שיחה:תכנון תבוני

שיחות פעילות

ראוי לציין שזו לא תורה מדעית, מאחר והיא אינה מסוגלת לתת ניבויים ואין דרך לקבל לה אישור אובייקטיבי המתבסס על ממצאים. סיסרא

חחח..עוד לא הספקתי לכתוב את הערך וכבר יש ביקורת Talking about NPOV.:-)
לאותו העניין אני מציע לך גם לשים הערה דומה (למקרה שמישהו תהה וטעה) בפסיכולוגייה ,סוציאולוגייה. לא נטען שהתורה היא "מדעית" ,אך היא בהחלט עובדת לפי המתודולוגיה המדעית.(כמו מדעי החברה והמדינה).--מר איקס 16:15, 15 פברואר 2006 (UTC)

irreducible complexityעריכה

כתבתי לאחר מחשבה"סיבוכיות נומינלית" ,אם יש הצעות אחרות אשמח לשמוע אותן(מנומקות).--מר איקס 16:15, 15 פברואר 2006 (UTC)

אני מכיר את זה בתור מורכבות שאינה ניתנת לפרוק.
אפשר "מורכבות אי-פריקה". עוזי ו. 23:12, 27 יוני 2006 (IDT)
עכשיו ברורה הכוונה. אם אפשר לתת משוב יותר משש שנים לאחר כתיבת הערך, אישית "סיבוכיות נומינלית" לא העביר את המסר המקורי באופן מובן. למען בהירות הפסקה הייתי מעדיף מונח מגושם יותר אבל גם ברור יותר, כמו "מורכבות אי-פריקה" או "מורכבות בלתי-פריקה" שהציע עוזי ו. 84.108.121.180 22:30, 12 במאי 2012 (IDT)

בריאתנות מהיעריכה

"הבריאתנות כוללת בתוכה את רעיון התכנון התבוני, ... ואת גיל העולם לכ-5780 שנים". בריאתנות (לעומתית) היא דוגמה מרכזית בנצרות המודרנית, וליהדות (5780) יש בה חלק קטן יחסית. עוזי ו. 02:22, 16 פברואר 2006 (UTC)

לא הבנתי את כוונתך. --מר איקס 19:01, 16 פברואר 2006 (UTC)
המספר 5780 משדר בריאתנות-יהודית; לנוצרים יש מספרים משלהם, ובריאתנות היא עסק נוצרי הרבה יותר מאשר יהודי. עוזי ו. 19:32, 16 פברואר 2006 (UTC)
איני מסכים. כל הדתות המונוטואיסטיות הגדולות מתבססות על היהדות. הנצרות טוענת שה' בחר דרך משיחו לבצע ברית שנייה עם עם ישראל ובה לשנות חלק מחוקיו. גיל היקום לפי הבריאתנות (שאינה נוצרית במהותה) זהה. לעיתים קרובות ניתן להבחין בנוצרים מאמינים הנלחמים על דעותיהם אלו ,בעיקר בגלל שארה"ב היא נכון להיום הגוש האזרחי בעל הליברליות(דיון פתוח מול האבולוציה ) וההשכלה(מדע וטכנולוגיה) הגבוהה ביותר ,יחד עם הומוגניות יחסית של דת(נצרות). בכל אופן ,אלמנטים של בריאתנות ואו תכנון תבוני הם נחלה גם של היהודים. (שאכן קולם נשמע פחות בעניין מטעמים ברורים). אם אתה רואה צורך להוסיף הבהרה מעין זו בערך(אולי ישנם עוד אנשים הזקוקים להנמקה זו) ,אתה מוזמן.--מר איקס 20:11, 16 פברואר 2006 (UTC)
העובדה שמוצא הנצרות מן היהדות אינה סותרת את העובדה שלנוצרים כרונולוגיה מקראית שונה משלנו. עוזי ו. 23:34, 16 פברואר 2006 (UTC)
גם אם יש להם תארוך מעט שונה בארועים נוצריים ,כמו הולדת ישו וכד' , הם כוללים את רעיונות העיקר של היהדות ,כמו : מונוטואיזם ,אמונה בבריאה ותאריך הבריאה. עם מה בתוכן אינך מסכים ?
"גם אם יש להם תארוך מעט שונה", ובכל זאת "5780"? בינתיים המספר הזה הוסר (וטוב שכך). עוזי ו. 02:35, 6 מרץ 2006 (UTC)
מר איקס הוא אחד מהכינויים של דיזה, עדיף לא לדבר איתו (מה גם שהוא נחסם). pacmanשיחה 23:14, 27 יוני 2006 (IDT)
הנוצרים משתמשים בחישוב שעשה הארכיבישוף אשר לפי הכרונולוגיה התנכית, ולכן גיל כדור הארץ מעט יותר מ-6,000 שנה (23 באוקטובר 4004 לפני הספירה http://en.wikipedia.org/wiki/Archbishop_Ussher Avibliz - שיחה 22:05, 21 בנובמבר 2010 (IST)

זכויות יוצריםעריכה

יש בסוף פסקאות שהועתקו אות באות מYNET. בסג תריג מכה שנית! 12:36, 20 בנובמבר 2006 (IST)

בחיפוש בגוגל אני רק רואה את ויקיפדיה. אתה בטוח? אנא תן לינק לטקסט שחיפשת בגוגל. ‏odedee שיחה 11:35, 30 בנובמבר 2006 (IST)
הקישור בתחתית הערך – [1] בסג תריג מכה שנית! 11:49, 30 בנובמבר 2006 (IST)
הקישור הוא לכתבה שכתב אבי בליזובסקי, ואם תשים לב הוא זה שהוסיף את הטקסט הזה לערך. אנא פנה אליו בדף השיחה שלו לוודא שזכויות היוצרים על הטקסט הן בידיו ולא בידי YNET. תודה, ‏odedee שיחה 11:54, 30 בנובמבר 2006 (IST)


זכויות יוצרים

א. הזכויות שלי, הידיעה פורסמה קודם באתר הידען ואחר כך ב-YNET. ב. אפשר לפתור את הבעיה של הקישור ל-YNET, אעתיק את הידיעה המקורית מהידען הישן לידען החדש, ונקשר לשם בלי "חטיפה", דבר שבעטיו העדיף מי שהעדיף לקשר לידיעה ב-YNET. Avibliz 23:50, 1 בדצמבר 2006 (IST)

בבקשה

"סיבוכיות מוחלטת מרמזת על תכנון"???עריכה

סיבוכיות מוחלטת היא כאוס. ממתי כאוס מרמז על תכנון? דווקא סדר הוא שמרמז על תכנון וזו הטענה הלוגית. כיוון שהטבע ומרכיביו מסודרים בצורה מופתית כאשר תהליכים מסובכים מתרחשים בדיוק ודקדוק. זו הטענה הבסיסית.

אני מסכים עם המגיב האנונימי, הטענה הלוגית של התכנון התבוני הינה שמורכבות תכליתית, דהיינו מערכות שבהם מתבקש שתוף פעולה של חלקים רבים ומורכבים כדי להשיג יעד שימושי מסוים, מעיד על אינטליגנציה שתכננה אותו. הטיעון מעצים כאשר מדובר במורכבות שאינה ניתנת לצימצום, במקרה זה אין לאבלוציה כל מענה, מלבד הנחה לא מבוססת שחלקים שונים במערכת הנוכחית, שמשו בעבר למטרה אחרת שאינה ידועה. כמובן שלא ניתן לכנות הנחה זו, כ"ביקורת" על ה"תכנון התבוני". תיק 21:47, 13 בינואר 2008 (IST)
אבל המגיב האנונימי טועה לגמרי במשפט הראשון שכתב. סיבוכיות אינה כאוס. מערכת כאוטית היא מערכת רגישה מאוד לתנאי שפה, ובמשמעות היומיומית - מערכת שיש בה אקראיות רבה. מבחינה פיזיקלית, אקראיות, או אי-סדר רב, הם ברירת המחדל. לכאורה, יצירת מערכת מסודרת מנוגדת לנטייה הטבעית של העולם. לכן הטיעון התבוני הוא שהמערכות המורכבות של גוף האדם, נניח, אינן תוצאה סבירה של התפתחות אקראית, אלא שיש יד מכוונת. מכאן שאין שום בעיה במשפט "סיבוכיות מוחלטת מרמזת על תכנון". ‏odedee שיחה 22:46, 13 בינואר 2008 (IST)
נכון מאוד! ומכאן שהטיעון מהסיבוכיות של "גל אבנים המכיל כמה עשרות סלעים..." המופיע בערך תחת הכותרת "ביקורת", מופרך מעיקרו. תיק 13:42, 22 בינואר 2008 (IST)

חד צדדיותעריכה

ערכים בנושא של דת מדע ואמונה כתובים בויקיפדיה באופן חד צדדי שמציג את המאמינים בהם כמטומטמים משהו. הדבר בולט במיוחד בערכים שמתייחסים לאי מציאות אלוהים. גם בערך הזה כתוב מעט הסבר על התיאוריה, והרחבה גדולה של ביקורת שמקעקעת אותה כביכול, ולעומת זאת בערך אבולוציה לא כתובים כלל וכלל קשיים ובעיות שקיימים בה, ויש כנראה כאלו לא מעט. קצת תיקנתי בערך הזה. אני מניח שאף אחד לא מייחס טפשות לישעיהו ליבוביץ' שהיה אחד גדולי המדענים הישראליים, שכתב "אם אנו מקבלים את האבולוציה כעובדה היסטורית, עדיין לא קבענו שאנו מכירים את המכאניזם שלה. יש הרבה פרצים בחומת התיאוריה הניאו-דרוויניסטית הרווחת היום בביולוגיה, וההשגות עליה אף הולכות ורבות." - בעניין מכניזם לדעתי הוא רומז על כך שהדבר לא חייב להיות באקראיות ויכול להיות מוכוון תבונה אלוהית. --אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 19:06, 30 באוקטובר 2008 (IST)

