שיחה:פולמוס המשיחיות בחב"ד/ארכיון 4

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

פסק הדין

מכיון שקשה לי להקדיש זמן רב כאשר כל תשובה מכילה סעיפים רבים, אתמקד תחילה תחילה בנושא אחד. חתימות על קבלת המלכות. כשנגיע להבנה בנושא זה נעבור לראיות הבאות.

הרבי עודד להמשיך ולהפיץ שהוא המשיח באומרו: "ילכו מחיל אל חיל" (משמעות הביטוי ברורה - להוסיף מעשים טובים על אלו שנעשו) וידאו. --שיע •(שיחה) 18:00, 30 בנובמבר 2010 (IST)

א. אתה בעצמך מדגיש שרבני ומשפיעי חב"ד הפיצו עד ג' תמוז, ולא אחריו.

ב. גם לכך ש"כל" רבני ומשפיעי חב"ד הפיצו, אין לך ראיות ברורות, וזרקת עד כה כמה שמות בלבד.

ג. כנראה שאותם רבנים / משפיעים לא קראו את השתלשלות העניינים ואת כל הציטוטים כפי שמופיעים כאן בערך. מי שקורא הכל - לא מושפע מעידוד שירה או מקבלת תוף מרים. דעת הרבי היא ברורה ונחרצת.

ד. כשהרבי אומר, בחיוך או לא בחיוך (שוב - הכל נובע מאצילות יתרה), שהיה צריך לקום ולצאת, בוודאי שכוונתו היא שאין דעתו נוחה משירים אלה, ובפרט מפרסום הדברים בקול רעש גדול.

ה. אתה כותב שזאת הראיה היחידה האובייקטיבית... מה עם מענה ברור לרב וולפא, משנת תשנ"ב ולא משנת תרת"ח, זמן קצר לפני שהרבי נפל למשכב?? לגבי קונטרס שעסק בזהות המשיח? "מכבר עניתי לו שמאמרים כאלו מרחיקים כמה וכמה מלימוד דברי אלוקים חיים, היפך הפצת המעיינות חוצה"!!! אחרי דברים נחרצים כאלה, אתה טוען שדעתו השתנתה בשנות הנוני"ם?

ו. המענה ששלח הרבי לרב וולפא, הנ"ל, האמירה בהתוועדות, הפתק שכתב לפני שנפל למשכב, שאין חיוב כלל לחפש מי המשיח, וכו', כ"ז אינו סיפורי חסידים בין כוס ערק שניה לשלישית, אלא דברים כתובים שאתה מחשיב אותם כ"טענות ולא עובדות". וזה עוד לפני שדברנו על הדברים שאמר הרב גרונר, שהוא נאמן עלי יותר מכל חסידי חב"ד גם יחד.

ז. קודם תביא לכאן "עשרות מענות שעליהם מספרים דוד נחשון וחבריו", ואח"כ נדון בהם. לפי כל הדברים שנאמרו כאן -הדברים שאתה כותב הם מופרכים בעליל. לא יתכן שהרבי היה כל כך הפכפך, את זה עודד לפרסם את משיחיותו ובזה נזף בתוקף... אין לזה שום הסבר הגיוני.

ח. כתבתי לך כבר שהדקדוקים שלך, מה הפירוש "ילכו מחיל אל חיל" או מה פירושה של תנועת יד, שאפשר לפרש בזה עשרות פירושים, אינם דוחים דברים מפורשים שאמר וכתב הרבי בכתב ידו. הפלפולים האלה מגוחכים כשעד כה לא הסברת את ה"ניגודים" בדעת הרבי לשיטתך המופרכת, אפילו לא כתבת הסבר "ע"פ הסוד" כמו שכתב 'נרו יאיר', שהרבי קיבל הוראות מחמיו ולכן כל פעם שינה את דעתו לפי ההוראה... נפתלי - שיחה 22:10, 30 בנובמבר 2010 (IST)

כפי שכתבתי אתמקד בנושא אחד. אולי בשבילך הבנת הנקרא היא פלפול, אך לדובי עברית, הביטוי ילכו מחיל אל חיל הוא פשוט. חששך לפגיעה בכבוד הרבי, אינו סיבה ויקיפדית לצנזר עובדות מהערך.

זוהי עובדה שהרבי עודד אותם ואמר להם להמשיך בכך ("ילכו מחיל אל חיל") ועליה להיות מובאת בערך.שיע • (שיחה) 08:04, 1 בדצמבר 2010 (IST)

אתה לא מתמקד בנושא אחד, אלא פשוט מתחמק. ובלי קשר, לא כתבתי מעולם שצריך לצנזר עובדות מהערך. תכתוב שהרבי אמר להם ילכו מחיל אל חיל, אין לי עם זה בעיה. הקורא יסיק את המסקנות לבד, כשיקרא את דבריו הנחרצים של הרבי - ומאידך "ילכו מחיל אל חיל" כעידוד לאשה בעת קבלת הדולרים.

אך הפרשנות לאורך כל הערך, כשאתה כבר מתחיל לטעון שהרבי שינה את דעתו, ומתעלם מדבריו הברורים והכתובים והנחרצים שלא משתמעים לשני פנים (ועוד קורא לזה טענות ולא עובדות), ויתרה מכך, אליבא דשיטת 'נרו יאיר', שהרבי לאורך כל השנים לא היה עקבי בכלל, ושינה את דעתו בכל יום מחדש ח"ו, עם זה יש לי בעיה. שניכם כביכול מתמקדים בעובדות, אבל ממש לא. נפתלי - שיחה 10:25, 1 בדצמבר 2010 (IST)

יש לך בעיה עם המצאות שהמצאת. אני מבקש שלא תאמר דבר בשמי כי עד עתה לא הצלחת אפילו פעם אחת לייצג אותי באופן הגון או אמיתי. נרו יאיר • שיחה • כ"ד בכסלו ה'תשע"א • 11:08, 1 בדצמבר 2010 (IST)

בוא ונראה אם אני ממציא המצאות, או שהזכרון שלך לא במיטבו. ברשותך, ציטוט מדבריך לעיל:

"היו תקופות שבהן ראה זאת בחומרה, היו מקרים שבהם עודד זאת. לא אמרתי שכתב לפרסם שהוא משיח. ניגודים אינם האשמה או עוון. הם חלק מהחיים של כל אדם, גם שלך ושלי, ומי שאין בחייו שום ניגוד ומגיב תמיד באופן זהה הוא זה שאינו שפוי... (???) "לא כתבתי כלום על דעתו של הרבי. ייתכן שהשתנתה, וגם זה לגיטימי ולא פוגע בכבודו. אולי למשל קיבל הוראות חדשות מחותנו כפי שהכריז כמה פעמים".... אז אני ממציא, או שאתה נוטה לשכוח? נפתלי -שיחה 18:09, 1 בדצמבר 2010 (IST)

קראתי פעם ופעמיים ולא הצלחתי למצוא את המילים "שינה את דעתו בכל יום מחדש". נרו יאיר• שיחה • כ"ד בכסלו ה'תשע"א • 18:29, 1 בדצמבר 2010 (IST)

אויש, טעיתי. באמת סליחה... לשיטתך הוא לא שינה את דעתו כל יום, רק כמה פעמים בשנה. זה סביר שבן אדם משנה את דעתו כמה פעמים בשנה, לפי ההוראות מחותנו... בשנת תשנ"א הוא לא התיר לרב וולפא לפרסם ספר לפני שיעבור הגהה מדוקדקת שתשמיט ממנו את כל הרמזים שהרבי הוא המשיח, ומאידך החסידים שרו "יחי אדוננו" והוא עודד את השירה, באותה שנה. בשנת תשנ"ב הוא ענה לרב וולפא בנחרצות שמאמרים הרומזים שהוא משיח מרחיקים את היהודים מחסידות וזה היפך הפצת המעיינות, וגם כתב בפתק שענין פרסום המשיח גורם מחלוקת במזיד ופשיטא שאין לעשות זאת, ומאידך באותה שנה הוא גם קיבל בחיוך תוף מרים עם "יחי אדוננו", ועוד אמר "מחיל אל חיל", אם כן הוא עודד זאת. וכן הלאה, לא צריך להזכיר לך את כל ה"ניגודים" שבלעדיהם האדם אינו שפוי. נפתלי - שיחה 19:20, 1 בדצמבר 2010 (IST)

שוב הצלחת לשבש את דבריי. הרי כבר ביקשתי שלא תייצג אותי, נכשלת כישלון מוחלט בתחום הזה. חוץ מזה אני תמה אחרי כמה עשרות פעמים תבין גם אתה שאין טעם לחזור על עצמך. נרו יאיר • שיחה • כ"ד בכסלו ה'תשע"א • 20:57, 1 בדצמבר 2010 (IST)

אף אחד כאן לא מייצג אותך. הדברים שאתה כותב מייצגים אותך, ואם אתה מתעלם מהטענות כלפיך ובוחר להעביר נושא או לכתוב מילים ריקות ללא תוכן, זה רק מוכיח שאין ברשותך טיעון ענייני ואתה בוחר להתחמק בדרך זו.נפתלי - שיחה 21:12, 1 בדצמבר 2010 (IST)

אתה יכול לצטט אותי במדויק. אל תנסח במילים שלך, כי הוחזקת שוב ושוב שמשפט זה יהיה שקרי.נרו יאיר • שיחה • כ"ד בכסלו ה'תשע"א • 21:18, 1 בדצמבר 2010 (IST)

זה לא רק שאתה לא נותן לעובדות לבלבל אותך, יש כאן גם אומנות מיוחדת במינה: במקום לענות לגופו של ענין, פשוט לתקוף את הצד השני, ולא משנה על מה... ידידי, מהדברים שלך אפשר להסיק רק מסקנה אחת, והיא - שהרבי שינה את דעתו כמה פעמים, ואפילו במהלך אותה שנה. אין אופציה אחרת, ואם היתה כזו - לא היית מורח את כל הדף הזה בתגובות תוקפניות חסרות קשר (והקטע המצחיק הוא שאתה טוען שאני חוזר על עצמי...) ולכל זה עוד הוספת הסבר "מבריק": הוא קיבל הוראות סותרות מחמיו, ולפי זה שינה את דעתו; ממש הפלא ופלא... אין לך שום הסבר הגיוני ל"ניגודים", איך שאתה קורא להם, זה לא יתכן וזה מוציא את הרבי כאחד שאינו יציב בדעתו (לשיטתך - סמל השפיות), ואחרי שנגמרו לך המילים, אתה עוד קורא לי שקרן. טקטיקה נחמדה, יש לציין. אבל בשורה התחתונה - אין לך הסבר, ואתה צריך לרדת מהעץ שטיפסת עליו.נפתלי - שיחה 22:55, 1 בדצמבר 2010 (IST)

שוב כתבת שקרים בשמי. לא כתבתי שהרבי שינה את דעתו ולא קראת לך שקרן. "לעצם העניין" כבר קיבלת כאן תשובות באורך מבהיל. נרו יאיר • שיחה • כ"ד בכסלו ה'תשע"א • 23:04, 1 בדצמבר 2010 (IST)

האורך הוא באמת מבהיל. אבל האורך לא מכפר על כך שלא ענית כלום ואין לך שום הסבר לכך שהרבי שינה את דעתו לכאורה שוב ושוב ובאותה שנה, חוץ מהלצה אחת שכתבת. וכשאני מתבונן בזה, הדבר באמת מפעים, כמה אדם מסוגל להתעקש על מנת לא להודות בטעות. נפתלי - שיחה 10:36, 2 בדצמבר 2010 (IST)

מצויין, אכניס את העובדות ללא כל פרשנות. כשאסיים נעבור לנושא הבא. אתה צודק שלא התמקדתי עד כה בנושא אחד. מעכשיו אשתדל.

ועוד דבר קטן, אקווה שנוכל לעבוד בשיתוף פעולה פורה ומהנה, תוך שחילוקי הדעות, רק יפרו וירחיבו את הערך ולא יגרמו לטינה אישית. מעתה אשתדל שהדיון יהיה יותר ענייני ולגופם של דברים ולא להגיב רגשית או אל הכותבים אישית.

שבירה

העובדות כולם כבר הוכנסו לערך. ואדרבה, יש "עובדות" מפוקפקות שאין מקומם בערך, כמו העובדה על שמחת תורה תשל"ח שלא מופיעה בשום מקום, כולל בפרסומי המשיחיסטים. ואם היה שיר כזה, היה צריך להיות לו תיעוד גם ברישומי ההתוועדות. היכן הוא?

בנוסף לכך, ניסוח כמו "בירך ועודד חסידים שהציגו בפניו פרסומים המציגים אותו כמשיח", הוא לא ניסוח מדוייק. צריך להדגיש שהיה זה בחלוקת הדולרים, בפומבי, ללא יכולת תגובה ראויה, וצריך להדגיש גם שהזרם המרכזי בחב"ד טוען כי הרבי לא היה תמיד יכול לגעור באנשים בפומבי. נפתלי - שיחה 18:09, 1 בדצמבר 2010 (IST)

"ברכות" ו"עידודים" זה ניסוח אנציקלופדי של המילים "ברכה והצלחה" ו"ילכו מחיל אל חיל" בהתאמה. ליתר פרטים ניתן לפנות לדוברי עברית.

הטענה שהרבי עודד אותם כי לא רצה לגעור מגוחכת (הרי יכל לקבלם בסבר פנים יפות מבלי לעודד אותם להמשיך במעשיהם). בנוסף קודם הכנסת הטענה לערך יש להביא מקור לכך, שזו טענה של הזרם המרכזי, כי כחסיד חב"ד אני שומע את הטענה הזו לראשונה, מפיך נפתלי, ואתה אינך חסיד חב"ד. שיע • (שיחה) 16:18, 2 בדצמבר 2010 (IST)

אין שום מקור בעולם, ושום תיעוד, לכך שהרבי אמר במפורש - לכו והפיצו שאני הוא המשיח. לכן, לברכה "מחיל אל חיל" יכולים להיות אלפי פרשנויות, וכשיש סתירה מהותית בין ברכה זו לבין דברים מפורשים שהוא אמר וכתב, אנחנו לא מפרשים אותה כמו שאתה פירשת.

ואגב, שמח לבי ויגל כבודי כשסוף סוף יש כאן "אישור" לכך שאינני חסיד חב"ד. בתור אחד כזה, שמצוי בקרב האברכים הספרדיים והליטאיים, אני שב ואומר - הנזק שנגרם ע"י המשיחיסטים הוא עצום, והלואי ומישהו שם יתעורר ויקרא שוב את דבריו הנחרצים של הרבי בנדון, שהתגשמו כולם אחד לאחד. נפתלי - שיחה12:22, 5 בדצמבר 2010 (IST)

מחיל אל חיל - משמעות הביטוי

1. המילים "מחיל אל חיל" אינן נתונות לפרשנות. משמעותן אחת וברורה, המשיכו והוסיפו במעשיכם! אתה באמת מעוניין שאקרא לבורר שישים קץ להיתממות המטופשת הזו? או שאתה צריך שיעורים בשפת הקודש?

2. 'הנזק' לדעתך אינו רלוונטי למה שיכתב פה בויקיפדיה. אלא העובדות בלבד. --שיע • (שיחה) 17:51, 5 בדצמבר 2010 (IST)

הנזק לדעתי, נכתב בשבילך, ללא קשר למה שיכתב כאן בויקיפדיה, כי תפקידנו כאן הוא להביא את העובדות לאשורן.

באשר לדבריך, "מחיל אל חיל" יכול להיות גם הוספה כללית במעשים הטובים. ההתממות הטפשית ביותר באה מצידך, כאשר אתה מתעלם מדברים מפורשים שאמר הרבי באותה התקופה ממש. לא יתכן שיסתור את עצמו בשום אופן, הוא לא אחד שמשנה את דעתו מידי יום. ובפרט כאן, שלא אמר שום דבר מחייב. נפתלי - שיחה 19:54, 5 בדצמבר 2010 (IST)

אתה מזכה אותי ללמד אותך פשט בפסוק. מחיל אל חיל. משמעותו: מהמעשה הטוב הזה אל המעשה הטוב הבא. כפי שנאמר בגמרא: "היוצא מבית הכנסת ונכנס לבית המדרש ועוסק בתורה זוכה ומקבל פני שכינה שנאמר (תהילים פד) ילכו מחיל אל חיל" להרחבה עיין: מ"ג תהלים פד ח. בבלי - ברכות פרק ט דף סד,א. מועד קטן פרק ג דף כט,א, ועוד.

