שיחה:The Once and Future Liberal: After Identity Politics
תגובה אחרונה: לפני 3 שנים מאת Eman בנושא סקירה מקיפה על הספר
סקירה מקיפה על הספר עריכה
- דביר שוורץ, "לקחת את הזהות ברצינות", השילוח, 8, פברואר 2018
הכתבה הנ"ל מהווה סקירה מקיפה ומעמיקה על הספר נשוא הערך.
כל מי שחושב שיש חשיבות אנציקלופדית מובהקת להוסיף את הכתבה ל"קישורים חיצוניים" בערך, מוזמן להעתיק את הכתבה לשם.
- בברכה בן נחום - שיחה 19:11, 19 במאי 2020 (IDT)
העתקה עריכה
הועתק מהדף "משתמש:בן נחום/הצעות לתרומות ודיון על חשיבות תרומות ישנות/הצעות לתרומות חדשות לשבוע שהחל ב-31 במאי 2020"
חוזר על הצעת העריכה מהשבועות הקודמים מאחר ו משתמש:Dovno ומשתמש:Eman טרם ענו - לאחר שהקהילה הכירה בחשיבות הערך לאחר שנקבע שהערך יישאר במרחב הערכים:
דביר שוורץ, "לקחת את הזהות ברצינות", השילוח, 8, פברואר 2018
מציע להוסיף ב"קישורים חיצוניים" בערך The Once and Future Liberal: After Identity Politics (אני כתבתי).
- בן נחום - שיחה 16:20, 5 ביוני 2020 (IDT)
- זה מוגזם לומר ש"הקהילה הכירה בחשיבות הערך". כל מיני אוטומטים שצריכים קריטריונים מנותקים מהמציאות בשביל להחליט בשבילם, אמרו שלפי הקריטריונים האלה הערך יכול להשאר. בחירוק שיניים אני מסכים להוספת הקישור ב"קישורים חיצוניים". רק תעשה טובה. תפסיק לכתוב דברים בסגמנון שמישוה כך וכך "עמד על חשיבותו". אנחנו כותבים ערך. לא דיון חשיבות. eman • שיחה • ♥ 18:19, 8 ביוני 2020 (IDT) eman • שיחה • ♥ 18:19, 8 ביוני 2020 (IDT)
סוף העתקה
חשיבות הספר עריכה
הפניתי לכותב הערך, בן נחום את השאלות הבאות:
א. בכמה עותקים נמכר הספר? רמז - הוא מופיע ברשימת רבי המכר של אמזון ....אבל במקום ה-Amazon Best Sellers Rank: #394,136
עדכון : מקום 419,937 --Yoavd • שיחה 08:13, 21 במאי 2020 (IDT)
הקישור לרשימת רבי המכר של אמזון
ב. תאר בבקשה את תרומתו הנשגבת של הספר, שמצדיקה כתיבת ערך עליו.
ג. אני מניח שקראת באופן מעמיק את הספר - אנא כתוב בבקשה כמה זמן השקעת בסיכום הספר שקראת ומה הפקת מקריאתו.
--Yoavd • שיחה 20:01, 20 במאי 2020 (IDT)
- בשלב זה לא התרשמתי שיש לספר חשיבות. דוד א. - שיחה 06:51, 21 במאי 2020 (IDT)
- בדף ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכים/ספרים נקבעו הקריטוריונים שבהתקיים אחד מהם הערך זכאי לספר. לענייננו רלוונטי הקריטוריון דלהלן: ”הספר הוא בעל חשיבות תרבותית או ספרותית יוצאת דופן – על כך צריך להעיד גורם חיצוני כלשהו – ביקורת בעיתון או באתר אינטרנט, כתבה על הספר או על הסופר הקובעת זאת בפירוש, וכיוצא בזה.”
- Fareed Zakaria(אנ) תיאר את "חשיבותו התרבותית היוצאת דופן של הספר" ב-CNN:
”זה ספר נגיש שהוא קריאה חיונית לכל מי שרוצה להבין איך הגענו לעידן טראמפ ולאן הולכים הדמוקרטים מכאן”[1] - Rod Dreher (אנ) תיאר את "חשיבותו התרבותית היוצאת דופן של הספר" ב-The American Conservative(אנ) :”אף על פי שזה ספר שנכתב על ידי דמוקרט ליברלי לדמוקרטים ליברלים, כל שמרן שאכפת לו מהעתיד של הפוליטיקה האמריקאית צריך לקרוא אותו... קריאת חובה”[1].
