שיחה:פוקשאן

העיר כתובה בתעתיק עברי שגוי - השם הנכון: פוקשאן

לפני שאסביר, אביא מספר קישורים:

ראשית, מן האתר הרשמי של הכנסת, העוסק בתולדות העיר: כאן מוזכר קונגרס פוקשאן, ועידת פוקשאן וכו'.

שנית, הנה חיפוש בגוגל, המציג את פוקשאן: תוצאות החיפוש בגוגל.

ועכשיו הסבר מדוע שם העיר לא נכון בעברית: שם העיר ברומנית הוא Focşani (/fok'ʃanʲ. שמותיהן של ערים רבות, ושמות בכלל ברומנית, מסתיימים באות i (דוגמה, שמה של בוקרשט ועוד שמות ואזורים רבים). תפקידה של ה-i שבסוף השם (המילה וכו') הוא לרכך את השם, קרי, להעניק לאות שבסופו צליל שמיוצג בכתיב הפונטי הבינלאומי כ-j קטנה התלויה לאחר האות. אותה j קטנה מעידה על ריכוך (כדוגמת האות מיאחכי זנאק ברוסית, המופיעה, בין היתר, בשמות פעלים ברוסית, אבל אינה מתועתקת לעברית; דוגמה: אנחנו כותבים/אומרים "גָבָריט פָה רוסקי", לא "גברִיטִי פה רוסקי").

זו טעות לכתוב בעברית את שם העיר הזאת, או כל שם המסתיים ב-i ברומנית, בתוספת יו"ד בשמה של העיר בכתיב העברי.

מתי, אם כן, יש בכל זאת צורך לכתוב את השם ביו"ד בסופו? כאשר מופיעות שתי אותיות i בסוף השם או המילה ברומנית. הופעת ה-i הנוספת, מבחינה פונטית, גורמת לכך שבסיום השם שומעים את התנועה i (תנועה מלאה! לא מעין תנועת ריכוך קטנה), ואז יש באמת צורך לכתוב י' בסוף השם - גם בעברית.

דוגמאות נוספות מרומנית, לכך שה-i בסוף שם אינה נהגית כ-/i/, אלא יש לה תפקיד של ריכוך:

• השם Bercovici - איננו ברקוביצ'י, אלא ברקוביץ'.
• שמה של נדיה קומאנץ' - נכתב Comaneci, אבל נהגה קומאנץ'. דרך אגב, אם נבדוק נדיה קומנצ'י בוויקיפדיה (הסיבה שהשארנו שם את היו"ד היא ההגייה השגויה בעברית - היות שהשם השתרש כך בעברית, בחרנו להשאיר את הכתיב השגוי) - אם נבדוק שם זה, נוכל לראות גם את התעתיק הפונטי בערך המקביל באנגלית. נראה שם, שוב, את אותה j קטנה, תלויה, שתפקידה לומר שלא מדובר כאן על תנועת i (תנועת אִי שלמה ומלאה), אלא על ריכוך קל של האות שבאה לפניה.

כמובן, יש לכך עוד דוגמאות רבות מספור.

יש לשים לב, במקרה של העיר הנוכחית, גם לשמה הגרמני: German: Fokschan, כלומר, בגרמנית: פוקשאן (שהוא אכן הכתיב הנכון - גם בעברית).

כרגע אני לא מתייחס לשמות נוספים. בכל אופן, השם הנוכחי אמור להיות פוקשאן, ולא פוקשאני.

הערה פונולוגית: דוברי רומנית מבטאים את השם פוקשאן, כאשר לאחר ה-n יש מעין עיצור כמו y חסרת תנועה, המשמש לריכוך. בעברית לא מתעתקים את העיצור הזה (שכפי שכתבתי לעיל, נכתב בכתיב ה-IPA כ-j קטנה, שתפקידה לבטא ריכוך של העיצור שלפניה).

נכון שבגוגל מופיעים עוד כמה מופעים של פוקשאן גם ב-י', אבל מקורם בשגיאה: רומנית היא אמנם שפה פונטית, אבל את ה-i בסוף השם לא מעבירים לעברית, כי היא גורמת להגייה שגויה בעברית, והתוצאה תהיה שהקורא העברי יבטא את השם "פוקשאני" (כאילו כתוב לדוברי אנגלית Fokshani) - בעוד ההגייה הנכונה קרובה יותר לצורה Fokshan, וכך היא גם תובן על ידי דוברי רומנית.

בוצע והועבר לפוקשאן (רומניה). שנה טובה לכל. זהר דרוקמן - אהמ - שלום עולמי 14:27, 22 בספטמבר 2006 (IDT)

בהמשך להסבר על פוקשאן - הסבר לתעתיק שם העיר הרומנית גאלאץ בעברית

שוב, באותו אתר רשמי של הכנסת, כאן, מופיע גם שמה הנכון בעברית של העיר הרומנית גאלאץ.

שמה של העיר גאלאץ (הנה המופעים בגוגל - למעלה ממאה מופעים) נכתב ברומנית כך: Galaţi. שם זה מבוטא גאלאץ, לא גאלאצי - שוב, ההסבר המפורט שלי לעיל, בחלקו הראשון של דף השיחה של הערך פוקשאן (רומניה), רלוונטי גם לכאן באשר לתפקידה הפונטי של האות i המופיעה בסיום שם העיר.

אפשר גם לבדוק בערך גאלץ, ולראות את הייצוג הפונטי של ה-i שמופיעה בסוף שמה של העיר (מופיעה שם j קטנה, תלויה, שתפקידה להעיד על ריכוך האות שלפניה).

דרך אגב, אני בעד שינוי כתיב שמה של גאלץ ל-גאלאץ, כי אז לא יקראו שם זה בטעות כ- Galtz. אלדד • שיחה 15:00, 22 בספטמבר 2006 (IDT)

האות i בסופי שמות של אישים ושל ערים ברומניה

צר לי שאני נאלץ לחזור ולהסביר שוב ושוב את אותם הדברים לאותם אנשים. לתומי חשבתי שאלדד, שהוא בן בית בדף השיחה של דניאל, ובוודאי קרא את הדיון שנערך שם שיחת משתמש:Daniel1/ארכיון2 לגבי שמה של יאשי, דיון שסבב על אותו נושא.

כפי שציין אלדד, השפה הרומנית היא שפה פונטית. לכל אות ברומנית יש צליל תואם ואין אותיות אילמות. האות i ברומנית הינה בעלת שני מופעים קוליים, אחד קצר יותר והאחר ארוך יותר, אך בשני המקרים מדובר באותה אות והוכחה לכך מצויה בכך שבשינויי הטיה של מילים האות הקצרה מתארכת והאות הארוכה מתקצרת, לפי הנסיבות ומבלי לשנות את הכתיב.

כפי שציין גם דניאל (בניגוד למה שכתב אלדד בטעות) לאות i יש תפקיד מורכב ואינו מסתכם בריכוך (כדוגמת אות מסוימת בשפה הרוסית) ומי שיטרח ויבדוק ימצא את הדברים כתובים שחור על גבי לבן בוויקיפדיה האנגלית.

בסוף המילה, ברומנית, לאות i יש כמה וכמה תפקידים וביניהם ציון רבים, ציון שייכות, ציון גוף שני ועוד. האות i בסופי שמות של ערים רומניות נפוצה ומשמעותה ריבוי, למשל בגאלצי מדובר בריבוי של גאלט (מצודה בשפה טורקית קדומה), כי בגאלצי היו שתי מצודות בכניסה לנמל. פוקשאני (גם בוטושאני) למשל יש לה אותה סיומת כמו באני (אמצעי תשלום ברבים, מטבעות) - אם נוריד את היוד מבאני נשאר עם באן שיש לו משמעות אחרת. בשמות של אישים אותה אות בסיום השם מציינת בעצם שמדובר בבנו של או תושב של ישוב מסוים. אלכסנדרי הוא בנו של אלכסנדר.

בתוך הערך הזה, פוקשאני, יש קישור חיצוני לאתר של ישראלים כותבי עברית שהגיעו מפוקשאני - הם כותבים את שם עירם "פוקשאני". אלדד, אתה רוצה להגיד להם שהם לא יודעים איך מבטאים את שם עירם? אני מבין שאותם נימוקים מופנים גם לערים כמו יאשי, פלוישטי, חושי, דורוחוי ועוד

הדוגמה של השם ברקוביץ' אינה מתאימה, כי זה שם ממוצא סלאבי, כמו מוסקוביץ' וליבוביץ' ולא ממוצא רומני, כמו טודור ארגזי Tudor Arghezi, גאורגה אסאכי Gheorghe Asachi, וסילה אלכסנדרי Vasile Alecsandri, קונסטנטין נגרוזי Constantin Negruzzi, תאודור רוסטי Theodor Rosetti ועוד ועוד בלי סוף.

אני מחזיר את הערך לשמו המקורי ואם מישהו רוצה לערער על כך, נא לפתוח הצבעת מחלוקת. בברכה. ליש 16:43, 22 בספטמבר 2006 (IDT)

תודה ליש. צריך לשמור על החברה האלה, כל רגע מתנכלים לשמות של המקומות ברומניה.שומר לילה 17:10, 22 בספטמבר 2006 (IDT)

הסבריי באשר לאות i בסופי שמות של אישים ושל ערים ברומניה

לאריה, להלן התייחסויות מצדי לנקודות שהעלית, אחת לאחת:

צר לי שאני נאלץ לחזור ולהסביר שוב ושוב את אותם הדברים לאותם אנשים. לתומי חשבתי שאלדד, שהוא בן בית בדף השיחה של דניאל, ובוודאי קרא את הדיון שנערך שם שיחת משתמש:Daniel1/ארכיון2 לגבי שמה של יאשי, דיון שסבב על אותו נושא.