לשם ההשוואה, אדם שמדבר דברים בטלים ורוצים לומר לו ללכת ללמוד, לא ניתן לומר לו ללכת מחיל אל חיל...

פרשנותך, טענותך על סתירה וכל השאר, אינם סותרים את העובדה שהרבי עודד ואמר להם: המעשה שעשיתם הוא טוב ותמשיכו ותוסיפו עליו. --שיע • (שיחה) 22:09, 5 בדצמבר 2010 (IST)

כתבת פירוש אחד, אפשר לפרש עוד פירושים. כשיש סתירה מפורשת ממקום אחר, הפירוש חייב להיות אחר, אלא אם כן לשיטתך הרבי היה לא שפוי ח"ו. עד עכשיו, בכל המלל שכתבת, אין לך שום הסבר לסתירה הנ"ל. וגם ל'נרו יאיר' לא היה שום הסבר, לכן הוא התפלפל עד שנמאס לו. נפתלי - שיחה 12:20, 6 בדצמבר 2010 (IST)

אענה לכבודך שוב. יש לי סברות, אבל הן לא משנות. תפקידנו אינו ליישב סתירות, אמיתיות או מדומות, אלא להביא את כל העובדות הרלוונטיות. הפרשנות צריכה לבוא בחלק המציג את עמדת המחנות השונים. ודאי לא למחוק עובדות שלא נוחות לאחד המחנות. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בכסלו ה'תשע"א • 12:26, 6 בדצמבר 2010 (IST)

במחילה מכבודך, עד כה לא היה מצב שמחקתי עובדה "כי לא היה נוח לי". טענתי כלפי העובדה שהבאת שזה כנראה שקר שהלעיטו את הפרופסורים המחברים את המקור שהבאת, והראיה שזה לא מובא בשום מקום, ולא מוזכר בתיעוד של שמיני עצרת תשל"ח, ולא מובא אפילו בפרסומי המשיחיסטים. הויכוח שלי עם המשיחיסט דידן, הוא לא רק מה יהיה כתוב בויקיפדיה או מה לא יהיה כתוב, אלא מה היתה דעתו של הרבי, והאם השתנתה.

לו, כמו גם לך, לא היה שום הסבר מניח את הדעת. אתה כתבת משהו על הוראות שקיבל הרבי מחמיו, שזה בגדר ליצנות. הוא לא כתב כלום, ורק מתפלפל להסביר לי מהו "מחיל אל חיל", פשט רמז וסוד. לעיל הוא גם התפלפל להסביר מה רב כוחה של הנפת יד. אך אין שום אימרה של הרבי שיש לפרסם זאת, ויש רק דברים תקיפים ונחרצים כנגד זה, לאורך כל השנים, כי הוא לא שינה את דעתו.

כתוצאה מויכוח זה, מסתעפים כמה דברים. האם לאורך השנים או לא? האם שינה את דעתו או לא? אתה בין המצדדים למחוק נוסח זה של "לאורך כל השנים" כי לדעתך הוא שינה את דעתו. אני הסברתי שלא יתכן ששינה את דעתו, והסבירו לך גם אחרים, שאתה מעמיד הנפות יד מול דברים ברורים ונחרצים, ומתייחס לכך כאילו שינה את דעתו. להנפת יד יש משמעות ופרשנות, וכל מקרה לגופו, אבל לדברים ברורים שהרבי כתב או אמר, בתקיפות ובנחרצות, נגד פרסומו כמשיח - אין שום משמעות אחרת, ואין פרשנות. לכן אי אפשר להעמיד את זה מול זה ולהסביר כאילו הוא שינה את דעתו. נפתלי - שיחה 13:52, 6 בדצמבר 2010 (IST)

הוא שאמרתי. לא נוח לך עם העובדה, אז אתה מכריז שזה שקר שהלעיטו בו את הפרופסורים. ובכן, זה בהחלט מתועד בפרסום של חב"ד שעליו הם מסתמכים. ראה בספר. וגם את זה למיטב זיכרוני כבר כתבתי. נרו יאיר •שיחה • כ"ט בכסלו ה'תשע"א • 14:26, 6 בדצמבר 2010 (IST)

לא מחקתי את המקור שהבאת מאותם פרופסורים, למרות שאני סבור שזהו שקר מוחלט. עניתי לך על כך גם בדף השיחה שלי. הבאת מקור ואני מכבד אותו וזה באמת נותר על כנו. אבל אי אפשר להכניס לכאן מקורות מחוברת משיחסיטית מובהקת רצופה עיוותים ושקרים, כשאין שם כתב יד של הרבי, ולהשתמש בכך בתור "מקור". נפתלי - שיחה 16:32, 6 בדצמבר 2010 (IST)

שבירה

נראה לי שהדיון חורג גם מגבולות דף השיחה. כל צד אמור לכתוב את דעתו ולחזור עליה במקרה הצורך מספר פעמים ספורות לצורך הבהרה. אני נוטה לדעתם של שיע ונרו יאיר ומציע להגיע לגירסה מוסכמת על רוב המדיינים ולהניח לערך.דרך - שיחה 14:47, 6 בדצמבר 2010 (IST)

לנפתלי, אני נוטה להסכים עם תקציר העריכה שלך ש"אי אפשר להכניס כאן כל סיפור שמספר כל חסיד". ובהתאם לכך אתקן את הערך. הפתק שעיערת עליו כתוב בכתב ידו של גרונר והוא ללא ספק סמכות אמינה בחב"ד. --שיע •(שיחה) 16:11, 6 בדצמבר 2010 (IST)

לא ראיתי פתק בכתב ידו של גרונר. אני חוזר וטוען שאי אפשר להכניס כאן כל סיפור שמספר כל חסיד. עדותו של הרב גרונר- אינה סיפור של "סתם חסיד". בנימין לפקין הוא עיתונאי מהימן ולא "סתם חסיד". נחשון, לעומת זאת, הוא סתם חסיד, וחסיד משיחיסט, שצריך לבדוק את הדברים היוצאים מפיו ואת עדויותיו. נפתלי - שיחה 16:26, 6 בדצמבר 2010 (IST)

צריך לערער בכל עדות של סתם חסיד, או רק של משיחיסטים? נרו יאיר • שיחה • כ"ט בכסלו ה'תשע"א • 20:52, 6 בדצמבר 2010 (IST)

עם כל הכבוד, דעותינו האישיות על אמינותו של חסיד זה או אחר, אינן רלוונטיות. כאשר חסיד המשתייך לאחד מן הצדדים מתבטא, דבריו אינם יכולים להתקבל כעדות אובייקטיבית על העובדות שהתרחשו. עובדת היותו עיתונאי לא הופכת אותו למהימן בנושא. אגב עיתונאי, עיין בכתבה הבאה האם כל מילה בה היא עובדה? לא! רק אם יובאו לה תימוכין.

(ובסוגריים, כי זה לא אקטואלי כאמור, הרב נחשון הוא חסיד שזכה להתייחסיות, שליחיות וכו' מהרבי (למשל שיפוץ קברי האדמו"רים), לא ממש סתם חסיד...).

הדברים שמחקתי הם דברים שאמר ליפקין, ללא כל תימוכין, גם אני יכול לצטט את גרונר, אבל כל עוד אין ראיה שגרונר אכן אמרם, הדברים לא יכנסו לויקיפדיה ללא תימוכין.

הפתק המדובר לעומת זאת, פורסם מיד עם קבלתו בשנת תשנ"א, כאשר הרב גרונר והרבי כמובן יכלו להגיב עליו. ומעולם לא הועלו נגדו טענות אמינות, גם על ידי מתנגדיו של נחשון שהיו שמחים לעשות זאת. --שיע • (שיחה) 23:40, 6 בדצמבר 2010 (IST)

קמפיין הברים

מועבר לפה קטע שהוכנס לערך, תחת הפסקה 1994 למרות שאינו קשור לשנה זו. תוך הצגה מגמתית ומעוותת של העובדות. אין ספק שהמקרה ראוי להכנס לערך. אך קודם יש לערוך אותו.

הקטע: כשהרב זמרוני ציק, מראשי המשיחיסטים והמו"ל של "שיחת הגאולה", יזם את "קמפיין הבארים", בו הוזמנו הבליינים לבוא לשתות ו"לשמוע מוזיקה טובה", ביום ג' תמוז, יום פטירת הרבי, כציון "חג הגאולה", החליט בית הדין המרכזי של חב"ד, יחד עם כלל רבני הזרם המרכזי בחב"ד, הדוגלים בגישה האנטי-משיחית, לצאת במחאה נחרצת נגד "האירועים המחרידים שהתרחשו בליל ג' תמוז השנה, כאשר מספר אנשים ביזו את הקודש באופן השפל ביותר, וחיללו שם שמיים ושם ליובאוויטש בפרהסיה".

בגילוי הדעת נאמרו דברים חריפים על אותם אנשים מהפלג המשיחיסטי:

”בית הדין מוחה נמרצות... ומוקיע בזה את האנשים שהשתתפו וארגנו את האירועים האלה, וקובע כי הארגונים המופעלים על ידם אינם שייכים למוסדות חב"ד, ואינם מייצגים כלל וכלל את דרכה של חסידות חב"ד. בית הדין אוסר על האנשים האלה להשתמש בשם חב"ד או ליובאוויטש, ועליהם להפסיק מיד כל פעילות וכל הפצת דברי דפוס בשם חב"ד או ליובאוויטש”.

הרב אשכנזי אף הורה לאסור את הפצת עלון השבת "שיחת הגאולה" בבתי הכנסת בכפר חב"ד.

בעיות בניסוח הנ"ל.

1. זימרוני לא יזם את הנ"ל, אלא תמך בו ועודד אותו לאחר שיצא לפועל. היוזם היה כפי שמובא בכתבה בג'רוזלם אדם בשם אברבנאל.

2. תיאור האירוע ככזה ש"בו הוזמנו הבליינים לבוא לשתות ו"לשמוע מוזיקה טובה". הוא ציטוטים חלקיים ומגמתיים מתוך הראיון, שנעשו על ידי COL המופעל על ידי מתנגדי האירוע, ונועדו להשמיץ את האירוע. המארגנים עצמם תיארו אותו כהתוועדות, שבמהלכה אכן שותים ומנגנים. אי אפשר לתאר אירוע על ידי ציטוט מבקריו.

3. יש להביא את התגובה המשיחיסטית שהתאפיינה בדעות מעורבות. חילוקי דעות ומכתבי רבנים משני הצדדים.

4. המשפט "החליט בית הדין המרכזי של חב"ד, יחד עם כלל רבני הזרם המרכזי בחב"ד, הדוגלים בגישה האנטי-משיחית" קובע עובדות שלא גובו, בית הדין לא נקט עמדה בויכוח המשיחי וחברים בו רבנים המזוהים עם שני הצדדים. --שיע• (שיחה) 16:00, 6 בדצמבר 2010 (IST)

1. זמרוני יזם כפי שאפשר לראות מהכתבה באתר COL, וגם התראיין על כך בכלי התקשורת.

2. התיאור נלקח מאתר Ynet שלא מופעל ע"י מתנגדי האירוע. יש לך תיאור אחר? קשה לתאר את האירוע כהתוועדות, אחרי הצפיה בוידאו באתר Ynet.

3. תביא גם את התגובה המשיחיסטית, למה מחקת את העובדות?

4. אם אתה טוען שהעובדות לא מגובות, תביא הוכחות. בינתיים זה מה שפורסם ב-Ynet. בית דין רבני חב"ד תקף את מארגני האירוע, בהם משיחיסטים מובהקים, וזאת המציאות כפי שאפשר לראות במקורות.

5. הפסקה 1994 מתארת מה היה לאחר פטירת הרבי, זה כולל את המאורע המצויין.

לאור זאת, אין לך שום רשות למחוק את מה שכתבתי, עובדות כהוויתן בצירוף מקורות, רק בגלל שזה לא נוח לך לקרוא את הדברים. ואני משחזר זאת. עם זאת אני מוחק את מה שהבאת מתוך חוברת של משיחיסטים, ציטוט דברי הרבי ללא שום מקור, וללא צילום כתב יד של מענה הרבי. נפתלי - שיחה 16:22, 6 בדצמבר 2010 (IST)

ראשית - עדיין אינך מכיר את הכללים כאן. אין להכניס עריכות שנויות במחלוקת אלא אם יש להן רוב בדף השיחה. לעצם העניין, אני לא מבין איך זה קשור לנושא הערך. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בכסלו ה'תשע"א • 20:56, 6 בדצמבר 2010 (IST)

נפתלי, אתה באמת חושב שזה קרה בשנות התשעים? --שיע • (שיחה) 23:45, 6 בדצמבר 2010 (IST)

נרו יאיר, ברור שאתה מתקשה להבין איך זה קשור לערך, לאור נטייתך הברורה לצד המשיחסטי, באופן של הפוך על הפוך, לפי איך שאני מאבחן אותך כאחד ששייך לזרם של הרב שך, ורוצה להוכיח שהרב שך צדק. יתכן אולי שאני טועה, בכל מקרה אבגד (שבינתיים השאיר לי את הזירה) העיר על כך מזמן, כשאני חשבתי בטעות שאתה אובייקטיבי.

לדבריך - אתה בעצמך הכנסת עריכות שנויות במחלוקת ללא דיון מקדים, והיתה כאן יותר מדעה אחת שהתריעה על כך שאי אפשר להסיק שהרבי שינה את דעתו בעקבות עידוד שירה גרידא, ואפילו שייע המשיחיסטי תומך בכך שהרבי שינה את דעתו בשנות התשעים ולא לפני כן, ובכל זאת הכנסת שינויים. אז בכל הנוגע אליך, או לשייע, שהכניס עריכות שנויות במחלוקת פי כמה וכמה, הכלל הזה משום מה לא עובד.

ולמה זה קשור לערך? כי זה צעד שנקט חלק מהזרם המשיחיסטי הקיצוני, וכנגדו יצאו רבני חב"ד במילים חריפות, שאומרות שהזרם הזה לא קשור כלל לחב"ד. אז אין לכך קשר לפולמוס המשיחי? יש קשר ועוד איך. וזה צריך להיכנס בפיסקה של 1994, כבר כתבתי קודם, משום שפיסקה זו דנה בהתרחשויות לאחר פטירתו של הרבי. נפתלי - שיחה 12:16, 7 בדצמבר 2010 (IST)

אני חושש שאתה "מאבחן" אותי גרוע באותה מידה שאתה מאבחן את הרבי. אני ממש לא קשור לזרם של הרב שך. כפי שאתה יודע, שני משתמשים תומכים בעריכותיי. כבר כתבתי לך אינספור פעמים שאנציקלופדיה אינה אמורה לפרשן ולכן איננו עוסקים כלל במחשבותיו ובדעותיו של הרבי מעבר למעשיו ולאמירותיו. לעצם העניין, לא כל מה שעשה משיחיסט בודד רלוונטי לפולמוס המשיחיות, גם אם יצאו נגדו. הפסקה של 1994 לא צריכה לכלול את מה שקרה בשנים אחרות. נרו יאיר •שיחה • ל' בכסלו ה'תשע"א • 19:49, 7 בדצמבר 2010 (IST)

נפתלי אתה נכנס למלחמת עריכה וגרוע מכך מכניס טעויות (כפי שציינתי לעיל) וזה כפי שמצויין כאן גורר חסימה.

בנוסף אתה משחית את הערך, בכך שאתה מכניס לפסקה על השנה הספציפית 1994, אירועים משנות ה-2000. אם אתה מעוניין להכניס ארועים מאוחרים יותר יש צורך בפסקה חדשה כמו "1995 ואילך". קודם הכנסתה יש לתקן את העיוותים שציינתי לעיל.