- Fareed Zakaria(אנ) תיאר את "חשיבותו התרבותית היוצאת דופן של הספר" ב-CNN:
- בדף ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכים/ספרים נקבעו הקריטוריונים שבהתקיים אחד מהם הערך זכאי לספר. לענייננו רלוונטי הקריטוריון דלהלן: ”הספר הוא בעל חשיבות תרבותית או ספרותית יוצאת דופן – על כך צריך להעיד גורם חיצוני כלשהו – ביקורת בעיתון או באתר אינטרנט, כתבה על הספר או על הסופר הקובעת זאת בפירוש, וכיוצא בזה.”
- במענה לשאלותיו של יואב, כשיש "גורם חיצוני כלשהו" שמעיד על "חשיבותו התרבותית היוצאת דופן של הספר" (כנ"ל), כבר אין צורך להראות מכירה במספר עותקים גדול במיוחד. השקעתי המון זמן בסיכום הספר, והפקתי מקריאתו הבנה מעמיקה יותר על התפיסה בה 'אינטלקטואל דמוקרטי' תומס את המציאות בארה"ב בעידן הנוכחי... בן נחום - שיחה 08:41, 21 במאי 2020 (IDT)
- אגב, גם בויקיפדיה האנגלית יש ערך (קצר) על הספר הזה.
יש מקום להפריה הדדית בין הגירסה העברית לגרסה האנגלית) בן נחום - שיחה 08:45, 21 במאי 2020 (IDT)- שתי הערות:
- בן נחום, לדעתי הציטוטים האלו בני שורה אחת מאמזון אינם עונים על הקריטריונים בפני עצמם ולא מלמדים דבר על החשיבות התרבותית של הספר.
- מצד שני, הביקורות המקיפות באתרים של הניו יורק טיימס, Vox, הגארדיאן, והוול סטריט ג'ורנל עונות על הקריטריון של: "טור ביקורת בעיתון יומי גדול המתייחס אליו בפירוט, יחשב כהוכחה לחשיבות ספרותית".
- Dovno - שיחה 10:25, 21 במאי 2020 (IDT)
- שתי הערות:
- אגב, גם בויקיפדיה האנגלית יש ערך (קצר) על הספר הזה.
- בן נחום כתבת "השקעתי המון זמן בסיכום הספר" - האם קראת אותו? --Yoavd • שיחה 09:54, 21 במאי 2020 (IDT)
- כמובן. בן נחום - שיחה 11:52, 21 במאי 2020 (IDT)
- כמה זמן לוקח לכתוב 500 מילים, כשהסיכום הוא בסופו של דבר ארבעה משפטים שבהם מופיע הביטוי "מנסה להסביר"? Keren - WMIL - שיחה 14:10, 21 במאי 2020 (IDT)
- במענה לשאלותיו של יואב, כשיש "גורם חיצוני כלשהו" שמעיד על "חשיבותו התרבותית היוצאת דופן של הספר" (כנ"ל), כבר אין צורך להראות מכירה במספר עותקים גדול במיוחד. השקעתי המון זמן בסיכום הספר, והפקתי מקריאתו הבנה מעמיקה יותר על התפיסה בה 'אינטלקטואל דמוקרטי' תומס את המציאות בארה"ב בעידן הנוכחי... בן נחום - שיחה 08:41, 21 במאי 2020 (IDT)
- Dovno נראה לי שצריך להבדיל בין חשיבות ספרותית לבין חשיבות אנציקלופדית של ספר לוויקיפדיה העברית. העובדה שיש לספר ערך בשפה אחרת ושנכתב עליו בעיתונים חשובים באנגלית לא בהכרח מעידה על הרלוונטיות שלו לקוראי ויקיפדיה העברית. מצאתי מעט מאוד ערכים על ספרים שהשם שלהם לא בעברית - לרובם יש חשיבות היסטורית ברורה או שהם עוסקים בנושא שרלוונטי לקוראי ויקיפדיה העברית (כמו זה). חלקם אגב תורגמו לעברית. הספר היחידי שראיתי שדומה לערך הנוכחי הוא La France périphérique. ספר שלא תורגם לעברית, שלא נסקר בעיתון בעברית, שאינו עוסק בנושא שיש לו זיקה ברורה לקוראי ויקקפדיה העברית ושלמעשה לא נכתבה עליו עדיין מילה אחת בעברית - האם ראוי שיהיה לו ערך בוויקיפדיה העברית?Keren - WMIL - שיחה 13:12, 21 במאי 2020 (IDT)