קראתי את כל הדיונים שנערכו (אולי, למעט אחד או שניים, אם היו כאלה שלא שמתי לב אליהם)

כפי שציין אלדד, השפה הרומנית היא שפה פונטית. לכל אות ברומנית יש צליל תואם ואין אותיות אילמות. האות i ברומנית הינה בעלת שני מופעים קוליים, אחד קצר יותר והאחר ארוך יותר, אך בשני המקרים מדובר באותה אות והוכחה לכך מצויה בכך שבשינויי הטיה של מילים האות הקצרה מתארכת והאות הארוכה מתקצרת, לפי הנסיבות ומבלי לשנות את הכתיב.

אכן, אבל עליך להבין, אריה, שאין הרי I קצרה כהרי I ארוכה בעברית. השם פוקשאן שונה מן השם פוקשאני, השם בוטושאני שונה מן השם בוטושאן וכו'. כאשר מדובר ב- I קצרה, אין לתעתק אותה לעברית, כפי שאין לתעתק אותה לשפות זרות (ויעיד על כך כתיב ה-IPA שגם ציטטתי וגם הסברתי את מהותו, כולל בהשוואה לרוסית – המהווה מקרה דומה אם לא זהה למקרה הנוכחי).

כפי שציין גם דניאל (בניגוד למה שכתב אלדד בטעות) לאות i יש תפקיד מורכב ואינו מסתכם בריכוך (כדוגמת אות מסוימת בשפה הרוסית) ומי שיטרח ויבדוק ימצא את הדברים כתובים שחור על גבי לבן בוויקיפדיה האנגלית.

נראה לי שכאן לא הבנת אותי: אני מכיר את תפקידי ה-i השונים, אבל כאן בחרתי להתייחס לאחד מתוך כל התפקידים השונים, והוא – תפקידה הפונולוגי.
כאשר, לדוגמה, אתה מציין ש-Bercovici הוא שם סלאבי, זה לא משנה את העובדה שה-i כאן אינה מבוטאת ברומנית, כי תפקידה לרכך. באותה מידה תפקידה לרכך גם בשם פוקשאן, בוטושאן ובשאר השמות (כמו יאש וכו'). הריכוך הזה, שאכן נשמע בצורה קלושה כ-i (ובעצם, כפי שתיארתי אותו בהסבר המפורט שלי, זוהי כאילו y ללא תנועה – ולא i !) אינו עובר לעברית, והעתקה שלו לעברית תגרום להגייה שגויה של המילה הרומנית.

אני רואה בעצמי דובר עברית ילידי, שגם עוסק בבלשנות, בתרגום משפות רבות, ובתעתוק מרומנית ומשפות אחרות. אתה אינך דובר עברית ילידי, ואתה מושפע מידיעת הרומנית (שמן הסתם הייתה שפת האם שלך), וסבור שיש לתעתק כל אות לעברית, כי הרומנית היא שפה פונטית. הנחה זו היא הנחה שגויה. היות שמדובר על שפה הנכתבת באותיות לטיניות לעומת שפה הנכתבת באותיות עבריות, אי אפשר (ואסור) לתעתק אות מול אות, ואז אם מופיעה i – היא תועבר לעברית בצורת יו"ד.

אתה שואל מה עם כל היהודים שמתעתקים את שמות הערים שלהם ביו"ד בעברית. שוב, מדובר על ההנחה שלהם שאם יש ריכוך קטן בסוף המילה, מעין יו"ד קטנה (שאיננה תנועת i), יש צורך להעביר אותה לעברית בצורת יו"ד. הנחה זו היא שגויה, מכיוון שיש בהחלט הבדל בהגייה הרומנית בין מילה שמסתיימת ב-i (שהיא בדרך כלל בצורת היחיד) לבין מילה בצורת הרבים, שמסתיימת ב-ii – ואז ה-"אי" עוברת במלואה לעברית בצורת יו"ד.

בסוף המילה, ברומנית, לאות i יש כמה וכמה תפקידים וביניהם ציון רבים, ציון שייכות, ציון גוף שני ועוד. האות i בסופי שמות של ערים רומניות נפוצה ומשמעותה ריבוי, למשל בגאלצי מדובר בריבוי של גאלט (מצודה בשפה טורקית קדומה), כי בגאלצי היו שתי מצודות בכניסה לנמל. פוקשאני (גם בוטושאני) למשל יש לה אותה סיומת כמו באני (אמצעי תשלום ברבים, מטבעות) - אם נוריד את היוד מבאני נשאר עם באן שיש לו משמעות אחרת. בשמות של אישים אותה אות בסיום השם מציינת בעצם שמדובר בבנו של או תושב של ישוב מסוים. אלכסנדרי הוא בנו של אלכסנדר.

גם לכך יש לי תשובה די ברורה: יש, בכל שפה, יוצאים מן הכלל. אכן, תהיה לנו בעיה אם נמחק את היו"ד מן המילה bani, כי אז זה ייראה "באן", ויגרום לבלבול עם ערכים דומים. במקרה הזה ייתכן שיש צורך להסכים על חריגה מן הכלל, ועל כתיבת הערך בצורה "באני", כדי לא לגרום לאי הבנות. בדיוק כפי שכתבנו "נדיה קומנצ'י", או "יאסי"/יאשי – כדי לא לגרום לבלבול עם מה שהשתרש כבר בציבור.

בתוך הערך הזה, פוקשאני, יש קישור חיצוני לאתר של ישראלים כותבי עברית שהגיעו מפוקשאני - הם כותבים את שם עירם "פוקשאני". אלדד, אתה רוצה להגיד להם שהם לא יודעים איך מבטאים את שם עירם? אני מבין שאותם נימוקים מופנים גם לערים כמו יאשי, פלוישטי, חושי, דורוחוי ועוד

אכן, זה בדיוק מה שאני רוצה להגיד. או, אם אנסח זאת בצורה שונה – הם מגיעים מרומנית, והם סבורים לתומם, כי אם יש שם I, שבהגייה נשמעת להם בסוף המילה כמו מעין y, אז צריך (מה זה צריך, חייבים!) להעביר אותה לעברית, בצורת יו"ד. זוהי הנחה שגויה, כי ההגייה של פלוישט, לדוגמה, שונה מן ההגייה של פלוישטי.

מה שמפריע לך הוא שאנחנו לא מעבירים בעברית את אותה y קטנה, מרככת, שנשמעת כמו יו"ד (ללא תנועת i) בסופי המילים הרומניות. ובכן, זה לא צריך להפריע לך: כאשר מבצעים תעתיק משפה לשפה, כאשר אין בשפה אחת כל האמצעים להעברת ההגאים אחד לאחד, יש צורך לוותר, לפעמים, על ההגה שלא ניתן לתעתקו בצורה ישירה. במקרה הזה, ההגה הזה הוא ה-י' הקטנה, המרככת, שאם נעביר אותה בכל זאת לעברית, תגרום להגייה המשובשת של הצליל I בסוף כל מילה רומנית: Ployeshti, Botonshani וכו' (אני בכוונה כותב בתעתיק משובש, שדומה לאנגלית). בעברית לא מקובל להעביר את הצליל הזה מרומנית בתעתיק – אכן, אלה שמעבירים אינם מודעים לכלל הזה, והם בדרך כלל יוצאי רומניה שמחזיקים בדעה שאם כתובה I בסוף המילה, חייבים להעביר אותה ל-י'. אני יודע כיצד נשמעת ההגייה, ובעברית (וגם בכתיב הפונטי הבינלאומי) לא מעבירים את אותה i "קטנה", קצרה, בתור I מלאה (כלומר, לא מעתיקים אותה בצורת יו"ד).

הדוגמה של השם ברקוביץ' אינה מתאימה, כי זה שם ממוצא סלאבי, כמו מוסקוביץ' וליבוביץ' ולא ממוצא רומני, כמו טודור ארגזי Tudor Arghezi, גאורגה אסאכי Gheorghe Asachi, וסילה אלכסנדרי Vasile Alecsandri, קונסטנטין נגרוזי Constantin Negruzzi, תאודור רוסטי Theodor Rosetti ועוד ועוד בלי סוף.

התייחסתי לנושא זה לעיל.

אני מחזיר את הערך לשמו המקורי ואם מישהו רוצה לערער על כך, נא לפתוח הצבעת מחלוקת. בברכה. ליש 16:43, 22 בספטמבר 2006 (IDT)

אין צורך לפתוח הצבעת מחלוקת, כאשר העובדות ברורות. הבאתי לעיל את הטיעונים הבלשניים והפונולוגיים. כאשר יש שמות חריגים, כמו באני וכו' – אפשר להגיע להסכמה עליהם.