וקודם לזה, עלינו, העורכים השותפים בערך, לגבש עמדה אילו אירועים ראויים להכנס לערך. כפי שציין נרו לא כל דבר שקרה על רקע הפולמוס יכנס. אירועים לדוגמא, שלדעתי אינם ראויים להכנס לערך 1. דובר צא"ח, מנחם ברוד, שבר יד של ילד (ש.ק. מצפת), כאשר הלה הוריד מודעעם תארי פטירה על הרבי. רבנים ומשפיעים (משיחיסטים ושאינם) הוציאו מכתב מחאה. 2. מריבות על אבן הפינה ב-770 אם יכתבו תארי פטירה או ניטרליים, קרינסקי התלונן במשטרה שעצרה בחורים משיחיסטים ושמה אותם בכלא האמריקאי (מסירה לערכאות). ויש כמובן סיפורים לא נעימים לאין ספור. אבל אלו אירועים שמתאימים לאתר רכילות ולא לויקיפדיה.

בשולי הדברים: אני תמה במיוחד עליך הדואג כל כך לכבודו של הרבי, וטורח להוריד את הערך לרמה נמוכה שכזו.

לגבי המקרה המדובר, בקמפיין הברים הרבנים לא יצאו נגד המשיחיסטים, ולא נגד אמונת המשיחיסטים, הם יצאו נגד פעולה שיזמן מספר משיחיסטים, אין לזה קשר לפולמוס עצמו.

אם תבצע שחזור נוסף, אבקש את חסימתך. --שיע • (שיחה)21:47, 7 בדצמבר 2010 (IST)

על ההערות שהערת לעיל, עניתי כבר. אתה הוא זה שלא התייחס והמשיך הלאה. בנוסף הכנסת בעצמך עריכה שנויה במחלוקת, בלי מקור. למה שלא אבקש את חסימתך? נפתלי - שיחה 10:36, 8 בדצמבר 2010 (IST)

הכנסת עובדות לערך ללא מקור

שייע רוצה להכניס את הקטע הבא:

יוזמה נוספת של החסידים, שקיבלה את עידודו של הרבי, הייתה החתמת חסידי חב"ד וכאלה שאינם, על טופס "קבלת מלכותו" כמלך המשיח. הטופס הראשון הוגש לרבי באייר תשנ"א (1991) ועליו 250 חתימות, בין היתר נאמר בו:”הנאספים כאן מקבלים עליהם מלכותו של כבוד קדושת אדמו"ר שליט"א מלך המשיח, לפעול במסירות נפש בכל רצונו”. בתגובה כתב הרבי: ”נתקבל ותשואות חן, ותהא פעולה נמשכת ובהוספה...”

המקור היחיד לקטע הזה היא חוברת משיחיסטית שאי אפשר לסמוך על המידע המתפרסם בה, ע"י אנשים שהאינטרסים שלהם ברורים. דברי הרבי מופיעים שם בדפוס ולא בכתב יד ואי אפשר לפרסם מענה מהרבי על סמך פרסומים שכאלה.

אין לכך קשר ל"רוב" הדעות בדף השיחה כאן, פשוט אי אפשר להכניס עובדות ללא מקור מהימן. בנוסף לכך, לא היה כאן שום דיון נורמלי בפיסקה זו, והדיון היחיד שמתקיים הוא ביני לבין שני אנשים שמצדדים בזרם המשיחיסטי, שמביעים כאן את דעתם ונימוקיהם לכאן או לכאן. בשורה התחתונה - סיכמנו שמכניסים כאן עובדות, המגובות במקורות מהימנים. לא מכניסים כאן כל עדות של חסיד בעל אינטרס - כמו שגם אני יכול להעיד עכשיו שהייתי אצל הרבי והוא אמר לי כך וכך. רשימות של עיתונאי מוערך כמו בנימין לפקין, או עדות של מזכירו הקרוב של הרבי, הם בהחלט מהווים מקור מהימן. נפתלי -שיחה 12:35, 7 בדצמבר 2010 (IST)

א. אין לך סמכות לפסול מקורות על דעת עצמך. ב. הייתה ללא ספק החתמה באפריל 1991, שהרב יואל כהן התלבט ולבסוף הצטרף אליה. פרידמן והיילמן מזכירים אותה בספרם בעמ' 232. נרו יאיר • שיחה • ל' בכסלו ה'תשע"א • 19:52, 7 בדצמבר 2010 (IST)

ההחתמה התקיימה, כפי שיודע כל חב"דניק. ולאחר שנרו הביא מקור בלתי תלוי, גם אתה לא יכול לפקפק.

לגבי הניסוח, אתה מוזמן לערוך בעצמך. או להצביע על שינויים נדרשים. --שיע • (שיחה) 21:28, 7 בדצמבר 2010 (IST)

שימו לב. התקיימה החתמה, פרידמן והילמן מזכירים אותה בספרם. האם הוגשה לרבי? האם היה מענה של הרבי? מה הוא המקור לכך, חוץ מהחוברת האינטרסנטית? אם אין מקור, זה צריך לרדת מהערך, נקודה. וזה בלי קשר לכך ששניכם שכחתם לפתע ש"לא מכניסים עריכות שנויים במחלוקת" עד להסכמה. ואם לא, אני מעלה לאינטרנט מחר חוברת אינטרסנטית עם כל מה שאני חושב, ומחר אעלה לכאן דברים על סמך החוברת, כ"מקור". וכמובן, לנרו יאיר לא תהיינה סמכויות לפסול זאת, כי אין לאף אחד סמכות לפסול מקורות על דעת עצמו. נפתלי - שיחה 10:22, 8 בדצמבר 2010 (IST)

שיע, כדאי לבדוק האם מופיעה ב'בית חיינו' היוזמה הנ"ל. חיים נהר • שיחה • ב' בטבת ה'תשע"א 00:53, 9 בדצמבר 2010 (IST)

היות ואף אחד לא לקח יוזמה, והטקסט הבעייתי לא נמחק, אני מודיע כאן על פתיחת הצבעה בנוגע למקור הבעייתי, האם הוא יכול לשמש מקור או לא. נפתלי - שיחה 16:26, 9 בדצמבר 2010 (IST)

אני לא מבין מה אתה רוצה. החוברת יצאה לאור על ידי ארגון ידוע והוא נרשם מפי בעל המעשה, דוד נחשון. אפשר לשאול אותו ולפי המתואר במקור, גם את כל חסידי חב"ד ששהו אז ב-770. במה זה פחות טוב מכל מקור אחר המובא בוויקיפדיה?--חיים נהר • שיחה • ב' בטבת ה'תשע"א 16:33, 9 בדצמבר 2010 (IST)

ראש המשיחיסטים בארץ, אינו "מקור" מהימן, הוא בעל האינטרס הכי גדול, הלזה יקרא מקור? החוברת לא יצאה לאור ע"י ארגון ידוע, זאת תשורה משמחה של פלוני. וגם אם היה זה "ארגון ידוע", היה צורך לבדוק איזה ארגון זה בדיוק. המקורות צריכים להיות אובייקטיבים, ואנשים מפורסמים, שלא נוקטים צד במחלוקת באופן כל כך בוטה כמו דוד נחשון.נפתלי - שיחה 16:59, 9 בדצמבר 2010 (IST)

נפתלי, העצומה הוגשה לרבי. איני זוכר מה פרידמן והיילמן כותבים לגבי תגובתו, אבל הוא ודאי לא התנגד או מחה. הספר לא לפניי, צריך לבדוק מה המקור שלהם, הם מודעים היטב למחלוקות הפנימיות בחב"ד. אם תעלה מקור שהמצאת ומישהו יתנגד - לא תוכל להוסיף תוכן ללא הסכמה. אם לעומת זה, רוב ברור יתמוך בך - התוכן יישאר. נרו יאיר • שיחה • ב' בטבת ה'תשע"א • 21:09, 9 בדצמבר 2010 (IST)

נפתלי, לא אתייחס לגבי הקביעות שלך למקור, כיון שהוכחת בזאת שאינך יודע קרוא וקרוא. חיים נהר •שיחה • ג' בטבת ה'תשע"א 21:38, 9 בדצמבר 2010 (IST)

חיים, אני לא מבין מה אמרת וגם לא בטוח שזה תורם לדיון. נרו יאיר • שיחה • ב' בטבת ה'תשע"א • 22:13, 9 בדצמבר 2010 (IST)

אמרתי שיש כאן הרבה ביזבוז זמן, כיון שחלק מהמתדיינים לא בודקים דברים בצורה יסודית ואני לא הולך לעשות זאת במקומם. לדעתי, זה תורם לדיון. חיים נהר • שיחה • ג' בטבת ה'תשע"א 22:21, 9 בדצמבר 2010 (IST)

עצם החתימה, או אם הוגש לרבי, לא חשוב כל כך כמו המענה של הרבי, שמלמד לכאורה על דעתו בנדון, (על עצם ההחתמה ולא על פרסומו כמשיח כמובן). אין מקור למענה של הרבי, בכתב, אלא רק בדפוס, והמקור הוא דוד נחשון, שיש לו אינטרס ברור. לכן - צריך למחוק את הקטע הזה, ולגבי הגשת החתימה לרבי - אם זה מופיע בספר של פרידמן, אין לי התנגדות שיהיה כתוב בערך. נפתלי - שיחה 11:50, 10 בדצמבר 2010 (IST)

הצבעת מחלוקת

נפתחה המחלוקת ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:פולמוס המשיחיות בחב"ד, והצדדים מתבקשים לכתוב את טיעוניהם שם.אנדר-ויק • 21:17, 9 בדצמבר 2010 (IST)

ההצבעה נפתחה בטרם עת. נפתלי שחזר פסקה שלמה שלפחות לחלק מהפרטים בה יש גיבוי במקור מחקרי. אחרי שהוזהר בידי מפעיל, הוא עבר לטענה חדשה: מי אמר שכל הפרטים מגובים במקור של היילמן ופרידמן? הוא העלה את זה כאן לראשונה אתמול, ועוד לא קיבל תשובה ברורה, משום שיש לבדוק זאת במקורות. יש להמתין בסבלנות לבירור העניין בדף השיחה. נרו יאיר • שיחה • ב' בטבת ה'תשע"א • 21:29, 9 בדצמבר 2010 (IST)

בנוסף, אם נפתח הצבעה על כל פרט שנוי במחלוקת, אז תהיה פה הצבעה כל יום. פרט נוסף לדוגמא: האם ליפקין הוא מקור אמין. --שיע • (שיחה) 21:33, 9 בדצמבר 2010 (IST)

זכותו לפתוח הצבעה, אם הייתה לו זכות הצבעה (ואין לו, לכן בינתיים דף ההצבעה נמחק). לעצם העניין, אני ממליץ שבמקביל לבדיקה שלי תבדוק גם אתה אלו מקורות מצויים בעניין. אם מדובר במקור משיחיסטי אחד בלבד יש לכל הפחות להבהיר זאת בערך. נרו יאיר • שיחה • ב' בטבת ה'תשע"א • 21:36, 9 בדצמבר 2010 (IST)

הצבעה מטופשת! אני, למשל, רוצה לפתוח הצבעה על המקור שמובא מהמאמר של יהושע מונדשיין שהוא אנטי-משיחיסט מובהק ובכלל בכל פעם שמביאים מקור השייך לאחר מצדדי המתרס הפנים-חב"די (99% מהמקורות). --חיים נהר • שיחה • ג' בטבת ה'תשע"א 21:36, 9 בדצמבר 2010 (IST)

נרו, בל"נ אבדוק. אך קודם לכן, עניין כללי.

נפתלי, עלינו להגיע להסכמה, להתייחסות אחידה לכל המקורות שאינם נתמכים במקורות אמינים מלפני ג' בתמוז, או במקורות חוץ חב"דיים, שיצויין תוך ייחוס ולא כעובדה סתמית בערך. לדוגמא: "לטענת ליפקין הרבי..." לדברי מונדשיין הרבי..." "לטענת נחשון" וכו'. מה אתה אומר על כך?

שיע, זה לא עניין של נפתלי או נרו יאיר. יש כללים לכתיבת אנציקלופדיה. מחר יבוא ראובן ויטען ש"כפר חב"ד" היה משיחיסטי לפני ג' תמוז או לאידך ש"בית משיח" גם כיום לא משיחיסטי מספיק ואין לדבר סוף. כל תקופה נפתחים פה הדיונים מחדש, כאילו לפני חצי שנה לא סערו פה הרוחות על אותם נושאים בדיוק. חיים נהר • שיחה • ג' בטבת ה'תשע"א 21:52, 9 בדצמבר 2010 (IST)

צריך להפריד בין טענות שמקורן רק באחד המחנות, לבין טענות שיש להן חיזוק במקורות רשמיים של חב"ד בחיי הרבי. חיים, זה לא לעניין לפסול את כל המקורות של מונדשיין. אם לדעתך משהו שמובא בערך בשמו אינו מגובה דיו - ציין זאת.נרו יאיר • שיחה • ב' בטבת ה'תשע"א • 22:11, 9 בדצמבר 2010 (IST)

נרו, אשמח מאוד באם תשתף אותי עם ה"מקורות הרשמיים של חב"ד" שברשותך. אני לא חושב שכאן המקום לדון על אמינות דבריו של מונדשטיין, בדיוק כמו שזה לא לעניין לדון האם דוד נחשון משקר. מי שבקיא בכתבי ומסמכי חב"ד ומכיר את העומדים מאחוריהם יודע ששניהם אמינים במידה שווה, מבחינה אנציקלופדית. הדיון לגבי אמינות המקור שהוצע לעיל, הוא מגמתי וחד צדדי. חיים נהר • שיחה • ג' בטבת ה'תשע"א 22:18, 9 בדצמבר 2010 (IST)

מה שיצא בקה"ת או בכפר חב"ד וכדומה לפני מחלת הרבי אינו מקור שמייצג מחנה אחד בלבד. לזה אני קורא רשמי. איני אומר שעלינו לדון באמינות פלוני, אלא להבהיר מה יצא במקור מוסמך ומה טענה של מחנה אחד בלבד. את המשפט האחרון שלך לא הבנתי. נרו יאיר • שיחה • ב' בטבת ה'תשע"א • 22:22, 9 בדצמבר 2010 (IST)

נגיד שזה אכן מוסכם על כולם. נתחיל מתחילת הערך; המקור הזה (נכון לעכשיו - הערה 3) הוא מכתב חד צדדי וזה הנושא המרכזי שבו - לשלול את הצד השני. המקור הנ"ל מופיע שוב יחד עם מקור זה (נכון לעכשיו - הערה 6) - שניהם יצאו לאחר ג' תמוז והמיקום שלהם במתרס הוא ברור מאוד. להמשיך?. חיים נהר • שיחה • ג' בטבת ה'תשע"א 22:32, 9 בדצמבר 2010 (IST)

הערה 6 מבוססת על "התועדויות" שהוא אכן מקור מוסמך בעיניי, אלא אם תוכיח אחרת. לגבי הערה 3 - אתה טוען שהסיפור עם פריז לא היה ולא נברא? נרו יאיר • שיחה • ב' בטבת ה'תשע"א • 23:40, 9 בדצמבר 2010 (IST)

מי אני שאטען על התרחשויות בני 70 שנה?! אני, ככותב אנציקלופדיה ובהתאם לקביעתך, טוען להסיר את כל המקורות החד-צדדיים ובאם לא יימצאו מקורות חילופיים, להסיר גם את המידע השגוי. חיים נהר • שיחה • ג' בטבת ה'תשע"א 23:57, 9 בדצמבר 2010 (IST)

לא אמרתי להסיר את כל המקורות החד צדדיים. יש להבהיר בערך לאלו טענות יש מקור מוסמך ונייטרלי ולאלו רק מקורות חד צדדיים. נרו יאיר • שיחה • ג' בטבת ה'תשע"א • 00:00, 10 בדצמבר 2010 (IST)

א"כ, כשלב ראשון ניתן להכניס את הפיסקה עם הפתיחה "על פי דברי דוד נחשון...", עד למציאת המקור המוסמך בגיליון "בית חיינו" שבשבועון כפר חב"ד מאותה תקופה. --חיים נהר • שיחה• ג' בטבת ה'תשע"א 00:12, 10 בדצמבר 2010 (IST)

נשמע הוגן. אבל יש בכלל מקור מודפס לדברי נחשון? נרו יאיר • שיחה • ג' בטבת ה'תשע"א • 00:22, 10 בדצמבר 2010 (IST)

יש הקלטה ממנו שהוא אומר את זה. מספיק? חיים נהר • שיחה• ג' בטבת ה'תשע"א 00:32, 10 בדצמבר 2010 (IST)

במקרה הזה אם כלל לא נדפס הייתי מוותר על זה. אנחנו לא צריכים להיות הראשונים לפרסם. נרו יאיר • שיחה • ג' בטבת ה'תשע"א • 00:48, 10 בדצמבר 2010 (IST)

לאחר שהגעת למסקנה הזאת, אני מצפה ממך כאובייקטיבי - למחוק את הפסקה האומרת שהחתימות הוגשות לרבי והרבי ענה את המענה המעודד, כל עוד אין לזה מקור מוסמך, והמקור היחיד הוא חוברת שהודפסה בשמחה פרטית, והיא תמליל של עדותו של דוד נחשון, שהוא דמות שנויה במחלוקת בחב"ד, שעלון "שיחת הגאולה" שהוא מוציא נאסר לפרסום בכפר חב"ד (ראה מקור לעיל בדף שיחה זה), והוא משיחיסט מובהק, מאלה העומדים בראש החץ של המשיחיסטים. הנ"ל מפרסם עשרות מענות מהרבי, כשאין שום מקור כתוב על כך, וזה עוד לעומת הפתק שכתב ממש לפני שנפל למשכב, וזה הדבר האחרון שהוא כתב, שאומר במפורש -אין שום חיוב לחפש מיהו המשיח, וזה גורם מחלוקת וכו'.