- יש הרבה מאוד ערכים על נושאים שלא נכתב עליהם בעיתונים בעברית (האם נכתב בעברית על ראש הממשלה הראשון של אינדונזיה והאם זה "מעניין" את קוראי העברית?). קיום הערך בוויקיפדיה זרה לא מעלה ולא מוריד מבחינתי. מה שרלוונטי הוא שיש לנו קריטריונים אחידים להחליט אם לערך על ספר יש חשיבות אנציקלופדית, והסעיף המדבר על "טור ביקורת בעיתון יומי גדול המתייחס אליו בפירוט" לא הוגבל ל"עיתון יומי גדול הכתוב בעברית". Dovno - שיחה 13:27, 21 במאי 2020 (IDT)
- להשוות חשיבות של ראש מדינה לחשיבות של ספר זה השוואה בין תפוחים לאופניים. אפשר לעשות השוואה כזו (לתפוח אין גלגלים, אופניים לא גדלים על עצים) אבל זה לא מקדם אותנו לשום מקום. אני גם לא אמרתי מה מעניין את הקוראים אלא דיברתי על רלוונטי לוויקיפדיה העברית. אם הספר היה נכתב בפולנית, והיה עוסק בפוליטיקה הפולנית והיה נסקר בעיתונות הפולנית האם עמדתך היה זהה? Keren - WMIL - שיחה 13:39, 21 במאי 2020 (IDT)
- כל עוד אלו הקריטריונים המפורשים שקבעה הקהילה? ודאי. Dovno - שיחה 13:41, 21 במאי 2020 (IDT)
- מצטרף ל-Dovno. הספר עומד בקריטריונים שקבעה הקהילה, וזו ויקיפדיה העברית ולא הישראלית, ואין מקום לאבחנה בין ספר אמריקאי לספר ישראלי. Lostam - שיחה 14:16, 21 במאי 2020 (IDT)
- המילה ישראלי לא הופיעה בשום מקום בדבריי. נראה לי שכולנו כאן כדי לכתוב אנציקלופדיה איכותית, חוץ מבן נחום שבא לכתוב ערכים כדי להכניס קישורים להשילוח, ומצא דרך לעשות זאת על ידי ניצול הרף הנמוך כל כך לגבי ספרים. לפי דברייך, לכאורה מספיק שנכתבה על הספר ביקורת בעיתון יומי כלשהו בעולם. Keren - WMIL - שיחה 14:27, 21 במאי 2020 (IDT)
- זה בגדול המצב לא לדבריי או לדברי Dovno, אלא על פי הקריטריונים המקלים שהקהילה החליטה לאמץ. Lostam - שיחה 14:29, 21 במאי 2020 (IDT)
- להבנתי הקריטריונים מתייחסים לספרים שיצאו לאור לראשונה בישראל (לפחות זו ההחלטה בפרלמנט) ולכן לא מחייבים במקרה זה. Keren - WMIL - שיחה 17:17, 21 במאי 2020 (IDT)
- זו נקודה מעניינת ולא הייתי מודע להיסטוריית קביעת המדיניות. אני רואה שלאורך השנים עורכים שונים שינו (לפעמים על דעת עצמם, לפעמים לאחר דיון במזנון) את הקריטריונים, אולם זה בניגוד לנוסח שנקבע בזמנו בפרלמנט. אפתח על זה דיון במזנון. Dovno - שיחה 18:08, 21 במאי 2020 (IDT)
- אין לי דעה על חשיבות הספר, והדעות לכאן ולאן נשמעות סבירות. יש לי דעה לגבי ההתבטאות הופגענית של Keren - WMIL, שלא עולות בקנה אחד עם כללי ההתנהגות בין חברי הקהילה ולא מניחות כוונה טובה. ברור שבן נחום חשב שהספר ראוי לערך לפי הכללים, וראוי להתבטא בהתאם. יהודי מהשומרון - שיחה 08:45, 22 במאי 2020 (IDT)
