ויקיפדיה:פרלמנט/ארכיון 47

דף זה הוא ארכיון של הצבעות ודיונים שהתקיימו בפרלמנט. לארכיונים נוספים לחצו כאן. נא לא לערוך דף זה.

---

שינוי עיצוב עמוד הראשי

• תאריך תחילת ההצבעה: 00:57, 21 במאי 2009 (IDT)
• תאריך סיום ההצבעה: 00:56, 28 במאי 2009 (IDT)

הקדמה

מובאים לפניכם חמישה עיצובים לבחירת הקהילה (שישה, כולל העיצוב הנוכחי). יש לבחור את העיצוב המועדף עליכם.

• שימו לב: באפשרותכם לבחור את סדר ההעדפה שלכם באופן הבא (המחרוזת מתפרשת מימין לשמאל):
  • לדוגמה "גנ(אב)" - מעדיף את אפשרות ג' על פני אפשרות נ' על פני אפשרות "ב או א" ואותן על פני כל אפשרות אחרת.
  • לדוגמה "נ" - מעדיף את אפשרות נ' (העיצוב הנוכחי) על פני כל עיצוב אחר.
  • לדוגמה "(דה)(אבג)" - מעדיף את אפשרויות ד' או ה' על פני אפשרויות א' או ב' או ג' שעדיפות על פני אפשרות נ'.
  • אין חובה שהמחרוזת תתייחס לכל שש ההצעות. הצעות שאינן מופיעות במחרוזת כאילו דורגו בעדיפות נמוכה יותר מכל אלה שכן הופיעו, וללא העדפה כלשהי ביניהן.
  • ואם אתם כמו רבים מאיתנו - לא מבינים ולא רוצים להבין מה פירוש המחרוזות לעיל, הוסיפו את דעתכם במילים: "עיצוב א', ואם לא אז ג' ואם לא אז הנוכחית" וכד', ומישהו אחר יוסיף מחרוזת מתאימה.
• הקולות ישוקללו לפי שיטת שולצה למציאת זוכה יחיד. שיטה זו משמשת עשרות ארגונים באינטרנט, בין השאר את קרן ויקימדיה.
• ההצבעה היא על העיקרון העיצובי. לאחר בחירת העיצוב ניתן יהיה להחליף אייקונים, להוסיף ריווח, להתאים את העיצוב לכל הרזולוציות המתאימות וכדומה.

האפשרויות הן:

• העיצוב הנוכחי - אפשרות נ: קישור לעיצוב
• אפשרות א: קישור לעיצוב
• אפשרות ב: קישור לעיצוב
• אפשרות ג: קישור לעיצוב
• אפשרות ד: קישור לעיצוב
• אפשרות ה: קישור לעיצוב

דיונים קודמים

• שיחת ויקיפדיה:עמוד ראשי/עיצוב 2009

המשך הדיון

עזרה עם מחרוזות ההצבעה

Ldorfman, אם במילים "בסדר זה" בסוגריים כוונתך שאם עיצובים ד, א, ג לא ייבחרו - אתה מעדיף קודם את ב ואז את ה, המחרוזת שלך צריכה להיות "ד(אג)בה". הסוגריים מציינות אדישות בין כל האפשרויות שבתוכו. במילים אחרות: "ד > א = ג > ב > ה". ‏Yonidebest Ω Talk‏ 08:04, 21 במאי 2009 (IDT)

שאלת הבהרה - האם במקרה הספציפי שציינת "ד(אג)בה" יהיה שקול לחלוטין ל"ד(אג)בהנ"? אסי אלקיים - שיחה 10:30, 21 במאי 2009 (IDT)

כן. כל מה שלא הופיע, כאילו הופיע בסוף ללא העדפות בינו לבין עצמו. למשל "גאב" שקול ל"גאב(דהנ)". ‏Harel‏ • שיחה 10:33, 21 במאי 2009 (IDT)

אם לא יתקבלו ד', א' או ג', אז עיצוב ב' עדיף בעיניי על אפשרות ה. לפיכך, אני חושב שכתבתי נכון. לא? Ldorfman - שיחה 13:57, 23 במאי 2009 (IDT)

שינויים תוכניים בעמוד הראשי

נא לשים לב שבעיצובים של יוני ושל ערן (או רק שם שמתי לב) נוספו גם תכנים: בעיצוב של יוני נוסף "פורטל היום" ובעיצוב של ערן נוספה תיבת "כתבו לנו משוב" (לא עדיף "כתיבת משוב"?), שינויים אלו משתלבים בעיצוב כחלק בלתי נפרד ממנו. בנוגע לפרוטל היום, האם כל הפורטלים מוצגים שם? אם לא, איזה מהם מופיעים? בברכה, Nir‏ - שיחה 01:34, 22 במאי 2009 (IDT)

אינני יודע. כשיצרתי את דף פורטל:פורטלים שבו מופיע פורטל היום במקור, עדכנו באופן ידני את פורטל היום. היום נראה לי שיש מגוון פורטלים שמשתנים על בסיס קבוע או תאריך (עובדה שהיום הופיע שם פורטל ירושלים לכבוד יום ירושלים. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 01:49, 22 במאי 2009 (IDT)

בבירור קצר עולה שרק פורטלים מומלצים מתחלפים שם בדרך קבע (תבנית:פורטלים-ברירת מחדל), אך בתלות בתאריך (לועזי או עברי), ייתכן שיוצג פורטל שאינו מומלץ (קטגוריה:תאריכים לפורטלים). ‏Yonidebest Ω Talk‏ 01:53, 22 במאי 2009 (IDT)

אז, לפי המצב הנוכחי, ב"פורטל היום" יהיו רק 5 פורטלים, למעט חגים ומועדים? במצב הנוכחי, כל פורטל מומלץ יוצג כמעט חודשיים וחצי כ"פורטל יומי"... השאלה היא מה כדאי לעשות, כי מצד אחד צריך לבחור פורטלים טובים, ומהצד האחר צריך שיהיה מספר פורטלים לא קטן שם (לא צריך שזה יהיה פורטל יומי, אבל צריך, לדעתי, לכל הפחות פורטל חודשי). בברכה, Nir‏ - שיחה 10:43, 22 במאי 2009 (IDT)

זה לא מפריע לי כל כך. אפשר להוסיף פורטלים נוספים, יש לנו הרבה פורטלים מעניינים מעבר למומלצים. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 11:15, 22 במאי 2009 (IDT)

על מה מצביעים?