עצם קיום ההחתמה - שמוזכר בספר המחקרי שהבאת - אין צורך למחוק כמובן. נפתלי -שיחה 12:00, 10 בדצמבר 2010 (IST)

ויש כאן גם שקר נוסף - במקור נכתב ש"צילום הפתק של הרבי מופיע בעמוד 14", וזה לא צילום הפתק. זה משהו מודפס שמישהו הכניס, הרבי לא עונה בפתקים כאלה. נפתלי - שיחה12:09, 10 בדצמבר 2010 (IST)

עדותו של נחשון לא בערך. החוברת הובאה משום שיש בה צילום כתב ידו של הרבי. זו לא עדות של חסיד זה או אחר. על סמך מה אתה מכריז שזהו זיוף? אם אין לך מקור - זהו מחקר ראשוני שלך. ברמה העקרונית כאשר מדובר בעדות שמובאת על ידי מחנה אחד בלבד - עלינו להבהיר זאת בערך (לא למחוק!) וזה נכון גם ביחס לרב מונדשיין, כפי שטען חיים נהר למעלה. נרו יאיר • שיחה • ג' בטבת ה'תשע"א • 12:12, 10 בדצמבר 2010 (IST)

אתה נותן פול גז בניוטראל. אפילו לא טרחת לקרוא את החוברת? אין שם צילום כתב יד, יש שם פתק מודפס, שגם אני יכול להדפיס מחר פתקים כאלה. זאת רק העדות של נחשון. צריך לכתוב בערך, שדוד נחשון, ראש הזרם המשיחיסטי, טוען שהרבי כתב לו כך וכך, אך אין לזה תיעוד. נפתלי - שיחה12:31, 10 בדצמבר 2010 (IST)

נרו, אפילו נפתלי, שכלל לא מגלה בקיאות בעולם החב"די, מספר לנו שזה הודפס. חיים נהר • שיחה • ה' בטבת ה'תשע"א 22:23, 11 בדצמבר 2010 (IST)

חיים, אני שוב לא מבין אותך. נפתלי, סליחה, לא כת"י אלא צילום. השאלה אינה מה אתה יכול לעשות. העובדה היא שמוצג פתק שאמור להיות התשובה של הרבי. אם יש לך מקור רציני שאומר שזה מזויף - צריך להכניס לערך. אם אתה טוען כך מדעתך -זהו מחקר ראשוני שאין לו מקום אצלנו. נרו יאיר • שיחה • ד' בטבת ה'תשע"א • 22:42, 11 בדצמבר 2010 (IST)

נרו, שאלת באם זה הודפס. התשובה היא - כן ובהרבה במות מכובדות ואובייקטיביות. לנפתלי, לידיעתך, גם כת"י ניתן לזייף. הוסף זאת לנימוקי הסרת הפיסקה. חיים נהר • שיחה • ה' בטבת ה'תשע"א 22:52, 11 בדצמבר 2010 (IST)

הודפס בהרבה במות מכובדות ואובייקיטיביות? היכן בדיוק? עד כה הובא מקור מודפס אחד - אדם פרטי שלטענתו תימלל אדם פרטי נוסף, שהוא אבי אבות המשיחיסטים, ועל עדותו הכי פחות אפשר לסמוך. זה לא מקור נורמלי שיכול להיכנס לאצנציקלופדיה. מענות כאלה מהרבי נכתבים בכתב ידו, וכאן פתאום מופיע דפוס, עוד מקום לחשד. נפתלי- שיחה 10:00, 12 בדצמבר 2010 (IST)

נפתלי, עם כל הכבוד להיקף הידיעות הרחב שלך, אני לא אמור להיות הביביליוגרף שלך ולספר לך את כל התדפיסים החב"דיים בשלושים שנה האחרונות. מותר לך גם לקרוא את שהודפס בחוברת של המשיחיסטים ההזויים ולראות שאפשר, על נקלה, לאמת או לפרוך את הסיפור. כל הקישקושים על כת"י ודפוס, אינם אלא בורות בעלמא. חיים נהר • שיחה • ו' בטבת ה'תשע"א 18:00, 12 בדצמבר 2010 (IST)

שבירה דיון על הפתק

נרו, הפתק הודפס בחוברת, "העובדות שמאחורי הפסק". קישור אליה נמצא (כרגע) בהערה 11 בערך. הפתק בעמוד 14 בחוברת והוא צילום מהמענה המוקלד שמסר גרונר לנחשון. מדוייק יותר זהו צילום מהמודעות שנחשון פרסם ב-770, מיד לאחר שקיבל את המענה בשנת תשנ"א.--שיע • (שיחה) 19:59, 12 בדצמבר 2010 (IST)

אמינות הפתק, זהו לא אדם פרטי אלא מזכירו של הרבי שהוציא את הפתק. תהליך שהתרחש עם אלפי תשובות אחרות, גם בשאלות רפואה של חיים ומות, והן היו מקובלות בחב"ד ללא פקפוק!

כפי שמצוין בחוברת, הפתק הודפס והתפרסם בחב"ד לפני ג' בתמוז. והוא מעולם לא הוכחש על ידי שום גורם. :נפתלי, סתם לידעתך, (למרות שזה לא קשור אבל שברבבת את זה) אין קשר בין נחשון לשיחת הגאולה. ועוד דבר, בערך לא כתוב כרגע "צילום הפתק של הרבי" אלא "צילום תשובת הרבי" תשובות רבות הרבי ענה כך (בעל פה כשמזכיר מקליד) וזה בדיוק מה שמופיע בחוברת.

שורה תחתונה דין שונה יש, לדברים המתפרסמים לאחר ג' בתמוז, עת לא ניתן היה לאמת את הדברים. הפתק המדובר התפרסם קודם כ"ז אדר אפילו (תקופת המחלה), והעובדה שהוא לא הוכחש על ידי גרונר ו/או הרבי מהוה הוכחה ברורה לאמינותו.

דברי ליפקין לעומת זאת, אינם מבוססים על מקורות קודם ג' תמוז, או אובייקטיביים (ולא ניתן אפילו לדעת אם גרונר אכן אמר זאת לאחר ג' תמוז) ולכן דינם להימחק או להופיע תחת הסתייגות (אבל אז נצטרך להביא עשרות טענות תחת הסתייגויות.

ולסיום, אם כבר מדברים על זיופים, קבלו זיוף של כתב ידו של הרבי, שנעשה דווקא על ידי שבועון כפר חב"ד המשתייך לאנטים. קישור. במקרה זה, הזיוף מוכח, כיון שכתב היד נדפס קודם לכן בספר תורת מנחם, כמובן שלא ניתן לבוא ולטעון על כל פתק וכתב יד שהוא זיוף. רק משום שהוא לא מוצא חן בעיני פלוני. --שיע • (שיחה) 19:59, 12 בדצמבר 2010 (IST)

למרבה הצער המקור היחיד של הפתק זה אדון נחשון. הוא אכן לא המו"ל של שיחת הגאולה ואני מודה ומתוודה שטעיתי, אדם צריך להודות בטעותו, התבלבלתי והוא המו"ל של הגאולה מעניין ועכשווי שיוצא ע"י הארגון שהוא עומד בראשותו. מכל מקום הוא מראשי המשיחיסטים ולא אובייקטיבי.

וכשהמקור היחיד הוא אדון נחשון, זה לא מספיק שלטענתך זה התפרסם לפני ג' תמוז (ללא מקור), ולא מספיק שאף אחד לא מחה על כך (גם זה ללא מקור, ובמיוחד את זה קשה להוכיח). ובשורה התחתונה - אי אפשר להביא את נחשון שהוא הכי לא אובייקטיבי, כאסמכתא אנציקלופדית. נפתלי - שיחה 20:08, 12 בדצמבר 2010 (IST)

נפתלי, הזדמנות נוספת - אין קשר בין דוד נחשון ל"הגאולה". האחרון יו"ל ע"י מטה משיח והוא עומד בראש ה'ניידות' (באם תודה תקבל גלידה על שלוש התנצלויות בדף אחד). חיים נהר • שיחה • ו' בטבת ה'תשע"א 22:50, 12 בדצמבר 2010 (IST)

שיע, הכל מגיע מהחיפזון... גם השמצתך השקרית על שבועון כפר חב"ד. בקישור שהבאת אין חלילה זיוף כתב ידו של הרבי, זה כתב ידו ואין חולק על כך. אינני מתכוון להתערב בכל הדיונים ותתי דיונים והררי המלל המופרחים כאן, רק רציתי להעיר הערה זו לגופו של ענין. התמים הנעלה • הערות התמימים • ה' בטבת ה'תשע"א • 23:23, 12 בדצמבר 2010 (IST)

הנעלה, לגופו של אותו עניין, אין צורך להיחפז להצדיק.. שינוי האות ה לד הוא ללא ספק - זיוף.--חיים נהר • שיחה • ו' בטבת ה'תשע"א 23:31, 12 בדצמבר 2010 (IST)

שיע, כבר ראיתי כמובן. אם התפרסם עוד בחיי הרבי נא לציין מקור, זה יחזק את הטיעון.

התמים, הוא לא טוען בדבר זיוף אלא מביא מקור שטוען כך, כולל שני צילומים של כת"י, ובפשטות אחד מהם מזויף (ולכל הפחות מניפולציה תמוהה, אלא אם מקור כלשהו יטען שהרבי בכוונה כתב זאת פעמיים, באופן זהה, מלבד שורה אחת ושינויים קלים נוספים). נרו יאיר • שיחה • ה' בטבת ה'תשע"א • 23:32, 12 בדצמבר 2010 (IST)

נרו, אין חולק שנעשה זיוף והמקורי הוא זה המופיע בצד ימין בקישור דלעיל. חיים נהר • שיחה • ו' בטבת ה'תשע"א 23:33, 12 בדצמבר 2010 (IST)

מה רצונך ממני? אתה רואה שיש חולק, וזה לא אני. על כל פנים, אני לא רואה מדוע זה חשוב לדיוננו (ולמי השינוי הזה מועיל בכלל) נרו יאיר • שיחה • ה' בטבת ה'תשע"א • 23:35, 12 בדצמבר 2010 (IST)

מי חולק? חיים נהר • שיחה • ו' בטבת ה'תשע"א 23:39, 12 בדצמבר 2010 (IST)

מי שכתב "בקישור שהבאת אין חלילה זיוף כתב ידו של הרבי". אבל באמת כל זה מיותר. נרו יאיר •שיחה • ה' בטבת ה'תשע"א • 23:44, 12 בדצמבר 2010 (IST)

כוונתו הייתה לחלק ולומר שהשמטת קטע בכתב יד הרבי אינה נחשבת לזיוף, כיון שלא נעשה כאן שינוי או המצאה של כתב (רח"ל). גם התמים לא חולק שנעשה כאן עוול אתי ולא ניסה להצדיק את הגירסה שהתפרסמה בשבועון (אגב, בדקויות הללו טמון ההבדל בין מי שמתצא היטב בסוגיה לבין מי שמתבלבל בין העלונים וראשי העמותות בחב"ד). חיים נהר •שיחה • ו' בטבת ה'תשע"א 23:49, 12 בדצמבר 2010 (IST)

זה באמת כבר זניח ותלוי בהגדרה המילונית של "זיוף". נרו יאיר • שיחה • ה' בטבת ה'תשע"א • 23:53, 12 בדצמבר 2010 (IST)

אכן כן, אך אי-הבנת הדיוקים ושיח החרשים, הוא שמותיר את הערך, זנוח. חיים נהר • שיחה • ו' בטבת ה'תשע"א 00:00, 13 בדצמבר 2010 (IST)

הסטת הדיון ע"י חיים נהר לכיוונים שוליים לחלוטין, כמו השמטת שורה ע"י כפר חב"ד שהוא קורא לזה "זיוף" (ממש לא דומה להמצאת "מענה" בשם הרבי שלא היה ולא נברא), או לכיוון האם דוד נחשון מוציא לאור את שיחת הגאולה או את עלון "הגאולה מעניין ועכשווי" (שזה אגב עלון מדהים, ורק שורה אחת של "יחי אדוננו" הופכת אותו בלתי קריא לקהלים נרחבים), כל זה נועד לטשטש את הטענה שאני חוזר עליה כאן שוב ושוב, אין שום מקור למענה הזה של הרבי, חוץ מהחוברת הזאת שיצאה לאור ע"י אדם פרטי שלטענתו תימלל את נחשון, ונחשון בעצמו הוא אבי אבות המשיחיסטים ואינו אדם אובייקטיבי, ולכן המקור הזה מפוקפק ולא אמור להופיע כאן. לא הבאתם שום מקור למענה הזה, ולכן המענה הזה צריך להימחק מהערך.

ולגבי נחשון, עיין בבקשה כאן, ותראה שהוא חבר ב"מטה משיח בארץ הקודש", ועיין כאןשארגון זה מוציא לאור את "הגאולה מעניין ועכשווי", ואולי גם תחכים שם שמיסטר נחשון היה יוזם הרעיון של הקמת מטה זה, עוד בשנת תשנ"א. בתור חסיד חב"ד שלא יודע את זה, אתה יוצא יותר מגוחך. נפתלי - שיחה 10:26, 13 בדצמבר 2010 (IST)

נפתלי, מעבר להיותו של נחשון חבר המטה, אין לכך משמעות מעשית בשטח. כל חב"דניק יודע את זה. ואתה מבין ודאי שיש הבדל בין תפקיד רשמי לתפקיד מעשי. בפועל מי שעושה הכל זה הנדל. אין פה שום גיחוך יש פה פשוט ידע, מעבר לכתובים הרשמיים...

לגבי הזיוף, אתה תמים, או מתמם? הם השמיטו קטע, במכוון, כי הקטע לא התאים להשקפתם. וכדי שלא יראו שהם השמיטו אותו, הם שינו את האותיות, כך שיראה כאילו הקטע לא היה קיים. זה לא זיוף? רק לשם ההשוואה. ספר תורה שייכתב בו "בראשית ברא את הארץ" מה תאמר על כך?

זה באמת לא הדיון, אני סתם נהנה להרחיב את ידיעותך. בלי קשר לערך הויקיפדי שאנו עוסקים בו. שיע •(שיחה) 16:25, 13 בדצמבר 2010 (IST)

וברש"י על הפסוק הוא יכתוב "אמר רבי יצחק, לא היה צריך להתחיל את התורה" וישמיט את השאר. --חיים נהר • שיחה • ז' בטבת ה'תשע"א 00:20, 14 בדצמבר 2010 (IST)

וכל זה ממש קשור לעובדה שהמקור היחיד למענה של הרבי הוא דוד נחשון, שהוא האחרון שיהיה אובייקטיבי ואמין, ודבריו לא מהווים מקור אנציקלופדי. נפתלי - שיחה 21:08, 14 בדצמבר 2010 (IST)

תבנית שיכתוב

הערך פולמוס המשיחיות בחב"ד נבנה בעמל רב ע"י משתתפים רבים, ואחרי ויכוחים אין ספור על כל פרט ופרט. הערך קריא וברור, ובנוי לתלפיות, מובאות בו שתי הדעות, עם אסמכתאות לכל צד.

