שיחה:קול-על

תרגום לא נכון מאנגלית. המונח העברי הוא: קול-על

הערך הזה מבלבל בין מושגים קרובים אך שונים, כפי שהם מוכרים בספרות המקצועית ובקרב בעלי מקצוע בקולנוע ובטלוויזיה. אבל זה מה שקורה כשמתרגמים אוטומטית מויקי אנגלית מבלי לרדת לעומק הנושא. כלי התרגום איננו חזות הכל, ולא יכול להחליף ידע והבנה מקצועיים. צר לי לומר, אבל גם האקדמיה ללשון לא דייקה כאן (אשקול לפנות אליהם בנפרד, כפי שעשיתי במקרה דומה, אבל זה עניין אחר). ולענייננו: התרגום המקצועי השגור לעברית של Voice-over הוא קול-על, וכך צריך להיות שם הערך. להלן פירוט:

1. לפי אילן אבישר, אמנות הסרט, (האוניברסיטה הפתוחה, תשנ"ה-1995) עמ' 138-135: קול-על היא תחבולה של השמעת מונולוג על גבי הפסקול, בעוד הדמות המדברת לא נראית, או מופיעה בתמונה, אך לא נראית מדברת. שימוש בתחבולה זו בקולנוע, מקובל למשל לצורך "השמעת" מחשבות, והופך את אחת הדמויות למְסַפֵּר. אבישר מבחים בין קול-על לקריינות רקע כטכניקה האופיינית בעיקר לתחום הדוקומנטריה, ותפקידה לדווח, לפרש ולעיתים להביע עמדה.
2. לואיס ג'אנטי, להבין סרטים, תרגום: דן דאור, (האוניברסיטה הפתוחה, תשס"א-2000), מסת"ב 965-06-0543-6; המושג קול-על מוסבר, מוגדר ומודגם בעמודים: 330-329; 387, 436.
3. הווי אומר: קול-על הוא המושג המקצועי העברי המקביל ל-Voice-over האנגלי. מובן מאליו שטכניקה זו מקובלת בטלוויזיה ובקולנוע כאחד, כולל דיווחים וכתבות חדשותיים מכל סוג.
4. האקדמיה לשון העברית קבעה את המונח דִּבּוּר רוֹכֵב, אבל זה לא תפס ולא נמצא בשימוש בתעשייה, המעדיפה את קול-על. לצד זאת, האקדמיה קבעה קריינות רוכבת, כקריינות על גבי הקלטה, בעיקר לצורך תרגום, מה שלא רלוונטי לענייננו.
5. לסיכום: ‏voice-over‏ = קול-על היא טכניקה. ואילו "קריינות רקע" היא רק אחד המקרים שבהם נשעה שימוש בטכניקה זו. אפשר ורצוי להפנות בפתיח למונחי האקדמיה.
6. ואין צורך לפנות לבעלי הידע בקולנועPurpleBuffalo, קפקא, גאנדולף, Lostam,JamesB007, Gellerman, Patqu, The Gargoyle King, ‏‏‏‏Shimon Tregubov, פיטר פן, RuberDucky666, נרשמתי כמה פעמים!!, Goodman13, Eran D, ‏Galaranty ‏. אני בעל ידע כזה.

נדב • שיחה 19:47, 8 באוקטובר 2024 (IDT)

מעניין. מה שמוזר לי - העוסקים בתחום לא משתמשים פשוט בשם "ווייס אובר"? NilsHolgersson2 • שיחה 20:28, 8 באוקטובר 2024 (IDT)

אכן כן. בתעשיית הקולנוע והטלוויזיה הישראלית רווח מאד שימוש במונחים שאולים מאנגלית שנטמעים בעברית. המונח העברי קול-על שמיש בעיקר באקדמיה ובספרות האקדמית. לי באופן אישי נמאס להתווכח בוויקיפדיה על ההתעקשות ליצור צורות תרגום מלאכותיות, מגוחכות ושגויות. למשל, אף אחד לא אומר "רצף (קולנוע), אלא פשוט "סיקוונס" = sequence, וזו עוד דוגמה מנומסת ועדינה.--נדב • שיחה 20:53, 8 באוקטובר 2024 (IDT)