אני חוזר ומסביר את הטיעון המרכזי: הצליל i (כלומר, "אי" מלא) קיים ברומנית רק כאשר מדובר על ii, לא כאשר מדובר על i אחת בלבד. במקרה כזה – לעברית אין דרך לתעתק צליל זה, והדרך שנבחרה בעברית היא לא לכתוב יו"ד, ולסיים את המילה בעיצור שלפני ה-i. בשפות הלטיניות האחרות, שמעתיקות את השמות מרומנית כמו שהם – ה-i נשארה, כי כך היא כתובה במקור הרומני. אלדד • שיחה 17:28, 22 בספטמבר 2006 (IDT)

כמה דיבורי! עושה כאב ראש לקרוא את כל הסיפורים האלה. סבתא שלי אומרת שליש צודק ושומים יוד בסוף המילה בפוקשאני. סבתא שלי יודעת, היא באה משם.אתוס 17:38, 22 בספטמבר 2006 (IDT)

אתוס, סבתא שלך היא לא צד בעניין. סבתא שלך אינה בלשנית, ששפת האם שלה עברית, ולכן היא לא מבינה שכתיבה בצורה הזאת בעברית משבשת את המילה הרומנית המקורית. מי שצריך להשתתף בדיון הוא דובר עברית ילידי שגם מבין בבלשנות ובפונולוגיה. אלדד • שיחה 17:47, 22 בספטמבר 2006 (IDT)

ועוד, לאתוס: סבתא שלך לא מתאימה ליטול חלק בדיון מכיוון שהדיון הוא לא כיצד הוגים את המילה פוקשאן, או בוטושאן, או יאש ברומנית - אלא על כיצד מתעתקים לעברית בצורה שתעביר בצורה נכונה את ה-i בסוף כל אחד מן השמות הללו.אלדד • שיחה 17:50, 22 בספטמבר 2006 (IDT)

שבירה

אלדד, צר לי, אך לא חקרת את הנושא כראוי ולא קראת כראוי את מה שכתבתי וגם את מה שכתב דניאל בוויכוח על יאשי. הטיעון הבסיסי שאתה מביא הוא מוטעה מיסודו וכבר הסברתי זאת, אך אתה לא קראת. גש, בבקשה, לוויקיפדיה האנגלית ותקרא מה המשמעות של הסימן הפונטי הזה עבור השפה הרומנית ואז תיווכח לדעת שהוא שונה ממה שאתה טוען. פרט לזה, ניסיונך להרחיק מתדינים בטיעון שהם לא דוברי עברית ילידים הוא פתטי, למעשה אתה אומר שגם אני אינני כשר לטעון כאן ורק טוענים מסוגך שאין להם בסיס איתן בשפה הרומנית ובתרבות הרומנית, יכולים לקחת חלק בדיון. אני חושב שאתה צריך לחזור בך מטיעון זה. בברכה. ליש 18:04, 22 בספטמבר 2006 (IDT)

לא טענתי שאינך כשר לדון כאן, אלא אמרתי שלצורך הדיון צריך גם ידע ילידי, כדי להבין כיצד נשמעת העברית המתועתקת בדרך שבה אתה מציע זאת - לדוברי עברית ילידיים ולדוברי רומנית. הטיעון שלי (אחד מהם) הוא שהכתיב שיגרום לקורא העברית לבטא את היו"ד בסוף המילה יבטא את המילה הרומנית בצורה שגויה יותר מאשר אלמלא הייתה היו"ד מופיעה בסוף המילה. באשר לאזכור הסבתא של אתוס, שוב, היה לי חשוב לומר שמדובר כאן על ענייני תעתיק, ולא על איך אומרים ברומנית. ראה את ההסבר שלי על מחוז שמפאן בצרפת, בהמשך דף השיחה הנוכחי. אלדד • שיחה 18:14, 22 בספטמבר 2006 (IDT)

פעם אחת ולתמיד

לענ"ד יש לפתוח דיון ולקבל החלטה פעם אחת ולתמיד מאשר לנהל שוב את אותו ויכוח בכל ערך שעוסק בשם רומני. המתעתק • שיחה 17:42, 22 בספטמבר 2006 (IDT)

זה בדיוק מה שאני עושה כרגע. שטחתי את הטיעונים, עם הסבר בלשני מפורט - באשר לכל השמות הרומניים המסתיימים ב-i.

צריך להבין, דרך אגב, שכאשר אריה מזכיר את Durohoi, אין לזה קשר לדיון. כאן ה-i ממלאת תפקיד של y באנגלית, או יו"ד עיצורית, והיא בכל מקרה תתועתק כיו"ד: דורוהוי או דורוחוי, תלוי במבטא הרומני של הדובר. אלדד • שיחה 17:44, 22 בספטמבר 2006 (IDT)

אבל לא כאן. הטיעונים נשטחו כבר אלף פעם ועוד אחת, ועדיין חוזרים על עצמם. כנראה שדפי שיחה פרטיים של ערכים פרטיים לא מספיקים. צריך משהו כללי יותר. המתעתק • שיחה 17:49, 22 בספטמבר 2006 (IDT)

Champagne - הסבר לבלשנים ולמתעתקים למיניהם (ואני מקווה שליש ביניהם)

שמו של מחוז שמפאן בצרפתית, Champagne, מביא דוגמה מצוינת של טיעוניי. ה-i בסיום המילים ברומנית דומה למדי לתפקידה של הסיומת gne במילים צרפתיות רבות.

מקובל לתעתק את המחוז הזה כך: שמפאן (ולא: שמפאני). אריה, אם אינך דובר צרפתית, לא תוכל להבין למה אני מתכוון. אם אתה כן דובר צרפתית, תוכל לראות את הדמיון בין תפקידה של ה-i (תפקידה הפונולוגי) לבין הסיומת gne בצרפתית.

דוגמה נוספת, שמו של קרל הגדול, Charlemagne - איננו כותבים את שמו בעברית "שארלמאני", אלא שארלמן (או: שארלמן, או שארלמאן), כי לא נהוג לתעתק לעברית את הצליל הקטן של י' שנשמע בסוף המילה.

אני מעריך שעכשיו טיעוניי ברורים, אם לא לך, אריה, אזי לבלשנים ודוברי השפות בינינו. אלדד • שיחה 18:11, 22 בספטמבר 2006 (IDT)

אלדד אתה מרחיק את עדותך למחוזות שאינם קשורים. ראה מה כתוב בוויקיפדיה האנגלית, מקום אליו שלחתיך, אך לא פנית אליו:

• "משתנה מיוחד של התנועה I, המסומנת ב-IPA כ-J, נמצא לאחר עיצורים בפוזיציה של סיומות מילה ולעתים רחוקות יותר בתוך המילים עצמן. הפונמה הזו קצרה וחלשה יותר מתנועה רגילה... תפקידה, במקרים רבים, הוא לציין את צורת הרבים של שמות עצם ושמות תואר או הגוף השני של פעלים בהלך רוח אינדיקטיבי או סובז'קטיבי. בהליכים מורפולוגיים מסוימים J מוחלפת בתנועה המלאה I (נותנים שם דוגמאות). זה יכול להסביר מדוע J נתפסת כצליל נפרד באוזני דוברים ילידים ונכתבת באותה אות כמו התנועה I."
• אני לא טוען שרק דוברי רומנית ילידים יכולים לקחת חלק בדיון זה, אבל רצוי שכל המבקש לקחת חלק בדיון ילמד את הנושא, כדי לא לשבש את השפה הרומנית תוך כדי עשיית תעתיק. אגב, השפה הגרמנית אינה שפה קרובה לרומנית וכיתוב בה אינו מסייע בתעתיק.
• הטיעון המרכזי של אלדד הינו שכתיבת יוד עלולה לגרום לכך שדוברי עברית יבטאו יוד רגילה ודוברי רומנית לא יבינו אותם. כדובר רומנית יליד, אני יכול להעיד שטיעון זה לא מחזיק מים, יוד קצרה או ארוכה, זה לא ישנה לדוברי רומנית, אך העדרה של היוד ישנה את המשמעות של הרבה מאוד מילים וישמע עילג לגבי המילים שמשמעותן עדיין תהיה ברורה.
• כשהרומנים משתמשים בשתי אותיות I רצופות זה לא כדי לבטא יוד רגילה כטענתו של אלדד, אלא כדי לבטא, ריבוי, השתיכות או ה' הידיעה. המילה סאס מציינת בן מיעוט לאומי מסוים ברומניה, המילה סאשי מציינת מספר גדול מאחד מבני המיעוט הזה והמילה סאשיי פירושה הסאשים. כמובן שדוברי עברית ילידים הרואים עצמם כבלשנים מומחים לכל הלשונות, לא בהכרח גם מבינים את המשמעויות העמוקות יותר, אם אינם מכירים את השפה כראוי ולדעתי זה מקרה קלאסי.

בברכת שנה טובה. ליש 18:42, 22 בספטמבר 2006 (IDT)

זמן להכרעה

ערך של שלוש שורות בלבד, אך ראו את דף השיחה. וזאת, כשלמעשה ניתנה הכרעה בנושא. בשיחה:רומנית כתב רמי סערי במפורש כי (הדגשתי את הרלוונטי) - "אני בהחלט סבור שבמקרים שאתה מציין של שמות ערים רומניות, מוטב שהיו"ד הסופית לא תופיע בעברית: היא נובעת מהכתיב הרומני ולא מן ההגייה הרומנית, והיא מדריכה את הישראלי שאינו יודע רומנית להגות את שם המקום באופן המרחיק אותו יותר מן ההגייה הרומנית מאשר אם היו"ד תושמט. נראה לי נכון לכתוב טקוץ', בוטושאן, פשקאן, פטרושאן ופוקשאן, קלראש ולכן גם יאש".
אין לי אלא לצטט את דוד שי :
"כדי להביא דיון זה לידי סיום, אני מציע לקבל החלטה לפיה אנו מקבלים את כל המלצותיו של רמי סערי המופיעות בדף זה. נימוקיו ברורים, בהירים ומשכנעים, ונותנים לנו בסיס מוצק לתעתיק שמות מרומנית לעברית. בצניעותו הרבה כותב רמי "אינני סמכות עליונה בעניין ולא על פי יישק דבר", אבל לענייננו בהחלט אפשר להכתירו כסמכות עליונה שעל פיה יישק דבר .... "

דורית 00:39, 23 בספטמבר 2006 (IDT)

אין לי להסכים ולהצטער שדיון בדיוק באותו הנושא שנסגר, גורם שוב למילוי דפי שיחה ארכניים. odedee • שיחה‏ 01:50, 23 בספטמבר 2006 (IDT)

לא ניתנה הכרעה והשבתי בפירוט בדפי השיחה שלכם. בברכת שנה טובה. ליש 07:49, 23 בספטמבר 2006 (IDT)