מיתנתי מעט את הדברים שכתבת, מאחר שהם לא נכתבו בצורה נייטרלית. את הפסקה על "חכמה" מחקתי לחלוטין, כי לקביעה כמו "העולם כולו מלא חכמה שקשה לתאר שנוצרה באופן אקראי" וכל מה שרשום אחריה, אין מקום בערך אנציקלופדי. זה נראה יותר כמו משהו שלקוח מאיזה אתר החזרה בתשובה ולא טענה מדעית - אין לזה מקום כאן. ברק שושני - שיחה 21:11, 30 באוקטובר 2008 (IST)
חמור בעיני, שאתה מוחק טיעונים של פילוסוף כמו אנרי ברגסון שמבקר את את הדרוויניזם. אתה יכול לשנות את הניסוח אבל מחיקת פסקה שלמה? זה חלק מחוסר הצדדיות שהצבעתי עליה. --אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 00:58, 31 באוקטובר 2008 (IST)
אין בעיה - תביא את הטיעון בשם אומרו, רצוי בתור ציטוט ישיר עם תבנית {{ציטוט}}. מאמר אנציקלופדי לא צריך להכיל משפטים כמו "העולם כולו מלא חכמה", אבל ציטוט בהחלט יכול. ברק שושני - שיחה 08:28, 31 באוקטובר 2008 (IST)
לברק, כתבת "הקהילה המדעית דוחה את מסקנותיהם." ואני שואל: וכי הויל, אסטרונום בעל שם עולמי שטען שהסיכוי להתפתחות חיים מפותחים דומה לסיכוי שסופת טורנדו שתפגע במחסן גרוטאות תהפוך אותו לבואינג 747, ופופר מגדולי הפולוסופים של המדע, שטען שהאבולוציה היא תורה מטפיסית, וג'ורג' ואלד חתן בעל פרס נובל לפיזיולוגיה, וישעיהו ליבוביץ' אינם חלק מהקהילה המדעית? הניסוח שלך דורש סיוג, גם בציטוט זה וגם בסוף. --אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 22:15, 1 בנובמבר 2008 (IST)
לכל מדען יש דעות אישיות משלו, וזה לגיטימי וטוב. אבל לא משנה כמה מפורסם אותו מדען, זה לא אומר בהכרח שדעתו משקפת את דעתה של הקהילה המדעית בכללותה. יש מספר מצומצם מאוד של מדענים שתומכים בתכנון תבוני, רובם בכלל לא ביולוגים. אתה מוזמן להיכנס לכל פקולטה לביולוגיה בארץ או בעולם ולשאול אם הם מקבלים או דוחים את המסקנות של הויל. קרוב לוודאי שיצחקו לך בפרצוף... לכן אני לא רואה שום צורך לסייג את הניסוח. אנחנו כותבים כאן אנציקלופדיה והקריטריון היחיד שלנו לאמיתותן של תורות מדעיות, או של טענות מסוימות בקשר אליהן, הוא - עד כמה הן מקובלות בקרב הקהילה המדעית. אני מסכים שזה לא הקריטריון הכי טוב והכי אמין, אבל זה מה יש וצריך להסתדר עם זה. ברק שושני - שיחה 22:55, 1 בנובמבר 2008 (IST)
לא טענתי שכל המדענים שדיברתי עליהם דוגלים בתכנון תבוני אלא שהם מקשים על התפיסה הדרוויסטית. יש ביניהם גם כמה אתאיסטים כמדומני. (הם לא חייבים להביא תיאוריה חליפית אלא רק להציג את חולשותיה של הנוכחית). לגבי התפיסה של ההתמחות, לא מעט ביולוגיים התנסחו בנושאי פיסיקה (הסתירה לאבולוציה מההחוק השני של התרמודינמיקה (כמות האנטרופיה במערכת סגורה לעולם לא קטנה ויכולה רק לגדול) אף שאינם פיסיקאים, ובנושאי מתמטיקה (לגבי ההסתברות האבסורדית של יצירת חיים מדומם) אף שאינם מתמטיקאים. לגבי אמיתותן של תיאוריות מדעיות, אני לא חושב שהקריטריון שלך הוא טוב. כפי שנאמר עיקרון הניטרליות אומר שיש להביא את דעת הרוב ואת דעת המיעוט, בעניינים שנוים במחלוקת, ולתת לכל אחד מהם את מקומו. ברגע שאתה קובע שיש להוציא את אנרי ברגסון וישעיהו ליבוביץ' למשל מהקהילה המדעית, זוהי חריגה ברורה לדעתי מעיקרון הנייטרליות.--אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 15:05, 2 בנובמבר 2008 (IST)
איפה "קבעתי" שיש להוציא אותם מהקהילה המדעית? אנא קרא שוב את דברי: אני כתבתי בסך הכל שדעתם של מספר מדענים אינה משקפת את דעתה של הקהילה המדעית בכללותה. וכן, יש כאן בדיוק את הקריטריון שאתה דיברת אליו - דעת הרוב מול דעת המיעוט. ברק שושני - שיחה 21:24, 2 בנובמבר 2008 (IST)
ברגע שקבעת את הקביעה: "הקהילה המדעית דוחה את מסקנותיהם." זה אומר שכל אותם מדענים כדוגמת הויל אינם בכלל הקהילה המדעית. יש לכתוב "רוב הקהילה המדעית", או "הקהילה המדעית המצדדת באבולוציה". ובכלל עדיף לכתוב "דעת הרוב" ו"דעת המיעוט" - הרבה יותר נכון, כמו שיש במשנה שגם אם יש מאה חכמים וחכם אחד חולק, מביאים את דעת הרוב ודעת המיעוט. ואחר כך בתלמוד מנסים להבין מה הטענה של דעת המיעוט. מי יודע אולי יש צדק מסוים שהוא אומר וצריך לבדוק את התיזות שלו ולא לבטלם כלאחר יד. --אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 12:59, 3 בנובמבר 2008 (IST)
אפי, המדע עובד בצורה כזאת: מדענים מעלים כל מיני השערות וטענות, ואח"כ מדענים אחרים בודקים אם הן נכונות או לא. זה למעשה חלק מהשיטה המדעית. גם הויל העלה טענות משלו, ומדענים אחרים בדקו אותן ומצאו שהן לא נכונות. אם תחפש תמצא מאות מאמרים ועשרות ספרים שנכתבו על הנושא הזה, כולל כמה שמצוטטים שם בהערות השוליים. אני לא מבין על מה הוויכוח כאן בכלל. ברק שושני - שיחה 19:07, 3 בנובמבר 2008 (IST)
מצטער מאוד, בפעם האחרונה שבדקתי לא מצאתי "מועצת ותיקן של המדע" ששם מרימים ידיים ומחליטים מה אמת ומה שקר ואת מי מוציאים החוצה. דבר ידוע הוא שמדענים מתגוששים בכנסים ועומדים על דעתם, עד שמישהו מהם מוצא הוכחה נצחת לטובתו, כמו ניסוי מדעי מאושש. וכאשר לא מוצאים ראיה נצחת הם ממשיכים לרטון בשקט (או בקול) אחד כנגד השני. --אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 23:15, 3 בנובמבר 2008 (IST)


הפסיכולוג הראשון שיסביר את העובדה שאנשים חכמים בדרך כלל מדברים על אבולוציה בהסבר על התפתחות היקום, כעל עובדה מדעית, יהיה מועמד לקבל פרס נובל, ולגופו של ענין, הויל ויקרמסינג הצליח לקפל בשני משפטים את האבסורד בתורה זו, ברוח זה: הסיכוי לכך הוא כסופת הוריקן שתייצר מערימת גרוטאות בואינג 747, ושמספר הניסיונות האקראיים לצורך בריאת עולם גדול מספיק כדי לקבור את דרווין ביחד עם התיאוריה שלו.

ומה שעשתה 'הקהילה המדעית' הם מסבירים לנו שלא כפי שהנך חושב שזה היה מהיר וקל, אלא זה נמשך על פני מיליארדי שנים, כך שזה לא כל כך פשוט כפי שחשבת, התבלבלת? אני לא! משום שהם לוקחים 'לא יתכן' ומפזרים את זה על פני מיליארדי שנים, אבל זה נשאר 'לא יתכן' וזה אף מתעצם.

יש לי עוד חומר מעניין בנושא, ועוד חזון למועד. הגדרה נכונה - שיחה 14:54, 29 באפריל 2009 (IDT)

אני רוצה להתייחס לטענה שהועלתה כאן: "מאמר אנציקלופדי לא צריך להכיל משפטים כמו 'העולם כולו מלא חכמה'". זאת דוגמא מעניינת בעיניי למקרה שבו קצת משחק במילים יכול לגשר בין השקפה מדעית להשקפה דתית. הטקסט שנמחק הוא: "העולם כולו מלא חכמה שקשה לתאר שנוצרה באופן אקראי". כל מה שנדרש לכתוב כאן זה שהתודעה המחברת בין כל החיים בעולם נתפסת ככח עצמאי מהפרטים המשתמשים בה, ובעיני אלה הדוגלים בתכנון תבוני, לא יעלה על הדעת שעצם קיומנו החומרי יצר את התודעה שנמצאת למעלה מיכולותינו כפרטים חסרי תודעה. זהו טיעון דקארטי בסיסי שנלמד בכל מבוא לפילוסופיה מערבית. למרבה הצער, כשעושים שימוש במונח דתי כמו "חוכמה" במקום במונח פילוסופי כמו "תודעה" (שהם היינו הך), הטיעון מאבד בעיני רבים לגיטימציה. InbalabnI - שיחה 19:37, 11 בדצמבר 2010 (IST)

הטענה של מיליארד שנות קיום היקוםעריכה

נכתב בערך: "וכן נטען שההסתברות הנמוכה להופעת מקרה יחיד של חיים מורכבים בצורה ספוטנית מוכרעת ע"י המספר הגדול של נסיונות המתרחשים בו זמנית בכל שטחו העצום של היקום ובמשך כל מליארדי שנות קיומו"

