IST)

החשיבות ברורה בעיני. עיתונאי זר, שנרצח רצח פוליטי. ראש סוכנות ידיעות זרה בארץ, איש הממשלה הפולנית הגולה. המדובר במקרה שזכה בזמנו לפירסום, וראוי לאיזכור בערך משל עצמו. מקרה המאוזכר בהרחבה בספר חשוב על התנקשויות פוליטיות בארץ ישראל. לו היה קורה מקרה כזה היום היה נכתב עליו ערך של 100KB לפני שהיינו מספיקים למצמץ. העובדה שהמקרה קרה לפני שישים שנה ונשכח מעט מאז, לא מורידה מהחובה לכתוב עליו בנפרד. ולהיפך. על מיני אישים ופרשיות של היום ממייקל לואיס למינהו, ועד ענת קם כותבים באופן מפורט, מאריכים ומפרטים. אבל זו לא חוכמה, כי את זה אפשר למצוא בגוגל במיליון מקומות אחרים. ערכים כסטפן ארנולד, הם הערך המוסף של הוויקיפדיה העברית, שאינה עיתון, אלא אנציקלופדיה, וכאשר הדגים שבהם נעטף העיתון שימשו לארוחת החג לפני שישים שנה, הוויקיפדיה עודה מתעניינת ומשמשת כמקור מידע חשוב. אלמוג 20:23, 21 במרץ 2010 (IST)

אני מסופק אם המקרה עורר הדים משמעותיים גם אז. זו הייתה תקופה אחרת לגמרי. הוא גם לגמרי לא היה חריג, כפי שמראה הספר של בן יהודה שעליו אתה מסתמך. בן יהודה לא מאזכר את המקרה בהרחבה, הוא מאזכר אותו כמו עוד כמאה מקרים דומים, כי זהו תפקידו של הספר, לסקר את כל המקרים האלה, שרובם הגדול לא זכורים גם למי שחי אז. ואולי אתה תענה לי: האם כל מי שחוסל או הוצא להורג זכאי כאן לערך או שיש כאן נסיבות מיוחדות? נרו יאיר • שיחה • ו' בניסן ה'תש"ע • 20:57, 21 במרץ 2010 (IST)

לא כל מי שחוסל, ולא כל מי שהוצא להורג זכאי לערך. כשם שכל עולי הגרדום זכאים לערך, וזאת בשל הנסיבות המיוחדות של מותם, כך יש לחשוב על חשיבות של הוצאות להורג ורציחות אחרות. במקרה סטפן ארנולד יש כמה וכמה נסיבות מיוחדות - היותו אזרח זר שהוצא להורג על ידי הלח"י, תפקידו המיוחד, והנסיבות של הרצח. משקלם המצטבר של כל אלה מביא לדעתי (ולא רק לדעתי, אני סבור שגם חנה, דוד שי, וחיפה חיפה שותפים לדעה זו) לחשיבות. אי אפשר לעשות כאן כלל גורף, ויש לשקול כל ערך לגופו. אלמוג 21:01, 21 במרץ 2010 (IST)

לשם מה ממשיכים את הויכוח? החשיבות הובהרה ללא צל של ספק, למה להטריח ויקיפד נכבד ויקר לדיון עקר בדף השיחה במקום לאפשר לו לכתוב ערכים? מי שחושב אחרת מתבקש להמתין לסוף השבוע ויוכל לפתוח הצבעת מחיקה. וינברג - שיחה 22:21, 21 במרץ 2010 (IST)

באמת לא בסדר שהטריחו אותך. נרו יאיר • שיחה • ז' בניסן ה'תש"ע • 09:31, 22 במרץ 2010 (IST)

עורר הדים ?

לשאלתך: Polish officials found killed. Palerstine Post 29.2.1948

ולשאלתי במה הוא שונה מ-ויטולד הולאניצקי, מה תשובתך ? אברהם אמיר - שיחה 21:56, 21 במרץ 2010 (IST)

כמובן שכתבו על זה בעיתון. לא די בכך עבור חשיבות אנציקלופדית. אני מופתע מהשאלה לגבי הולאניצקי, שהרי אתה יודע שהוא היה קונסול פולין בארץ, וחשיבותו ניכרת מאורך הערך שלו. נרו יאיר • שיחה • ז' בניסן ה'תש"ע • 09:30, 22 במרץ 2010 (IST)