ליש מנסה להמעיט בערכו של רמי סערי (רק בהקשר של ויכוח זה, כמובן). אינני מקבל את גישתו. רמי סערי הוא דוקטור לבלשנות, ובעל בקיאות בשפות אירופיות רבות, במנגנונים המניעים אותן, ובפרט במורכבות של התרגום והתעתיק משפות אלה לעברית. הזמנתי אותו לדיון זה משום שלדעתי אין בנמצא מומחה גדול ממנו לסוגיה זו, ולשמחתי הוא נענה בחפץ לב להזמנתי. רמי סערי איננו צד לוויכוח, והוא כאן בתפקיד של עד מומחה. אין לי צל של ספק, שלו היה רואה עצמו כמי שאינו ראוי לעסוק בסוגיה זו, לא היה עוסק בה. כיוון שעסק, ואף נימק את דבריו בבהירות רבה, אני שב ומציע לקבל את המלצתו. דוד שי 12:30, 23 בספטמבר 2006 (IDT)

אינני ממעיט בערכו של דוקטור רמי סערי ואני מקבל ללא עוררין את היותו מומחה לשפות ותעתיק, אך לכל מומחה ולכל מומחיות יש גבולות ואין אדם שהוא מומחה לכל. רמי סערי אינו מומחה להגייה הרומנית ובכך עסקינן כעת. אני גם מבין מה שורש טעותו (כמו של עוד כמה ויקיפדים נכבדים) - הוא פירש את הסימן הפונטי J לפי הדרך בה הוא משמש עבור השפה הרוסית (ראה ויקיפדיה אנגלית), אך האות I בסופי מילים בשפה הרומנית, שגם היא מסומנת באותו סימן פונטי, זוכה לביאור נפרד, ביאור המבדיל אותה מהסימן המרכך הרוסי והמצדיק תיעתוק באות יוד בעברית. לעצם הענין, כדי להדגים את חשיבות האות ותפקידה אציג כאן כמה דוגמאות:

• בציטוט שהביאה דורית מדברי סערי הומלץ על ידו לתעתק "קלראש" במקום "קלראשי". מדובר בשם של מקום שיש לו משמעות ברומנית. קלראש זה "רוכב" בעוד ש"קלראשי" זה רוכבים. דומה הדבר לשינוי השם של קיבוץ חצרים ל"חצר" או של היישוב מעלות ל"מעלה". ואל תשכחו שזה נעשה כביכול, כדי שלא נשמע מגוחכים באוזני דוברי הרומנית!
• האות I בסופי מילים משמשת גם לציון ריבוי וגם לציון ה' הידיעה ולפעמים לשתי המטרות וראו דוגמאות:

  "רומְן" român ברומנית זה "רומני" , "רומְני" români זה "רומנים" ו"רומְניי" românii זה "הרומנים".

  "נאמץ" neamţ ברומנית זה "גרמני", "נמצי" nemţi זה "גרמנים" ו"נמציי" nemţii זה "הגרמנים".

  "רוס" rus ברומנית זה "רוסי" ruşi, "רושי" זה "רוסים" ו"רושיי" ruşii זה "הרוסים".

  "אבראו" evreu ברומנית זה "יהודי", "אבראי" evrei זה יהודים" ו"אבראיי" evreii זה "היהודים".

  המטבע הרומני נקרא לאו leu וברבים "לאי" lei והוא מתחלק ל-100 באני bani (ביחיד זה באן) ban.

שימו לב שהעיר גאלצי דומה לדוגמה של "נמצי" ולפי האטימולוגיה שלה מדובר ברבים (גלט=מצודה, גלצי=מצודות) כי בכניסה לנמל העיר היו שתי מצודות. הורדת היוד משבשת את מובן המילה.

העיר יאשי דומה לדוגמה של "רושי".

העיר "פוקשאני" דומה לדוגמה של "באני".

ואם בכל זאת יוחלט להוריד את היוד מה נעשה בריבוי של הערכים הבאים: באן-באני, לאו-לאי, זמאו-זמאי, באלאור-באלאורי, קפקאון-קפקאוני, סולומונר-סולומונרי, דרגטור-דרגטורי, לוגופט-לוגופצי (כמו בגאלצי), וורניק-וורניצ'י ? אני יכול להוסיף עוד רשימה אין סופית של מילים שצורת הרבים שלהם תשובש מאוד.

• ברומניה האות I בסוף שמות של אנשים מציינת השתיכות למקום, כמו: תל אביב - תל אביבי או היותו של מישהו בנו של אחר, למשל "אלכסנדרי" הינו בנו של אלכסנדר. אם נוריד את היוד נשבש בצורה קשה את השמות. יתר על כן, יש שמות נפוצים ברומני שהמבדיל ביניהם הינו רק היוד היחידה בסוף המילה, למשל "אלכסנדר" ו"אלכסנדרי".

מול כל השיבושים שיגרמו מהורדת היוד עומדת הטענה, של אדם שאינו דובר רומנית, שבהגייה הרומנית זה נשמע טוב יותר. נו, באמת, אני כדובר רומני יליד מבטיח לכם שהוא טעה בקביעתו. בברכה. ליש 14:25, 23 בספטמבר 2006 (IDT)

מר ליש, ציינת בתחילת תגובתך ש"רמי סערי אינו מומחה להגייה הרומנית ובכך עסקינן כעת." – ובכן, יכול להיות שכאן שורש הבעיה. אנחנו לא עוסקים בהגייה הרומנית, אלא בתעתיק שמות רומניים מהשפה הרומנית אל השפה העברית. התפקידים הפונטיים והדקדוקיים של ה־i בסוף מילה ידועים היטב גם לנו וגם לד"ר סערי. לכן כל הטיעונים שלך לא רלוונטיים לחלוטין לדיון שלנו. גם כתבת על ד"ר סערי: "לכל מומחה ולכל מומחיות יש גבולות ואין אדם שהוא מומחה לכל." המשפט הזה תקף לד"ר בבלשנות רמי סערי ולכל שאר הוויקיפדים שמבהירים עכשיו והבהירו בעבר את עמדתם, אך עינו תקף בשום פנים ואופן, אולי גם ל... לאדון אריה ענבר?

בכל מקרה, לאור העובדה שמספר רב של ויקיפדים בעלי סמכות שיודעים דבר או שניים בנושא, ולאור עדותו של ד"ר סערי, ולאור העובדה שהמתנגד הרציני היחיד הוא ליש (שימשיך כנראה להתנגד גם בהמשך – ואני מכבד את דעתו), אני מציע שנהפוך את עניין תעתיק השמות מרומנית לעברית לכללים מקיפים לכל השמות הרומניים, פן נחזור שוב ושוב על אותו הדיון הארוך בכל דף שיחה – ולא חסרים כאלה... בברכה, דניאל • שיחה 15:17, 23 בספטמבר 2006 (IDT)

דניאל, ציינתי שאנו דנים בהגייה הרומנית כי על כך ביסס סערי את חוות דעתו. לענין גבולות מומחיותי, מעולם לא הרהבתי עוז לטעון שאני מומחה לשפות רבות, אפילו כאלה שאיני מדבר. אני יודע דבר או שניים בעברית וברומנית ובכל יתר התחומים הלשוניים, אף על פי שלמדתי מעט גם שפות אחרות, איני מתיימר להיות ידען. מה שאני מבקש ממך ומכל מתדיין אחר, זה התיחסות ענינית, לא לנפנף במוניטין של מר סערי, אלא לדון ענינית בבעיות שהעלתי.

נ. ב. לדניאל. האם אתה הוסמכת לדבר בשם סערי ויתר המתדינים ולטעון כדבריך: "התפקידים הפונטיים והדקדוקיים של ה־i בסוף מילה ידועים היטב גם לנו וגם לד"ר סערי" ?

בברכה. ליש 15:32, 23 בספטמבר 2006 (IDT)

סביר שאלדד יוכל לדבר בשמו כי גם לו ידע בבלשנות, ואכן - לא הגייה אלא תעתיק. מאחר והגיע זמן לסיים (בכל זאת, ערך של שלוש שורות) והטיעונים נשמעו בכל עבר, יש להכריע כמקובל. הרוב בעד העברת השם, באם ליש עדיין מסרב לכך, כפי שעולה מהדיון, אז יש למצוא בורר או לנהוג בהתאם לכללים הנהוגים במלחמת עריכה. אך העיקר - להביא זאת לכדי סיום. דורית 17:58, 23 בספטמבר 2006 (IDT)

חוות דעתו של סערי, שאת מסתמכת עליה, מבוססת על ההגייה הרומנית (תראי את הציטוט שאת הבאת), לכן ללא ההגייה הרומנית אין נימוק לחוות דעתו. בענין הדרך להכרעה, הצעתי כבר בראשית הדיון ללכת להצבעת מחלוקת ואלדד התנגד. בברכה. ליש 18:07, 23 בספטמבר 2006 (IDT)

ראשית, תודה על ההרחבה הקלה של הערך. שנית, נראה שכדאי לחכות לאלדד שיביע דעתו על האופן שבו יש לסיים זאת. בברכה, דורית 18:18, 23 בספטמבר 2006 (IDT)

אינני רוצה להיכנס לויכוח עצמו, כי אינני יודעת רומנית (אבל אני דוברת עברית ילידה), אבל אני חושבת, שחסרה כאן התייחסות לדוגמאות האחרונות שהביא ליש, שמהן ברור שהשמטת ה-י' תגרום לבלבול וטעויות, בדיוק כמו במקרה של באן. גם בערך עצמו נוסף עכשיו הסבר וקישורים חיצוניים לספרים, המחזקים את דעתו של ליש. העניין החשוב, לדעתי, הוא, שהשארת ה-י' בסוף המילה איננה גורמת שום קושי או בעיה, ואילו השמטתה עלולה לגרום לכך. ועוד הערה - אינני רואה את הטעם בהבאת דוגמאות בצרפתית לדיון זה - צרפתית הוא בפירוש שפה אל-פונטית, שחלקים גדולים ממנה אינם מבוטאים כלל וברור שאין כל אפשרות להביאם בתעתיק עברי, מה שאין כן לגבי הרומנית.שלומית קדם 18:45, 23 בספטמבר 2006 (IDT)