כדרכו של פולמוס, הוא נראה כפולמוס. אני לא מבין איך מישהו מהצד (הייתשהלדוס) מגיע ומצמיד תבנית שיכתוב, ועוד בטענה שהערך הוא "פולמוסי" כשהוא מדבר על פולמוס... לדעתי צריך למחוק לאלתר את תבנית השיכתוב. נפתלי -שיחה 12:02, 10 בדצמבר 2010 (IST)

סגנונך שוב לא הולם, אבל אני מצטרף לבקשה שהייתשלהדוס יבהיר יותר מה יש לשפר. פנה אליו בכבוד בדף השיחה, נשמע את טענותיו ונעבוד בשיתוף פעולה. נרו יאיר • שיחה • ג' בטבת ה'תשע"א • 12:07, 10 בדצמבר 2010 (IST)

לפי תבנית השיכתוב, הדיונים על כך צריכים להיות בדף השיחה של הערך, ולא בדף השיחה של הייתשלהדוס.נפתלי - שיחה 12:36, 10 בדצמבר 2010 (IST)

כמובן, רק פנה אליו שם כדי שיוכל להשתתף. נרו יאיר • שיחה • ג' בטבת ה'תשע"א • 12:45, 10 בדצמבר 2010 (IST)

אנמק ברצון:

• פולמוסיות ושדה קרב של עמדות: הערך גדוש משפטים המתחילים ב"עם זאת" או "מאידך" או "למרות זאת" או "לעומתם" וכדומה. אין ספק שאלו משקפים דיון ממושך ושקלא-וטריא בין הכותבים, אך עבור הקורא שאינו בקי בנבכי הדברים העניין נראה כפולמוס המתנהל מעל גבי הערך. לדוגמה, תחת "שנות ה-50 עד שנות ה-70" כתוב "הפעם הראשונה בה נשמעו ממנו דברים נחרצים נגד זהויו כמשיח... הרבי... ציווה מיד באופן החלטי לחדול מכך" ומייד אחר כך "מאידך... שרו החסידים לפני הרבי "חיילי אדוננו, מורנו ורבנו, משיח צדקנו, והוא עודד את השירה". אז מה המסקנה? כן או לא? וכך לאורך כל הערך. זה מצב שאי אפשר לקבלו, כי הקורא יוצא בלי להבין דבר וחצי דבר.
• לא אנציקלופדי הערך מגדיר מהו הפולמוס, אך עוקף את שאלת חשיבותה של המחלוקת, שלהבנתי הוא השאלה מה המשמעות של קבלת ההכרזה שהרבי הוא המשיח ומה משתמע מהכרזה כזו. במקום, הוא עוסק בכרוניקה של מה אמר או לא אמר הרבי ומה אפשר להבין או לא להבין מדבריו. אלו פרטים מעניינים מאוד והוויכוח, מן הסתם, לא ייתם לעולם. אבל הם מעניינים אך ורק את חסידי חב"ד. הציבור הקורא את הערך אינו מתעניין בשאלה הזו - הוא אינו מתעניין במחלוקת אלא בהשתנות יחסי הכוחות בתוך חב"ד, במשמעות של השבר בין החב"דניקים, במשמעות של ההכרזה כמשיח או של דחייתה, וכן הלאה. הערך בוחר בגישה ה'פחדנית' ופשוט מגדיר מה אמרו אלו ומה ענו אלו לעומתם - תוכן לא אנציקלופדיסטי, שרובו אינו צריך להיות כאן - כשעיקר הערך נעדר ממנו.
• לא אנציקלופדי ב' במקרים רבים נספחת לדברי הרבי ולפעולותיו פרשנות. הפרשנות הזו מובאת בדרך כלל על דעת הכותב (או שלא, אבל אין לה סימוכין) או שנאמר ש"יש אומרים" או "מרבית חסידי חב"ד סברו" או "קיבלה את עידודו" או "לעומתם טוענים" - כל אלו ניסוחים החומקים מסימוכין ברורים לטענות. אני מבין שנמצאה כאן פשרה בדמות זה שעל כל ניסוח לא אנציקלופדי ומוטה א' הטוען "חיטים" בא ניסוח לא אנציקלופדי ומוטה ב' הגורס "שעורים בלבד" - אבל כל זה מאוד לא אנציקלופדי.
• אי-קריאות אני איני חסיד חב"ד ואיני בקי במחלוקת, ובקריאת הערך התקשיתי להבין חלקים נכבדים מהכתוב. הציטוטים מדברי הרבי תובעים פרשנות, שלעתים קרובות אינה קיימת (בגלל הסיבות שלעיל). משפטים אחרים סתומים אף הם. לדוגמה: "לקראת י' בשבט ה'תשנ"ג, יזמו חסידי חב"ד כינוס שמטרתו 'קבלת מלכותו' של הרבי כמשיח. התקשורת פרסמה שב-770 עומד להתקיים מעמד הכתרה של הרבי כ"מלך המשיח" ורבני חב"ד פרסמו הודעה ששללה את הרעיון‬. במקביל פרסמו רבני חב"ד קריאה רשמית לחסידי חב"ד, להשתתף במעמד ו'לקבל את מלכותו של הרבי מלך המשיח'." אז מה בכאן? שללו את הרעיון או תמכו בו? מה זה 770? מה ההבדל בין "קבלת מלכותו" להכתרתו? הטקסט גדוש משפטים סתומים ולא נהירים כאלו.הייתשלהדוס - שיחה 18:45, 10 בדצמבר 2010 (IST)

הייתשלהדוס, הערך משקף את רמת ידיעות הוויקיפדים העוסקים בערך. חיים נהר • שיחה • ה' בטבת ה'תשע"א 22:57, 11 בדצמבר 2010 (IST)

לאחר קריאת הדברים, לא נותר לי לומר אלא שהייתשלהדוס צודק, ודבריו דברי טעם, בניגוד לכינוי התמוה שבחר לעצמו. והם הם הדברים שכתבתי לעיל, בדיוק נמרץ. הקורא התמים מסיק מקריאת הדברים שהרבי פשוט לא היה שפוי (ח"ו). פעם עודד את השירה ופעם יצא בתוקף נגדה במילים חריפות מאוד, פעם עודד את הפרסומים שהוא משיח ופעם יצא בחריפות נגדם (יש ביטוי שלא הובא עדיין בערך, ובו הרבי אומר שאלה המפרסמים שהוא משיח "קורעים נתחים מבשרו").

מאידך, המשיחיסטים לעולם לא יסכימו שאכן זו עמדתו של הרבי לאורך כל הדרך, ועידוד השירה פשוט לא היה ולא נברא, או שהרבי מחה על כך ולא עודד זאת. אם כן, הפתרון הוא לפצל את האמור בערך לשני זרמים, הזרם המרכזי והזרם המשיחיסטי, ולכלול בכל צד את טענותיו וראיותיו - באופן שלא יבלבל את הקורא, ויתן לו להסיק את מסקנותיו לבדו. אנסה לבנות מערך שכזה. נפתלי - שיחה 10:09, 12 בדצמבר 2010 (IST)

אני מתנגד. יש עובדות שאין עליהן חולק. יש לפתור את הבעיות שמצביע עליהן הייתשלהדוס בדרכים אחרות. נרו יאיר • שיחה • ה' בטבת ה'תשע"א • 10:18, 12 בדצמבר 2010 (IST)

יש לך דרך אחרת? הוא צודק, הראיות של שני הזרמים מובאים בכפיפה אחת, מה שיוצר בלבול גדול, ובפרט כשנכנסים מהצד המשיחיסטי פרטים לא מדוייקים. אגב, עדיין לא הבאת מקור למענה של הרבי המובא בחוברת המשיחיסטית בלבד.נפתלי - שיחה 10:39, 12 בדצמבר 2010 (IST)

כפי שכבר נאמר, ישנן עובדות שאין לחלוק עליהן (למשל צילומי וידאו, או פרסומי חב"ד לפני שנוצרו שני זרמים) או ששני הצדדים מסכימים עליהם. בנושא השני, אנא התאזר בסבלנות. נרו יאיר • שיחה • ה' בטבת ה'תשע"א • 10:41, 12 בדצמבר 2010 (IST)

תראה, כאן מדובר בפולמוס. לפולמוס יש שני צדדים. לא נכון לערב את שני הצדדים ולהציג את דעותיהם יחד, כשהקורא מקבל תמונת מצב מבולבלת לחלוטין - וגם רושם לא הכי טוב על האדמו"ר עצמו, שלא ברור מה היתה דעתו לכאורה. אם כל הערך היה מחולק לשני חלקים - ראיות וטענות הזרם המשיחיסטי, ראיות וטענות הזרם המרכזי - עם פרשנות לכאן ולכאן, ותגובות כל אחד מהצדדים על ראיות הצד השני - הפולמוס היה יותר קריא, והקורא היה מקבל את התמונה המלאה, ומתרשם בעצמו עם מי הצדק בפולמוס זה. האם אתה שמח עם המצב שנוצר כתוצאה מהבלבול הקיים? נפתלי - שיחה 11:20, 12 בדצמבר 2010 (IST)

יש להבחין בין עובדות לבין טענות של צד אחד. לגבי הרושם אני חולק עליך, אבל בכל מקרה זה אינו שיקול.נרו יאיר • שיחה • ה' בטבת ה'תשע"א • 11:33, 12 בדצמבר 2010 (IST)

דעתי:

א. אכן לשכתב בדחיפות. אך לא ברור אם ניתן לשכתב, קודם שהגענו להסכמה על העובדות.

ב. צורת השכתוב. ממולץ שישתתף בה כותב חדש, שלא מכיר את הנושא וממילא יבחין בטעון תיקון. הייתשלהדוס אולי תתנדב?

ג. מבנה הערך. ברור שיש לכתוב את העובדות בסדר כרונולוגי. לאחר מכן, את הטענות, יש לחלק לשני סעיפים נפרדים כדברי נפתלי.

ד. יש להגיע להסכמה על הפרטים המקובלים כעובדות ועל אלו שבגדר טענות אחד הצדדים. לשם כך יהיה עלינו לעבור על מספר פרטים שנויים במחלוקת, כפי שנעשה בפסקה שלמעלה. שיע • (שיחה)19:22, 12 בדצמבר 2010 (IST)

אם כן יש לנו הסכמה כאן של שיע לביצוע הפיצול בערך, כמו שאני טוען. זה יביא לבהירות של כל אחת מהעמדות, כפולמוס, ולא כסלט של עמדות וראיות לכאן ולכאן. ואני כותב זאת למרות שזה ישרת יותר את הצד המשיחיסטי, שלדעתי העניה גורם הרס וחורבן, כי רצף העובדות נוטות יותר לצד המרכזי (מה לעשות... אלו העובדות). אין צורך בהסכמה שוב ושוב על כל פרט ופרט- צריך להביא כאן את כל הראיות, עם השם המלא של כל אחד, לדוגמא - העיתונאי בנימין לפקין, או ראש המשיחיסטים דוד נחשון... נפתלי - שיחה 20:12, 12 בדצמבר 2010 (IST)

אם יהיה רצון או צורך בסיועי, אשמח לעשות כמיטב יכולתי. (שמי, אגב, הוא היפוך של סודהלשתייה - אין כל כוונה נוספת). הייתשלהדוס - שיחה 20:39, 12 בדצמבר 2010 (IST)

הייתשלהדוס, נחמד לשמוע על השם. אתה יכול להתחיל לעבוד, אבל כפי שכתבתי, מוצלח יותר יהיה להמתין עד שיסתיים עדין על הכתוב בערך ואז ניתן יהיה לשכתבו.

נפתלי, קרא שוב את דברי. הסכמתי לחלק הטענות, העובדות צריכות להכתב כסדרם. רק בלי הקישורים של "לעומת זאת" "אמנם" "אבל" וכו'.

עלינו להניח לקרוא לשפוט בעצמו את העובדות, או לקרוא את פרשנות וטענות הצדדים. אך קודם כל צריך להיות ברור מה היו דברי, ומעשי הרבי. אי אפשר לערבב אותם עם טענות החסידים. זה יהיה קשה, אבל אפשרי. --שיע •(שיחה) 21:23, 12 בדצמבר 2010 (IST)

הבעיה היא שדברי ומעשי הרבי מתערבבים עם עדויות של משיחיסטים הזויים, מהסוג שמארגןקמפיין בארים ודברים כאלה, והקורא התמים חושב שזו אמת. לכשיפוצל הערך לשני חלקים, יוכל הקורא לדעת מהי עדותו של נחשון, ומהי עדותו של יהודה גרונר, ולהחליט מי מביניהם יותר אמין, וממילא להסיק על דעתו של הרבי - שכל מי שעיניים בראשו, יכול להבין מהי מהטקסטים הנחרצים שמופיעים כאן, שאין עליהם עוררין. נפתלי - שיחה 10:37, 13 בדצמבר 2010 (IST)

קטע שנמחק

להלן הקטע שמחקת:

בחודש ניסן תשנ"א, מסר הרבי שיחה ובה אמר בין הדברים:

"מה עוד יכולני לעשות כדי שכל בני ישראל ירעישו ויצעקו באמת ויפעלו להביא את המשיח בפועל, לאחר שכל מה שנעשה עד עתה, לא הועיל, והראיה, שנמצאים עדיין בגלות... כל מה שנעשה עד עתה היה להבל ולריק... הדבר היחיד שיכולני לעשות – למסור העניין אליכם: עשו כל אשר ביכולתכם... להביא בפועל את משיח צדקנו תיכף ומיד ממש!".

>מהקטע הזה מוכח שהרבי לא סבר שהמשיח כבר הגיע או כבר התגלה = רלוונטי לערך.

בעקבות דברים אלו, הרב גרשון מענדל גרליק שיגר עצומה אל הרבי, הנושאת עמה תביעה להתגלות המשיח. זו היא תשובתו של הרבי (מיום ב' באייר) אליו: "לא בזה מדובר כלל, כי אם במענה על פי שכל, למה שדיברתי ברור, ובכל הנ"ל אין אף תיבה אחת של מענה. כיוון שגם אחרים "עונים" על דרך זה, הרי זה ברור שאין אצלם אף תיבה אחת של מענה. ולמה עלי לצער אותם חס ושלום, ויעבדו ה' בשמחה וטוב לבב, והשם יצליחם. אזכיר על הציון".

>הקטע הזה מדבר על עצומה, הוחתמו חסידים הקוראים למשיח להתגלות! והרבי עונה שלא זאת המטרה = רלוונטי לערך.

גם הרב שניאור זלמן בלומענפעלד מלימא בירת פרו, שיגר לרבי חתימות כאלו, תוך ציון העובדה ש"כלו כל הקיצין". הרבי כותב את התשובה ליד מילים אלו: "הרי כל זה טענותי וחזרת הטענות אינם מענה כלל. אזכיר על הציון".

>כנ"ל.