הטענה קצת בעייתית מפני שחיים כמו שאנו מכירים כנראה לא יכולים להיווצר ברוב היקום גם כיום. לא בחלל (שתופס את רוב שטחו העצום של היקום), ולא בשמש (או בכל שמש אחרת) ולא בירח ולא במאדים. במקום היחיד שאנו יודעים שיכולים להיווצר חיים, קרי כדור הארץ, היה חלון הזדמנויות צר מאוד. אם כדור הארץ נוצר לפני כ-4.5 מיליארד שנים, בחצי מיליארד השנים הראשונות לא יכלו להיווצר חיים בשל התנאים העויינים (כמו טמפרטורות גבוהות והפצצות מטאוריטים). את המאובנים הראשונים אנו מוצאים כבר לפני כ-3.6 - 3.8 מיליארדי שנים. כך שחלון ההזדמנויות הוא כמה מאות מיליוני שנים בסך הכל, שמדובר בסדר גודל זעיר למדי מבחינה גיאולוגית. --אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 12:59, 3 בנובמבר 2008 (IST)
יש כמה בעיות במה שאתה אומר: ראשית, אתה מדבר על "חיים כמו שאנו מכירים", ומתעלם מאפשרות קיומן של צורות חיים אחרות שבנויות בצורה אחרת לגמרי מאיתנו ויכולות לשרוד בתנאים שונים. אתה גם מניח שכדור הארץ הוא המקום היחיד ביקום בו יכולים להיווצר חיים, למרות שקיימים מאות מיליארדי כוכבי לכת אחרים שהיו יכולים באותה מידה לקיים חיים (ואולי אף קיימים בהם כבר חיים - אין שום דרך לבדוק את זה כרגע). אתה מתעלם גם מאפשרות קיומם של אינסוף יקומים מקבילים (כפי שחוזות פרשנויות מסוימות של תורת הקוונטים ותורת המיתרים), וגם מעוד הרבה דברים אחרים.
אבל בכל מקרה, הדיון הזה מיותר לחלוטין כאן. אנחנו לא אמורים לעסוק כאן במחקר ראשוני, וזה בדיוק מה שויקיפדיה איננה. אם אתה רוצה, תוציא דוקטורט, תכתוב ספר בו אתה משטח את טענותיך, תוציא אותו לאור, ואז תצטט אותו בערך (או עדיף, תחכה שמישהו אחר יצטט אותו במקומך). אפשרות אחרת היא שתשלח מכתב לכל המדענים שכתבו מאמרים ופסלו את טענתו של הויל (זה יהיה קצת קשה - מדובר על מאות) ותשכנע אותם לשנות את דעתם לאור הטיעונים שלך. עד אז, אני לא רואה סיבה להמשיך כאן בדיון הזה מאחר שזה לא משנה מה אני או אתה חושבים, משנה מה חושבים אנשים מומחים בתחום, והם אלה שציטטנו בערך. ברק שושני - שיחה 19:17, 3 בנובמבר 2008 (IST)
ניסיון מעניין הוא לרתום פרשנויות מרחיקות לכת המייחסות אינסוף מימדים לתורת המיתרים לטובת האבולוציה. נראה לי שתורת M עם 11 המימדים הרבה יותר מקובלת. בכל אופן קבל סחתן על היצירתיות. אני הייתי מתעניין יותר בחוק השני של התרמודינמיקה. בכל אופן, מה שכתבתי הוא על פי ד"ר איריס פריי מהטכניון ואוניברסיטת תל-אביב, פילוסופית והיסטוריונית של הביולוגיה והמדעים שכותבת את מה שכתבתי למעלה ועוד מוסיפה: "בעיה נוספת קשורה ב"לוח הזמנים" של תהליך התהוות החיים. עד לפני זמן קצר חשבו על פרקי זמן ארוכים מאוד שעמדו לרשות תהליך ההתהוות של המערכות החיות הראשונות. דבר זה סייע, כאמור, לטענה שלפיה מולקולת-מפתח ראשונית הייתה יכולה להיווצר במקרה. עתה מתברר כי חלון הזמן שבמהלכו התהוו, ככל הנראה, החיים היה קצר מאוד יחסית לגילו של כדור הארץ...המסקנה היא כי חלון הזמן ארך לא יותר מחצי מיליארד שנים, ויש אומרים הרבה פחות מכך - ממש "הרף עין" גאולוגי. ברור לפיכך כי אם איננו רוצים להניח שמוצא החיים כרוך היה ב"נס" כלשהו, כל תסריט סביר חייב להתבסס על מנגנונים מהירים בעלי הסתברות גבוהה יחסית." [2] --אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 23:15, 3 בנובמבר 2008 (IST)
אתה עושה סלט... אני מדבר על יקומים מקבילים (כאלה יש, לפי תאוריות מסוימות, אינסוף) ולא על ממדי זמן ומרחב. זה ממש לא רעיון מקורי שלי - קרא כאן למידע נוסף. בכל מקרה, כאמור בהודעתי הקודמת, אני לא מתכוון להמשיך בדיון הזה כי הוא ממש לא מעניין אותי וגם לא רלוונטי לערך - שצריך להיות מבוסס על מקורות חיצוניים ולא על מה שאני ואתה חושבים. אם תגיב, לא אענה לך. (זה לא משהו אישי נגדך, פשוט התחילו הלימודים וממש אין לי זמן כרגע לדיונים בדפי שיחה בוויקיפדיה...) ברק שושני - שיחה 15:17, 4 בנובמבר 2008 (IST)
אני חותם על דבריך. בוא נהיה כמו עיתונאים שמסקרים מה שקיים אבל בהגינות. שיהיו לך לימודים פוריים.
חצי מליארד שנים אינם "הרף עין גאולוגי", אפילו כשמדובר בעיניים איטיות במיוחד. זו בערך עשירית ממשך קיומו של כדור הארץ. עוזי ו. - שיחה 20:50, 4 בנובמבר 2008 (IST)
כמובן שזו לא הייתה הטענה שלי אלא של ד"ר איריס פריי. מה עוד שאין מספרים מוחלטים בעניין. הזמן נע בין כ-200 מיליון שנים (למי שמכיר בממצאי הסלעים מלפני 3.8 מיליארד שנים) לכ-400 מיליון שנים (למאובנים שמלפני 3.6 מיליארד שנים). ובכלל בסדר גודל כזה של שנים כנראה קשה לקבוע דברים מדוייקים. למשל סטיבן הוקינג כותב, שגילה של מערכת השמש שלנו כ-5 מיליארד שנים, המיליארד או שני מיליארד השנים הראשונות לקיום כדור הארץ היו חמים מדי להתפתחותה של צורת חיים מורכבת כלשהי, ואת שלשת מיליארד הנותרים גזל התהליך הממושך של אבולוציה ביולוגית. (קיצור תולדות הזמן עמ' 121). בניגוד לדעות שמובאות שמספיק חצי מיליארד שנים להתקררות כדור הארץ הוא סובר שצריך לפחות מיליארד אם לא שניים. --אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 13:52, 6 בנובמבר 2008 (IST)

תוכן שונה מהכותרתעריכה

תחת הכותרת 'טיעונים של התומכים בתורה זו', מופיע על כך שהקהילה המדעית דוחה את הטיעונים וכו' וזה לא אמור להיות כאן, אלא בתגובת המדע שתחת הכותרת ביקורת, נא תקנו זאת, תודה מראש. הגדרה נכונה - שיחה 15:26, 29 באפריל 2009 (IDT)

צודק, העברתי. ברק שושני - שיחה 17:54, 29 באפריל 2009 (IDT)

מצדדים בשיטה זועריכה

הקטע הזה אמור להכיל בתחילתו, את העובדה שרעיון התכנון התבוני מופיע לראשונה בתנ"ך בבראשית, ושלשת הדתות המפורסמות, היהדות הנצרות והאיסלאם, מתבססות עליו, ולכן הוספתי את הדברים האלה, "בתחילת ספר בראשית שבתנ"ך מופיע סיפור בריאת העולם על ידי האלהים בששה ימים, ולכן שלשת הדתות המונתואיסטיות תומכות בתכנון התבוני המבוסס על המסופר שם." ומישהו מחק את זה, אני מבקש ממנו לנמק, ומויקיפדים נוספים להחזיר את זה, תודה מראש. הגדרה נכונה - שיחה 09:16, 30 באפריל 2009 (IDT)

אני מחקתי, ואף נימקתי בתקציר העריכה. תכנון תבוני אינו מבוסס על המסופר בספר בראשית, אתה מתבלבל עם בריאתנות. קרא בבקשה פסקת הפתיחה של הערך. ברק שושני - שיחה 11:01, 30 באפריל 2009 (IDT)

צדקת, אגב בפסקת הפתיחה כתוב שרעיון התכנון התבוני הינה גירסה של הבריאתנות, והבריאתנות מבוסס על ספר בראשית, וזה מספק. הגדרה נכונה - שיחה 13:24, 30 באפריל 2009 (IDT)

בהחלט. ברק שושני - שיחה 18:23, 30 באפריל 2009 (IDT)

לא ניטרליעריכה

הביטוי המופיע בכיתוב שתחת התמונה "חסידי התכנון התבוני", אינו ניטרלי.

אני דוקא כתבתי את זה, כ"חסיד תכנון תבוני", ואינני רואה בכך בעיה. אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 20:38, 11 באוגוסט 2009 (IDT). תודה לאנונימי שהאיר את עיניי. אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 08:12, 12 באוגוסט 2009 (IDT)

הסיבה להיווצרות התאוריהעריכה

לדעתי הפסקה שגויה. ברגסון והרב קוק שדגלו בתפיסה זו לא ממש חשבו בהיבט האמריקני שלו והקדימו בשנים רבות את מכון דיסקברי. הסיבה בעיקרה היתה לנסות לגשר בין אמונות דתיות לבין תפיסה מדעית מקובלת, בדיוק כמו שהרמב"ם והוגים יהודים רבים עשו כאשר שילבו תפיסות אריסטוטליות ביהדות. שכן הגישה ביהדות כמו שכתב ריה"ל, לא לסתור ולהכחיש דבר שמוכח באופן אמפירי, אלא לנסות לשלב אותו בתוך התפיסה הדתית. אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 20:44, 11 באוגוסט 2009 (IDT)