כאמור, חלק מההצעות מוסיפות תכנים נוספים (אילו פורטלים יוצגו, תיבות חדשות). ההצבעה, כפי שמוגדרת בכותרת הדיון היא שינוי עיצוב. עיצוב משמעו מראה חזותי אטרקטיבי יותר, נוחות ושימושיות. ההצעות האלו מורכבות דיין גם בלי להתייחס לתוכן שלהן. הן מכילות צורה, צבע, גודל, עימוד... לכן כל שינוי של תוכן, ראוי שיוצע בנפרד, לאחר סיום הדיון הזה, בעוד תוצאות ההצבעה תשקפנה את העיצוב המוצע. ולא יותר מזה. • רוליג - שיחה 16:58, 23 במאי 2009 (IDT)

אפשר לדון על שינוי של תוכן (למשל תיבת "היום בהיסטוריה" תציג פינה חדשה "אירוע מעניין מהעבר", או החלפה של פורטל א' בפורטל ב'), אולם גריעה או הוספה של תיבות עשויה להיות בעייתית. למשל בעיצוב הנוכחי של העמוד הראשי, הוא מצוין עד שנוספה אליו פינת התמונה המומלצת. כך יש סכנה שנחזור על אותה הבעיה, קודם נבחר עיצוב, ואז נחליט להוסיף לו תכנים שלא מתאימים לו, או לגרוע ממנו תכנים וליצור חוסר סימטריות. ערן - שיחה 17:19, 23 במאי 2009 (IDT)

שאלה על שולצה

ראיתי שחישוב התוצאות שמה שמשנה זה כמה מעדיפים אופציה אחת על פני השנייה לעומת אלה שמעדיפים את השנייה ע"פ הראשונה, וככה לכל האפשרויות. והשאלה: זה לא משנה בכמה מעדיפים? (היינו, אם מישהו שם את אופציה א במקום ראשון ואת אופציה נ במקום אחרון זה כאילו הוא שם את נ במקום שני, בכל הנוגע לשאלה איזו אופציה מבין א ו-נ ניצחה?) סתם עומר • שיחה 17:28, 22 במאי 2009 (IDT)

נכון. המצביעים מביעים את ההעדפות היחסיות שלהם. אבל הם לא יכולים להעדיף את X "הרבה" על פני Y להבדיל מרק "מעט". אם מצמצמים את ההעדפה שלהם להסתכלות על X ו-Y בלבד, או שX עדיף בעיניהם על Y, או להיפך, או שהם שקולים בעיניהם. אבל אין פה עניין של כמה. ‏Harel‏ • שיחה 18:18, 22 במאי 2009 (IDT)

למען ההגינות

כדאי להציג גם את דירוג הבחירה הראשונה. ההבדל העיקרי הוא הדירוג של אופציה ב', שלפי דירוג הבחירה הראשונה נמצאת במרחק שני קולות מנצחון. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

זה פשוט לא נכון. השיטה הזו עובדת אחרת, ואי אפשר לנסות לערבב. סתם לדוגמה, קח למשל את הדוגמה הבאה: תאר לך שכל 50 המצביעים היו מדרגים את נ במקום השני, והיו מדרגים את א,ב,ג,ד,ה במקום הראשון בצורה אחידה - עשרה מצביעים א', עשרה ב' וכו'. במצב כזה, בשיטצה שולצה נ' ינצח (ובצדק). בשיטה שלך, נ' בכלל לא במשחק. ‏Harel‏ • שיחה 19:35, 22 במאי 2009 (IDT)

האם זו הפעם הראשונה שמנסים את השיטה הזאת בפרלמנט? --MT0 - שיחה 20:56, 23 במאי 2009 (IDT)

כן, אבל זו לא פעם ראשונה שמנסים אותה באינטרנט. בen:Schulze method תוכל לראות שהיא בשימוש של עשרות גופים אינטרנטיים בולטים, ביניהם גם קרן ויקימדיה, שהשתמשה בה לפני כשנה לבחירת נציגי הציבור בחבר הנאמנים של הקרן. היא גם בשימוש בוויקיפדיות אחרות. ‏Harel‏ • שיחה 21:00, 23 במאי 2009 (IDT)

אילו שיטות נוספות קיימות ולמה הן נופלות מהשיטה שמשתמשים בה עכשיו? --MT0 - שיחה 21:02, 23 במאי 2009 (IDT)

זאת שאלה רחבה מדי לדיון כאן. אני גם לא מומחה עולמי בתחום. בen:Preferential voting תוכל לקרוא על שיטות שונות להצבעה מדורגת (שזה מה שאנחנו עושים כאן) ועל יתרונותיהם היחסים. בעיקרון, אנחנו רוצים שיתקיים תנאי קונדורסה (אם יש זוכה קונדורסה, הוא נבחר), ולכן עדיף אולי שתקרא בen:Condorcet criterion. ההבדלים בין השיטות השונות מתבטאים הם לעתים די מינוריים או דורשים עיון מעמיק. שיטת שולצה היא בהחלט "כוכב עולה" בשנים האחרונות ולא בחינם גופים שונים אימצו אותה, כמו שתראה בen:Schulze method לקראת הסוף, היא משיגה המון תכונות תיאורטיות ששיטות אחרות לא משיגות. ‏Harel‏ • שיחה 21:06, 23 במאי 2009 (IDT)

הערה לגבי הצעה א'

יש בה בעיה עיצובית קלה. הצבע הוורוד והסלמון פחות מתאימים לשאר הצבעים. כדאי לחפש צבעים שנמצאים בתחום שבין תכלת-כחול-סגול על מנת לשמור על מראה אחיד ורציני.

זו לא בעיה עיצובית, זו דעתך. מי שרוצה מראה אחיד בוחר את אחת ההצעות האחרות. הרעיון מאחורי גרסה זו היא הצבעוניות. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:36, 27 במאי 2009 (IDT)