אכן כדאי להמתין לתגובתו של אלדד על הדברים שנאמרו כאן. עד אז, ברצוני לשאול את אריה כיצד היה כותב בעברית את הברכה הנפוצה (אני מקווה שאינני שוגה בכתיב) "La mulţi ani". ‏odedee • שיחה 19:09, 23 בספטמבר 2006 (IDT)

La mulţi ani (הכיתוב הרומני מדויק) בתעתיק עברי: "לה מולצי אני" ומשמעותו למי שאינו יודע: "לשנים רבות", ברכה מתאימה לימי הולדת ולראש השנה. אכן, שאלה הולמת לראש השנה. בברכת La mulţi ani. ליש 19:19, 23 בספטמבר 2006 (IDT)

תודה. בתור דובר עברית שאינו יודע רומנית אני חייב לציין שהתעתיק שהצעת כאן נראה לי מטעה ביותר. בניגוד לשמות הערים, את הברכה הזו שמעתי פעמים רבות מאוד מפי חברי, ולאוזני דוברת העברית היא נשמעת מאוד כמו "לה מולץ אן". התעתיק "לה מולצי אני" - בעיני - רחוק מאוד מהנכון, אם בשמות הערים ברומנית הצליל הוא זהה לצלילי i בברכה הזו, דוגמה זו מראה (לפחות לי) שאת שמות הערים יש לתעתק בלי י'. שנה טובה, ‏odedee • שיחה 19:25, 23 בספטמבר 2006 (IDT)

עודדי, יש עוד צד לתעתיק - איזה תעתיק תיתן למילה AN (שנה)? אם אתה כותב אן עבור ANI (שנים) איך תבדיל ביניהם? בברכה. ליש 20:03, 23 בספטמבר 2006 (IDT)

אני חושש שאין דרך לשמור בעברית על האבחנות שקיימות ברומנית, ויש פשוט לבחור ברע במיעוטו. ‏odedee • שיחה 20:40, 23 בספטמבר 2006 (IDT)

גם אני לא דובר רומנית, אבל אני מרשה לעצמי להצטרף לדיון הזה. אני תומך בדעתו של ליש בדבר השארת היו"ד בסופי השמות פוקשאני, יאסי וכד', משום שלא בהגייה עסקינן, אלא בתעתיק, שמטרתו לתת מושג - בעזרת מערכת של מוסכמות - על הגיית המילה המתועתקת. היו"ד הזאת מציינת ברומנית לא תנועת i אלא ריכוך - מה טוב. אבל אין בעברית שיטה לסמן יעצורים מרוככים, ולכן באמת נאבד את ההבדל בין יחיד לרבים ברומנית אם נסלק את היו"ד הסופית. מאידך גיסא, אם נשאיר את היו"ד על כנה, מי שאינו יודע רומנית יקרא את היו"ד כאילו הייתה תנועה, ומי שכן יודע, יידע שהיא אינה מציינת תנועה אלא ריכוך, ויקרא בהתאם. וכדי שכולם יידעו שזו לא תנועה באמת, פשוט נרשום בויקיפדיה:תעתיק שמות זרים לעברית שברומנית יו"ד סופית מציינת ריכוך ולא תנועה, ובא לציון גואל.

ונקודה נוספת: בארץ (כנראה בהשפעת הרוסית, שבה שמות הערים הרומניות והמולדביות נכבתים עם תנועת y בסופים, ואף נוטים כאילו היו ברבים) התקבע תעתיק הכתיב של שמות המקומות האלה (למשל, כאמור, התקבל הכתיב "יאסי" - השוו, למשל, בחיפה, רחוב קדושי יאסי), וזוהי סיבה נוספת לנהוג לפי הכלל המקובל כבר בציבור ולכתוב עם יו"ד סופית. מארק ברלין 20:31, 23 בספטמבר 2006 (IDT)

תעתיק שמבטל את צורת הרבים של שמות העצם אינו ראוי להיקרא תעתיק. אני לא רואה שום נזק בהוספת היוד בסופי המילים האלה. צאצא של הרמב"ם 21:17, 23 בספטמבר 2006 (IDT)

אנחנו לא מציעים לכתוב את השפה הרומנית באותיות עבריות, אלא שיטה לתעתיק של שמות מקומות מסוימים מרומנית לעברית. לכן לכל הטיעונים בדבר אבחנות דקדוקיות אין מקום כאן. בתוך הערך על העיר גאלאץ, למשל, יש לכתוב שמקור השם הוא בשתי מצודות ולהסביר את נטיית הריבוי ברומנית. עם זאת, אם ניכנס לענייני דקדוק רומני שיש כאלה שחושבים שזהו המקום להם, אם נכתוב את שם העיר כ"גאלאצי", קורא עברית ממוצע, שלא נכנס לקרוא את דיוני התעתיק בוויקיפדיה, ייקרא זאת כ־Galatzi, כלומר "המצודות" (Galaţii), ולא "מצודות" (כמו בשם "Galaţii Bistriţei" – המצודות של ביסטריצה). ברור שאנחנו מאבדים משהו כשאנחנו מתעתקים מרומנית לאותיות עבריות, אבל האובדן בכתיבה ללא י' בסוף מילה קטן לאין שיעור מכתיבתה, כמו למשל בביטוי "לה מולצי אני" (כל דובר רומנית שישמע ישראלי קורא את זה, יתקשה לשמור על ארשת פנים רצינית...). דניאל • שיחה 21:35, 23 בספטמבר 2006 (IDT)

אני דובר רומנית והביטוי "לה מולצי אני" הינו תעתיק מצוין ואינו מצחיק כלל.צאצא של הרמב"ם 21:38, 23 בספטמבר 2006 (IDT)

ראשית כל, לשם הקטנוניות בלבד: אנחנו כן רוצים למצוא דרך לכתוב רומנית באותיות עבריות, זו כל המשמעות של תעתיק. שנית, לגבי זה שכל דובר רומנית יצחק כשישמע "לה מולצי אני" - כאמור, את זה אפשר לפתור ע"י ציון בדף ויקיפדיה:תעתיק שמות זרים לעברית, ש-יו"ד סופית אחת ברומנית אינה נהגית אלא מציינת ריכוך של העיצור שלפניה, וששתי יו"דים מציינות ריבוי ויידוע ונהגות "Xיִי". אני חוזר על עמדתי שתעתיק אינו מציין הגייה ביחס של אחד לאחד: תעתיק הוא שיטה לציין הגייה בעזרת סימנים מוסכמים, ובמקרה הזה אפשר פשוט להסכים שיו"ד סופית מציינת ריכוך, בהיעדר דרך אחרת לציין זאת בעברית. שוב, נימוק נוסף לטובת היו"ד הוא הכתיב שכבר השתרש בארץ - ראו למשל את אטלס ברוור. מארק ברלין 21:26, 23 בספטמבר 2006 (IDT)

תגובת ביניים להערותיו של מארק

מארק, אני שוקד עכשיו על תגובתי לכל פתיל הדיון הנוכחי. אבל לפני כן, חשוב לי להגיב למה שכתבת, כי נראה לי שהגישה שלך שגויה. לא ניתן להעביר רומנית לעברית אחד לאחד - אנחנו לא מחפשים לכתוב רומנית באותיות עבריות (קרי, להעתיק את האותיות שבמילים הרומניות לאותיות שבמילים עבריות), אלא לכתוב את המילה בצורה הנאמנה ביותר לאופן שבו היא נהגית/נשמעת. אכן, אפשר להעביר לאותיות עבריות כמעט אחד לאחד כאשר מתעתקים מן השפה הערבית, ואפילו מן השפה הפרסית. האותיות הקיימות שם קיימות גם אצלנו, אולי בשינוי קטן, ואותם שינויים קטנים ניתנים לביטוי בעברית על ידי פסיק או גרש, או נקודה עילית או תחתית וכו' - ואז ניתן לאפשר לקורא ערבית להבין גם מן התעתיק העברי מה היה כתוב במקור.

לא כן הדבר כאשר מתעתקים מרומנית, ולא כן הדבר כאשר מתעתקים מצרפתית. כבר הבאתי כדוגמה את שם המחוז Champagne, שיין השמפניה נקרא על שמו - בעברית לא נכתוב "שמפאני", למרות שהשם בצרפתית הוא משהו כמו Shampan-y, עם y כזאת שאיננה מבוטאת. אז אנחנו כותבים "שמפאן", ואנחנו כותבים גם שארלמאן (קרל הגדול). הסיבה שאנחנו כותבים כך היא שזוהי הצורה הקרובה ביותר למקור, כלומר, זוהי הצורה הכי קרובה להגייה הצרפתית. אנחנו לא מעבירים כאן אות מול אות מן הצרפתית, אלא כותבים את ההגייה בעברית. גם ברומנית, עודדי ציטט דוגמה מצוינת, את הברכה: La mulţi ani, שברומנית היא מבוטאת "לה מולץ אן" ("לה מולצי אני", כפי שכתב אריה בעברית, שונה מן המקור הרומני, ואפילו מסרס אותו - מדובר כאן על תעתיק שפוגע בהגייה הרומנית ומשנה אותה, כך שדובר רומנית יבין את התוצר בצורה שונה ממה שהיה מבין מלכתחילה אילו דובר העברית היה אומר לו את המשפט: "לה מולץ אן"). העניין הוא שאריה סבור שיש להעביר את ה-i כי היא כתובה שם. גישה זו אינה מתאימה למקרה שלפנינו - אנחנו משתדלים להעביר את המילה בצורה שתישמע כמה שיותר דומה לשפת המקור, וגם אם יש שם i (וכפי שציין אריה זוהי "i קטנה"), זה לא אומר שאנחנו חייבים לכתוב את ה-י'.