הרב קוק כלל לא עסק בתכנון תבוני. כדאי שתתחיל את עבודתך בבדיקת משמעות המושג, מכיוון שיש את ההגדרה של חסידי התכנון התבוני (ראה כאן, וכאן למשל) ויש את ההגדרה של המתנגדים. הרב קוק כלל לא נכנס למחלוקת בין תכנון תבוני לאבולוציה מודרכת ואם כבר הוא מן הסתם תמך במודרכת. 79.177.9.216 21:00, 11 באוגוסט 2009 (IDT)
אשמח מאוד אם תשכיל אותי בהבדל בין תכנון תבוני לאבלוציה מודרכת (או מושגחת), כי אני לא ממש מצאתי הבדל בין השתיים. אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 21:10, 11 באוגוסט 2009 (IDT)
תכנון תבוני הוא שם של תאוריה מאוד מסוימת שטוענת שהעולם נוצר על ידי מתכנן, לאו דווקא אלוהים, שפותחה בארה"ב במטרה שניתן יהיה ללמד בבתי ספר גרסא מתחרה לאבולוציה. אני לא יודע איך ברגסון והרב קוק קראו לתאוריות שלהם אבל אלו כנראה צריכים להיכנס לערך בריאתנות. טוקיוני 21:14, 11 באוגוסט 2009 (IDT)
אם הבנתי נכון, תכנון תבוני אינה תאוריה, אלא גישה מדעית המחפשת הוכחות לתכנון, כלומר לאי התכנות של בריאה ספונטנית. הוכחות כאלו, לגישתם, אינן דתיות אלא חלק מהדיון על אבולוציה, ועל כן ניתן ללמדם בביה"ס. בריאתנות, אם הבנתי נכון, היא טענה שהעולם נברא כמתואר בבראשית בששת אלפים שנה כביום הראשון נבראו האור והחושך, ביום השני השמים וכו'. אבולוציה מודרכת היא, אם אני מבין נכון, הטענה שאין לאדם דתי כל בעייה עם האבולוציה, כי אלוקים הפעיל אותה מאחורי הקלעים.
מה הבעייה עם הקישורים שהבאתי? הם נראים לי מאוד ברורים. לתרגם לך אותם? 79.177.9.216 22:21, 11 באוגוסט 2009 (IDT)
אוקיי. אני מסכים אתך. ובנוסף, לפי הערך האנגלי, תכנון תבוני לא טוען שאלוהים מאחרי, אבל אם כן, הוא חייב להיות נוצרי. גם לדעתי יש ליצור ערך מיוחד בשם אבולוציה מודרכת או אבולוציה מושגחת (השני מצלצל לי טוב יותר, כי ההשגחה הכללית נכנסת כאן). המושג לא יכול להכנס בבריאתנות, מכיוון שאין הסכמה בין השניים על פרשנות המקרא ועל התהליכים הביולוגיים, ואינו יכול להיות בתכנון תבוני, כי לדידו אינו בא להחליף את המדע, אלא רק ליצור גשר אליו, ומבחינתו אנשיו יכולים ללמוד אבולוציה, ובסופו של יום הוא ידבר על יד ה', אם כי חסידי התכנון התבוני יוכלו לעשות שימוש בכל הטיעונים שלו נגד אקראיות. [לאחר בדיקה. משום מה שני השמות שהוצעו לא רווחים בכלל בגוגל! האם אנחנו מנסים להמציא את הגלגל?] אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 00:05, 12 באוגוסט 2009 (IDT)
על שמות אין לי מושג. תכנון תבוני חופף חלקית את האבולוציה המודרכת, אבל בהחלט אפשר לסבור אבולוציה מודרכת שאינה שונה במאום מדוקינס אלא בזה שזה אומר אין בורא לעולם וזה אומר יש. אל מסתתר בשפריר חביון. לא על כל אחד מציץ בעל הבירה. בעצם הוא מציץ רק על מי שרוצה שהוא יציץ עליו. עד כאן. חזק ואמץ. 79.177.9.216 00:50, 12 באוגוסט 2009 (IDT)
אני לא כ"כ מבין למה אתם מתכוונים ב"אבולוציה מודרכת". אני לא שמעתי את המושג הזה בשום מקום עד שאפי ציין אותו, ואני סבור שהייתי מכיר אותו לו הוא היה קיים, משום שאני מתעניין מאוד בנושא. יש שתי גישות דתיות עיקריות לאבולוציה: האחת, תכנון תבוני, גורסת כי האבולוציה "הודרכה" לכל אורך הדרך באמצעות מתכנן תבוני (שיכול להיות אלוהים, גזע מתקדם של חייזרים, ואפילו בתאוריה הזויה ששמעתי לאחרונה - בני אדם מהעתיד...), ולכן אולי אפשר לקרוא לה גם "אבולוציה מודרכת" או "אבולוציה מושגחת", אם תרצו. אני משער שהשמות האלה אינם מקובלים משום שתומכי התכנון התבוני מנסים להסתיר כל סממן דתי של התאוריה, ולכן הם מעדיפים את השם הנייטרלי "תכנון תבוני" במקום שם אחר שמרמז על אלוהים. הגישה הדתית השניה היא אבולוציה תאיסטית (אנגלית: Theistic evolution, ובהמשך היום אני מתכוון לכתוב קצרמר), הגורסת כי אלוהים יצר את היקום בדיוק עם כל ה"פרמטרים" הנכונים כך שתהליך האבולוציה יתרחש באופן טבעי בלי שום התערבות מצידו. זו לא תאוריה מדעית אלא פשוט פרשנות פילוסופית מקובלת לתורת האבולוציה, אשר אינה שוללת שום אספקט של האבולוציה, ואשר 40% מהמדענים האמריקאים מאמינים בה (ויש להדגיש, לא בתכנון תבוני, שגורסת כי האבולוציה אינה יכולה להתקיים באופן טבעי). היא מקובלת גם על רוב הכנסיות הנוצריות. ברק שושני - שיחה 13:06, 12 באוגוסט 2009 (IDT)
לענ"ד, ההבדל בין "אבולוציה מודרכת" (ביטוי שמצאתי אותו בספרו של הפילוסוף פרופ' שלום רוזנברג [בעקבות הכוזרי עמ' 132]) לבין "תכנון תבוני", שאבולוציה מודרכת לא מתיימרת להיות תיאוריה מדעית אלא אמונה דתית. בעוד שיעודה של האבולוציה המודרכת לגשר בין הפער שנוצר בין הדת למדע, התכנון תבוני מגמתו פולמסנית ומטרתו ל"רשת" את תורת האבולוציה. נראה שאבולוציה מודרכת לא חושבת שצריך ללמד בבתי הספר ובמכללות דבר אחר זולתי האבולוציה, אלא שהיא מוסיפה הערת אגב, שמה שמניע חלק מהמכניזמים של האבולוציה (אך לא כולם), איננו תהליך עיוור שבסופו המותאמים ביותר שורדים, אלא יד האל מאחרי הקלעים. בנוסף אפשר לומר שתכנון תבוני הוא מקרה פרטי שנגזר מהתפיסה של אבולוציה מודרכת, מה עוד שיש לו אוריינטציה נוצרית, בניגוד לאבולוציה המודרכת שהיא הרבה יותר כללית. אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 20:55, 12 באוגוסט 2009 (IDT)
ממה שאני יודע, שתי ההשקפות העיקריות בקרב דתיים הן אבולוציה תאיסטית (שמכניסה את האל כסיבה ראשונית בלבד, ומגדירה את עצמה כאמונה דתית המגשרת בין דת ומדע ופותרת את הקונפליקט שנוצר לכאורה ביניהם) ותכנון תבוני (השקפה הטוענת כי האל או "מתכנן תבוני" אחר פועל כל הזמן "מאחורי הקלעים", ומתיימרת להיות תורה מדעית ולא אמונה דתית, אף על פי שזה לא סוד שרובם המוחלט של המדענים העוסקים בתחום הם נוצרים דתיים, האוניברסיטאות היחידות שבהן נעשה "מחקר" כזה הן אוניברסיטאות דתיות בארה"ב, ואף מאמר בנושא תכנון תבוני לא התקבל מעולם לשום כתב-עת מדעי רציני). בין שתיהן יש ספקטרום רחב, וכל מאמין דתי יכול לבחור את המידה בה הוא מאמין כי האל משתתף בתהליך. סתם כהערת-אגב, שכמובן אינה תחליף לסקר רציני, רוב מכריי הדתיים (לפחות אלה שדיברתי איתם על הנושא) לא מוצאים שום סתירה בין תורת האבולוציה לבין אמונה באלוהים, כלומר הם נוטים יותר לאבולוציה תאיסטית ולא לתכנון תבוני שנתפס אצלם כנסיון עלוב (כך ניסח זאת חבר דתי...) לנסות להוכיח את קיומו של אלוהים, שהוא עניין של אמונה וכל נסיון להוכיח אותו באמצעים מדעיים הוא מיותר. אני מניח (מהתיאור שלך) כי השקפתו של פרופ' רוזנברג, אותה הוא מכנה "אבולוציה מודרכת", נמצאת איפושהו בספקטרום הזה. מאחר שלמיטב הבנתי אין לו השכלה פורמלית בביולוגיה, אני מנחש כי הוא לא מציג בספר את השקפתו כתורה מדעית אלא כאמונה דתית, ולכן נראה שהיא קרובה יותר לאבולוציה תאיסטית מאשר לתכנון תבוני. אקרא את הספר שלו בהזדמנות ואז אולי אבין יותר. בכל מקרה, הייתי מציע להעביר את התוספות שהוספת לערך, בנוגע להשקפתו של רוזנברג, לפסקה נפרדת העוסקת באבולוציה מודרכת כפי שהוא מגדיר אותה, או אפילו לפתוח ערך חדש (אבולוציה מודרכת) ולהעביר הכל לשם - פשוט כי כאמור, נראה לי שהיא לא בדיוק תכנון תבוני ולכן לא בטוח שהיא מתאימה לערך הזה.
אוסיף ואומר, באותו הקשר, שלעניות דעתי הבילבול שציינת בראשית הפסקה נובע (כפי שרמז יוני) מכך שתיכנון תבוני היא בעיקרה תאוריה דתית נוצרית, ואילו הערך במתכונתו הנוכחית כולל גם דעות רבות של אנשי דת יהודיים, שאני חושב שקשורות יותר לרעיון של אבולוציה תאיסטית או בריאתנות. לדעתי כדאי להעביר אותן לערכים המתאימים, כדי לא ליצור בילבול אצל הקורא, שנכנס לקרוא על תאוריה פסבדו-מדעית שפותחה ע"י אנשי דת נוצריים במטרה להכניס את הבריאתנות "במסווה" למערכת החינוך בארה"ב, ומוצא במקום זה דעות של אנשי דת יהודיים... מה דעתך? (השווה גם לערך Intelligent design באנגלית) ברק שושני - שיחה 21:51, 12 באוגוסט 2009 (IDT)
נראה שכך רוזנברג מבין את ברגסון, ליבוביץ והראי"ה קוק. הכי ראוי בעיני להעביר את כל הטיעונים של הוגים יהודיים וכאלה שלא שייכו את עצמם לתכנון תבוני לאבולוציה מודרכת, שם מקומם הטבעי. במאמר מוסגר נראה כי שום הוגה יהודי דתי רציני לא יכול לבטל את האמונה בהשגחה כללית על התנהלותו הכללית של העולם, ובכללו השגחה על קיומם של טיפוסי הזנים השונים, שהיא מוסד יסוד בעיקרי הדת היהודית (לעומת השגחה פרטית שבה יש מחלוקות רבות, ובמיוחד בין הקבלה והחסידות לבין הפילוסופיה הדתית), ולכן סביר יותר שהוגים דתיים יהודיים יסברו כי יד ה' מתערבת כל הזמן מאחרי הקלעים, ולא רק הכינה את התנאים לכך בזמן הבריאה הראשונית. --אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 22:37, 12 באוגוסט 2009 (IDT)
יש לי רעיון מהפכני: מה דעתך להעביר את דעותיהם של הוגי הדיעות היהודיים הדתיים (המוזכרים בערך הזה, אלה שהזכרת בשיחה:התנגדויות לתורת האבולוציה, ואחרים) לערך חדש בשם אבולוציה ביהדות (או שם דומה)? נראה לי שזה יכול להיות ערך מעניין מאוד ורלוונטי מאוד לקורא היהודי   והיתרון הוא גם שאז הערך תכנון תבוני ידבר רק על תכנון תבוני כתנועה נוצרית אמריקאית, שזה הפירוש המקובל למונח, גם בכל המקורות שאני מכיר בעברית. ברק שושני - שיחה 22:50, 12 באוגוסט 2009 (IDT)
במזל הפילוסוף אנרי ברגסון כותב הספר "ההתפתחות היוצרת" וחתן פרס נובל אף הוא יהודי  , אבל ערך כזה עלול להוציא החוצה הוגים דתיים אחרים מדתות אחרות ששותפים לאבולוציה מודרכת ולא לתכנון התבוני. גם נראה לי שהויל עצמו מבלי שעבר גיור כהלכה משתלב היטב בטיעוני האבולוציה המודרכת. בכל מקרה בינתיים פתחתי ערך אבולוציה מודרכת (אתה מוזמן להעיר את הערותיך עליו). אני מציע שבינתיים הוא יקרום עור וגידים שם, ובשלב יותר מתקדם נראה האם כדאי לפתוח את הערך שאתה מציע. בינתיים כעצתך אני צריך לנקות את הערך תכנון תבוני. אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 23:00, 12 באוגוסט 2009 (IDT)

(שבירת ההזחה כי כבר נהיה קשה לקרוא) קודם כל, כל הכבוד על ההשקעה, הערך רק נפתח וכבר הוא נראה ערך רציני ומושקע! אבל אני בפירוש לא חושב ששם הערך מתאים: הרי כפי שכבר הסקנו בשיחה הנוכחית, המונח "אבולוציה מודרכת" הוא ככל הנראה המצאה של פרופ' רוזנברג (לא ידוע לי על שום מקום אחר, בעברית או באנגלית, בו הוא מופיע), ואין לו לדעתי קשר לדעות האחרות שהעברת לשם; חלקן צריכות להישאר בתכנון תבוני. ראיתי שעוד מישהו כבר הספיק להעיר על כך בדף השיחה. אני עדיין חושב שהרעיון להעביר רק את דעותיהם של הוגים יהודיים לערך אבולוציה ביהדות ישרת טוב יותר הן את הערך והן את הקוראים. (אגב, הויל למשל דווקא קשור בצורה מובהקת לתכנון תבוני והוא אחד מ"כלי הנשק" הפופולריים ביותר שלהם) ברק שושני - שיחה 23:32, 12 באוגוסט 2009 (IDT)