הצבעה

ראו הסבר לצורת ההצבעה לעיל

1. "אגב(דה)נ" - מעדיף את א' ואז ג' ואז ב' ואז ד' או ה', ואחרון חביב את העיצוב הנוכחי. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 00:57, 21 במאי 2009 (IDT)
2. "גבא(דה)נ" ‏Ori‏ • PTT‏ 01:10, 21 במאי 2009 (IDT)
3. "האגדנב" אסי אלקיים - שיחה 01:11, 21 במאי 2009 (IDT)
4. "בדהגאנ". יורי - שיחה 01:22, 21 במאי 2009 (IDT)
5. "אדנהגב". Kulystab • שיחה • המטמון מחכה למוצא • כ"ז באייר ה'תשס"ט • 01:35, 21 במאי 2009 (IDT)
6. "ד(אג)בה" - רוצה את עיצוב ד', אולם אם לא, אז את א' או ג'. לבסוף, אם אף אחד משלושת אלה לא יבחר, אז ב' או ה (בסדר זה) עדיפים על פני העיצוב הנוכחי (ולא כי הנוכחי גרוע, אלא כי פשוט לאור האירוע המיוחד, ראוי להביא שינוי - כל אתר גדול מתחדש פעם בכמה שנים). אני מקווה שהקידוד שלי תואם את ההסבר. אם לא, אנא ידעו אותי. Ldorfman - שיחה 01:44, 21 במאי 2009 (IDT)
7. "(אה)ד(גנ)". אמיר. כבר ביקרת היום בפורטל להט"ב ?! 01:57, 21 במאי 2009 (IDT)
8. "דאנגהב". ‏עדיאל‏ 08:28, 21 במאי 2009 (IDT)
9. "נג" חובבשירה - שיחה 08:53, 21 במאי 2009 (IDT)
10. "הבאג", מסובך קצת (ה>ב>א>ג). תומר א. - שיחה 08:59, 21 במאי 2009 (IDT)
11. "בא" אחר כך אני אדיש מוטי - שיחה 09:03, 21 במאי 2009 (IDT)
12. "נדה" ‏DGtal‏ 09:59, 21 במאי 2009 (IDT)
13. "בא(נגה)" • עודד (Damzow) • שיחה • יש לך משנה ויקיפדית? 10:10, 21 במאי 2009 (IDT)
14. "אבגנ". עידו • שיחה 10:13, 21 במאי 2009 (IDT)
15. "האגדבנ". Ravit - שיחה 10:19, 21 במאי 2009 (IDT)
16. "בגנא(דה)" גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 10:26, 21 במאי 2009 (IDT)
17. "גאנ(בדה)" דרור - שיחה 10:35, 21 במאי 2009 (IDT)
18. "דה(אבג)נ" Ranbar - שיחה 10:45, 21 במאי 2009 (IDT)
19. "בדגנ" עמרי • שיחה 11:19, 21 במאי 2009 (IDT)
20. "דג" מיקיMIK • שיחה • מתקפת איכות/הודו - הצטרפו עכשיו! • 12:29, 21 במאי 2009 (IDT)
21. "נהאגדב" עופר קדם - שיחה 13:20, 21 במאי 2009 (IDT)
22. "ג" --MT0 - שיחה 13:47, 21 במאי 2009 (IDT)
23. "נ" ‏eytanar‏ • שיחה • תרומות • 14:32, 21 במאי 2009 (IDT)
24. "הנ" רציונל - שיחה 16:17, 21 במאי 2009 (IDT)
25. "(בא)נ(גה)" אשר44 - שיחה 16:23, 21 במאי 2009 (IDT)
26. "אגנב(דה)". (ברכות על התקדים המרשים: ביצוע שינוי חיוני במגנון ההצבעה, בלי "מסובך מדי" ובלי "מיותר ומזיק"). עוזי ו. - שיחה 16:43, 21 במאי 2009 (IDT)
27. "נגאבדה". ‏odedee • שיחה 17:37, 21 במאי 2009 (IDT)
28. "נ". ‏miniature‏ • שיחה • הדף האדום • 17:38, 21 במאי 2009 (IDT)
29. באבאגנוש, סתם... "הנדג". סתם עומר • שיחה 18:14, 21 במאי 2009 (IDT)
30. "הבגנ" יוסאריאן • שיחה 19:54, 21 במאי 2009 (IDT)
31. "בדנא" ערן - שיחה 20:22, 21 במאי 2009 (IDT)
32. "נבדגהא" דניאל ב. 20:35, 21 במאי 2009 (IDT)
33. "נ(גא)דה" ‏Gridge ۩ שיחה 20:48, 21 במאי 2009 (IDT).
34. "באגנדה" Nir‏ - שיחה 21:59, 21 במאי 2009 (IDT)
35. "אנ" שמעון - השאירו הודעה 22:03, 21 במאי 2009 (IDT)
36. "אגנדה". ציונות מדינית. ‏ PRRP ■ שו"ת 22:03, 21 במאי 2009 (IDT)
37. "אנ" אלמוג 22:08, 21 במאי 2009 (IDT)
38. "נ" דורית 22:46, 21 במאי 2009 (IDT)
39. "אג". נרו יאיר • שיחה • כ"ח באייר ה'תשס"ט • 01:13, 22 במאי 2009 (IDT)
40. "אנ". ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 01:19, 22 במאי 2009 (IDT)
41. "אגנהבד" Easy n - שיחה 01:24, 22 במאי 2009 (IDT)
42. "(אג)(הנ)ב" יונה בנדלאק - שיחה 09:33, 22 במאי 2009 (IDT)
43. "אנד" ‏YHYH ۩ שיחה • מיזם הכדורגל במדינות • 10:37, 22/05/2009
44. "נ" --איש המרק - שיחה 13:58, 22 במאי 2009 (IDT)
45. "נ" זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 14:03, 22 במאי 2009 (IDT)
46. "בד(אג)הנ". ברי"א • שיחה • כ"ח באייר ה'תשס"ט • 14:39, 22 במאי 2009 (IDT)
47. "דה". טבעת-זרם - שיחה 14:58, 22 במאי 2009 (IDT)
48. "בנא". ב אחר כך נ אחר כך א מלכת אסתר - שיחה 16:20, 22 במאי 2009 (IDT)
49. "נגא" רחל - שיחה 17:43, 22 במאי 2009 (IDT)
50. "נ(גד)אבה" דולב • שיחה 19:05, 22 במאי 2009 (IDT)
51. "נא" אביהו • שיחה 21:36, 22 במאי 2009 (IDT)
52. "גבד" Noon - שיחה 23:15, 22 במאי 2009 (IDT)
53. "בנאגהד" הנסיך - שיחה 23:49, 22 במאי 2009 (IDT)
54. "דבאגנ" טוסברהינדי (שיחה) 11:43, 23 במאי 2009 (IDT)
55. "אנג" מגיסטר • שיחה 14:03, 23 במאי 2009 (IDT)
56. "בנג" --נפטון - שיחה 15:58, 23 במאי 2009 (IDT)
57. "אנג" ‏ΔΜΫ‏ • שיחה • 16:49‏, 23/05/2009 • כ"ט באייר ה'תשס"ט
58. "ד". עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 21:13, 23 במאי 2009 (IDT)
59. "האגנבד" צנטוריון - שיחה - עם הקהילה הסליחה 21:59, 23 במאי 2009 (IDT)
60. "ג" • רוליג - שיחה 00:43, 24 במאי 2009 (IDT)
61. "דהגבאנ". ‏עמיחי 00:58, 24 במאי 2009 (IDT)
62. "אנ" קלודיה - שיחה 07:56, 24 במאי 2009 (IDT)
63. "גאהדבנ" --Yoavd - שיחה 08:41, 24 במאי 2009 (IDT)
64. "א" דוד א. - שיחה 09:58, 24 במאי 2009 (IDT)
65. "נ". אחד העיצובים היפים ביותר גם בהתייחס לויקיפדיות אחרות. גוונא - שיחה 17:38, 24 במאי 2009 (IDT)
66. "(דב)(הנ)גא" האחד והיחיד - שיחה 18:17, 24 במאי 2009 (IDT)
67. "אה(דבג)".yanshoof • שיחה • בואו לאמץ ערכים יתומים 18:40, 24 במאי 2009 (IDT)
68. "אנג(בדה)" איתן 20:27, 25 במאי 2009 (IDT)
69. "אהגדנב" אמנון שביט • שיחה 15:17, 26 במאי 2009 (IDT)
70. "בדנהגא" ליז'אנסק - שיחה 20:02, 26 במאי 2009 (IDT)
71. "א". BASWIM - שיחה 14:46, 27 במאי 2009 (IDT)
72. "הדא". --Kippi70 - שיחה 17:24, 27 במאי 2009 (IDT)
73. "נ(בגדה)א"--Act - שיחה 22:44, 27 במאי 2009 (IDT)

תוצאות ההצבעה

התוצאות מתייחסות להצבעתם של 73 מצביעים.

תקציר

הצעה א' היא הזוכה, אחריה הצעות נ', ג', ב', ד' ואחרונה ה'.

מי שרוצה יכול להפסיק לקרוא כאן.