ה-i, כפי שציין אריה בצדק (הכללים שפירט באריכות מוכרים לי), ממלאת תפקיד של מציינת ה"א הידיעה ברומנית, וגם מציינת את צורת הרבים, ויש לה עוד כמה תפקידים - ואם נעביר אותה בתור י' לשם העברי זה לא יתן שום דבר לדובר העברית, שפשוט רוצה לדעת כיצד להגות את המילה ולא מעניין אותו תפקידה התחבירי במשפט. מעבר לכך, דובר רומנית שישמע את תנועת ה-i בהגייה העברית השגויה, עשוי להבין ממנה משהו שלא התכוונו אליו; הוא עשוי להבין, לדוגמה, שמדובר על "מילה מיודעת" (כאשר המילה שהגינו באופן שגוי איננה מיודעת), או על צורת ריבוי (כאשר, בעצם, התייחסנו לצורת היחיד - אבל היות שהוספנו את צליל ה-i בצורת י', דובר הרומנית הבין בטעות שמדובר כאן על צורת הריבוי). כפי שכתבתי, אני מכין עכשיו את תגובתי לפתיל הדיון כולו, ואעלה אותה לכאן בקרוב. אלדד • שיחה 22:02, 23 בספטמבר 2006 (IDT)

אלדד, אנא, התיחס לאבדן האפשרות להבדיל בין יחיד לרבים בתעתיק העברי של שמות רומניים. תן בבקשה תעתיק עברי לשתי הברכות הרומניות: An bun (שנה טובה) ו Ani buni (שנים טובות). אם תדבק בהצעתך יהיה להן תעתיק זהה וזה מה שיבלבל את הקורא העברי. כדי לדייק בדרך הביטוי יצויין (כשיש) מקור קולי ועם הזמן יש להניח שהשימוש בדוגמאות הקוליות יתרחב.

לכל מי שרוצים להחכים בנושא ויודע אנגלית, פנו בקשה לRomanian phonology ותקבלו תשובות נוספות לנושא. שימו לב שהאות I ברומנית שונה מהסימן המרכך הרוסי. בברכה. ליש 22:53, 23 בספטמבר 2006 (IDT)

תודה רבה על האישור. אכן פניתי לקרוא בערך שהפנית אליו, וכתובים בו הדברים הבאים:

A particular variant of vowel /i/, marked in IPA as /ʲ/, is found after consonants in word-final positions and rarely inside words. This phoneme is shorter and weaker than a normal vowel, and cannot support a syllable by itself. It often manifests itself as a palatalization of the preceding consonant.

תרגומה של השורה המודגשת לעברית הוא: הפונמה בדרך כלל לעתים קרובות באה לידי ביטוי כחינכוך/ריכוך (פלטליזאציה) של העיצור הקודם.

בנוסף, כתוב באותו הערך:

This may explain why /ʲ/ is perceived as a separate sound by native speakers and written with the same letter as the vowel /i/.

תרגום: הדבר יכול להסביר מדוע /ʲ/ נתפסת כצליל נפרד לדוברי רומנית ילידיים ונכתבת על ידי אותה האות כמו התנועה /i/.

בברכה, דניאל • שיחה 23:34, 23 בספטמבר 2006 (IDT)

הצעה לתעתיק עברי לשמות רומניים המסתיימים באות i

לאור ההתפתחויות בדף שיחה זה, ולאור העובדה שבעיה זו חוזרת על עצמה כמעט בכל מקרה (ראו שיחה:בוקרשט, שיחה:גאלאץ ועוד), אני מציע שנקבע כללים לתעתיק שמות מרומנית לעברית. מובן שמכיוון שרומנית נכתבת באותיות לטיניות ועברית באותיות עבריות, כל פשרה שנקבל תחטא למקור. המטרה שלנו היא, שקורא עברית ממוצע יוכל לקרוא את המילה המתועתקת באופן שהנו הקרוב ביותר מבחינת הגייה לאופן ההגייה המקורי בשפה הרומנית. דהיינו, שהאובדן יהיה מינימלי (וכל זאת מבלי להטריח ולהלאות את הקורא המזדמן לוויקיפדיה בדיונים האינסופיים בדפי שיחה שונים ובויקיפדיה:תעתיק שמות זרים לעברית...).

ראוי להבחין בתפקידיה השונים של האות הלטינית i בכתיב הרומני. התפקיד האחד הוא לשמש כתנועה /i/, כמו "אִי" בעברית.

התפקיד האחר הוא לשמש כעיצור קצר המרכך את העיצור שלפניו (ברומנית: "i final nesilabic") - מסומנת כ- /ʲ/ ב-IPA. במקרים רבים היא נוספת על מנת ליצור את נטיית הריבוי של השם, ויש לה גם מספר תפקידים דקדוקיים אחרים. עד שנת 1904 ניתן היה להבחין בין שני התפקידים, שכן ה-i ה"קטנה" (המרככת), סומנה באמצעות האות ĭ, כפי שניתן לראות מהקטע הבא שלקוח מהערך אלפבית רומני מתוך וויקיפדיה האנגלית:

Before the spelling reform of 1904, there were several additional letters with diacritical marks.

• Vowels:
  • ĭ — i with breve served to illustrate the final,

"whispered" sound of the palatalized consonant, in words such as

Bucureşti (/bu.ku'reʃtʲ/), lupi (/lupʲ/ - "wolves"), and greci (/greʧʲ/ - "Greeks") — Bucureşcǐ (the proper

spelling at the time used c insted of t), lupǐ, grecǐ. This distinction is no longer considered necessary.

היות שכאשר האות i הופיעה בסוף מילה, ב-99% מהמקרים היה מדובר ב-i "מרככת", הוחלט לוותר על הסימן הדיאקריטי שמעל ה-i.

לעניות דעתי, כאשר מדובר באותה i קטנה ומרככת, אין לתעתק אותה אל האות יו"ד בעברית, שכן קורא העברית הממוצע, שאינו מבין בדקדוק והגייה רומנית, יקרא אותה כתנועת /i/ מלאה לכל דבר ועניין, וה"נזק" שייגרם בכך יהיה הרבה יותר גדול מה"נזק" שייגרם אם לא יתבצע הריכוך וה"לחישה" של ה-i ה"קטנה".

אותם המקרים שבהם i יחידה בסוף מילה נהגית כעיצור /i/ הם מאוד נדירים בשפה הרומנית, ובאותם מקרים נדירים יש צורך לכתוב את האות יו"ד בתעתיק לעברית, שכן ה-יו"ד העברית תיקרא כעיצור /i/, בדיוק כנדרש בהגייה הרומנית! רק באשר לאותם מקרים נדירים, יש מקום לדיונים כאלו בדפי שיחה, שכן אלו הם היוצאים מן הכלל אשר אינם מעידים על הכלל.

לדוגמה, ניתן לראות את שמו של המשורר הרומני הידוע Tudor Arghezi, שאותו ציין אריה ענבר בתגובה קודמת שלו (במעלה דף השיחה הנוכחי). שמו אינו שם רומני טיפוסי אלא שם עט (מחקר קצר העלה כי שמו המקורי היה אחר), ורומני יליד רומניה בעל ידע בשפה הרומנית כשפת אם אך שאינו מכיר את המשורר הנ"ל, יקרא את שמו עם i מרככת בסוף המילה, כמו במילה הרומנית "chinezi" (שמשמעותה "סינים"). עם זאת, מאחר שהוא למד את המקרה יוצא הדופן הזה, הוא יודע שיש לבטא את ה-i כתנועת /i/ ארוכה, ולכן את שמו יש לכתוב בעברית כ"טודור ארגזי" (כפי שגם כותב אריה ענבר). כפי שהראיתי, במילה chinezi, שגם מסתיימת ב-ezi, ל-i יש תפקיד של ריכוך ו"נשיפה" בסוף המילה. בלי הריכוך הזה, המילה היא "chinez", דהיינו "סיני", ביחיד. אם נתעתק את chinezi לעברית כ"קינזי", דובר העברית יקרא זאת כ"kinezi", או כמו המילה הרומנית "chinezii" - ואז דוברי הרומנית יבינו (בטעות) שהמילה שנהגית משמעותה היא הסינים (כיוון שהוספנו יו"ד בעברית, דובר רומנית שישמע אותנו הוגים את המילה, יסבור שהתכוונו ליידע אותה).

מכאן נובע שבכל מקרה שבו נתעתק - ייגרם "נזק", אבל במרבית המקרים, על אחת כמה וכמה כאשר מדובר במקרים של שמות מקומות ואנשים, הנזק יהיה מינימלי (ואני מדבר מתוך ניסיון - מתוך התייחסות של רומנים להגייה שגויה בתוספת יו"ד) אם לא יתבצע אותו ריכוך ונשיפה, מאשר אם תבוטא תנועת /i/ מלאה.

ובמקרה הנוכחי, אם נשאל רומני כיצד מגיעים ל"פוקשאן" הוא פשוט יענה לנו מהי הדרך לעיר, אבל אם נשאל אותו כיצד מגיעים ל"פוקשאני" - ייתכן שהוא ייעצר לרגע כדי לחשוב על מה אנחנו שואלים.

ראו גם, להבהרות נוספות, את תגובת הביניים שכתבתי למארק ברלין.

לסיכום, שמות רומניים המסתיימים באות i יתועתקו לעברית ללא יו"ד בסוף מילה, פרט לאותם מקרים מאוד נדירים שעליהם ניתן לקיים דיון נפרד.

בברכה, אלדד • שיחה 23:23, 23 בספטמבר 2006 (IDT)

תוספת - בעניין יחיד ורבים: כפי שעולה מכל הפירוט לעיל, ישנם מקרים שבהם לא ברור מן ההגייה בעברית האם מדובר ביחיד או ברבים. כאשר יש צורך להראות שמדובר בצורת הרבים, אפשר להוסיף בסוגריים את כתיב המילה ברומנית - ואת תעתיק ה-IPA, שיראה בדיוק לקורא/ת כיצד יש להגות את המילה. אלדד • שיחה 23:32, 23 בספטמבר 2006 (IDT)

אלדד, לא ענית איך תבדיל בין יחיד לרבים בתעתיק שאתה מציע. המנגנון המסורבל שהצעת עכשיו אינו סביר והוספת היוד היא פשוטה יותר ואין בצידה שום נזק. אני מאוד מתפלא איך אתה יודע מה יבין רומני (אתה לא דובר רומנית) כשיוצגו בפניו המילים פוקשאן או פוקשאני. אנא, בלי ספקולציות חסרות בסיס לגבי תגובתם של הרומנים, קראת את תגובת הצאצא של רמב"מ והיא סותרת את גישתך.