עדיין אני חושב שהצורה הזו היא האופטימלית. כנראה מפני שהיו הרבה הוגי דעות לא יהודיים שחשבו באופן הזה. ושנית מפני שיש ביהדות גם זרם של בריאתנים שמתנגדים לאבולוציה כמו למשל הרבי מלובביץ, ד"ר מרדכי הלפרין ועוד רבים, שיהיה צריך להכניסם, ואני מניח שגם יהיה צריך להכליל בערך, את המושג אבולוציה תאיסטית, מפני שלבטח כפי שהעדת יש דתיים שסוברים כך. ואז יווצר ערך שיהיה סלט של תפיסות רבות ומגוונות. אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 00:15, 13 באוגוסט 2009 (IDT)
אין לי שום ספק, אבל אתה לא יכול לקחת את המושג "אבולוציה מודרכת" ולשים כל מיהי הוגי דעות שונים תחת ההגדרה הזו ללא קריטריונים ברורים; ויקיפדיה לא נועדה להמצאת מושגים חדשים, ולפי דעתי ביצעת כאן מחקר ראשוני שאסור בוויקיפדיה. כשהצעתי למעלה לפתוח ערך חדש בשם אבולוציה מודרכת כתבתי במפורש שכוונתי הייתה לפרט בו רק על גישתו של פרופ' רוזנברג, שהוא היחיד שהשתמש במושג הזה במפורש, ולא שהערך יכלול דעות שונות ומגוונות של הוגי דעות שונים, אשר נעות בין בריאתנות לבין תכנון תבוני, ומקומן בערכים הרלוונטים להן. אני לא מתכוון לתקוף אותך על העבודה שעשית, שרואים שהשקעת בה הרבה, אני פשוט חושב ששם הערך הוא מטעה, משום שלא קיימת באופן רשמי גישה דתית בשם "אבולוציה מודרכת", ואנחנו לא אמורים להמציא גישה כזו או לסווג אליה גישות של אנשים שונים. ברק שושני - שיחה 01:36, 13 באוגוסט 2009 (IDT)
גם לדעתי "אבולוציה מודרכת" אינה מושג קיים, אף אם אדם אחד משתמש בו. צריך להשתמש במינוח המקובל, לא לאמץ מונח לא מקובל ולהחליט אילו הוגי דעות יש לסווג אליו ואילו למקומות אחרים. ‏odedee שיחה 02:08, 13 באוגוסט 2009 (IDT)
רבותי לא צריך להתפס למינוחים. קחו למשל את הראי"ה קוק. אף שדרכו להשתמש במונחים לועזיים באופן נדיב (אידאה, קולטורה, פרוגרמה ועוד), משום מה בשום מקום הוא לא מדבר על המונח "תורת האבולוציה" אלא "תורת ההתפתחות". האם יש למישהו ספק שהוא פקפק ברעיון של השגחה כללית? האם הרב קוק שהאמין ביד ה' שמשגיחה אף על ההיסטוריה האנושית, לא יאמין במשהו בסיסי יותר כמו יד ה' שבעולם הטבע? למשל במקום אחד למשל הוא כותב "וכשחודרים בתוכיותו של יסוד ההתפתחות [האבולוציה] המתעלה, אנו מוצאים בו את העניין האלוהי בבהירות מוחלטת, שדוקא אין סוף בפועל [כינוי לאלוהות] מחולל הוא להוציא אל הפועל, מה שהוא אין סוף בכח". לא אתעכב על המונחים התיאולוגיים, אבל הוא בפירוש אומר שאלוהים דוחף ומניע מבפנים את התהליך האבולוציוני. קחו למשל את הרבי מלובביץ, אני מניח שהוא לא השתמש מעולם במושג בריאתנות, אבל לאור דעותיו, אחרים לבטח יכולים לסווגו ככזה. לגבי המונח אבולוציה מודרכת עצמו יש לבדוק אם אין הוגים שמשתמשים בו. אני קצת מפקפק בקביעה הזו, ואנסה לברר אותה יותר בימים הקרובים. בכל מקרה, כמעט כל הוגה דתי שטוען כי תהליכי האבולוציה אינם מתרחשים במקרה, אלא יש להם יד תבונית מכוונת, צריך לדעתי להכנס לקטגוריה הזו. אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 10:05, 13 באוגוסט 2009 (IDT)

תכנון תבוניעריכה

לפי מה שידוע לי, תנועת התכנון התבוני (ID) לא מצהירה בהכרח שהחיים התפתחו באופן אבולוציוני, ויותר מכך, רבים מתומכיה אף מתנגדים לרעיון האבולוציה, בין אקראית ובין מודרכת. האם אני טועה? עמנואל - שיחה 00:50, 14 באוגוסט 2010 (IDT)

הטעות של דוקינסעריכה

בערך נכתב בשמו של ריצ'רד דוקינס כך:

"ולמשל ההנחה כי יצירת החיים הספונטנית חייבת להתרחש בבת אחת, כלומר כי החיים שנוצרו בצורה ספונטנית יהיו חייבים להיות מורכבים כמו החיים כפי שאנו מכירים אותם היום (ולא פרימיטיביים ופשוטים יותר), וכן נטען שההסתברות הנמוכה להופעת מקרה יחיד של חיים מורכבים בצורה ספוטנית מוכרעת על ידי המספר הגדול של נסיונות המתרחשים בו זמנית בכל שטחו העצום של היקום ובמשך כל מיליארדי שנות קיומו[5]. הטענה של הויל וויקראמסינג, אשר עולה לעתים קרובות בדיונים העוסקים בתכנון תבוני מול אבולוציה, מכונה הטעות של הויל"

דוקינס מתאמץ להוכיח שכביכול הויל טעה, אך מבלי שימת לב הוא רק מחזק אותו ואת אותם הדוגלים בתיאורית התכנון התבוני. שהרי גם חיים פרימיטיבים ופשוטים יותר (לפי דעתו) מוכיחים תבונה ויד מכוונת. גם הסברו כי מקרה יחיד של חיים מורכבים אירעו מתוך נסיונות המתרחשים במשך מיליארדי שנים, הוא עדיין תירוץ דחוק ותמוה, שהרי ברור שההסבר הפשוט כי כח תבוני עומד מאחורי החיים הכל כך מורכבים האלה הרבה יותר הגיוני מנסיונות אקראיים.

תכנון תבוני איננה אמונה, היא מבוססת על ראייה מפוכחתעריכה

בערך נכתב כי טענת דוגלי התכנון התבוני מבוססת על כך שהמעבר בין הכימיה לחיים מצריך מספר עצום של תנאים עד שהוא משול לסיכוייו של אדם אחד לזכות בפיס אלפי פעמים ברציפות. האסטרונומים פרופ' סר פרד הויל וצ'נדרה ויקראמסינג חישבו את הההסתברות ליצירת חיים ולפי מסקנתם מדובר באחת לעשר בחזקת ארבעים אלף. לדבריהם, מספר זה "די גדול כדי לקבור את דרווין יחד עם תיאורית האבולוציה"‏‏. במקום אחר טוען הויל, כי הסיכוי להתפתחות חיים מפותחים באופן אקראי דומה לסיכוי שסופת טורנדו שתפגע במחסן גרוטאות תהפוך אותו לבואינג 747

אי לכך, יש לתקן את הפתיחה באופן שיהיה ברור שאין המדובר כאן באמונה עיוורת. היהדות המקורית - שיחה 14:20, 15 בנובמבר 2010 (IST)

שטויות. גילגמש שיחה 23:22, 15 בנובמבר 2010 (IST)
אני מסכים עם מר היהדות המקורית, שאל-לה לוויקיפדיה לנקוט בשיפוטיות אלא להביא דברים בשם אומרם בלבד, והמחליט יחליט. הללשיחה • ט' בכסלו ה'תשע"א • 06:27, 16 בנובמבר 2010 (IST)
התיקונים כלל לא מקובלים עלי. אם רוצים לבצע שינויים כלשהם יש לעשות את זה אך ורק אחרי דיון ובמידת הצורך הזמנת מגשר. גילגמש שיחה 06:55, 16 בנובמבר 2010 (IST)
בבקשה, אתה מוזמן לבחור אחד. גם ככה פסקת הביקורת בערך כפולה מהפסקה המסבירה את טענת התומכים. הללשיחה • ט' בכסלו ה'תשע"א • 06:57, 16 בנובמבר 2010 (IST)
רק אבהיר, שאינך מעודד דיון, שכן הטיעון היחיד שלך הוא "שטויות". זה אינו טיעון בשום מובן שהוא. הללשיחה • ט' בכסלו ה'תשע"א • 06:58, 16 בנובמבר 2010 (IST)
השארתי בשלב זה הפניה מלוח המודעות כדי להזמין ויקיפדים נוספים לדיון. כמו כן, אשמח לנהל דיון פרטני על כל שינוי. עד כה יש טענה "פסקת הביקורת ארוכה מדי" - אתייחס אליה מאוחר יותר כי אני צריך לצאת מהבית. לגבי הויל - זה לא באמת טענה של ממש, אם כי צריך לכתוב את הערך הרלוונטי (הטעות של הויל). בשלב זה יש להמנע משינויים מפליגים בערך ללא דיון מוקדם בדף השיחה. באופן עקרוני - אני מסכים שפסקת הביקורת ארוכה מדי ויש לצמצמה בכ-50%. גילגמש שיחה 07:01, 16 בנובמבר 2010 (IST)
רק הערה. הטענה של הויל ידועה כמוטעית. וודאי שאין להציגה כנכונה. איני בקיא בתחום ואין לי פנאי להציג סימוכין והסברים. ‏Rex‏ • שיחה 08:58, 16 בנובמבר 2010 (IST)
בערך אין נימוקים חד-משמעיים לכך שהיא מוטעית מיסודה. כל נושא ההסתברות הוא מורכב מאוד מאוד, ולכן לא הייתי נחפז לחרוץ דין לכאן ולכאן. הללשיחה • ט' בכסלו ה'תשע"א • 09:18, 16 בנובמבר 2010 (IST)
אני טוען זאת על סמך קריאה אקלקטית בספרות המקצועית. הערך לא מכיל כמעט מידע בעניין, את המקבילה האנגלית Hoyle's fallacy ראית? ‏Rex‏ • שיחה 09:46, 16 בנובמבר 2010 (IST)
ראיתי מאוחר יותר. הערך ההוא בעייתי מאוד כשלעצמו, ולא לחינם נאמר שם בראשו "This article needs attention from an expert on the subject." הללשיחה • ט' בכסלו ה'תשע"א • 09:54, 16 בנובמבר 2010 (IST)

הסבר השינויים שביצעתי (ושבוטלו)עריכה

הנה הסבר לשינויים שביצעתי:

  1. תכנון תבוני אינו אמונה בריאתנית, שהרי הבריאתנות מאמינה בבריאת העולם במשך שישה ימים.
  2. האם מכון דיסקברי הוא היחיד העומד מאחורי התאוריה? לא נראה לי, ואני מכיר גם מדענים אחרים שמאמינים בה, כדוגמת ג'ראלד שרדר. ומסתבר שיש עוד רבים.
  3. הפסקה השלישית בערך היא שיפוטית לגמרי, ואין לה מקום בערך. הללשיחה • ט' בכסלו ה'תשע"א • 07:24, 16 בנובמבר 2010 (IST)
  4. "הטעות של הויל" אינו מושג ידוע. על כל פני גוגל כמעט לא מכיר אותו. מעבר לכך, יש בו שיפוטיות רבה.
  5. כל הפסקה על "הסיבה להיווצרות התאוריה" אינה מגובה במקורות ובאופן כללי מציגה מצג חלקי ביותר. הללשיחה • ט' בכסלו ה'תשע"א • 07:07, 16 בנובמבר 2010 (IST)
אני מסכים עם כל העריכות של הלל, שניסה להפוך את הערך מפמפלט תעמולתי למאמר אנציקלופדי. בנילה - שיחה 11:03, 16 בנובמבר 2010 (IST)

למותר לציין שאני מסכים לטיעוניו של הלל, שהם טיעוניי לעיל. גם בויקיפדיה באנגלית לא הגדירו את התכנון התבוני כ"אמונה".