הצעה א' היא בפרט גם זוכת קונדורסה, משום שהיא מנצחת בהעדפות הדדיות את שאר ההצעות, ובפירוט:

• מבין המצביעים, 35 העדיפו את הצעה א' על פני הצעה ב' ורק 21 העדיפו את הצעה ב' על פני הצעה א'.
• מבין המצביעים, 36 העדיפו את הצעה א' על פני הצעה ג' ורק 22 העדיפו את הצעה ג' על פני הצעה א'.
• מבין המצביעים, 40 העדיפו את הצעה א' על פני הצעה ד' ורק 21 העדיפו את הצעה ד' על פני הצעה א'.
• מבין המצביעים, 40 העדיפו את הצעה א' על פני הצעה ה' ורק 18 העדיפו את הצעה ה' על פני הצעה א'.
• מבין המצביעים, 40 העדיפו את הצעה א' על פני הצעה נ' ורק 27 העדיפו את הצעה נ' על פני הצעה א'.

במצב כזה, מטריצת עוצמות המסלולים הטובים ביותר מובאת בהמשך רק לעיון, ואיך בה למעשה צורך.

מטריצת ההעדפות ההדדיות

	א	ב	ג	ד	ה	נ
א	-	35	36	40	40	40
ב	21	-	19	25	24	27
ג	22	32	-	33	32	30
ד	21	22	21	-	24	25
ה	18	23	20	18	-	20
נ	27	37	35	41	41	-

למשל, מבין כל המצביעים, 40 ציינו שהם מעדיפים את א' על פני ד' ו-21 ציינו שהם מעדיפים את ד' על פני א'.

גרף נצחונות הדדיים

גרף נצחונות הדדיים

גרף המציג את התוצאות ההדדיות בין ההצעות שונות. כיוון החץ מרמז על כיוון הניצחון ההדדי, ועל החץ רשומה תוצאת הניצחון, למשל א' מנצח את ד' 40:21.

מטריצת עוצמת המסלולים הטובים ביותר

	א	ב	ג	ד	ה	נ
א	-	37:27	36:22	40:21	40:18	40:27
ב	21:35	-	20:32	25:22	24:18	30:35
ג	21:35	32:19	-	33:21	32:20	30:35
ד	21:35	23:24	20:32	-	24:18	30:35
ה	21:35	23:24	20:32	23:24	-	30:35
נ	21:35	37:27	35:30	41:25	41:20	-

מטריצה המתארת לכל זוג קודקודים X ו-Y, את החוזק של המסלול הכי חזק מ-X לY, כאשר החוזק של מסלול נתון הוא התוצאה הכי "חלשה" לאורך המסלול. לדוגמה, המסלול החזק ביותר מא' לב' איננו המסלול הישיר ביניהם שחוזקו 35:21, כי אם המסלול מא' לנ' (חוזק 40:27) לב' (חוזק 37:27) ולכן בסך הכל חוזקו של מסלול זה הוא 37:27.

קריטריונים לחשיבות לספרים שיצאו לאור לראשונה בישראל

ההצעה נפתחה ב-20.11.2009 בשעה 06:55 והיא תסגר ב-27.11.2009 בשעה 06:54.

להלן הצעתי לקריטריונים לחשיבות לספרים שיצאו לאור לראשונה בישראל:

הקריטריונים מתייחסים לפרוזה בלבד, לא לשירה, לא לספרי עיון או ספרי לימוד, ולא לספרי דת. התנאים הם חלופיים ולא מצטברים, ויש לעמוד בלפחות באחד מהקריטריונים הבאים:

• הספר יצא לאור בהוצאה מוכרת, ויש להניח כי בעלות ההוצאה לאור נשאה ההוצאה ולא הסופר.
• הספר נמכר בלמעלה מעשרת אלפים עותקים יש להביא אסמכתא בדוקה לשיעור המכירות.
• הספר זכה בפרס ספרותי מוכר
• הספר הוא בעל חשיבות תרבותית או ספרותית יוצאת דופן – על כך צריך להעיד גורם חיצוני כלשהו – ביקורת בעיתון או באתר אינטרנט, כתבה על הספר או על הסופר הקובעת זאת בפירוש, וכיוצא בזה. ביקורת בעיתון יומי גדול שאינה קוטלת את הספר, ומתייחסת אליו בפירוט תחשב כהוכחה לחשיבות ספרותית.

דיון

הדיון במזנון היה ארוך ומקיף. שיניתי מעט בהתאם להערות. הוצאתי את השירה מכלל הקריטריונים. הבהרתי כי המדובר בספרים שיצאו לאור לראשונה בישראל ולא בספרות מתורגמת, הוספתי את קריטריון הביקורת האוהדת בעיתון לפי הערת ליש. אני סבור שיש לקבל את הקריטריונים. הם מקלים מאוד, ויהוו מבחן סף משמעותי ביותר. אלמוג 07:35, 20 בנובמבר 2009 (IST)

ההצעה לא בשלה וזאת מהסיבות הבאות:

• "הוצאה מוכרת" כמוזכר בסעיף הראשון, אינה מוגדרת ולא ידוע מי הן ההוצאות המוכרת בין היותר ממאה הוצאות לאור פעילות בישראל היום ומספר לא ידוע של הוצאות שהיו פעילות בעבר.
• לא ברור על מה מבוססת ההנחה מי נשא בהוצאות ההפקה ואיך ניתן לבדוק נתון זה.
• בדרך כלל אין נתונים על המכירות של הספרים וכשיש, הם נתונים שמספקים גורמים אינטרסנטיים, לכן זה נתון שקשה מאוד לבנות עליו.
• 10,000 מכירות לכותר בודד בישראל מצמצם את קבוצת ההתיחסות למספר קטן מאוד של ספרים - מרבית ספרי הקריאה המופקים בישראל מודפסים במהדורה שבין 500 ובין 2000 עותקים והמכירה ממוצעת היא כרבע מהמהדורה. מכאן עד 10,000 המרחק גדול מדי.
• לא ברור מה זה פרס ספרותי "מוכר" - צריך לקבוע רשימה מצומצמת של פרסים או לקבוע שמדובר בפרסים שיש עליהם ערך בוויקיפדיה, כי יש כל מיני פרסים שונים ומוזרים המוענקים ליוצאי עיירה מסוימת בפולין או לבוגרי בית ספר מסוים וכך הלאה.
• הצעתי להוסיף רקריטריון של שתי ביקורות ספרותיות, שאינן קוטלות את הספר, שפורסמו על ידי מבקרים ספרותיים, במדורים ספרותיים.
• הצעתי להוסיף קריטריון של תרגום הספר לשפות נוספות, תרגום לשתי שפות ויותר מוכיח את העניין שיש בספר ואת הנכונות להשקיע את המשאבים הדרושים בתרגום והוצאת מהדורות בשפות נוספות.

לסיכום, אני מציע להשיב את ההצעה למחברה, כדי שיתקן אותה, אם ירצה, בהתאם להערות ולהביא מחדש, לאחר שנלקחו בחשבון כל ההערות. בברכה. ליש - שיחה 07:13, 20 בנובמבר 2009 (IST)

את ההתנגדויות האלה העלית גם במזנון, ולדעתי אין בהן ממש -

• "הוצאה מוכרת" אמורפי במתכוון. אני לא רוצה לתת כאן רשימה סגורה. כולנו מכירים פחות או יותר את ההוצאות הגדולות. "אחוזת בית" בפנים או בחוץ? לא רוצה להחליט עכשיו. אותו דבר לגבי הוצאות ההפקה. אפשר לדעת לגבי כל ספר מי נשא בהוצאותיו. פשוט להסתכל באתר של ההוצאה.
• נתוני מכירות - אני לא רואה סיבה לפקפק בטבלאות רבי המכר ובנתונים מההוצאות. 10,000 עותקים זה באמת הרבה, אבל המדובר בקריטריון שנכנס לפעולה כשכל האחרים כשלו. אם הספר בהוצאה עצמית, ולא זכה באף פרס, ולא קיבל ביקורות, אבל בכל אופן הוא רב מכר בינוני, שייכנס.
• "פרס ספרותי מוכר" אותו דבר. פרס ישראל בפנים, פרס ועד הבית ברח' זליבנסקי בחוץ. מה באמצע? יש מקום לשיקול דעת.
• את הקריטריון של הביקורות הכנסתי.
• תרגום הוא חסר משמעות. לעיתים הסופר עצמו מתרגם ומוציא לאור את ספרו, באותו אופן בו הוציא אותו בשפת המקור. עם זאת תרגום יכול להיות אינדיקציה לחשיבות. לכן לא מצאתי לנכון לפרט במיוחד.