בברכה, נפתלי - שיחה 11:37, 13 בדצמבר 2010 (IST)

גם אני עמדתי למחוק את הקטע הזה בדיוק, ונרו-יאיר הקדים אותי. המקום לדיון הוא בדף השיחה. בקצרה, אין מקום לדיוקי-דיוקים. הערך כבר כך עמוס בפרטי-פרטים. אני-ואתה • שיחה 11:39, 13 בדצמבר 2010 (IST)

אם כן, צריך למחוק גם את שאר העצומות שהוגשו לרבי, והמענה שלו, עם דיוקי דיוקים (ושם זה באמת דיוקי דיוקים). לא תהיה איפה ואיפה. נפתלי - שיחה 11:40, 13 בדצמבר 2010 (IST)

דוד נחשון מגיש עצומה, הרבי עונה עליה, זה "רלוונטי מאוד". כשמישהו אחר מגיש עצומה לרבי, והרבי דוחה אותה, אתה פתאום טוען שזה לא רלוונטי? אתה אובייקטיבי בכלל?? נפתלי - שיחה11:47, 13 בדצמבר 2010 (IST)

בשיחה של כ"ז בניסן הרבי אינו מתייחס כלל לשאלה מיהו המשיח, אלא אומר שהוא לא מצליח לגרום בעצמו לכך שיתגלה, ומגלגל את הכדור אל החסידים. היו חסידים שהבינו שהכוונה שהם יביאו אותו על ידי עצומות, והוא אומר שלא לזה התכוון (אלא להפצת בשורת הגאולה, מבצעים שונים וכו'). הוא לא אומר או רומז דבר ביחס לשאלה אם הוא כן משיח או לא משיח, לכן לא רלוונטי לפולמוס המשיחיות. במקרים אחרים הוא קיבל את העצומות ללא כל מחאה, ואף תוך עידוד העצומות, או שמאידך אמר שאין לפרסם את משיחיותו. כל המקרים האלה - רלוונטיים. נרו יאיר • שיחה • ו' בטבת ה'תשע"א • 12:07, 13 בדצמבר 2010 (IST)

אוקיי, עכשיו אני מבין. עידוד העצומות, רלוונטי, אם הוא אומר שלא לכך התכוון - לא רלוונטי... הפלא ופלא. כמו שאתה מביא בערך שהוגשה עצומה ע"י דוד נחשון, והרבי עונה לו מה שעונה (מבלי להיכנס למקור המפוקפק), אתה צריך להביא גם עצומה אחרת שהוגשה, ולהביא את מענה הרבי עליה. הרבי כותב במפורש - הוא לא התכוון לכך שיפרסמו שהוא משיח, הוא לא רוצה בכך, זה לא רלוונטי?? נפתלי - שיחה 12:12, 13 בדצמבר 2010 (IST)

והבהרה נוספת: פולמוס המשיחיות בחב"ד לא עוסק האם הרבי היה משיח או לא היה משיח, ראה בעצמו משיח או לא. לדעת כל הפלגים בחב"ד, הרבי רמז על כך. אין על זה ויכוח. הפולמוס הוא האם לפרסם זאת, האם לעשות מכך רעש גדול, האם יש ענין בכך בכלל, או שמא אין ענין, ואדרבה, זה גורם נזק. המענה האחרון של הרבי הוכיח זאת - אין שום ענין לחפש מיהו המשיח. וכמו כן, הקטע האחרון שהכנסתי, רלוונטי מאוד - הרבי אומר שלא לכך הוא התכוון, ואינו חפץ ב"עצומות" כאלה. וזה רלוונטי לפחות כמו העצומה של דוד נחשון. לא תהיה איפה ואיפה. נפתלי - שיחה12:16, 13 בדצמבר 2010 (IST)

לא, לא הבנת, ושוב אתה שם בפי דברים הפוכים למה שאמרתי. אם הוא אומר שלא התכוון בשיחה מסוימת לעניין אחד אלא לעניין אחר, אין זה אומר שהוא חולק על העניין כשלעצמו. בפירוש כתבתי שכאשר הוא אומר שאין לפרסם זה רלוונטי.

בזרם המתון יש בהחלט כאלה שאומרים שהרבי מעולם לא רמז שהוא המשיח, כך כותב למיטב זיכרוני הרב מונדשיין והיו כאן חב"דניקים רציניים שאמרו זאת.

עוד אני תמה על התופעה שבה איש אינו אובייקטיבי מלבדך. מילא משיחיסטים, הם בהגדרה לא אמינים בעיניך. אבל דרך, אני ואתה וגם אני הקטן איננו חב"דניקים. איך זה קורה שכולם מוטים ומשוחדים? נרו יאיר • שיחה • ו' בטבת ה'תשע"א • 12:21, 13 בדצמבר 2010 (IST)

גם הרב מונדשיין, בכל מאמרו, עוסק בעיקר בשאלה: האם יש לפרסם את הרבי כמשיח או לא. ציטוט מתחילתמאמרו: "מה דעתו של הרבי שליט"א בנדון פרסום זהותו של המשיח בכל אמצעי התקשורת, חיובית בהחלט? שלילית בהחלט? דרך ביניים?"

לאחר מכן הוא גם כותב במפורש: "ברי לנו שרבים מהחסידים האמינו ללא סייג כי הרבי נ"ע הוא המשיח העומד להתגלות, ואולי אף היו להם רמזים לדבר".

מכל מקום, אל תסיט את הדיון לכיוונים אחרים. כאן הוגשה לפניו עצומה, והוא אמר במפורש שלא לכך הוא התכוון -כלומר, אין לפעול בכיוון זה. דברים אלה הם בניגוד גמור לדעת הזרם המשיחיסטי, שיש לפרסם בכל אמצעי המדיה שהרבי הוא המשיח, ובכך להביא לביאתו. ואם זה לא רלוונטי לפולמוס המשיחיות, אז מה כן?? נפתלי - שיחה 12:33, 13 בדצמבר 2010 (IST)

"רבים מן החסידים", כלומר לא כולם. "ואולי אף היו רמזים לדבר", כלומר אולי. המשיחיסטים לא אומרים שהרבי אמר תמיד שצריך לפרסם. על השאר כבר עניתי. נרו יאיר • שיחה • ו' בטבת ה'תשע"א • 12:36, 13 בדצמבר 2010 (IST)

אתה מתעלם מהטענה העיקרית: הפולמוס הוא האם לפרסם את זהות הרבי כמשיח, ולטענת המשיחיסטים הרבי עודד את הפרסום. בציטוט שלפנינו מובא שלדעת הרבי פרסום זה לא יקרב את הגאולה, ולא לכך התכוון. למה זה לא רלוונטי?נפתלי - שיחה 12:44, 13 בדצמבר 2010 (IST)

אילו אכן היה מובא בקטע זה ש"שלדעת הרבי פרסום זה (=זהות הרבי כמשיח) לא יקרב את הגאולה" ייתכן שהיה לו מקום בערך. מכיוון שזה לא מה שהיה כתוב בקטע, הוא מיותר. אני-ואתה • שיחה 12:47, 13 בדצמבר 2010 (IST)

נפתלי, הקטע שאתה רוצה להכניס מדבר על חסידים שמנסים לדחוק ברבי להתגלות בעקבות דבריו "עשו כל אשר ביכולתכם" , והרבי מבהיר שלא לכך התכוון ובשבוע לאחר מכן, הבהיר שכוונתו ללימוד תורה בענייני גאולה ומשיח. ממש לא קשור לערך. הרבי לא מדובר בכלל על פרסום זהותו כמשיח.

לגבי התגלותו, זה נושא שבכלל לא נידון בערך. יתכן שזה יעלה בהמשך, אבל בינתיים בא נתמקד במה שכבר קיים. ולא להוסיף הסתעפויות ותסבוכות חדשות. שיע • (שיחה) 16:17, 13 בדצמבר 2010 (IST)

סליחה, אנחנו כאן מתמקדים בעובדות ולא בפרשנויות. אלא שמשום מה, עובדה זו לא מוצאת חן בעיניך, ולא מתאימה עם הבנין הדמיוני שציירת לעצמך. בשורה התחתונה, יש כאן הגשת עצומה לרבי - והוא אומר שלא זו המטרה, ואין שום ענין בזה, ולא לכך הוא התכוון. זה סותר לגמרי את הגישה של המשיחיסטים, והכי מתאים להיכנס כאן לערך שמגדיר את הפולמוס.נפתלי - שיחה 18:21, 13 בדצמבר 2010 (IST)

כוונת העצומה הייתה - הפעלת לחץ ("כביכול") שהרבי יפעל בדרכים שלו להביא את הגאולה. מענה הרבי: "עשו כל אשר ביכולתכם" הוא החזרת הכדור ולא מענה שכלי או תשובה מעשית לפעול את התגלות המשיח. לדיאלוג הזה אין שום קשר לפולמוס. לרבי הוגשו מאות (ואולי אלפי) עצומות בקשר למשיח ואת רובם הוא דחה. חיים נהר • שיחה • ז' בטבת ה'תשע"א 00:14, 14 בדצמבר 2010 (IST)

א. לרבי הוגשו אלפי עצומות ואת רובן הוא דחה? למה שכבודו לא יציין זאת בהקשר לעצומה של נחשון? "יש לציין, כי לרבי הוגשו אלפי עצומות בנוגע למשיח, ואת רובן הוא דחה"... למרות שהמשפט הזה הוא דמיוני, ממיטב דמיונות המשיחיסטים, אני מסכים להכניס אותו...

ב. לדבריך, רק העצומות שהרבי השיב עליהם בחיוב (לכאורה) צריכות להיכנס לערך. מה שהוא דחה, ואמר שזה לא יועיל, פשוט לא רלוונטי. אתה שם לב מה אתה כותב? נפתלי - שיחה 12:11, 14 בדצמבר 2010 (IST)

נפתלי, במחילה אתה לוקה בהנת הנקרא ונעשה. העצומה המדוברת הוגשה לרבי לאחר השיחה המפורסמת בחב"ד "עשו כל אשר ביכולתכם" החסידים המזועזעים הגישו לרבי כמות אדיר של הצעות, עצומות, וכדו' שנדחו על ידי הרבי. כפי שכבר הוסבר הנושא לא היה כלל משיחיותו של הרבי, אלא הבאת המשיח. הרבי שלל את העצומה שניסתה לגלגל הכדור בחזרה אליו.

שיע • (שיחה) 17:41, 14 בדצמבר 2010 (IST)

אוקיי. נפתלי - שיחה 20:45, 14 בדצמבר 2010 (IST)

ועוד קטע שנמחק - דיון על דברי ליפקין

כפי שציינתי מספר פעמים, ליפקין הוא חב"דניק המשתייך לפלג האנטי, וככזה אינו יכול להיות מקור לעובדות בערך, כל עוד הדברים נסמכים רק על מילתו.

נמנעתי מלגעת במקורות שכבר מובאים בערך, עד לסיום הדיון, אך אינך יכול להכניס ציטוטים נוספים שלו, עד שלא ניישב זאת בדף השיחה. כך גם לגבי דבריו של הרב סופר ב'יתבררו ויתלבנו', אלו אינם עובדות, אלא טענות של אחד הצדדים לאחר ג' בתמוז.שיע • (שיחה) 16:34, 13 בדצמבר 2010 (IST)

סליחה, מידת החוצפה כאן היא ללא גבולות! כתבתי לך כבר שליפקין הוא עיתונאי מוערך, ולא סתם משיחיסטי שתפקידו בעולם הוא לדחוף את האג'נדה שלו בכל מחיר. בנוסף לכך, בכתבה ההיא מובא גם הצד המשיחיסטי! אז לומר שהוא חד צדדי? ושיא החוצפה, בעוד עדותו של נחשון נמצאת כאן בערך, למחוק דברים מהערך בטענה שהכותב הוא מהפלג האנטי!נפתלי - שיחה 17:39, 13 בדצמבר 2010 (IST)

בעיקרון יש מקום לדבריו של ליפקין, לא בגלל שלדעת נפתלי הוא מוערך (בניגוד למשיחיסטים, שלדעתו, כשופט אובייקטיבי, כולם בלתי אמינים) אלא משום שיש מקום לדברי שני הצדדים, תוך הבחנה בין עובדות מוסכמות לבין דברי אחד הצדדים. עם זאת, בסופו של דבר עדות זאת של הלפרין היא למעשה "עוד מאותו דבר" ואין צורך לפרט את כל המקרים שבהם התנגד הרבי לפרסום, מספיק לציין שהיו מקרים נוספים כאלה. אני מעריך שבהמשך, כאשר ייערך הערך, יורדו דבריו להערת שוליים. על דעת זה לא מחקתי אותו קודם. נרו יאיר • שיחה • ו' בטבת ה'תשע"א • 18:13, 13 בדצמבר 2010 (IST)

וואלה? "עוד מאותו דבר"?? מפריע לך שאנשים ידעו עד כמה הרבי התנגד לפרסום הענין הזה? אז בוא נוריד את כל הערך להערת שוליים, ונשאיר רק את העדויות של נחשון! נפתלי - שיחה 18:18, 13 בדצמבר 2010 (IST)

לא, כשכותבים אנציקלופדיה נייטרלית מקובל שאין צורך לפרט את כל המקרים שבהם קרה, בסופו של דבר, אותו דבר. במקום זה מציינים שהיו מקרים נוספים, אולי מפרטים בהערת שוליים. זכותך כמובן לחשוב אחרת. נרו יאיר •שיחה • ו' בטבת ה'תשע"א • 18:20, 13 בדצמבר 2010 (IST)

כאן זהו פולמוס. ויש הטוענים שהרבי "חזר בו", שינה את דעתו, או משהו כזה. לכן כל דבר הוא חשוב בפני עצמו, ואין לכך קשר לנושאים אחרים שלגביהם אין המצאות שכאלה. נפתלי - שיחה 18:24, 13 בדצמבר 2010 (IST)

כאמור, זכותך כמובן לחשוב אחרת. נרו יאיר • שיחה • ו' בטבת ה'תשע"א • 18:28, 13 בדצמבר 2010 (IST)

זכותי לחשוב אחרת, וזכותך להתחמק מתשובה עניינית. איך יתכן במציאות שהרבי הלך בזיגזג נוראי? קשיא, וצ"ע. למה עצומה זו נכנסה לערך, ועצומה אחרת כן? קשיא, וצ"ע. אם שיע טוען שהרבי חזר בו בשנת תשנ"א, ויש לנו עדויות משנת תשנ"א, שהרבי מתנגד בתוקף, האם זה לא צריך להיכתב בערך? קשיא, וצ"ע. נפתלי - שיחה 12:13, 14 בדצמבר 2010 (IST)

מוסכם עלי שדבריו יכנסו, תוך יחוס, כך שהקורא יבין שמדובר על דבריו של אדם ספציפי. ולא על עובדות מוסכמות. להבדיל מוידאו למשל שהוא עובדה מוסכמת.

נפתלי, במאמר המוסגר, בקשר למה שדובר פה, בעבר על המשמעות דברי הרבי בחלוקת דולרים. נתקלתי אמש בהשגחה פרטית, בקטע הוידאו הזה רואים כמה מודע הרבי לכך שדבריו מצולמים, כאשר הוא אומר דברים קשים מאוד, ומציין שהוא אומר זאת מול המצלמה מתוך ידיעה שהדברים יתפרסמו. כך גם היו מספר מקרים בהם הרבי הורה לכבות את המצלמה, (לדוגמא שזכורה לי כרגע, לרב שהגיע והאמר שרוצה לעזוב את תפקידו התובעני והרבי ענה לו במילים אישיות). --שיע • (שיחה) 17:28, 14 בדצמבר 2010 (IST)

גם את הדוגמה הזאת כבר הזכרתי. אנחנו סובבים סביב עצמנו במעגלים אינסופיים. עושה רושם שגם אם עשרים משתמשים יחלקו עליו, לא משנה כמה יאריכו וכמה טענות יביאו, כל עוד לא יסכימו עם נפתלי הוא יטען שהם מתחמקים מתשובה עניינית.נרו יאיר • שיחה • ז' בטבת ה'תשע"א • 20:39, 14 בדצמבר 2010 (IST)

נרו יאיר, במחילה מכבודך, היו טענות שפשוט לא ענית עליהם, ואתה רק כותב שוב ושוב שעשרים משתמשים חולקים עלי (אפילו לא מתקרב למציאות) ושאני חוזר על הטענות וכו' וכו'.

שיע, לגבי הדברים שפורסמו בוידאו אין מחלוקת. אולם אם המקור הוא נחשון, גם אם תתעקש להשאיר זאת - עליך לציין בערך שהמקור הוא נחשון: "לטענת נחשון, המענה של הרבי היה כך וכך". על זה התעקשתי.