דרך אגב, לא מקובל עלי כלל סגנון התבטאותו הבוטה של גילגמש. גם אני יודע להיות בוטה לו רק ארצה, גם לי יש דעות מוצקות על אתאיסטים (חולי נפש), אולם אינני חושב שויקיפדיה היא המקום להתנצחויות לא ענייניות ולא מכובדות. אני מקווה שלא אצטרך להעיר על דבר פשוט זה בשנית. היהדות המקורית - שיחה 13:46, 16 בנובמבר 2010 (IST)

חוות הדעת שלך על אתאיסטים מוכרת לרשויות? אוכל להוציא על סמך זה פטור ממילואים? ‏Rex‏ • שיחה 14:43, 16 בנובמבר 2010 (IST)
ואני סתם תוהה כמה יהירות וכמה בורות נדרשים כדי לבחור שם משתמש "היהדות המקורית". אבל מי אני שאדון עם אחד שיותר חכם ויותר מקורי מכולם, איסתרא בלגינא מיקרוסקופית אינפיניטסימלית. ‏Rex‏ • שיחה 14:47, 16 בנובמבר 2010 (IST)
לכל המשפרים את הערך במטרה להופכו לאנציקלופדי, תבורכו. טיפוסי - שיחה 18:48, 16 בנובמבר 2010 (IST)
ולכל הבורים ועמי הארצות שנשבו, שבאו לויקיפדיה כדי להפיץ את בורותם חוצה, וחוץ מלהרבות מלל בדפי שיחה ולהקשות קושיות תם המוסיפים כבוד למגזר אינם עושים מאומה, גם הם שיבורכו. ‏Rex‏ • שיחה 21:54, 16 בנובמבר 2010 (IST)
מפני כבודו של רקס נא לא ללחוץ על קישור זה. טיפוסי - שיחה 13:15, 17 בנובמבר 2010 (IST)

חוות דעתי על האתאיסטים מקובלת בקרב רבים וטובים הסבורים כי הסיכוי להתפתחות חיים מפותחים באופן אקראי דומה לסיכוי שסופת טורנדו שתפגע במחסן גרוטאות תהפוך אותו לבואינג 747. לגבי השם שבחרתי "היהדות המקורית", זוהי אכן הגדרה שאליה אני שואף. כולם מסכימים ששם זה הוא עדיף משם של כלב (רקס). היהדות המקורית - שיחה 21:38, 16 בנובמבר 2010 (IST)

אני תוהה עם מלאו לך שלוש עשרה, מנטאלית כמובן. ‏Rex‏ • שיחה 21:51, 16 בנובמבר 2010 (IST)
ורבים וטובים סבורים שהטענה הדמגוגית שציטטת היא שגויה לחלוטין, עד כדי כך שהם העניקו לה את השם המלבב "Hoyle's fallacy" כמה אירוני ש"היהדות המקורית" שגויה מן היסוד, ממש "היהדות המקורית fallacy". ‏Rex‏ • שיחה 22:01, 16 בנובמבר 2010 (IST)
ואני תוהה אם הבאת שתי שערות (מן הסתם לא תבין, אבל היהודים המקוריים בודאי יבינו) היהדות המקורית - שיחה 22:07, 16 בנובמבר 2010 (IST)
טוב, אני חושב שקיבלתי תשובה לשאלתי. אני לא מאמין שאנשים נדרשים פה להבלי פיהם של שוטים משוטים כמוך. ‏Rex‏ • שיחה 22:10, 16 בנובמבר 2010 (IST)

אגב, יש לך שגיאת כתיב קשה. נא לכתוב "אם" ולא "עם". לפי תגובותיך יש להסיק שאתה פחות מגיל שלוש עשרה, פיזית כמובן. היהדות המקורית - שיחה 22:12, 16 בנובמבר 2010 (IST)

אני קורא לכל מנהלי ה"דיון"(?!) הזה לתכנן באופן תבוני יותר את מה שהם אומרים, לפני העלאתו על דף השיחה. --בנילה - שיחה 22:39, 16 בנובמבר 2010 (IST)

הנהמות העולות כאן מכל הצדדים גורמות לחשוב שאולי זה עניין אבולוציוני יותר מעניין תבוני. ובנימה אחרת, נראה שרוב הקיטור כבר יצא, תוך כדי חריכה משמעותית של כללי ההתנהגות המתבקשים כאן. זה רע כשזה מגיע מויקיפדים לרגע (לפחות נכון לעכשיו) וזה עוד יותר רע כשזה מגיע מוויקיפדים ותיקים ומעורים. ולא אתן לזה להמשיך ללא תגובה מנהלתית. המשתתפים מוזמנים להסיר מכאן את ההתקפות המיותרות, כל אחד אחראי לדבריו. יוסישיחה 23:18, 16 בנובמבר 2010 (IST)
מבחינתך, הבעיה העולה כאן היא תרבות הדיון, ומן הסתם אתה צודק. אולם בעיני, הבעיה חמורה עוד יותר; אין לוויקיפדיה כל דרך להתמודד עם הטיות מכוונות, פרי בורות או פרי אידאולוגיה. זוהי תחושתי המסכמת לאחר שנתיים של פעילות, ואולי אפילו עוד אחד הבחין בכך לאחרונה. למעשה, אין לי כל תועלת אישית בהתנצחויות ממין זה, ואחרי הכל, מסתמן כי הרומן שלי עם ויקיפדיה די הסתיים. ‏Rex‏ • שיחה 02:04, 17 בנובמבר 2010 (IST)

אני מסכים עם יוסי ובנילה לחלוטין. אבל לצערי יש כאן ויקיפדים שכותבים בסגנון בוטה ובכך מונעים דיון ראוי לשמו. לכך אני לא יכול להסכים. היהדות המקורית - שיחה 23:24, 16 בנובמבר 2010 (IST)

"תכנון תבוני אינו אמונה בריאתנית" - בצירוף מקרים אלוהי בדיוק כתבתי את הערך "המרכז הלאומי לחינוך מדעי" ושם הבאתי דוגמה לכך שאפילו אנשי התכנון התבוני מודים בכך שתכנון תבוני זהה לבריאתנות. ארחיב בהמשך בערכים נוספים שאכתוב בנושא, בעיקר על פסיקת בית המשפט ב"קיצמילר נגד דובר" (אנ'). אהוד אמיר - שיחה 17:17, 24 בינואר 2014 (IST)

בעיות בערךעריכה

מכיוון שהדיון למעלה הפך להתנצחות ילדותית אני פותח כאן חטיבה שבה ננסה לדון באמת בבעיות בערך. אני מזהיר מראש. כל מי שיעבור פה להתקפה אישית, ובייחוד לעג לדעה או אמונה של אחר ייחסם ליום. אלו בעיות עיקריות שאני רואה מרפרוף בלתי מעמיק בערך:

  1. תכנון תבוני אינה גישה בריאתנית לפי ההגדרה בערך בריאתנות, ולמעשה גם לפי המשך ההקדמה עצמה.
  2. חוסר הפרדה בין אבולוציה לאביוגנזה. טעות נפוצה היא לחשוב שתורת האבולוציה עוסקת בראשית החיים, אך אין זה כך. תורת האבולוציה מאפשרת להבין את התפתחות המינים בהינתן קיומה של צורת חיים אחת לפחות. היא אינה מסבירה מהיכן הגיע צורת החיים הראשונה ולשם כך יש תאוריות אחרות. על כן ההתקפה העיקרית שמוצגת על תורת האבולוציה בערך, כלל אינה התקפה על תורת האבולוציה. אם זאת, תכנון תבוני עדין תוקף את האבולוציה כי הוא כולל את האמונה שהאל מנחה את התהליך (בשונה לדוגמה מאבולוציה תאיסטית).
  3. איני חושב שיש לסווג את התכנון התבוני כאמונה, כי הטיעון העומד מאחוריה הוא לכאורה לוגי.
  4. הטעות של הויל אכן נקראת ככה בספרות בנושא.

אתם מוזמנים להוסיף הערות נוספות ונבחן דרכים לשיפור. דניאל ב. 23:49, 16 בנובמבר 2010 (IST)

לגבי 4 - הייתי מציע לפרק את המוקש ולכתוב שטענתו של הויל "ידועה בקרב מתנגדיה כ"טעות של הויל". אחרת יש כאן אמירה של ויקיפדיה שהויל טועה. --בנילה - שיחה 23:54, 16 בנובמבר 2010 (IST)
כשאנחנו כותבים על "קודש הקודשים" האם יש אמירה של ויקיפדיה שזהו אכן דבר קדוש ביותר? אין זו אשמתנו שלמושג יש שם לא נייטרלי. אנחנו רק מצטטים אותו. דניאל ב. 00:03, 17 בנובמבר 2010 (IST)

אכן ויקיפדיה איננה מביעה את דעתה לגבי "קודש הקדשים". אולם כל הויקיפדים מסכימים כי על פי כל חוקרי הדת היהודית אין מחלוקת כי המקום הוא אכן קודש קדשים. מה שאין כן לגבי "הטעות של הויל", יש מחלוקת גדולה לגבי ביטוי זה לא רק בין הויקיפדים אלא אף בין החוקרים העוסקים בתחום.