אני שב ומבקש להכריע בהצבעה. הקריטריונים ברורים. אלמוג 07:22, 20 בנובמבר 2009 (IST)

צר לי, אך אני חולק עליך:

• "הוצאה מוכרת" האמורפי יהיה הקריטריון העיקרי שישמש להכנסת ספרים שנויים במחלוקת, לכן המחלוקת, על איזה הוצאה "מוכרת" ואיזה לא, תהיה עניין קבוע. אני גם מערער על כך ש"אנו", הוויקיפדים, מכירים את ההוצאות לאור ויודעים איזה הוצאה ראוייה לאמון ואיזה לא. אני אישית הכרתי די מקרוב עשרות הוצאות לאור והשוני ביניהן ובין התנהלותן עצום. אני משוכנע שמעטים מאוד בוויקיפדיה יוכל להביע דיעה מנומקת על התנהלות ההוצאות לאור השונות - לכן סעיף זה מיותר לחלוטין.
• כמי שסיפק נתונים, במשך שנים, למכיני טבלאות רבי המכר, אני יודע איך זה פועל ולכן אני לא סומך עליהם. אולי ניתן להחליף קריטריון זה בקריטריון מספר המהדורות שהופקו - את זה אפשר לבדוק בקלות יחסית.
• רשימה סגורה של פרסים עדיפה על רשימה פתוחה, שהיא מתכון לחילוקי דעות ודיונים אינסופיים.
• הביקורת לא חייבת להיות בעיתון יומי, יש גם כתבי עת ספרותיים ואתרים רציניים - מה שקובע זה מי עומד מאחורי הביקורת, האם מדובר במבקר ספרותי מוכר או לא.
• בגלל ההסתייגות הצודקת שלך, שהמחבר עשוי לתרגם בעצמו, ציינתי שדרושים לפחות שני תרגומים. מעטים מאוד הסופרים שמסוגלים לכתוב את ספרם בשלוש שפות שונות ואם יש אחד כזה, זה כבר ראוי לציון. בברכה. ליש - שיחה 07:37, 20 בנובמבר 2009 (IST)

מהקריטריונים לא ברור האם עמידה באחד מהם מזכה אוטומטית בערך, או כישלון בכולם מאפשר מחיקה ללא הצבעת מחיקה (לאחר דיון חשיבות). אני מציע לקבוע במפורש שכישלון בכולם מאפשר מחיקה ללא הצבעת מחיקה (לאחר דיון חשיבות). את "הוצאה מוכרת" האמורפי (להבדיל מהוצאה מוכרת), ניתן להחליף ל"הוצאת ספרים שיש לה ערך בוויקיפדיה העברית". דוד שי - שיחה 10:41, 20 בנובמבר 2009 (IST)

מהעובדה שהקריטריונים הם חלופיים ברור שכישלון בכולם מהווה סיבה למחיקה מהירה, בעוד שעמידה באחד מהם מגנה מפני מחיקה מהירה, אך לא מהצבעת מחיקה. "הוצאה מוכרת" אינה "הוצאה שיש לה ערך בוויקיפדיה", שכן הוויקיפדיה כוללת או צריכה לכלול גם ערכים על הוצאות המוציאות ספרים בהוצאה עצמית אם לאלו חשיבות אנציקלופדית מסיבה כלשהי. אלמוג 10:52, 20 בנובמבר 2009 (IST)

אני מתנגד להגדרה "הוצאת ספרים שיש לה ערך בוויקיפדיה העברית". ומה אם ההוצאה חשובה אך הערך עליה טרם נכתב משום מה (לדוגמה הוצאת נצח) - האם זו סיבה להחליט שההוצאה אינה חשובה ומוכרת?! ברי"א • שיחה • ה' בכסלו ה'תש"ע • 21:31, 21 בנובמבר 2009 (IST)

אני חושש שבפרקטיקה מה שיקרה הוא שאם סר שעומד באחד הקריטריונים יעמוד להצבעת מחיקה מיד יזדעקו ויאמרו ש"יש קריטריונים, והוא עומד בהם" ובמידה מסויומת בצדק - אכן בשביל זה יש קריטריונים. המשמעות היא שכל ספר מקור שראה אור ב"הוצאה מוכרת" זכאי יהיה לערך בוויקיפדיה - ולזאת אני מתנגד נחרצות. בשביל להגדיר אך ורק את הספרים שאין להם מקום בוויקיפדיה בבירור מבלי להכשיר באותה נשימה אלפי ספרים בשנה (לפי הדיון במזנון) כזכאים לערך יש להסיר את הסעיף הראשון, או להגדיר שלפחות שני תנאים צריכים להיות מצטברים, או לנסח את אותם התנאים על דרך השלילה (ספר שלא יצא לאור בהוצאה... לא זכאי לערך). במצבם הנוכחי הקריטריונים לא מפרידים בין "חשוב" ל"לא חשוב", אלא בין "בכלל לא חשוב ומעלה" ל"ממש ממש, אבל ממש לא חשוב". בכך אני לא יכול לתמוך. אורי • שיחה 18:15, 20 בנובמבר 2009 (IST)

רף הכניסה הוא אכן נמוך מאוד. לכך שתי סיבות. המדובר בקריטריונים המכשירים מחיקה מהירה במקרי שוליים. גם אם ספר עמד בהם עדיין אפשר לדון בחשיבותו ולהעלותו להוצאת מחיקה. ובוא ואומר לך משהו. על ספרים שיצאו בהוצאות הגדולות כמעט ולא כותבים, ואם כותבים, זה בדרך כלל ראוי. הרף נועד למנוע כניסתם של מיני ספרי זכרונות אישיים, מותחנים חרדיים בהוצאות שוליים, ספר הפרוזה הראשון של... וכיוצא בזה. הא ותו לא. אלמוג 18:23, 20 בנובמבר 2009 (IST)

תודה. לגבי הנקודה הראשונה - אני מסכים איתה לחלוטין. אם מדובר ברף שנועד לאפשר מחיקה מהירה מן הראוי שהוא יעסוק במקרים קיצוניים. אבל בפרקטיקה זה עובד גם לצד השני. זה לא צריך, אבל זה כן. ככה מתנהלות הצבעות המחיקה אצלינו. מכיוון שכך אני מתנגד בהתאם לסייגים שהעלתי לעיל. לגבי הנקודה השנייה - יש משהו בדבריך. אורי • שיחה 18:52, 20 בנובמבר 2009 (IST)