היות ונשארת דבק בעמדתך, למרות שאין לך תשובות לבעיות שהעלתי, אינני רואה מוצא אחר פרט להצבעת מחלוקת. תגיש אתה את הצעתך לכיתוב עם ההנמקה שלך ואגיש אני את הצעתי עם ההנמקה שלי. מקובל עליך? ליש 23:38, 23 בספטמבר 2006 (IDT)

אריה כותב:

אלדד, אנא, התיחס לאבדן האפשרות להבדיל בין יחיד לרבים בתעתיק העברי של שמות רומניים. תן בבקשה תעתיק עברי לשתי הברכות הרומניות: An bun (שנה טובה) ו Ani buni (שנים טובות). אם תדבק בהצעתך יהיה להן תעתיק זהה וזה מה שיבלבל את הקורא העברי. כדי לדייק בדרך הביטוי יצויין (כשיש) מקור קולי ועם הזמן יש להניח שהשימוש בדוגמאות הקוליות יתרחב.

תגובתי: לקורא העברי אין בעיה אם הוא יראה את הביטוי "אן בון". אנחנו לא כותבים כאן ספר לימוד לרומנית. מדובר כאן על תעתוק שמות של מקומות ושל אישים לעברית. ברגע שנכתוב ביטויים ברומנית, משפטים וכו', נזדקק להסברים ארוכים כיצד יש לחנכך/לנשף את ה-i שבסוף המילה ani, ואז לקורא העברי יהיה ברור כיצד להגות את המילים. בברכה, אלדד • שיחה 23:41, 23 בספטמבר 2006 (IDT)

כל שאלת תעתיק יחיד מול רבים לא רלוונטית. ענייננו כאן אינו לכתוב בעברית טקסט מסוים מספר ברומנית אלא אך ורק תעתיק שמות אישים ומקומות, תוך זיהוי הרע במיעוטו. מתשובתו של אריה לשאלתי ברור לי שהרע במיעוטו הוא לא לכתוב י', ואני חותם בשתי ידיים על דברי אלדד. ‏odedee • שיחה 00:41, 24 בספטמבר 2006 (IDT)

באשר לשמות שהוזכרו על ידי אריה לעיל:

הדוגמה של השם ברקוביץ' אינה מתאימה, כי זה שם ממוצא סלאבי, כמו מוסקוביץ' וליבוביץ' ולא ממוצא רומני, כמו טודור ארגזי Tudor Arghezi, גאורגה אסאכי Gheorghe Asachi, וסילה אלכסנדרי Vasile Alecsandri, קונסטנטין נגרוזי Constantin Negruzzi, תאודור רוסטי Theodor Rosetti ועוד ועוד בלי סוף -

שמות אלה אינם נכללים במסגרת ההצעה שלי לעיל, ובהם (ברובם, לפחות) יש לכתוב יו"ד בסופם בתעתיק העברי, כפי שמציע אריה (מדובר בשמות אנשים ממוצא זר, לא רומני). כאמור, יש מיעוט של שמות שלגביהם נוכל לדון בנפרד, אד הוק, בדפי השיחה. אבל ביחס לרוב שמות המקומות והאזורים תקף הכלל שהעליתי, שלא מתעתקים את ה-i באמצעות יו"ד בעברית. בצורה זו הגיית השם בעברית תהיה הקרובה ביותר להגיית השם ברומנית. אלדד • שיחה 02:31, 24 בספטמבר 2006 (IDT)

טוב

קראתי את כל הנאמר פה, וכדי לוודא שלא פספסתי מאום קראתי גם את הכתוב בשיחה:רומנית, שיחה:גאלאץ, שיחה:בוקרשט, שיחה:יאשי ואף לשיחה:חונדוארה הגעתי.

רוב גדול של המשתתפים בשיחות תומך כהשמטת ה-י' במקרה שהיא אינה מבוטאת כתנועת I ממש אלא כתנועה מרככת. שניים מהמשתתפים בדיון הם בלשנים ומתרגמים במקצועם, שהדעת נותנת שהיכרותם עם קשיי תעתיק לעברית טובה משל שאר הוויקיפדים, ואף הם שניהם בדעה שיש להשמיט את ה-י' כאשר האוזן הישראלית מתקשה להבחין בה.

גם אריה כותב:

כדי שהזאב יצא שבע והכבשה שלמה (פחות או יותר), אני מציע כהצעת פשרה לא להשמיט את היוד בצורה כוללנית, אלא רק באותם ערכים בהם יש מחלוקת אמיתית לגבי היכולת של האוזן הישראלית להבחין בה. במקרים אלה אני מציע להכניס בערכים הסבר בנוסח קבוע ומוסכם לגבי בעייתיות התעתיק של סוף המילה. בצורה זו אני מקוה שהקוראים, שאינם בקיאים בשפה הרומנית, יקבלו את ההסבר הטוב ביותר ואנחנו לא נפיץ גרסאות שגויות

— ליש, בשיחה:גאלאץ

מאחר שברור שבמקרה שלפנינו (כמו גם בגאלץ ומן הסתם גם בחושי ובשאר שמות אישים וערים שמקורם ברומנית ולא בשפות אחרות) האוזן הישראלית איננה מבחינה ברזי ההגייה הרומנית המרוככת, אני מעביר את הערך לשם בלי ה-י'. כדי להתקדם קדימה במקום ללכת במעגלים, אני רוצה להדגיש את דברי אריה, שיש מקום להערה לשונית בגוף הערך בנוסח מוסכם, ומציע שהדיון יתמקד מעתה והלאה בנסיון להסכים על נוסח כזה, ולהוסיף אותו לגוף הערך בכל הערכים שבהם לא תופיע ה-י' בשם הערך. כמו כן אני רוצה לעודד את כל דוברי הרומנית לעזור בדבר המועיל ביותר למניעת טעויות: הקלטת קובצי שמע שהמאזין להם ידע בדיוק איך מבוטא שם העיר או האדם, בלי להיכשל בגלל מגבלות כאלה ואחרות של תעתיק, שתהיינה תמיד. אני מקווה שדברי כאן סבירים בעיני המשתתפים, ולשם היעילות, מבקש לסיים בזאת את הדיון פה, פשוט כי זה לא יתקדם לשום מקום: הדברים הנכתבים גם כך חוזרים על הנאמר בדפי השיחה האחרים. אם מרגיש מישהו שהחלטה זו היא בלתי סבירה, פתוחה בפניו הדרך להצבעת מחלוקת. עם זאת, אני מקווה שנצליח להמנע מכך, בהתחשב בכך שגם אריה כבר הסכים שבמקרים שהישראלי אינו יודע להבחין ב-י המרככת, לא נשתמש בה בתעתיק. ‏odedee • שיחה 06:44, 24 בספטמבר 2006 (IDT)

עודדי, חלוקת משתתפי השיחה שעשית היא לא נכונה וחוטא לאמת. אתה גם התיחסת רק לפן אחד של הבעיה, הפן השמיעתי, כל היתר טואטא מתחת לשטיח.

• אין התיחסות בדבריך לדרך התיעתוק של רבים בערכים כמו באן, באלאור, סאשי, ליפובני, סולומונר ועוד רשימה כמעט אין סופית.
• אין התיחסות בדבריך לסתירה שיש בין ההצעה שלך ובין המקובל. לדוגמה, הערך הנוכחי מקושר לאתר של יוצאי פוקשאני, אתר שנכתב בעברית ובו מוזכר שוב ושוב השם פוקשאני עם יוד בסוף. על העיר פוקשני (מוזכר בערך) נכתבו בעברית לפחות שני ספרים בהם משתמשים בשם פוקשאני ובאחד מאם המילה פוקשאני (עם יוד) היא חלק משם הספר.
• באטלס אוניברסיטאי חדש של פרופסור ברוור השם מתועתק כ"פוקשני".
• האטימולוגיה של השם כוללת התיחסות לאות שאתה רוצה להשמיט בתעתיק העברי.

לסיכום הצעת השינוי שלך תהפוך את הערך הזה למבולבל וסותר את עצמו, האטימולוגיה לא תתאים, יופיעו בתוכו גם פוקשאני בשם הספר וגם פוקשאן בשם שאתה מציע לערך. אסור לעשות דברים כאלה, זו גישה לא אנציקלופדית שסותרת את עקרונות התיעתוק (ראה שמות שהשתרשו).ליש 08:49, 24 בספטמבר 2006 (IDT)

בדקתי גם באטלס כרטא של פרופ' שחם, וגם בו כתוב "פוקשני". באותה הזדמנות שמתי לב שבשני האטלסים כתוב "הונדורה" (מה שמקביל לכתיב הלא מנוקד שלנו הונדוארה. ליש, האם גם במקרה זה תקבל את פסיקת האטלסים?