- יש חשיבות בגלל שהוא עובר את סעיף 3. Euro know - שיחה 09:54, 23 במאי 2020 (IDT)
- אין לי דעה על חשיבות הספר, והדעות לכאן ולאן נשמעות סבירות. יש לי דעה לגבי ההתבטאות הופגענית של Keren - WMIL, שלא עולות בקנה אחד עם כללי ההתנהגות בין חברי הקהילה ולא מניחות כוונה טובה. ברור שבן נחום חשב שהספר ראוי לערך לפי הכללים, וראוי להתבטא בהתאם. יהודי מהשומרון - שיחה 08:45, 22 במאי 2020 (IDT)
- זו נקודה מעניינת ולא הייתי מודע להיסטוריית קביעת המדיניות. אני רואה שלאורך השנים עורכים שונים שינו (לפעמים על דעת עצמם, לפעמים לאחר דיון במזנון) את הקריטריונים, אולם זה בניגוד לנוסח שנקבע בזמנו בפרלמנט. אפתח על זה דיון במזנון. Dovno - שיחה 18:08, 21 במאי 2020 (IDT)
- להבנתי הקריטריונים מתייחסים לספרים שיצאו לאור לראשונה בישראל (לפחות זו ההחלטה בפרלמנט) ולכן לא מחייבים במקרה זה. Keren - WMIL - שיחה 17:17, 21 במאי 2020 (IDT)
- זה בגדול המצב לא לדבריי או לדברי Dovno, אלא על פי הקריטריונים המקלים שהקהילה החליטה לאמץ. Lostam - שיחה 14:29, 21 במאי 2020 (IDT)
- המילה ישראלי לא הופיעה בשום מקום בדבריי. נראה לי שכולנו כאן כדי לכתוב אנציקלופדיה איכותית, חוץ מבן נחום שבא לכתוב ערכים כדי להכניס קישורים להשילוח, ומצא דרך לעשות זאת על ידי ניצול הרף הנמוך כל כך לגבי ספרים. לפי דברייך, לכאורה מספיק שנכתבה על הספר ביקורת בעיתון יומי כלשהו בעולם. Keren - WMIL - שיחה 14:27, 21 במאי 2020 (IDT)
- מצטרף ל-Dovno. הספר עומד בקריטריונים שקבעה הקהילה, וזו ויקיפדיה העברית ולא הישראלית, ואין מקום לאבחנה בין ספר אמריקאי לספר ישראלי. Lostam - שיחה 14:16, 21 במאי 2020 (IDT)
- כל עוד אלו הקריטריונים המפורשים שקבעה הקהילה? ודאי. Dovno - שיחה 13:41, 21 במאי 2020 (IDT)
- להשוות חשיבות של ראש מדינה לחשיבות של ספר זה השוואה בין תפוחים לאופניים. אפשר לעשות השוואה כזו (לתפוח אין גלגלים, אופניים לא גדלים על עצים) אבל זה לא מקדם אותנו לשום מקום. אני גם לא אמרתי מה מעניין את הקוראים אלא דיברתי על רלוונטי לוויקיפדיה העברית. אם הספר היה נכתב בפולנית, והיה עוסק בפוליטיקה הפולנית והיה נסקר בעיתונות הפולנית האם עמדתך היה זהה? Keren - WMIL - שיחה 13:39, 21 במאי 2020 (IDT)
- יש הרבה מאוד ערכים על נושאים שלא נכתב עליהם בעיתונים בעברית (האם נכתב בעברית על ראש הממשלה הראשון של אינדונזיה והאם זה "מעניין" את קוראי העברית?). קיום הערך בוויקיפדיה זרה לא מעלה ולא מוריד מבחינתי. מה שרלוונטי הוא שיש לנו קריטריונים אחידים להחליט אם לערך על ספר יש חשיבות אנציקלופדית, והסעיף המדבר על "טור ביקורת בעיתון יומי גדול המתייחס אליו בפירוט" לא הוגבל ל"עיתון יומי גדול הכתוב בעברית". Dovno - שיחה 13:27, 21 במאי 2020 (IDT)