הקריטריונים אינם מתאימים לפרוזה חרדית

ראשית אני תומך בחום בדברי ליש. אבל מעבר לכך, אני מבקש להעלות סוגיה נוספת שלדעתי לא מוצתה. הקריטריונים מפלים באופן ברור ספרות חרדית (וויכוח בתחום זה עומד ללא ספק מאחורי כל הדיון). פרוזה חרדית אינה יוצאת בדרך כלל בהוצאה מוכרת, אין פרסים המוקדשים לה, לא מתפרסמים נתוני מכירות, והעיתונות החרדית עצמה מתייחסת אליה בחשדנות ולכן איננה מפרסמת ביקורות (לכל היותר הטפות נגד הספרות החרדית). בדיוני חשיבות בכמה וכמה נושאים מסתמכים על ידע אישי של משתמשים ותיקים ומוכרים (למשל: עד כמה ארגון חברתי מסוים מוכר ופעיל). גם כאן יש להתחשב בקריטריון כזה. נרו יאיר • שיחה • ג' בכסלו ה'תש"ע • 14:55, 20 בנובמבר 2009 (IST)

הבעיה היא שכל פעם מבקשים התחשבות ומסרבים לספק אסמכתאות לדברים. לא יכול להיות שיהיו קריטריונים לקבוצה א' ולא יהיו קריטריונים לקבוצה ב'. כולם שווים ואין פרוטקציות. קוריצה • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:57, 20 בנובמבר 2009 (IST)

"מסרבים לספק" זה כאשר יש דרך לעשות זאת, לא כאשר פשוט אין דרך לספק אסמכתאות כאלה בתחום מסוים. אני לא מבקש פרוטקציות, אלא הבנה שהקריטריונים האלה לא מתאימים בכל מקום. כאמור, אני לא ממציא דבר חדש אלא מסתמך על טענה נפוצה שלפיה הוכנסו ערכים רבים לוויקיפדיה. נרו יאיר • שיחה • ג' בכסלו ה'תש"ע • 15:04, 20 בנובמבר 2009 (IST)

מצטער, אם אין דרך לספק אסמכתאות לנתון כל כך טריוויאלי כמו מספר מכירות אין לנו שום דרך לדעת שמשהו שם נכון. יותר מדי פעמים שמעתי טיעונים מסוג "סמוך עלי", ותרבות ה"סמוך" היא דבר שיש להוציא מהלקסיקון הוויקיפדי. לא ברור לי גם מהיכן האומץ לצאת בהצהרות מפוצצות על ספרים שונים תוך הסתמכות על רבע עוף כזה. קוריצה • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:07, 20 בנובמבר 2009 (IST)

כנראה שהבעייה היא לא שלנו אלא של הפרוזה החרדית. אלמוג 18:23, 20 בנובמבר 2009 (IST)

הבעיה לא של הפרוזה החרדית, שכן יש בה מספר רומנים מעולים לפי כל קני מידה (לדוגמה: הצוואה של חיים גרינבוים, בין קורי העכביש של משה גרילק ועוד. גם נובלות מעולות יש בה, כגון ספרי שלום מאיר ולך, הידוע בשם העט מאיר ברעם). הבעיה היא של ויקיפדיה, שאם איננה רוצה לשקף רק את ערכי הספרות הישראלית הלא דתית, עליה להתאמץ ולנסות למצוא קריטריונים שיגדירו אילו ערכי ספרות חרדית עוברים את סף הכניסה לוויקיפדיה ואילו לא. אני מסכים עם דברי נרו יאיר, שהקריטריונים שהוצעו לעיל אינם מתאימים לשמש כמדד לחשיבותם של ספרי קריאה שנכתבו על ידי חרדים ולמענם. ברי"א • שיחה • ה' בכסלו ה'תש"ע • 21:25, 21 בנובמבר 2009 (IST)

ברוקס, זה לא פרוטקציות. כפי שאני ציינתי שעל שירה הקריטריונים לא תקפים, כנראה שגם כאן. הבעיה היא של הפרוזה החרדית, לא בכך שאין בה טקסטים מעולים, איש לא טוען את זה, אלא בכך שהתרבות החרדית לא מאפשרת לה לצמוח באותה מידה שהחילונית מאפשרת. אני לא חושב שצריך קריטריונים אחרים לפרוזה חרדית, אלא קריטריונים שמצליחים להתייחס לכל ספר על פי הסוגה שלו. למישהו יש רעיון אופרטיבי? בכל אופן, אני מסכים עם ברוקולי בכך שאין שום אפשרות שלא להביא אסמכתאות. ההתייחסות לתוכן יכולה להיות אחרת, אבל בדיקת דיוקו חייבת להיות מירבית. נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 21:31, 21 בנובמבר 2009 (IST)

אני לא מתמצא בענייני שיווק במגזר החרדי. אני כן יודע שלא כל ספר שיצא מצדיק ערך עליו. הספרים שכן היו צריכים להיות משמעותיים - הם צריכים להיות פופולרים, או לשנות דבר מה, או להפוך להשראות עבור יוצרים אחרים. הם צריכים להשפיע בדרך כלשהי על הסובב אותם, ולא רק ברמה של "אהבתי אותו מאוד" או "למדתי משהו על עצמי" - הם צריכים להשפיע מעבר לרמת הפרט. נשאלת השאלה: אם ספרים בעדה החרדית זוכים לזלזול מצד הממסד העיתונאי, יוצאים בהוצאות קטנות יחסית, לא זוכים לביקורות ספרותיות, לא מקבלים פרסים ולא ניתן לאמת (לרוב) נתוני מכירה שלהם - איך הם יכולים לעמוד בקריטריונים כלשהם?

כמובן, אני מברבר. הרי בתור איש שיווק במדיה חברתית אני מודע היטב לאפקט השמועה מפה לאוזן וכדור השלג שצובר תאוצה. אני בהחלט מקבל את העובדה שייתכן וישנם ספרים שנכתבו בעבור חברי העדה החרדית שזכו להשפעה או לתפוצה רחבה, על אף המגבלות שמתוארות כאן. אבל מה שאני באמת לא מבין, בלי לברבר הפעם, זה איך, לכל הרוחות, אנחנו אמורים לדעת את זה? הרי הקריטריונים צריכים להיות אובייקטיבים, אבל עושה רושם שהדרך היחידה שלנו לדעת האם ספר כלשהו זכה להשפעה רבה או לתפוצה רבה היא לשאול את חברי הקהילה שלנו המקורבים לעדה החרדית או שכלולים בה. הבעיה היא שאם לספר אין פרסום "רגיל", והוא עובד מפה לאוזן - ייתכן בהחלט שמשהו חמק מאוזני ברי"א או נרו יאיר. גם אם לא חמק - ייתכן ששמעו על זה רק בחטף, או רק מאדם אחד שלא ידע לספר עד כמה הספר חשוב, רק אמר שקרא ואהב. הרי טיבן של שמועות הוא שיש מי שלא יודע אותן, ושקשה לשלוט על גודל תפוצתן. האם בכך אנו תלויים? בזה שאחד מהארבעה-חמישה משתמשים הרלוונטים שמעו על הספר? האם זו דרך לכתוב אנציקלופדיה? זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 22:41, 21 בנובמבר 2009 (IST)