כנראה שלא נגיע לפתרון פשוט לשאלה זו. דוד שי 10:49, 24 בספטמבר 2006 (IDT)

אני לא מבין מה הקשר של הונדוארה לפוקשאני. למה רוצים לשבש את השם של פוקשאני?שומר לילה 11:23, 24 בספטמבר 2006 (IDT)

לדעתי יש להחזיר לפוקשאן, בגלל סיבות שכבר הועלו שוב ושוב - צריך לזכור שכל תעתיק, בלי יוצא מן הכלל, הוא פשרה. אני מקווה שנצליח להסכים על זה בלי הצבעת מחלוקת, אם כי כרגע הסיכוי לכך נראה קלוש. אביעד המקורי 11:26, 24 בספטמבר 2006 (IDT)

את שם העיר יש לכתוב "פוקשאן", כפי שהסברתי באריכות לעיל. עם זאת, העליתי הצעת פשרה בדף השיחה של דוד שי: שיחת משתמש:דוד שי#פוקשאני ודומיו. אני מעתיק אותה עכשיו לכאן:

אני מנסה לחשוב על הצעת פשרה, קרי, פתרון שישלב כמה צדדים של הבעיה, וזה לא כל כך פשוט. ובכל זאת, אעלה כאן הצעה:

ראשית, שמות הערים השונות ברומניה אמורים להיכתב כפי שהצעתי, ללא יו"ד בסופן. בצורה זו אתה מבטא את שם העיר נכון, בצורה כמעט זהה לדרך שבה דובר רומנית יבטא שם זה. את האטימולוגיה צריך לעזוב בצד במקרה זה (אם כי הבנתי את השיקולים והנימוקים שלך, אריה, אני עצמי חובב אטימולוגיה, ומתחקה בדרך כלל אחר האטימולוגיות של מילים בשפות רבות).

שנית, שמות עמים שונים: ייתכן שכאן, כדי להראות שמדובר על שם עם, יש צורך לכתוב את היו"ד בסוף השם (הגם שהמבטא חוטא במקצת להגייה הרומנית הנכונה). אני מתייחס לדוגמאות שהבאת, כמו סאשי, ליפובני ועוד. אני נוטה להסכים לפתרון זה, של כתיבת שמות העמים בסיומת יו"ד, כי זה מזכיר גם את השפות הסלאביות, רוסית, פולנית וכו' - שבהן שמות העמים יופיעו כך, בסיומת "אי" בצורה זו או אחרת.

אני חוזר על הכלל הבסיסי, והוא שכאשר מדובר על שמות ערים ומקומות, ניצמד להגייה הנכונה (הכמעט נכונה, הקרובה ביותר לרומנית) ולא נעביר את היו"ד לעברית (כלומר, את ה-i לעברית). מדובר על שמות כמו פוקשאן, כמו בוטושאן, כמו גאלאץ (שכבר הוסכם אצלנו) וכיוצא באלה. כאשר, עם זאת, מדובר על שמות עמים המיוחדים לרומניה, כמו אלה שהזכרתי לעיל, אני חושב שכדאי לקבל את הצעתך, כדי להבדיל בין יחיד לרבים (ואז, בצורת הרבים, נכתוב את שם העם ב-יו"ד). אלדד • שיחה 12:08, 24 בספטמבר 2006 (IDT)

מה אומר האטלס?

הנה, בדקתי אתמול והיום גם באטלס, האטלס החדש של ידיעות אחרונות, אטלס עדכני, שיצא לאור לפני מספר שנים. כל שמות הערים נכתבים על פי הכללים שהזכרתי בהצעתי לתעתיק:

דורוכוי (כך!), ח'וש (כך! שים לב, אריה, שלא כותבים את היו"ד), בוטושן (אני הייתי מעדיף באל"ף בסוף, בוטושאן, אבל גם בוטושן אפשרי), פלוישט, פוקשן, ועוד.

נראה לי שהצעתי יכולה להיות קבילה גם עליך, אריה. אני מציע, איפוא, לקבוע את הכלל שלנו רק לגבי שמות ערים, מקומות, אזורים - במקרים אלה יש צורך להתעלם מן ה-i הסופית, ולכתוב את השם ללא יו"ד בסופו. כאשר מדובר על שמות אישים, שמות עמים וכו' - אפשר לקבל את הצעתך, ולכתוב את היו"ד כאשר היא נראית מוצרכת.

ועוד הערה, לגבי הקביעה שלך שיש ספר הכולל את שמה של פוקושני - זה אינו מחייב אותנו. למחברים שונים יש גרסאות שונות של שמות, מצאנו אפילו שגיאה בהתייחסות לשם של אחד הקושרים נגד היטלר, בשני ספרים שתורגמו לעברית - אבל תיקנו את הערך של שמו של הקושר אצלנו, בוויקיפדיה, לאחר שבדקנו מהי ההגייה הנכונה על פי הגרמנית. אלדד • שיחה 12:18, 24 בספטמבר 2006 (IDT)

אני לא רואה באטלס אורים ותומים, אלא רק אינדיקציה נוספת. כדי להגיע להסכמה צריך להוציא מכלל זה את יאשי (לא ויתרתי עדיין על פוקשאני, אבל אפשר לדבר על כך) לכל ערך חסר יוד צריכה להיות הפניה שכוללת יוד ופתיחת הערך צריכה לכלול פסקת הסבר על הביטוי והתיעתוק. הסכמה זו צריכה לכלול רישום היוד בצורות רבים של שמות עצם ותואר ובשמות של אנשים. בברכה. ליש 12:33, 24 בספטמבר 2006 (IDT)

אין לי בעיה עם יאשי. ישנם שמות שכבר השתרשו בעברית בצורה מסוימת, ואם זו השתרשה, אני בעד לקבל אותה גם כאן. כך גם קומנצ'י, כפי שציינתי, ויש דוגמאות נוספות. אני לא בעד להחזיר שמות לכתיב הנכון אם הציבור מכיר אותם בדרך אחרת. מסיבה זו בדיוק הסברתי שאנחנו צריכים לדבוק בשם ואלכיה, המוכר לכלל הציבור, ולא להרחיב את השימוש בערך "מונטניה", שאינו מוכר לאיש, פרט לרומנים (המשכתי במשאלים שעשיתי, גם בימים האחרונים). אלדד • שיחה 12:38, 24 בספטמבר 2006 (IDT)

דרך אגב, בעניין יאשי - נדמה לי שבישראל השם מוכר כ-יאסי (בטעות, כמובן - אבל אם אינני טועה זהו השם שהשתרש). אלדד • שיחה 12:43, 24 בספטמבר 2006 (IDT)

אני חושב שיש תמימות דעים לגבי הצורך בהפניות, וכן לגבי הצורך בניסוח הערה לשונית לגבי ההגייה. גם הכלל שלפיו שיבושים שהשתרשו שמם יישאר יפה כאן כמו בכל מקרה אחר. אני גם חוזר על בקשתי מקודם - התרומה הגדולה ביותר לקוראים שלנו תהיה הקלטה של אופן ביטוי השמות. לא מתעתיק ניוושע. ‏odedee • שיחה 12:45, 24 בספטמבר 2006 (IDT)

אף אני איני בעד כתיבת יו"ד כתעתיק לעיצור מרוכך. HansCastorp 12:46, 24 בספטמבר 2006 (IDT)

אני מציע שאלדד יפתח דף "כללי תעתיק בוויקיפדיה למילים מהשפה הרומנית המסתיימות באות I". יתחיל לנסח ונמשיך לדון שם. בברכה. ליש 12:57, 24 בספטמבר 2006 (IDT)

אכן, בהמשך לנושא ההפניה שהזכרת, אריה, וגם עודדי התייחס אליה - בהחלט, גם אני בעד הפניה משמות עם יו"ד. אלדד • שיחה 13:23, 24 בספטמבר 2006 (IDT)

אם כך, אני שמח שבשעה טובה הגענו להסכמה. שם הערך יהיה ללא י' ותיווצר הפנייה מהערך עם י' מרככת. בברכה, דניאל • שיחה 14:14, 24 בספטמבר 2006 (IDT)

ומאחר וישנה הסכמה - העברתי לפוקשאן. יש להסביר את האטימולוגיה טוב מכפי שהיא מוצגת בערך. בהצלחה עם שאר ענייני התעתיק. אני מקווה מאד שתגיעו גם שם להסכמה, דורית 00:25, 25 בספטמבר 2006 (IDT)

ניסחתי שוב את סעיף האטימולוגיה בערך, מקווה שעכשיו הוא ברור יותר. אלדד • שיחה 00:55, 25 בספטמבר 2006 (IDT)

ויקיפדיה:כללי תעתיק למילים בשפה הרומנית המסתיימות באות i

אני מעלה עכשיו את דף ההנחיות: ויקיפדיה:כללי תעתיק למילים בשפה הרומנית המסתיימות באות i. אשמח לדון בדף זה, כדי שנראה אם יש צורך לבצע שינויים כלשהם. אלדד • שיחה 00:10, 25 בספטמבר 2006 (IDT)

הערה קלה

פעם אחרונה שאני מעביר ערך לשם אחר רק בגלל שויקיפד מכובד נתן הסבר מנומק היטב שנראה לי הגיוני אבל מסיבה כלשהי לא העביר בעצמו. 80 K על אות אחת זה מרשים גם עבורנו. זהר דרוקמן - אהמ - שלום עולמי 20:21, 25 בספטמבר 2006 (IDT)

אני חושבת שזו הערת סיכום מצויינת. 81K 20:29, 25 בספטמבר 2006 (IDT)

זה לא בסדר שכל הזמן משנים את השם בלי לשאול אותי.שומר לילה 19:23, 28 בספטמבר 2006 (IDT)

זהר ענה לך היטב בדף השיחה שלי, עליך מוטלת החובה לעקוב אחר הנעשה בדף זה. בדיון השתתפו ויקיפדים רבים, ההעברה לא נערכה באופן שרירותי. דורית 20:40, 28 בספטמבר 2006 (IDT)

ראיתי שמדברים בדף השיחה של יאשי על שינוי השם, אז גם אני רוצה לשנות את השם של פוקשאן בחזרה לפוקשאני כי זה יותר נכון.שומר לילה - שיחה 02:59, 13 במאי 2008 (IDT)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (אוקטובר 2022)

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בפוקשאן שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• http://www.jew-focsani.com/heb/city_history.html נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20060717161439/http://www.jew-focsani.com/heb/city_history.html לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 13:16, 14 באוקטובר 2022 (IDT)