לגבי המשמעות של דברי הרבי בחלוקת הדולרים, הדיון מיותר לחלוטין. גם לדעתי, כמעריץ גדול של הרבי, כל מילה ומילה שיצאה מפיו במשך ימי חייו, שקולה ומדודה. אולם יש פרשנויות שונות למה שאמר (ולא נחזור שוב על הדיון ההוא). על דברים אחרים שאמר, כנגד פרסום המשיחיות, אין שום פרשנות אחרת (אם יש לך - בשמחה). הוא פשוט התנגד לכך בכל תוקף, זה הכל. עד ימי מחלתו שאז כבר לא היה יכול לדבר. נפתלי - שיחה 20:58, 14 בדצמבר 2010 (IST)

א. תן לי טענה אחת שעליה לא עניתי. ב. שוב אתה כותב שקרים בשמי. לא כתבתי אף פעם שעשרים משתמשים חולקים עליך. בשלב זה רק חמישה. נרו יאיר • שיחה • ז' בטבת ה'תשע"א • 21:01, 14 בדצמבר 2010 (IST)

א. לא ענית על הטענות שבדיוק כתבתי לפני כמה שורות. ב. יצרת את הרושם ע"י הזכרת "עשרים משתמשים". ג. תזכיר לי את ה"רק חמישה" שחולקים עלי, ובאיזה ענין בדיוק. נפתלי - שיחה 21:13, 14 בדצמבר 2010 (IST)

א. תן טענה אחת בלי להתחמק. ב. שקר. כתבתי "עושה רושם שגם אם". ג. ראה ברשימת הגרסאות הקודמות את רשימת כל מי שהגיב מלבדך מאז שהגעת לערך. נרו יאיר • שיחה • ז' בטבת ה'תשע"א • 21:20, 14 בדצמבר 2010 (IST)

אוהו. מספיק! נפתלי, יותר מידי פעמים בדיון הזה, הוכחת את "ידיעותיך" (בחלקם גם נתת את הודאתך). אנא, חסוך מאיתנו ביזבוז מיותר של זמן, בדיוני סרק שבגלילת עכבר במעלה הדף ניתן לחסוך אותו. חיים נהר• שיחה • ח' בטבת ה'תשע"א 22:00, 14 בדצמבר 2010 (IST)

חיים נראה לי שעדיף להשאיר את הדיון לגופו של עניין ולא אישי. וזו תזכורת גם לי עצמי, שכמו כל אדם נסחף לפעמים ל'אישי'.

נפתלי, מוסכם עלי שדברים שמקורם רק בדברי נחשון (ללא מסמך תומך) יובאו תוך ייחוס אליו. כמו שדברים שמקורם רק בדברי ליפקין יובאו תוך ייחוס. אך קודם יש להגיע להסכמה על כללים ואז להתחיל בעריכה עקבית של כל הערך.--שיע • (שיחה) 16:16, 15 בדצמבר 2010 (IST)

חיים נהר: בתור אחד שאינו חבדניק, אני הרבה יותר אובייקטיבי ממישהו משיחיסט שמנסה לדחוף את האנג'דה שלו לערך הזה, במסווה של אובייקטיביות ו"ידיעות נרחבות" בחב"ד, שמסתכמות במי מוציא את שיחת הגאולה ומי עומד בראש מטה משיח ואינו סתם חבר שם. אולי כדאי שתסכם את כל מה ש"חידשת" לי ועוד לא ידעתי, ואז אולי תראה שלא חידשת כמעט כלום. בכל מקרה הויכוח הקטנוני הזה בא לחפות גם הוא על תשובות ענייניות שלא נענו וגם אין מה בדיוק לענות עליהם.

נרו יאיר: שוב ושוב אתה כותב שמשתמשים חולקים עלי, כשזה מסתכם בשיע וחיים נהר שעוזרים לך באופן תמידי מהצד המשיחסיטי בכל מקרה שאני רוצה להכניס משהו ששייך לצד השני, ועוד שנים שלושה שהגיבו נקודתית. כמותם היו גם לאידך גיסא, כמו הייתשלהדוס שהבין שלא יתכן שהרבי סתר את עצמו מיניה וביה כמה פעמים באותה שנה. היו כאן הרבה שהביעו את דעתם ונעלמו בתהום הנשיה, כמו אבגד, התמים הנעלה, להב אש, ועוד, וכיום הם לא מביעים את דעתם - סביר להניח שהיו מזדהים עם העמדה שלי במקרים רבים.

אה, ולגבי הטענות שהתחמקת מלהשיב עליהם: א. לא יתכן שדעתו של הרבי השתנתה פעמיים בשנה, ואיך אתה מסביר זאת. ב. אם אין שום מקור מפורש שבו הרבי אמר לחסידים לכו ופרסמו שאני הוא המשיח, אי אפשר לומר שדעתו השתנתה. ג. כיצד עידוד שירה הופך ל"ראיה" שדעתו היא בעד הפרסום, כשהוא מאידך מביע דעתו בנחרצות נגד הפרסום, ואם כן ברור שעידוד השירה לא משקף את דעתו בנדון, בפרט כשהוא מחה על שירה זאת גופא. ד. מדוע מענה של הרבי שהמקור היחיד שלו הוא דוד נחשון, נכנס לפרסום כאן בערך, בלי לציין במפורש "לטענת דוד נחשון, מראשי המשיחיסטים, הרבי השיב כך וכך". הרי עדיין לא בדקת בספר ומצאת ההיפך. ה. כתבת שפרשנות אין מקומה בערך, אך הערך רווי פרשנות, והשינוי שאתה בעצמך הכנסת -"לאורך כל השנים" או לא לאורך כל השנים, הוא בעצם פרשנות שלך לכך שהרבי הניף את ידו. ו. למה כשהרבי דוחה עצומה לביאת המשיח, ואומר שלא התכוון לכך, ועצם הפרסום שהוא משיח לא יזרז את ביאת הגואל, לא רלוונטי לערך הזה, למרות שזה אנטיתזה מובהקת לגישה של הזרם המשיחי. נפתלי - שיחה 10:46, 16 בדצמבר 2010 (IST)

תוסיף לרשימה גם את דרך ואת אני ואתה, סה"כ חמישה, רובם לא חב"דניקים. אל תצפה שכולם יגיבו בכל פעם לטענות החוזרות שלך. אחרים לא התייחסו לנושאים שבמחלוקת בינינו.

לגבי טענותיך, הכל כבר כתבתי. אכתוב שוב, למרות שמן הסתם זה לא יספק אותך: א. זה נושא לפרשנות ולסברות, שאותו מסביר כל אחד מהפלגים בדרכו (וזה צריך להופיע בערך), ולא לנו להכריע. ב. לא אמרתי שדעתו השתנתה. ג. השירה הייתה פומבית, וממילא עידודה הוא הסכמה לתוכן. ד. כי מוצג מסמך, ואתה היחיד שטוען שהוא מזויף, וזהו מחקר ראשוני. ה. קביעה שעידוד שירה כלל אינה התנגדות לה אינה פרשנות. זאת עובדה פשוטה. ו. את זה כבר הסבירו לך זה עתה שלושה משתמשים שונים. הוא לא אמר שם שהוא מתנגד לפרסום, אלא שכרגע הוא מעוניין במשהו אחר לגמרי. נרו יאיר • שיחה • ט' בטבת ה'תשע"א • 11:03, 16 בדצמבר 2010 (IST)

אתה כבר יודע שזה לא יספק אותי, אז לא אטרח להסביר עד כמה התשובות לא מספקות. רק קושיה קטנה: אם מוצג מסמך, זה מקור אנציקלופדי? אני יכול עכשיו להציג מסמך, לכתוב עליו "תשורה משמחת שטיינזלץ את שוטנשטיין" ולהכניס לשם את כל הדמיונות שעולים בדעתי, ומחר להכניס הכל לכאן? נפתלי - שיחה 11:30, 16 בדצמבר 2010 (IST)

אם המסמך שלך יזכה לפרסום ציבורי ואיש לא יטען שהוא מזויף (מלבד אחד המשתמשים כאן) - כן. כך זה עובד כאן.נרו יאיר • שיחה • ט' בטבת ה'תשע"א • 13:11, 16 בדצמבר 2010 (IST)

הכלל התיאורטי שיצרת, לא כולל את המסמך שהובא לכאן, כי הוא לא "זכה לפרסום ציבורי". מדובר בחוברת שחולקה בשמחה פרטית. ואני עדיין לא מכיר גוף חבד"י שמונה להכחיש כל שקר שיוצא לאור בכל חוברת שכזו. נפתלי -שיחה 19:27, 19 בדצמבר 2010 (IST)

החוברת הודפסה והופצה בניו יורק בכפר חב"ד ובקהילות נוספות בחב"ד, על ידי גוף בשםועד חייל בית דוד. (בנוסף פורסמה גם על ידי אתרי האינטרנט המשיחיסטיים, הגאולהואינפו). היא חולקה גם בשמחה פרטית.--שיע • (שיחה) 21:09, 19 בדצמבר 2010 (IST)

עכשיו יגיד נפתלי שכל הגופים הללו מנוהלים על ידי דוד נחשון ולסוף יגיד שמותר לטעות. --חיים נהר • שיחה • י"ג בטבת ה'תשע"א 23:15, 19 בדצמבר 2010 (IST)

נעדרתי כמה חודשים לאחר שנקעה נפשי מטחינת המים הבלתי פוסקת הזאת, חשבתי שאשוב אחרי כמה חודשים אחרי שיסיימו ללבן את הסוגיות ה"בוערות", קשה לומר שהופתעתי, אבל שוב נוכחתי ש..., תקראו לי כשתסיימו!--גששון -שיחה 13:23, 20 בדצמבר 2010 (IST)

כללים לעריכה

הצעה לכללים, נא הביעו דעתכם:

1. כל אמירה שמקורה בחסיד חב"ד, תיכתב בערך תוך יחוס למקור ולא כעובדה סתמית.

2. יוצאים מן הכלל, א. אמירות שיש להם מקור מלפני ג' בתמוז. ב. אמירות שמגובות על ידי מסמך שפורסם בחב"ד ושאין עליו ערעור. (אמירות שיש עליהן ערעור יכנסו תוך יחוס והצגת שני הצדדים).

3. יש להפריד בין העובדות המבוססות, שאין עליהם חולק, לבין הטענות שיתומצתו וירוכזו בפסקאות נפרדות.

--שיע • (שיחה) 16:22, 15 בדצמבר 2010 (IST)

לדעתי כל עדות של אדם אחד יש לציין שכך הוא מעיד, גם לפני ג' בתמוז. מסמכים או פרסומים רשמיים זה משהו אחר. לגבי הסעיף השלישי: לעתים אין טעם להפריד. למשל לא מתאים לכתוב על חלק מהמקרים שהרבי התנגד להן בחלק העובדות, ולהוסיף מקרים נוספים בחלק הטענות. ברור שהיו מקרים כאלה, ומספרם אינו משנה כל כך. נרו יאיר • שיחה • ח' בטבת ה'תשע"א • 19:26, 15 בדצמבר 2010 (IST)

נרו יאיר צודק שכל אמירה של אדם מסויים, צריכה להתייחס למקור, אולם זה רק ברמת העיקרון. באשר לערך הזה, יש הבדל בין אדם פרטי, חסיד חב"ד (עם כל הכבוד שקיבל שליחויות שונות מהרבי, וכו', שזה היה עם הרבה חסידים), שהאמירה שלו פורסמה באיזה תשורה בשמחה פרטית, לבין אנשים נושאי תפקידים בחב"ד, לדוגמא, ר' יואל כהן - החוזר הראשי, ר' יהודה גרונר - המזכיר האישי הקרוב ביותר, בנימין לפקין - עיתונאי, שיש לו נאמנות מסויימת על מה שהוא כותב ומפרסם ואנשים רבים קוראים, וכן הלאה, והם לא שייכים למחנה מסויים שהמטרה העליונה שלו הוא להפיץ את העובדה שהרבי הוא המשיח.

לגבי מה שכתבת, שיע, א. ההגדרה "מסמך שפורסם בחב"ד ואין עליו ערעור" היא הגדרה רחבה מאוד, שתחת כנפיה אפשר להכניס כמעט כל שטות שפרסם כל חסיד. ולך תוכיח עכשיו שלא היה על זה ערעור, ולך תמצא את הערעור. ב. לא הבנתי מה ההבדל בין לפני ג' תמוז לאחריו, אם המקור מהימן. ג. העובדות באים יחד עם הטענות, לדוגמא: המשיחיסטים מביאים ראיה מכך שהרבי הניף את ידו, הזרם המרכזי טוען שאין מכאן ראיה וכו' וכו'.

במה הערך הזה עוסק למעשה?

הערך הזה בא לתת ביטוי לשני הזרמים בחב"ד, הזרם המוביל והזרם המשיחיסטי. למעשה מה שקורה כאן, ועל זה התריע מיסטר סודה לשתייה, שהערך נהפך לויכוח על העובדות, מה היה ומה לא היה, והפולמוס ממשיך בערך עצמו, במקום מה כל זרם חושב, מהן ראיותיו ומהן טענותיו.

הערך, כמו שכתבתי, צריך להתפצל לשני חלקים, כי הוא בעצם פולמוס = ויכוח בין שני הצדדים. חלק ראשון יבהיר את דעת הזרם המרכזי, יביא את הראיות, את תשובותיהם וטענותיהם לצד המשיחיסטי, באופן שיהיה אפשר לשכנע את הקורא שהצד הזה צודק, מבלי להתווכח האם הפרשנות היא נכונה או לא נכונה, והאם הטענה צודקת, כמו שעשינו כאן בדף השיחה לא פעם ולא פעמיים.

החלק השני יבהיר את עמדת הזרם המשיחיסטי, יביא את הראיות והטענות שלהם, על כך שהרבי שינה את דעתו וכו', ויהיה בנוי באופן שישכנע את הקורא שהם צודקים בעמדתם. כך יראה הקורא את הפולמוס ואת הטענות, ישמע את שני הצדדים, ויסיק את המסקנות האישיות שלו. כך נראה לעניות דעתי, ואתם מוזמנים לחוות את דעתכם. נפתלי - שיחה 11:00, 16 בדצמבר 2010 (IST)

לעיתונאי אין שום אמינות יותר מכל אדם אחר שמפרסם משהו. חוץ מזה, החזרות האינסופיות שלך שוב ממסמסות את הדיון. זה מתחיל להיות מוגזם. נרו יאיר • שיחה • ט' בטבת ה'תשע"א • 11:05, 16 בדצמבר 2010 (IST)

אתה טועה. לעיתונאי יש אחריות, וכל העולם קורא את דבריו, ולאדם פרטי שמחלק כמה חוברות, אין שום אחריות. חוץ מזה, לא הבנתי איך כל מה שכתבתי קשור למשפט האחרון שכתבת. אולי אתה מוכן פעם אחת להתייחס בצורה עניינית, במקום לקשקש? הצעתי הצעה לבניית הערך, אתה לא רוצה - אתה לא חייב להתייחס, אבל למה לקשקש? נפתלי -שיחה 11:33, 16 בדצמבר 2010 (IST)

נפתלי כתב "הערך הזה בא לתת ביטוי לשני הזרמים בחב"ד, הזרם המוביל והזרם המשיחיסטי". אז בדיוק לא כך - כדאי שהזרמים בחב"ד יימצאו מקומות אחרים לבטא את עצמם. כמו כל ערך באנציקלופדיה, הערך צריך לתאר את הפולמוס מנקודת מבט חיצונית לה. באופן כללי, הערך צריך להסביר כיצד מעשיו והתבטאויותיו של הרבי גרמו לבלבול אצל החסידים, מה שגרם לחלקם לפרש את כוונתו באופן אחד, ולאחרים לפרש את כוונתו באופן אחר. אני-ואתה • שיחה 15:22, 16 בדצמבר 2010 (IST)

אני ואתה, המוסכמה ש"מעשיו והתבטאויותיו של הרבי גרמו לבלבול אצל החסידים" אינה משקפת את הפולמוס כפי שהיא במציאות (שני צדדים לפחות טוענים, כל אחד, שאין שום בלבול במעשיו והתבטאויותיו של הרבי). לדעתי, די בהצגת העובדות וההסתעפויות האידאולוגיות שבאו בעקבותיה. חיים נהר • שיחה • י' בטבת ה'תשע"א 01:44, 17 בדצמבר 2010 (IST)

הוא אשר כתבתי - צריך לתאר מנקודת מבט חיצונית. אני-ואתה • שיחה09:27, 17 בדצמבר 2010 (IST)

אני ואתה, דומני שנקודת המבט החיצונית ברורה כעת לכולם.

נחזור לעניין. אנסה לסכם את הדעות. תקנו אותי עם אני טועה.