ומעבר לכך, השימוש במונח "קריינות" פשוט לא נכון.--נדב • שיחה 21:07, 8 באוקטובר 2024 (IDT)

מסכים שווייס-אובר אינו קריינות. האם לא ניתן להעביר לשם "ווייס-אובר" או אפילו "voice over"? לגבי שמות יצירות אני יודע שמקובל להשתמש בכתיב לועזי. NilsHolgersson2 • שיחה 22:36, 8 באוקטובר 2024 (IDT)

מבחינתי, קול-על כשם ערך, נכון, סביר וראוי, משום שזה מונח מוכר בספרות המקצועית. אפשר לציין בפתית שמקובל להשתמש ב"ווייס-אובר", ומשום שמדובר במונח שאול שנטמע בעברית, אף ליצור דף הפנייה. הנטייה שלי היא להימנע מהשארת הכתיב הלועזי, אם יש החלופה ראויה בעברית. מאידך גיסא, כשאני קובע שם של ערך, אני תמיד בוחן מה הגולש הממוצע יחפש בוויקיפדיה. בעצם, כל החלופות שאתה מציע הגיוניות, אבל במקרה הזה הייתי הולך על קול-על עם כל ההתניות. לא צריך להסתבך יתר על המידה.--נדב • שיחה 22:47, 8 באוקטובר 2024 (IDT)

כמו כן, לא מצאתי תימוכין למונח "קריינות מחוץ למסך". ייתכן שזה ניסיון כושל לתרגם משהו מאנגלית. בכל מקרה, המונח לא נמצא בשימוש ולא מתועד באף מקור.--נדב • שיחה 08:58, 9 באוקטובר 2024 (IDT)

NilsHolgersson2, האם אתה תומך או מתנגד לשינוי שם הערך הזה כפי שהציע Bynadav? יוניון ג'ק • שיחה 01:48, 21 באוקטובר 2024 (IDT)

אני תומך בשינוי השם כפי שהציע נדב. NilsHolgersson2 • שיחה 10:12, 21 באוקטובר 2024 (IDT)

עוד משהו: מי שבחר ב"קריינות רקע" כתרגום ל-Voice over עשה זאת כנראה על דעת עצמו, או שהתבסס על מקור חובבני. מה שאתם אוהבים לקרוא בשם המוזר "מחקר מקורי", שהרי לא נעשה כאן מחקר כלשהו, להבנתי (ט.ל.ח). אני הבאתי מקורות מוסמכים ומהימנים. לא מבין מה הסיפור (אבל לא מופתע).--נדב • שיחה 11:47, 22 באוקטובר 2024 (IDT)

לא הבנתי. אתה יכול לתת דוגמה למקרה שהוא קול על אבל לא קריינות רקע? Tzafrir • שיחה 20:31, 8 באוקטובר 2024 (IDT)

Bynadav, אני מצטרף לשאלתו של Tzafrir. יוניון ג'ק • שיחה 01:48, 21 באוקטובר 2024 (IDT)