אין ספק שמתנגדיו של הויל בחרו בביטוי קליט וכל כך החלטי כדי לשוות לסברתם (ואני אומר לטעותם) אמת צרופה. לצערי, אנו משחקים לידי התנהגותם הדמגוגית. היהדות המקורית - שיחה 00:12, 17 בנובמבר 2010 (IST)

"יש מחלוקת גדולה לגבי ביטוי זה....בין החוקרים העוסקים בתחום", "משחקים לידי התנהגותם הדמגוגית (=של החוקרים)", "רבים וטובים סברו וסוברים כי האתאיסטים הם חולי נפש". איני רואה צורך נוסף להגיב לפנינים אלו. ‏Rex‏ • שיחה 01:39, 17 בנובמבר 2010 (IST)
איזו מסכנות, אין לך תשובות ענייניות (כי אתה חסר יכולת כנראה) אז אתה מנסה להיות מצחיק. תשמע, גם חוש הומור אין לך. משתתף בצערך. היהדות המקורית - שיחה 01:51, 17 בנובמבר 2010 (IST)
בהתאם לאזהרה שנתתי מראש בראש דיון זה, חסמתי אותך לשעתיים בעקבות תגובה זו. החסימה הבאה תהיה ליום. המשתמש כבר חסום. רקס, אמנם רק ציטטת דברים, אולם ברור שמטרתם היתה לעג. אני מציע שתמחק את הדברים שאינם תורמים לדיון. לתגובה נוספת כזאת אהיה בפחות סובלני. דניאל ב. 12:52, 17 בנובמבר 2010 (IST)
וחזרה לדיון: "על פי כל חוקרי הדת היהודית אין מחלוקת כי המקום הוא אכן קודש קדשים" - זה ממש לא נכון. תתפלא אולי לשמוע אבל חוקרי יהדות רבים אינם סבורים כך. למעשה הם כלל לא חושבים שיש דבר כזה "קדוש". "יש מחלוקת גדולה לגבי ביטוי זה לא רק בין הויקיפדים אלא אף בין החוקרים העוסקים בתחום" - שוב אתה טועה. יש הסכמה רחבה בהקהילה המדעית שזו אכן טעות. דניאל ב. 12:52, 17 בנובמבר 2010 (IST)
לדעתי, אתה בכלל לא הבנת את מר "היהדות המקורית". הוא התכוון לומר לך שכל חוקרי הדת סבורים שעל פי הדת היהודית אין מחלוקת כלל שהמקום הוא קדוש. לעומת זאת, לגבי "הטעות של הויל", רבים בקהילה המדעית סבורים שדוקא הויל צודק.שרון

4. ייחוס הכינוי "הטעות של הויל" לנימוק עצמו הוא שגיאה. גם בפי המתנגדים, "הטעות של הויל" אינו הכינוי לנימוק, אלא לכשל הלוגי שהם סבורים שטמון בו. עוזי ו. - שיחה 21:13, 18 בנובמבר 2010 (IST)

מכאן הוסרה תרומת משתמש חסום לצמיתות. יוסישיחה 11:12, 19 בנובמבר 2010 (IST)

אני מצטרף לדברים הנ"ל ויש לתקן את פתיחת הערך, כי הרי ברור שלא מדובר כאן ב"אמונה". אגב, אני בהחלט נגד סתימת הפיות שנעשתה כאן, זה לא מתאים לויקיפדיה. בברכה, המומחה.

מה זה "זה לא מתאים לויקיפדיה"? אם זה נעשה, סימן שכך רצה "התכנון התבוני". מי אתה שתגיד איך להנחות את העולם? דוד שי - שיחה 00:44, 1 בדצמבר 2010 (IST)

א. ויקיפדיה אמורה להיות ניטרלית ולא מגמתית. ב. אני לא מנחה את העולם. פשוט אכפת לי מאמינותה של ויקיפדיה יותר ממך (לאור סגנון תגובתך שמוכיח כי אתה מנסח את הערך בצורה מגמתית). המומחה.

גם ריצ'רד דוקינס לא יכול להצביע על תהליך אבולוציוני כלשהועריכה

ריצ'רד דוקינס נשאל האם הוא יכול להצביע על מקרה אחד של מוטציה או של תהליך אבולוציוני אחר שהביא לתוספת במידע הגנטי. הוא לא יכל להצביע אפילו על מקרה אחד!!! לא מאמינים לי? הנה המקור http://www.youtube.com/watch?v=zaKryi3605g&feature=player_embedded בברכה, המומחה.

קודם כל מהי תוספת במידע הגנטי? מה המשמעות של המושג הזה ומתי האבולוציה חוזה את קיומו? שנית, ברור מהסרטון שדוקינס עונה לשאלה. לא יודע אם זו התשובה שכיוונו אליה (כי כאמור יש להסביר טוב יותר את השאלה) אבל בוודאי שזה לא כפי שאתה טוען. דניאל ב. 00:11, 1 בדצמבר 2010 (IST)
כל יצור חי הוא "תוספת במידע הגנטי". הסבר קצת יותר מפורט של האירוע אפשר למצוא כאן. עוזי ו. - שיחה 00:39, 1 בדצמבר 2010 (IST)

עריכת המבואעריכה

הסבר לשינויים האחרונים: ראשית, אם התוכן אינו מוסכם יש לדון בו לפני הכתיבה ולא להיפך. שנית, למלה "תאוריה" יש משמעות. ושלישית, ה"הסכמה" לכלול את לימודי התכנון התבוני (אם יש כזו ואם יש דבר כזה) אינה שייכת למבוא. עוזי ו. - שיחה 20:50, 11 בדצמבר 2010 (IST)

עוזי, למיטב ידיעתי המבוא החדש אינו נכון מבחינה עובדתית. למשל המשפט: "טענה הגורסת כי היקום תוכנן על ידי ישות תבונית אך יצא אל הפועל באופן אבולוציוני". ראשית, המילים "באופן אבולוציוני" מוטעות כאן כי אפילו הקונצנזוס המדעי לא טוען שהגלקסיות או מערכת השמש נוצרו "באופן אבולוציוני". המילה אבולוציה לרוב שמורה במדע להתפתחות החיים לאחר שהופיעו. שנית, גם אם נתייחס להופעת המינים הביולוגים בלבד, אין זה נכון שלפי תפיסת התכנון התבוני הם התפתחו באופן אבולוציוני. למעשה, רובם הגדול של אנשי מכון דיסקברי מקפידים מאוד לא להגיד איך לדעתם נוצר היקום או התפתחו החיים (וזאת על מנת לאפשר לבריאתנים מסורתיים להגדיר את עצמם כתומכי תכנון תבוני). כל מה שתפיסת התכנון התבוני טוענת במוצהר הוא שלא ייתכן שהחיים נוצרו ללא עזרתו של מתכנן תבוני. אכן ישנו מיעוט בקרב אנשי מכון דיסקברי כמו מייקל ביהי, אשר מסכים עם רעיון המוצא המשותף של כל המינים, אך אפילו לגביו קשה להשתמש במונח "באופן אבולוציוני" כי הוא טוען שהתפתחות המינים מן האב הקדמון נוצרה ע"י המתכנן התבוני (אשר לאמונתו הוא האל הנוצרי) ולא באמצעות המנגנונים האבולוציונים של ברירה טבעית וסחף גנטי. אך גם ביהי הקפיד להצהיר על דוכן העדים במשפט קיצמילר-דובר שזוהי דעתו האישית בלבד, וכי יש מגוון דעות בין תומכי התכנון התבוני בנושא זה. בפועל "מגוון הדעות" במכון דיסקברי כנראה נוטה בחוזקה לכיוון "בריאתנות ארץ צעירה". H. sapiens - שיחה 00:28, 12 בדצמבר 2010 (IST)
עוזי - עד כמה שידוע לי, לא הוספתי אלמנטים שנויים במחלוקת. מה חוסר ההסכמה שלך עם המילה "תאוריה"? האם לא מדוייק לומר שבעיני האנשים שתומכים בהסבר הזה, תכנון תבוני הוא תאוריה מדעית השווה בערכה לתאורית האבולוציה של דרווין? לגבי הנושא החינוכי, אני חושבת שזה לא רק שייך אלא מהותי. "תכנון תבוני", כמו גם "בריאתנות", הם מונחים שהפכו לרלוונטיים עבור הציבור הרחב אך ורק בגלל המאבק האינטנסיבי של ארגונים מסויימים להכניס רעיונות אלה לכיתות המדע.
ספיאנס - אני מציעה לפתוח בשורה: "תכנון תבוני היא טענה הגורסת כי היקום תוכנן על ידי ישות תבונית, ובמקביל, כי לא מן הנמנע שתכנון זה יצא אל הפועל באופן שהצריך את התפתחותם האבולוציונית של כל צורות החיים." לגבי השאר, כתוב שתומכי התכנון התבוני דוחים את כל רעיון ה"אקראיות" שבאבולוציה (שורה אחרונה). InbalabnI - שיחה 01:00, 12 בדצמבר 2010 (IST)
כפי שאמר עוזי, למילה תאוריה פירוש מילוני מסוים. לא ניתן לכופף פירוש זה לעמדתו של פלוני שחושב לעצמו את מחשבותיו. גילגמש שיחה 08:24, 12 בדצמבר 2010 (IST)
אני מתקשה להבין את פירוש המלים "תוכנן על ידי ישות תבונית אך יצא אל הפועל באופן אבולוציוני". אני, למשל, תכננתי שירד היום גשם, אלא שהתוכנית יוצאת לפועל באופן השגרתי של עננים ורוח ורמזורים מהבהבים. לזה הכוונה? עוזי ו. - שיחה 09:43, 12 בדצמבר 2010 (IST)
ענבל, אני אנסה להסביר למה הביטוי "התפתחות אבולוציונית" מטעה כאן. הטענה המרכזית של כל אנשי התכנון התבוני כולל מייקל ביהי היא ש"מקרואבולוציה" (מונח שעל פי הפירוש שלהם מתייחס להתפתחות האבולוציונית של כל מערכת מורכבת או איבר משמעותי) היא בלתי-אפשרית, ומכאן המסקנה שלהם שהתערבות מתכנן תבוני היתה הכרחית. במדע, המונח המקובל להתפתחות של המינים זה מזה (מבלי להתייחס למנגנון או למתכנן שגרמו לכך) הוא "המוצא המשותף" (common descent). לכן יהיה מדוייק יותר לכתוב משהו כמו "טענת התכנון התבוני אינה שוללת במוצהר את האפשרות של יקום בן מיליארדי שנים, או את המוצא המשותף של כל המינים החיים". עם זאת היה רצוי להבהיר לקורא שבפועל כמעט כל הטיעונים של אנשי מכון דיסקברי עוסקים בביקורת על האספקטים השונים של תורת האבולוציה, כולל ביקורת על המוצא המשותף ועל גיל היקום אצל כמעט כולם חוץ ממייקל ביהי, ולא בפיתוח תאוריות של איך ומתי התרחש התכנון התבוני. לגבי האקראיות שמכונה דרוויניזם, גם זה לדעתי ניסוח לא מדוייק. המונח "דרוויניזם" משמש את אנשי מכון דיסקברי (ואת רוב הבריאתנים בארה"ב) כשם לתורת האבולוציה, תוך ערפול העובדה שתורת האבולוציה המודרנית כבר התקדמה הרבה מעבר לתורת דרווין המקורית. בפועל מה שאנשי התכנון התבוני מכנים "אקראיות" הוא למעשה חוסר-תכנון, ובקונצנזוס המדעי נחשב לצירוף של תהליכים דטרמיניסטים כמו חוקי טבע וברירה טבעית עם תהליכים אקראיים באמת, כמו מוטציה וסחף גנטי. H. sapiens - שיחה 10:48, 12 בדצמבר 2010 (IST)
שניכם מתייחסים לביטויים שלא אני הכנסתי לטקסט. ספיאנס, אני מציעה שתנסה לנסח את המבוא בתמציתיות כמיטב יכולתך בצירוף הפרטים שרשמת, ללא להפחית מהמידע שכבר נמצא שם. אם יש מונחים מדוייקים או ברורים יותר, צריך להשתמש בהם. עוזי, בתשובה לשאלתך, אני חושבת שהדרך הפשוטה ביותר לומר את זה היא שאלוהים לא עושה "הוקוס פוקוס", ולכן, במסגרת המציאות הפיזית שאלוהים ברא, אבולוציה היא הדרך שנבחרה לישום תוכניתו של אלוהים. לפי דבריו של ספיאנס, יש להוסיף כי אלוהים לא רק מתכנן אלא גם משגיח ומתערב בתהליך האבולוציה, אך בכל זאת האבולוציה ממשיכה להתפתח באופן עצמאי. InbalabnI - שיחה 11:02, 12 בדצמבר 2010 (IST)
אני אנסה לכתוב גרסה מהירה שלי. אגב, אני לא יודע אם זה מה שעוזי כיוון אליו, אך את השאלה שלו בדיוק נשאל ביהי על דוכן העדים במשפט קיצמילר-דובר, והוא אכן נאלץ להודות שם שהמינוח היותר מדוייק לעמדת התכנון התבוני יהיה "תכנון והוצאה לפועל תבוניים". בכלל הפרוטוקול של משפט דובר הוא חומר מבדר ומרתק :) H. sapiens - שיחה 11:21, 12 בדצמבר 2010 (IST)
לפי התאור הזה, תכנון תבוני הוא התאוריה האבולוציונית המקובלת, ובסופה "נ.ב. יש אלוהים". עוזי ו. - שיחה 11:58, 12 בדצמבר 2010 (IST)
הנה הטיוטה שלי למבוא. השתדלתי להיות עובדתי ככל האפשר, ולמיטב ידיעתי קל מאוד למצוא מקורות טובים להכל:

תכנון תבוני (Intelligent Design) היא טענה הגורסת כי היקום והחיים הם מורכבים מדי מכדי להתפתח מעצמם, ועל כן היו חייבים להעזר, לכל הפחות, בהתערבותה הפעילה של ישות תבונית. משל השעון, אשר פותח על ידי הכומר האנגליקני ויליאם פיילי בספרו "תאולוגיה טבעית" (1802), הוא משל החביב על חסידי התכנון התבוני: אם אדם מוצא שעון על האדמה, הם שואלים, מה יותר סביר, שנניח כי הוא נוצר באופן בלתי-מכוון באמצעות כוחות טבע, או שמא יוצר חכם יצר ועיצב אותו, לשם תכלית שאנו משתמשים בה? בניגוד לתפיסות בריאתניות מסורתיות, עמדת התכנון התבוני המודרנית איננה שוללת במוצהר את האפשרות של יקום בן מיליארדי שנים, או את המוצא המשותף של כל המינים החיים. עם זאת היא לרוב איננה מצהירה כיצד הם כן הופיעו, ובכך מאפשרת לבריאתנים מסורתיים להגדיר את עצמם כתומכי תכנון תבוני. העמדה גם לעתים קרובות נמנעת מלשער מיהו המתכנן התבוני, האם הוא כוח עליון ואם כן איזה, ומתמקדת במקום זאת בביקורת על תורת האבולוציה המודרנית ועל תאוריות מדעיות למוצא החיים. הטיעון האופייני לתכנון התבוני המודרני לרוב מציג חישוב להסתברות של מערכת ביולוגית מורכבת כלשהי להתפתח מעצמה ללא תכנון, ומוצא שתוצאת החישוב היא כל-כך בלתי-סבירה, עד שהחלופה ההגיונית היחידה היא הנחת ישות שתכננה ובנתה את המערכת באופן מכוון ותכליתי.

המונח "תכנון תבוני" נטבע בסוף שנות השמונים על-ידי תאולוגים, הוגי דעות ואנשי מדע נוצרים במכון דיסקברי, מכון שמרני בארה"ב הקשור בעיקר עם מוסדות דת אוונגליסטים. טענת התכנון התבוני נחשבת בעיני תומכיה לתאוריה מדעית לגיטימית, ומכון דיסקברי פועל להוספת לימודי התכנון התבוני לצד לימודי תורת האבולוציה בשיעורי המדעים בבתי הספר בארצות הברית, מה שהצית מחלוקת ציבורית ומשפטית מתמשכת בארה"ב וברחבי העולם. בארה"ב מוסדות מדעיים רשמיים כמו האקדמיה הלאומית למדעים מתייחסים בפרסומים שלהם אל התכנון התבוני כאל טענה בריאתנית פסבדו מדעית, וב-2005 פסק בית משפט פדרלי שהתכנון התבוני הוא דת ולא מדע, וככזה אין ללמד אותו בשיעורי מדעים. בית המשפט גם קיבל במידה רבה את טענות התביעה כי המונח "תכנון תבוני" הומצא בעיקרו מסיבות משפטיות על מנת להחליף את המונח "מדע הבריאה", בעקבות הפסיקות התקדימיות בשנות ה- 80 נגד לימודי מדע הבריאה בבתי-הספר, וכי מרבית תומכי התכנון התבוני הם למעשה בריאתנים מסורתיים במסווה. למרות פסיקה זו המחלוקת בנושא לא שככה בשנים האחרונות. H. sapiens - שיחה 12:47, 12 בדצמבר 2010 (IST)

אני מציע להקדים את הטיעון ההסתברותי (העקרוני) למשל השעון. עוזי ו. - שיחה 12:53, 12 בדצמבר 2010 (IST)
אין בעיות מבחינתי, תשתמשו בטקסט איך וכמה שנראה לכם. אני לא חושב שיהיה לי זמן לעבוד על הערך בעצמי. H. sapiens - שיחה 19:29, 12 בדצמבר 2010 (IST)
אכן, על פי הבנתי, ניתן לומר ש"תכנון תבוני הוא התאוריה האבולוציונית המקובלת, ובסופה 'נ.ב. יש אלוהים'", אך מצד שני גם אפשר לומר שזאת בריאתנות שאומרת "נ.ב. אלוהים התעכב כמה מיליוני שנים על דינוזארים" (ראה את התמונה בערך). הבעיה היא שלא במקרה, תומכי הגישה הזאת משאירים הרבה מקום לפרשנות אישית כדי שלא להיתפס בלשון על-ידי אף צד. אני חושבת שהנקודה שספיאנס העלה משמעותית - הטיעון שקיים תהליך אבולוציוני טבעי לכאורה, אך אלוהים יכול בכל רגע להתערב בו באופן על-טבעי - פה כנראה קבור הכלב. לדעתי, מה שספיאנס כתב פשוט פנטסטי, אבל צריך לזקק את זה למבוא ברור ותמציתי. אין ספק שרוב הפסקה השניה מתאים כבר לתוכן הערך עצמו. InbalabnI - שיחה 22:14, 12 בדצמבר 2010 (IST)
אני שוב מתקשה עם הפעלים. מה פירוש "להתעכב על"? ולשם מה גלגלה האבולוציה המונחית לפיו של הטירנוזאורוס הצמחוני שיניים כל-כך לא מתאימות למשימתן? עוזי ו. - שיחה 22:20, 12 בדצמבר 2010 (IST)
עוזי, אתה שואל את השאלות האלה כאילו באנו לכתוב בתור חסידי הרעיון. לא נראה לי שמישהו מהנוכחים מסכים עם קו המחשבה שמתואר בערך, או מבין את צורת ההיגיון שמנחה את מי שמסכים. InbalabnI - שיחה 16:28, 13 בדצמבר 2010 (IST)

לעוזי, הטירנוזאור היה טורף, כך שאין מקום לתמיהתך. ובכלל, לא ראוי לאדם משכיל וחכם כמוך לחשוב שהכל נוצר באקראיות , גם אם תאמין שהיקום הוא בן מיליוני שנים (הגם שאין שום הוכחה אמיתית לכך, כיוון שמן הסתם היו אסונות טבע עולמיים כדוגמת "המבול" ש"הזקינו" את העולם בשנים רבות, עד כי נדמה לנו שהוא בן מיליוני שנים. לדוגמא, בת כמה העיר הירושימה לפני ההפצצה, ובת כמה היא אחרי ההפצצה?). בברכה, המומחה.

פסקת הביקורתעריכה

הורדתי מפסקת הביקורת חצי פסקה שעסקה באבולוציה שאינה הנושא כאן. כן הורדתי ציטוט של אליה ליבוביץ שעסק בדרוויניזם וראיית העולם של הדרוויניסטים. יש להם ערכים משלהם. עדירל - שיחה 17:37, 16 במרץ 2011 (IST)

תכנון תבוני כמסווה לבריאתנותעריכה

נרי, עריכתך האחרונה מסתמכת על פס"ד קיצ'מילר, אך ההערה עדין מפנה לעדות ולא לפסק הדין. מהעדות גם לא ברורים כל הפרטים שנוספו בעריכה, כמו שהמשפט התמקד בספר אחד, בו נערכו שינויים בדיוק בשנת 87. בברכה, משתמש כבד - 19:50, 12/11/12

הקישור לא מפנה לעדות, אלא ל-MEMORANDUM OPINION שעליו חתום השופט עצמו. אני לא בקי במינוח המשפטי האמריקאי או הישראלי, אך דומני שזה מה שנהוג לקרוא אצלנו הנימוקים לפס"ד או משהו כזה. צר לי שהשופט לא כותב ברור כמו עורך בויקיפדיה, אך אם תעיין בעמודים 31-35 שמצויינים בהערת השוליים, הספר Pandas הוא הספר שבו התמקד המשפט, ו-Edwards זה הפס"ד נגד לימודי בריאתנות משנת 1987. H. sapiens - שיחה 22:38, 12 בנובמבר 2012 (IST)
איפה מופיע ה- "MEMORANDUM OPINION"? כותרת הדף היא "Forrest's Testimony: "Creationism" and "ID"". בברכה, משתמש כבד - 23:03, 12/11/12
אופס, סליחה. הקישור החדש לא נשמר לי משום מה. איך עכשיו? H. sapiens - שיחה 00:04, 13 בנובמבר 2012 (IST)
מצויין, תודה. אומנם כותרת הפיסקה החדשה, שהוא גם כותרת הדיון הזה, אינה ניטרלית לדעתי. אני מציע להחליפה בתכנון תבוני ובריאתנות. בינתיים בעקבות ההבחנה (המקובלת) של השופט בין 'בריאתנים' ל'בריאתני עולם צעיר' הכנסתי מספר תיקונים במקומות אחרים בערך. בברכה, משתמש כבד - 00:59, 13/11/12
חזרה לדף "תכנון תבוני".