ברור שאין זו הדרך, ולא התכוונתי לכך. יש למצוא קריטריונים שיוכלו להכיל את הספרים המובילים בציבור החרדי. קריטריון כזה, לדוגמא, יכול להיות התייחסויות באינטרנט ובפורומים שונים, מהם ניתן להתרשם מהי דעת הקהל ביחס לספר הנדון. בדרך כלל אנו מעדיפים ביקורת "רשמית" באתר גדון ומוכר, אך עם ספרים חרדיים זה לא ילך. ברי"א • שיחה • ה' בכסלו ה'תש"ע • 22:59, 21 בנובמבר 2009 (IST)

להמחשה: מה ניתן ללמוד מהרשת על הספר "בלתי הפיך"? גילוי נאות: לדעתי אין לו חשיבות אנציקלופדית, והדוגמה היא רק אילוסטרציה. ברי"א • שיחה • ה' בכסלו ה'תש"ע • 23:42, 21 בנובמבר 2009 (IST)

מספר המהדורות מהווה מדד אובייקטיבי. אף אחד לא יודע מראש, אם ספר יצליח או לא, לכן המהדורה הראשונה של ספר, שכתב סופר לא מוכר, תהיה קטנה. אם תימכר היטב, תהיה מהדורה שנייה ושלישית וכך הלאה ובכל מהדורה מציינים בתוך הספר את מספורה, לכן זה הנתון היחיד שניתן לבדוק אותו. הדפסת ספר בכמה מהדורות מוכיחה שהוא נמכר היטב, יתר המדדים, רשימת רבי המכר ומספרי מכירות, הם מידע לא בדוק ולא ניתן לבדיקה. בברכה. ליש - שיחה 23:49, 21 בנובמבר 2009 (IST)

האם לא סביר שספר שמראש מיועד לאוכ' קשה לשיווק, כמו הקהילה החרדית, יצא במהדורות קטנות? כמה מהדורות ייחשב, לצורך העניין, כסימן להצלחה בהוצאות קטנות או בספרים עם קהל פוטנציאלי מצומצם? זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 00:34, 22 בנובמבר 2009 (IST)

החרדים אינם אוכלוסייה קשה לשיווק ספרים, משום שהם קונים הרבה מאוד ספרים, גם בגלל שבד"כ אינם רואים טלוויזיה וגם גולשים פחות באינטרנט וכך הלאה (ובדרך כלל מחירי הספרים גם נמוכים יותר מהמקובל). זה נכון לגבי ספרי קודש (שיוצאים בכמויות גדולות הרבה יותר מכמות הדתיים והחרדיים באוכלוסייה), ועוד יותר לגבי פרוזה חרדית, משום שיש מחסור גדול בספרי קריאה למבוגרים לאוכלוסייה זו. נרו יאיר • שיחה • ה' בכסלו ה'תש"ע • 01:16, 22 בנובמבר 2009 (IST)

גודל ההוצאה לאור חסר משמעות לחלוטין - הוצאה לאור קטנה יכולה להוציא רבי מכר במהדורות ענק והוצאה לאור גדולה יכולה להוציא זבלונים או סתם ספרים שאין בהם עניין במהדורות קטנות. יש גודל מינימלי למהדורה, גודל המוכתב מאילוצי כלכליים - מחירי הדפוס נקבעים לפי 1000 יחידות, כשהאלף הראשון יקר יותר. עבור עריכה, לוחות הדפוס, הכנה לדפוס וכו' משלמים אותו מחיר עבור ספר אחד או עשרת אלפים. מכאן שהעלות המשתנה היא רק של הכריכה ושל הנייר. מהדורות מקובלות בספרי קריאה בישראל, של סופרים שעדיין לא הפכו לקנונים, נעות בין 500 ל-2000 עותקים ומכירתם נמשכת זמן רב. הוצאת שלוש מהדורות תוך פרק זמן של פחות מחמש שנים, מצביעה על הצלחה. ארבע מהדורות זו כבר הצלחה גדולה מאוד, כי כל מהדורה גדולה מקודמתה. בברכה. ליש - שיחה 01:48, 22 בנובמבר 2009 (IST)

הערה לגבי הספרים שתוארו לעיל

'הצוואה' של חיים גרינבוים עובר בקלות את הקריטריונים - באתר לקסיקון הספרות מצוינות לא פחות מארבע סקירות ספרותיות בעיתונים חשובים. 'בין קורי העכביש' גבולי יותר, אבל יש לו אזכור מעניין ב'הארץ'. רונן א. קידר - שיחה 10:46, 22 בנובמבר 2009 (IST)

פזיזות

כתוב לעיל: "לשם פתיחת דיון חדש בפרלמנט, אנא הכינו הצעה מפורטת ומנוסחת היטב בארגז חול פרטי, דונו עליה בחברת כמה ויקיפדים מנוסים במשך כשבועיים, בררו את כל הסוגיות המתעוררות, ואז גייסו חמש חתימות של תומכים בנוסח הסופי. רק לאחר מכן תוכלו להעלות הצעה זו בפרלמנט."

האם התנאים לעיל מתקיימים? לי נראה שלא. אם אכן לא כך, יש לסגור את ההצבעה ולהעביר את הדיון למקום מתאים להתבשלות. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 16:16, 20 בנובמבר 2009 (IST)

הקריטריונים מגובשים היטב וזכו להסכמה גורפת במזנון, הרבה מעבר לחמישה מצביעים. אלמוג 16:55, 20 בנובמבר 2009 (IST)

לטעמי, אגב, לא היה כל צורך ללכת לפרלמנט, הרוב במזנון היה מספיק, אבל מילא. עידו • שיחה 17:03, 20 בנובמבר 2009 (IST)

בתוך יומיים אי אפשר לגבש קריטריונים, וראיה לכך היא ההתייחסות הרצינית של ליש לחורים, לאי הבנות ולחוסר בהירות של הקריטריונים. גם אם יש רוב במזנון, צריך להתייחס להערות, ולא להעלות את ההצעה באופן חד-צדדי להצבעה. הכלל הנ"ל נקבע על סמך ניסיון העבר. אולי תלמד מדוע בתום הצבעה זו. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 17:38, 20 בנובמבר 2009 (IST)

יוני כושל שוב ושוב באותו הדבר. אני תוהה מתי ילמד סוף סוף מטעויותיו. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 17:40, 20 בנובמבר 2009 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: יש נושאים ויש נושאים, יש הצבעות ויש הצבעות, לטעמי (ונימקתי) ההבהרות של ליש לא מתאימות, ונסיון יש גם לי, אם כי אני איני נוהג, כמוך, לאיים. אלמוג 17:41, 20 בנובמבר 2009 (IST)

גילגמש, השאלה היא מתי אתה תלמד להיות בן אדם. אלמוג, איפה אתה רואה איום? הבעתי את דעתי בנוגע לדהירה אל ההצבעה בניגוד לכללים, זה הכל. וגם, לא דיברתי על הניסיון שלי, אלא על הניסיון של הקהילה בכללותה שבגללה נקבע הכלל הזה, כך שהניסיון שלך אינו רלוונטי. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 18:26, 20 בנובמבר 2009 (IST)

אני מסכים עם יוני. נרו יאיר • שיחה • ה' בכסלו ה'תש"ע • 01:09, 22 בנובמבר 2009 (IST)

מסעים עם עידו לעיל. דרור - שיחה 11:51, 22 בנובמבר 2009 (IST)