Tzafrir; יוניון ג'ק: השאלה הזו היא מסוג ההתחכמויות שמוציאות אותי מדעתי. הבאתי לכם שני מקורות מהימנים. אתם רוצים שאביא כאן את כל מדף ספרות הקולנוע בעברית שלי? אז אסביר עוד פעם אחת: המושג קול־על הוא המקבילה העברית ל-voice over האנגלי. כך מוסבר (למשל) אצל אילן שדה, בני בן-דוד, ובתרגומיו של יורם שדה ז"ל לספריהם של ג'אנטי, ג'ראלד מאסט וברוס קאווין. המחברים והמתרגמים גם נוהגים, לצד המושג העברי, להוסיף בסוגריים (voice over). בקרב אנשי התעשייה שנוהגים להשתמש במושגים שאולים מאנגלית, ופחות בעברית, תשמעו פשוט "וויס אובר" או "ווֹיִיס-אוֹוֶר" כפי שמציע מילונו של איתן אבניאון. מה עוד אתם צריכים? ההבדל ביני לבינכם הוא שקראתי את כל הספרים האלה, וישבתי בשיעורים של מרצים לקולנוע שמשתמשים במושג העברי (ארז דבורה מהימן עליכם?). קריינות רקע היא מה שאתם שומעים בכתבות בטלוויזיה, סרטים תיעודיים, סרטוני פרסומת ותדמית, או "הלבשה" של קריינות עברית על פסקול בשפה זרה לצורך תרגום. הבאתי לעיל את ההתייחסות של אילן אבישר לכך. כאשר אתם צופים בסרט קולנוע, ורואים את פניה של דמות לא מדברת, אלא רק שומעים את מחשבותיה, ובכן, זה לא נחשב "קריינות רקע". זה תעלול קולנועי שמשמיע לכם את דבריה של דמות מבלי שתראו אותה מדברת, כדי שאתם כצופים, תקבלו הצצה אל נשמתה, אופיה והתלבטויותיה של הדמות. אני לא יודע להסביר יותר טוב מזה. אתם רוצים "תוכיח שלא". אני יודע "להוכיח שכן", ומתבסס על ידע מקצועי ואקדמי כתוב, מתועד וממוסמך. ואם אתם "שומעים" אותי כועס, זה ככה. משום שהבאתי לכם מקורות ממוסמכים ומהימנים שאתם מתעלמים מהם לשם ויכוח עקר. אני לא המצאתי שום דבר על דעת עצמי.--נדב • שיחה 07:34, 21 באוקטובר 2024 (IDT)

אני חושב שזו היתה שאלה תמימה של מי שלא הבין, ולא נסיון התחכמות.
נסיון להסביר בקצרה - קריינות היא "טכניקה האופיינית בעיקר לתחום הדוקומנטריה, ותפקידה לדווח, לפרש ולעיתים להביע עמדה". כששומעים מחשבות של דמות - זו לא "קריינות" אלא "קול-על" - קול שמגיע מחוץ לסצנה, אבל לא "מקריין", אם אני מבין נכון - במובן שהוא לא מתיימר להיות מספר יודע כל. NilsHolgersson2 • שיחה 10:18, 21 באוקטובר 2024 (IDT)

Bynadav, אתה לא צריך להתגונן ואתה לא צריך לתקוף... אף אחד לא חלק על שום דבר שכתבת. יחד עם זאת, הדברים לא מספיק ברורים. אף אחד לא ביקש ממך להוכיח שום דבר, אלא רק להדגים. אז אם לא קשה לך, האם תוכל בבקשה לתת דוגמה ל:

א. וויס-אובר שאיננו קריינות רקע

ב. קריינות רקע שאיננה וויס

תודה מראש, יוניון ג'ק • שיחה 12:00, 21 באוקטובר 2024 (IDT)

יוניון ג'ק קריינות רקע היא תמיד וויס אובר. אבל בקולנוע, למשל, כאשר אתה רואה דמות מביטה מהחלון, ושומע את מחשבותיה אבל לא רואה אותה מדברת, זה וויס אובר, אבל זו לא קריינות גרידא, אלא תעלול שיוצר מה שנקרא בטרמינולוגיה המקצועית הקולנועית "סאונד פנימי". הווי אומר, קריינות רקע וסאונד פנימי הן שתי צורות שונות של וויס אובר. לחלופין, כאשר אתה רואה דמות בחדר, ושומע מישהו אחר מדבר מעבר לקיר, כמו שגם הדמות שומעת, זה לא וויס אובר, אלא סאונד חיצוני אוף-סקרין ("מחוץ למסך"). בלא מעט מקרים זה עניין של דקויות שבין היתר קשורות לסינכרוניזציה קול-תמונה. אולם בכל מקרה, אני שב ומדגיש, "קריינות רקע" איננה תרגום לעברית של voice over, וזה צריך להיות מוקד הדיון כאן. זה בסדר לנסות בדיונים להפריך טענות, אבל כשניסיון ההפרכה נובע מחוסר ידע, בעיניי זו התחכמות, כי אז שואלים את השאלות הלא נכונות, וכל תשובה לא תספק. או שאתם סומכים על המקורות והידע שהבאתי, או שממשיכים לטחון מים. בשולי הדברים, שאלתי פעם מרצה: האם קול של דמות בסרט אנימציה נחשב וויס אובר? התשובה היתה פסקנית: לא משנה שהדמות מצוירת. אם רואים אותה מדברת, זה לא וויס אובר. דוגמאות:

• דוגמה מורכבת מתוך הסרט נהג מונית. זה שימוש בוויס אובר לצורך האקספוזיציה. במקרה הזה, הדמות הופכת למספר הפונה אל הצופה תוך שבירת הקיר הרביעי.
• דוגמה של סאונד פנימי, מונולוג הסיום של אמריקן פסיכו. אלה הרהוריו של הגיבור ומסקנותיו בעקבות העלילה. תעלול קולנועי שבאמצעותו יכול הצופה לשמוע מחשבות שדמויות אחרות בסרט לא שומעות, אבל אין פניה ישירה אל הצופה.

כמובן, אלה דוגמאות בלבד, וכמו שאמרתי, זה עניין של הבחנות דקות לעיתים. אבל בהתייחס לסיבה שפתחתי בדיון הזה:
המונח קריינות איננו תרגום לעברית של voice over. התרגום המוסמך והנכון הוא קול־על, ובתעשייה נטמע המושג השאול מאנגלית. ואם תשאלו, אולי להשתמש כשם הדף במושג האנגלי המקורי, או לחלופין בתעתיק לעברית? זו לא תהיה שגואה גמורה, אבל לטעמי, מאחר שיש תרגום מוסמך לעברית, המוכר בספרות, אין סיבה לא לתרגם. אישית, אני נגד שימוש במושג הלועזי כשם דף בוויקיפדיה העברית, ככל שיש תחליף ראוי.--נדב • שיחה 12:54, 22 באוקטובר 2024 (IDT)

הבהרה, אם עדיין לא ברור: קריינות רקע היא בסרטים תיעודיים, כתבות ופרסומות, הקריין הוא חיצוני לאירועים, לא שותף להם. בקולנוע, הדמות שנשמעת תמיד מעורבת בסיפור, בדרך זו או אחרת.--נדב • שיחה 13:02, 22 באוקטובר 2024 (IDT)

בוצע. Bynadav, אודה לך אם תוכל לעדכן גם את תוכנו של הערך (המונח "קריינות רקע" מופיע בו מספר פעמים). כמו כן, אודה לך אם תוכל לומר מה לדעתך יש לעשות כעת עם ההפנייה קריינות רקע? יוניון ג'ק • שיחה 03:28, 24 באוקטובר 2024 (IDT)

Bynadav? יוניון ג'ק • שיחה 03:30, 30 באוקטובר 2024 (IST)

יוניון ג'ק זה מצריך שכתוב של הערך. אוכל לעשות את זה, אבל לא באופן מיידי, אלא ככל שאוכל למצוא פנאי. מאד עסוק בימים אלה. אפשר לשקול הצבת תבנית {{בעבודה}}, ואנסה לעשות תיקונים בסיסיים עד שאתפנה לשכתוב מלא. נכון יותר לעשות דף הפנייה Voice over. השיקול שתמיד עומד לנגד עיניי הוא: מה יחפש הגולש הממוצע באנציקלופדיה, ולהבנתי, מה שישלח אותו לגוגל או לוויקי, יהיה המונח המקורי. המונח "קריינות רקע" אמור להיות לא יותר מפסקה קטנה בגוף הערך (לפי אילן אבישר)--נדב • שיחה 09:16, 30 באוקטובר 2024 (IST)

Bynadav, אתה מוזמן להניח תבנית {{בעבודה}} על הערך. אולי גם {{בבדיקה}}. יוניון ג'ק • שיחה 12:24, 30 באוקטובר 2024 (IST)

יוניון ג'ק בוצע, ויטופל בהמשך. בשולי הדברים, יש יסוד להניח (וטל"ח) שיוצר הערך לא קרא את המקורות שבהערות השוליים, אלא העתיק והדביק מוויקי אנגלית. אם היה לי זמן, הייתי מציף לדיון כללי את הכשלים ברעיון של יצירת ערכים עבריים באמצעות כלי התרגום מאנגלית.--נדב • שיחה 16:38, 30 באוקטובר 2024 (IST)