לעניין ההפרדה בין הדעות, נפתלי מבקש הפרדה של כל הערך, שיע ביקש הפרדה של הטענות בלבד, נרו מציין ולאחר מחשבה אני (שיע) מצטרף אליו, שבמקרים רבים לא ראוי להפריד בין הטענות לעובדות. לדגומה עובדה שהרבי עודד ה'יחי' בתשנ"א, וישנה טענה שמחה על כך אחר בפרטיות, הפרדה ביניהם תבלבל את הקורא. ולכן יש להציגם יחד. מאידך הפרדה כוללת של הערך, משמעה הגשת שני אמיתות מנוגדות זו לזו, וגם כפילות של רבות מהעובדות בערך. לדעתי העובדות תוך שילוב מאוזן של טענות שני הצדדים יעניק לקורא את המידע בצורה הברורה ביותר.

סיכום נושא ההפרדה, כרגע רוב המשתתפים נגד הפרדה (אפילו חלקית) והערך ישאר כפי שהוא.

לעניין אמינות טענות, הרוב סבור שאין משקל לדברים שנאמרו לפני ג' בתמוז לאחריו. הרוב סבור שאין להציג טענות כעובדה ויש ליחסם לאומרם. ישנה מחלוקת על יוצאים מן הכלל, נפתלי טוען, שה'חויזר' ה'מזכיר' ו'עיתונאי' חב"דניק, זכאים להחשב כמקור. נרו חולק עליו לגבי עיתונאי. (מה לגבי מזכיר החויזר, האם יש לקבל דבריהם כעובדה או תוך ייחוס?) אני (שיע) חולק לגבי עיתונאי, ומסכים לגבי החויזר והמזכיר רק לגבי דברים שנאמרו קודם ג' בתמוז, כי אז הם היו מוסמכים לכך על פי הרבי. היום לעומת זאת, אין חסיד חב"ד שאינו נוקט בדעה כזו או אחרת בפולמוס הנ"ל או לפחות בחלק ממנו. אין חסיד אובייקטיבי, החויזר עצמו נוקט כיום דעה ברורה ואין ספק שדעתו של האדם משפיעה על עדותו.

לגבי מסמכים, ישנה מחלוקת על הגדרת מסמך אמין. ספציפית, לגבי המסמך שמוצג בחוברת "העובדות שמאחורי הפסק" אודות תגובת הרבי לחתימות. נרו ושיע מצדדים, נפתלי מתנגד. אודות מסמך זה מתקיים דיון בפסקה הקודמת. שיע • (שיחה)16:42, 19 בדצמבר 2010 (IST)

כשיסתיים הדיון על המסמך, נעבור לדון על ליפקין. שיע • (שיחה)16:43, 19 בדצמבר 2010 (IST)

בלי להתייחס באופן ספציפי לסיפור זה או אחר, יש לשים לב שהערך לא אמור להיות עבודת מחקר לגבי מה בדיוק חשב הרבי. ההתבטאויות של הרבי הראויות לציון הם אלו שהתפרסמו בזמנו וגרמו לכלל החסידים לחשוב שדעתו היא כך או שדעתו היא אחרת. מכתב או התבטאות ספציפית של הרבי שלא התפרסמה בזמנו באופן פומבי - סביר שאין לה שום משמעות בערך זה (אולי בערך על הרבי).

דבר נוסף. חבל להתווכח על התבטאויות שהן "עוד מאותו דבר". אם יש מקור ברור או שניים לכך שהרבי התבטא בצורה שגרמה לחסידים להבין שאל להם לפרסם את משיחיותו או שגרמה להם להבין שהוא רומז לכך שהוא המשיח, אין משמעות לשאלת האמינות של מקור נוסף שבו גם בהזדמנות אחרת הרבי התבטא באופנים שכאלו. יש לציין בגוף הערך את העניין באופן כללי: "במשך השנים, הרבי רמז כמה פעמים שהוא המשיח", ולציין בהערות כמה מקורות הנוגעים לתקופות שונות שמורים על כך. אני-ואתה • שיחה 17:15, 19 בדצמבר 2010 (IST)

שבירה

אני ואתה, לא נראה לי שערך שעוסק בפולמוס, לא יכיל ציטוטים ואסמכתות בגוף הערך ורק בהערות, אך אני בהחלט מסכים לכך שאין להביא "עוד מאותו דבר", ויש עוד הרבה עבודה על הערך.

צריך גם להבין, שהמורכבות בערך זה היא רבה. ישנה שאלת משיחיותו, (האם רואה עצמו כמשיח) שאלת הפרסום (האם רוצה בפרסום הדבר) והשינויים שחלו במהלך השנים. בגלל הפולמוס, ניתנו לכל מעשה ואמירה של הרבי בנידון, פרשניות רבות, טענות על דברים שנעשו מאחורי הקלעים וכו'. לכן לא ניתן לפטור את הדברים באמירה כוללת.

לגבי המסמך הספציפי, הוא נמצא בקובץ שהוצא על ידי גוף משחיסטי, המספר על מאורעות שהתרחשו בבית הרבי לפני כעשרים שנה. הקובץ מצהיר שהמסמך התפרסם בזמנו (1991) בקרב החסידים, נפתלי מערער על כך, (אך לא הביא עד כה מקור לערעור).שיע • (שיחה) 18:00, 19 בדצמבר 2010 (IST)

הקובץ שהבאת הוא "תשורה" משמחה פרטית, איזה גוף אחראי לשמחה הפרטית הזאת? הוא תמלול שיחה של איש אחד, דוד נחשון, שהוא אינו מקור כל כך אמין בלשון המעטה, וצריך לציין זאת בערך.

ואכן, אי אפשר להפריד בין העובדות לטענות. כי העובדות והטענות הולכים יד ביד, ומי שרוצה להפריד, מגמתו היא בסך הכל להציג את ה"עובדה" כעובדה שאין עליה עוררין, וליצור רושם מסויים.

והמגמה הזאת כנראה גם גורמת לרצון להשמיט פרטים מהערך, או דחיפתם להערות שוליים, בטענה ש"הם חוזרים על עצמם". אין מושג כזה חוזר על עצמו. זה כמו לכתוב בערך שהרבי עודד במשך מחלתו את שירת ה"יחי", ולהעיר בדרך אגב שמקרים כאלו אירעו גם בשנים קודמות. הקורא צריך לדעת בדיוק מה קרה ולמה, עם הפרשנות לכל מקרה שניתנה ע"י שני הצדדים (ובפרט אם לטענת אחד הצדדים, מעשה זה פשוט לא היה ולא נברא). נפתלי - שיחה 19:20, 19 בדצמבר 2010 (IST)

נפתלי, הערך לא נועד לתעד את חייו של הרבי, וגם לא את פרטי פרטיהם של טענות הצדדים. ערך באנציקלופדיה אמור לתת תמונה כללית בלבד. האומנות של כתיבת ערך אנציקלופדי היא כיצד להציג תמונה כללית מדוייקת לא פחות מהדיוק שיתקבל אם יפורטו כל פרטי הפרטים. אני-ואתה • שיחה 19:57, 19 בדצמבר 2010 (IST)

באופן מופלא ביותר, אתה ממשיך את קו מחשבתו של נרו יאיר, וממלא את מקומו, בכתיבת מילים עשירות במלל וחסרות בתוכן. לא אמשיך לכתוב את אשר אני חושב כבר זמן רב, ואתייחס לדבריך: הערך הזה הוא די קצר, הוא לא מכביד על הקורא, וכל עובדה קטנה חשובה כאן להבנת דעתו של הרבי, במבנה העכשווי שבו עורכי ויקיפדיה מנסים להיות אלה שמפענחים את דעתו של הרבי (ולא מציגים את שתי האסכולות, כמו שהצעתי). לכן נשאיר את האומנות בצד, ונתמקד בעבודה הזאת של הבאת כל הפרטים האפשריים להשלמת התמונה. נפתלי - שיחה 21:12, 19 בדצמבר 2010 (IST)

יש הבדלים ביני לבין אני ואתה, אבל זה ודאי לא מה שיפריע לך להתקיף גם אותו. אני ואתה, אל תיבהל, זהו נפתלי וכך סגנונו. נרו יאיר • שיחה • י"ב בטבת ה'תשע"א • 22:31, 19 בדצמבר 2010 (IST)

גרמת לי לחייך חיוך רחב, כשאתה גם עונה במקומו. נפתלי - שיחה16:26, 20 בדצמבר 2010 (IST)

המשך דיון המסמך של נחשון

נפתלי, כפי שהובהר, המסמך פורסם בציבור על ידי גוף חב"די. ואין הוכחה שמישהו ערער עליו. האם יש לך מה להוסיף? --שיע • (שיחה) 16:23, 22 בדצמבר 2010 (IST)

היכן הובהר שזה פורסם ע"י גוף חבד"י? בחוברת המדוברת כתוב במפורש שזה "תשורה", כלומר מתנה שחולקה בשמחה פרטית, ואף נכתב כי הדברים תימלול שיחתו של דוד נחשון - כלומר אין כאן חוברת אלא פשוט נאום של איש אחד, וצריך לציין זאת בערך: ע"פ עדותו של דוד נחשון, הרבי ענה כך וכך.

לגבי הערעור, פורסמו אלפי טעויות בציבור, ולא על כל דבר קם מערער. אנשים לא טורחים לערער על כל דבר שמתפרסם. ובפרט בנדון דידן, כשמדובר על משהו שפורסם בשמחה פרטית ולא "בציבור". מכל מקום, דעתי היא שזה לא צריך להיכנס לערך, כי דוד נחשון הוא אדם לא אובייקטיבי במילים עדינות, ואם כן, אז בהערת שוליים, תוך ציון מפורש שמדובר בעדותו של דוד נחשון (כפי שצויין גם לגבי ליפקין). נפתלי - שיחה 10:39, 23 בדצמבר 2010 (IST)

שבירה2

רבותי, הדיון חשוב, אך לא מדובר כאן בפורום. עם התארכות הדיון אתם בעצם מונעים כל אפשרות מכותבים נוספים להשתתף בדיון. הרי לא ניתן לדרוש לקרוא כל כך הרבה חומר. דרך - שיחה 10:55, 23 בדצמבר 2010 (IST)

דרך צודק. לסיכום אפשר לומר שהרוב מסכימים להכניס את הענין של דוד נחשון, והרוב מסכימים שצריך לציין כי הדברים (על כל פנים מענה הרבי - שלא הובא להם מקור אחר עד כה) הם מפיו של נחשון. לאור זאת אני כותב את הדברים בהערת שוליים, כמו שמופיע לגבי לפקין ואחרים. נפתלי - שיחה 18:49, 23 בדצמבר 2010 (IST)

לא. הרוב לא מסכים. יש כאן צילום מסמך ולא עדות. אני מזהיר אותך שוב לא לערוך בניגוד לרוב ברור בדף השיחה. נרו יאיר • שיחה • ט"ז בטבת ה'תשע"א • 20:31, 23 בדצמבר 2010 (IST)

נפתלי, פספסת את הפסקה הזו, שכתבתי לעיל.

"החוברת הודפסה והופצה בניו יורק בכפר חב"ד ובקהילות נוספות בחב"ד, על ידי גוף בשם חיילי בית דוד. (בנוסף פורסמה גם על ידי אתרי האינטרנט המשיחיסטיים,הגאולהואינפו). היא חולקה גם בשמחה פרטית." שיע • (שיחה) 23:44, 23 בדצמבר 2010 (IST)

גם אם כדבריך, עדיין המקור היחיד הוא דוד נחשון - למה לא לכתוב זאת? לגבי מה שכתבת, נ"י, אין כאן צילום מסמך. גם אני יכול להדפיס כזה מסמך. ולא ראיתי "רוב ברור" נגד ציון העובדה שהמקור הוא דוד נחשון. נפתלי - שיחה 10:01, 24 בדצמבר 2010 (IST)

אילו חשבתי שחזרה על דיון בפעם העשירית תתרום משהו - הייתי עונה. נרו יאיר • שיחה • י"ח בטבת ה'תשע"א • 19:56, 25 בדצמבר 2010 (IST)

מי בעד הכנסת המקור (השינוי האחרון שעשיתי), ומי נגד? להצביע בבקשה נפתלי - שיחה 18:05, 27 בדצמבר 2010 (IST)

זה לא עובד פה כך והגיע הזמן להפסיק עם ההתשה המחזורית. נרו יאיר • שיחה • כ' בטבת ה'תשע"א • 19:20, 27 בדצמבר 2010 (IST)

תסלח לי, אבל בכל פעם שאתה מרגיש נלחץ לקיר, כשאתה סתם מוחק קטע שהכנסתי בלי הסבר ראוי, בשם ה"התנגדות בדף השיחה" או בשם משהו אחר שאתה מסתתר מאחריו, אתה מנסה להעביר נושא ולשרבט משהו על התשה ועל דיון מחזורי. למעשה ע"פ רוב, אין לך טענות ענייניות. להזכירך, אני עדיין מחכה שתואיל בטובך "לעבור על הספר" ולראות אם יש שם איזכור כלשהו למענה של הרבי.

למיטב הבנתי וידיעתי, הרוב כאן הסכימו שהמקור היחיד הוא נחשון, ורק שיע הזכיר שזה פורסם בעוד מקומות (ולא הביא ראיה לכך). היכן יש כאן התנגדות להוספת שמו של נחשון בהערה, כמו שנכתב לגבי לפקין ואחרים? במקרה של הרב גרונר, זה מצויין גם בגוף הערך! נפתלי - שיחה 17:42, 28 בדצמבר 2010 (IST)

נפתלי, למיטב זכרוני היחידים שהתייחסו לנושא היו נפתלי, נרו ואנוכי. כך שבהחלט יש פה רוב נגד.

אבל כפי שנרו מציין, כשמדובר על עובדות, לא מכריעים ברוב. העניין יוכרע בהתאם למציאות שהתרחשה. אתה טוען שהחוברת לא חולקה בריכוזי חב"ד, משום שהתקשית בהבנת הכיתוב. בדף השער של הקובץ צויין: "הוצאה מיוחדת לרגל שמחת הנישואין של..." כלומר החוברת מודפסת שוב בהוצאה מיוחדת לרגל שמחת הנישואין של... וכדי שלא ימשך הויכוח (כהרגלנו) הנה לינק לקובץ המקורי שהודפס שנתיים קודם ה'תשורה' המדוברת. (ולא הזכרתי את הפרסום באינטרנט). --שיע • (שיחה) 16:42, 29 בדצמבר 2010 (IST)

יש כאן אי הבנה. החוברת היא תמלול של נחשון, לכל הדעות. ולכן צריך לציין שהמקור הוא נחשון, בלי קשר להיכן זה פורסם, ואם היתה התנגדות (שזה לא המדד למידע מהימן, וגם קשה להביא ראיה לכך שהיתה התנגדות כלשהי). נפתלי - שיחה 18:19, 2 בינואר 2011 (IST)

אי ההבנה הוא שלך. החוברת מביאה פתק שניתן על ידי מזכירו של הרבי לרב נחשון, ופורסם ב-770 בשנת תשנ"א.

אי אפשר לטעון להתנגדות מבלי להוכיח שהיא קיימת. אי אפשר להכניס אותה על סמך דעתו האישית של אחד הכותבים בויקיפדיה. שיע • (שיחה) 21:33, 2 בינואר 2011 (IST)

נחשון טוען שזהו פתק שניתן ע"י מזכירו של הרבי, אך אין שום הוכחה לכך. זה לא כתב ידו של הרבי. גם אם היו פתקים כאלה, שהודפסו ע"י המזכיר, עדיין אין זה מוכיח כלום. לכן יש לציין שזאת טענתו של נחשון. לגבי ההתנגדות לא טענתי שצריך לכתוב בערך שהיתה או לא היתה התנגדות, אלא שוב - לציין את המקור (אע"פ שהוא לא מקור כלל - אלא סתם חסיד, ועוד חסיד הנגוע בסובייקטיביות גמורה). נפתלי - שיחה 11:08, 3 בינואר 2011 (IST)

זוהי לא טענה של נחשון אלא מסמך מפורסם, שאין כרגע שום פקפוק באמינותו. --שיע • (שיחה) 16:19, 3 בינואר 2011 (IST)