בקשת הבהרה לגבי הקריטריון הרביעי

הקריטריונים נראים לי סבירים, ולאור העובדה שהם חלופיים ולא מצטברים, ושמדובר, כמו תמיד, על קווים מנחים שאינם באים לבטל את שיקול דעתנו לבחון מקרים ייחודיים לגופם, אני נוטה להצביע בעד. יש לי רק שאלת הבהרה לאלמוג בנוגע לקריטריון הרביעי: האם גם ביקורת או כתבה על הספר במגזין התרבות של ערוצים 1 או 2 לדוגמה, או ביקורת/כתבה על הספר באחד מאתרי האינטרנט הישראליים הגדולים והמוכרים יספיקו כדי לעמוד בקריטריון זה? Lostam - שיחה 18:25, 20 בנובמבר 2009 (IST)

כן. אלמוג 18:27, 20 בנובמבר 2009 (IST)

מחיקה מהירה

האם הכוונה בהצעה זו גם לעדכן את ויקיפדיה:מדיניות המחיקה, כך שערך שלא יעמוד בכללים הנ"ל, דינו להימחק על פי שיקול דעתו של המפעיל? האם ניתן יהיה לשחזר ערך כאמור כדי לקיים דיון כאשר יש מחלוקת בעניין העמידה בכללים? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 18:32, 20 בנובמבר 2009 (IST)

יוני, לפחות לגבי החלק השני של שאלתך, התשובה היא בהכרח כן, וזה אמור להיות נכון תמיד לגבי כל מחיקה מהירה של מפעיל. Lostam - שיחה 18:33, 20 בנובמבר 2009 (IST)

בפועל זה לא קורה, ולכן השאלה הזו פרטנית, כדי לוודא שלפחות בכל הנוגע למחיקה כזו, אפשר יהיה לשחזר ערך כזה לצורך דיון. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 18:37, 20 בנובמבר 2009 (IST)

לא צריך לעדכן את הדף. קריטריון 5 המדבר על חוסר חשיבות אנציקלופדית בעליל מתייחס לדף זה בעקיפין. למעשה כך זה באשר לכל קריטריון למחיקה / חשיבות. אלמוג 18:39, 20 בנובמבר 2009 (IST)

אני לא בטוח שהפירוש שלך מדויק מפני שבהמשך יש התייחסות לקריטריונים אחרים לפי הקווים המנחים (כמו קריטריון 16 המתייחס לאלבומים, וקריטריון 21 המתייחס לפסלים וציירים). אם כבר, יש לעדכן את הדף כך שיישקף את המציאות כפי שהיא: ערכים שאינם עומדים בקריטריונים של קווים מנחים שנתקבעו, נמחקים במחיקה מהירה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 19:57, 20 בנובמבר 2009 (IST)

עדכנתי בהתאם. לשם יהיה ניתן להוסיף דף זה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 20:12, 20 בנובמבר 2009 (IST)

הפירוש של אלמוג נכון בהחלט, ראה נא את תגובותי בדף השיחה של מדיניות המחיקה. נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 20:35, 20 בנובמבר 2009 (IST)

לפי תגובתך נראה שהפירוש שלו אינו נכון: אתה טוען שצריך לקיים דיון חשיבות שבו יהיה אפשר להתסמך על הקווים המנחים, אך לא למחוק במחיקה מהירה ללא דיון על פי הקריטריונים. בכל אופן, נמשיך שם דיון זה כיוון שהוא כללי יותר. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 20:53, 20 בנובמבר 2009 (IST)

יוני לא מבין את תפקידי המפעיל. אמרתי כבר מזמן שצריך לשלול את הרשאותיו. אני חוזר על קביעתי גם הפעם. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 20:58, 20 בנובמבר 2009 (IST)

גילגמש, אולי תפסיק לדחוף משפטים מיותרים חסרי משמעות אמיתית? אנשים כבר לא מתייחסים למה שאתה אומר. אולי צריך גם לשלול את ההרשאות של נינצ'ה בגלל שאני מסכים איתו? באמת, אני מרחם עליך. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 21:01, 20 בנובמבר 2009 (IST)

למה אתה אומר שלא מתייחסים? מתייחסים ועוד איך. אני מסכים עם כל מילה של גילגמש. אתה לא מתאים להיות מפעיל. התרומה שלך לוויקיפדיה אדירה אבל השיקול דעת שלך לוקה בחסר. בכל מקרה אני מסכים עם הפירוש של אלמוג לעניין. למעשה אני מופתע בכלל שיש מחלוקת על כך. אני חשבתי תמיד שזה די ברור שערך שבאופן מפורש לא עומד בקריטריונים שהתקבלו דינו למחיקה מיידית. יורי - שיחה 06:43, 21 בנובמבר 2009 (IST)

ההתייחסות שלך אינה נלקחת בחשבון פשוט בגלל שגם לדבריך לא מתייחסים. אני מופתע שאתה מתעקש להמשיך בדיון כפול לאחר שכבר כתבתי שהדיון ממשיך במקום אחר. אולי בגלל זה לא מתייחסים. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 11:41, 21 בנובמבר 2009 (IST)

עוד בקשה להבהרות

אני נגד הקריטריונים, אבל עדיין מבקש הבהרה לגבי הנקודות הבאות: 1. האם הקריטריונים יחולו רק על ערכים חדשים או גם על קיימים? 2. האם הקריטריונים מתייחסים גם לספרים שיצאו לאור לראשונה בישראל אך לא בעברית אלא בשפה אחרת כגון אנגלית, ערבית, רוסית? 3. האם מספר העותקים בקריטריון השני כולל גם את מספר העותקים של הספר מתורגמים לשפות שונות? Lanqner - שיחה 21:20, 20 בנובמבר 2009 (IST)

הבהרות - 1. הקריטריונים צריכים לחול גם לגבי ערכים קיימים. 2. תחולתם על ספרים "שיצאו לאור לראשונה בישראל". 3. לא, המדובר בהוצאה של הספר בישראל בה אנו דנים. אם הספר תורגם, זה יכול להחשב ל"נימוק לחשיבות תרבותית". אלמוג 21:24, 20 בנובמבר 2009 (IST)

האם יש לך התנגדות לציין במפורש, בנוסח ההצעה, שתרגום לשפה זרה יכול להיחשב כנימוק לחשיבות תרבותית? תודה, דני ‏Danny-w‏ 18:24, 21 בנובמבר 2009 (IST)

יש לדייק כאן - זה לא האם הספר תורגם לשפה זרה, אלא האם הספר יצא במדינה נוספת, שאיננה ישראל. לצורך העניין - תרגומי ספריו של עמוס עוז יש בהם להעיד על חשיבותו, תרגום ספר לאנגלית למען קוראי האנגלית בארץ, בייחוד אם נעשה על ידי הסופר, יכול להעיד יותר על קהל היעד מאשר על חשיבות הספר. זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 18:41, 21 בנובמבר 2009 (IST)

עוד דיון רלוונטי

למרבה המבוכה שכחתי מקיומו עד כה (תודה ליוני): הצעה לעקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי תוכניות טלוויזיה. טרול רפאים - שיחה 22:53, 22 בנובמבר 2009 (IST)

הצבעה

• תאריך תחילת ההצבעה: 20 בנובמבר 2009, 06:54
• תאריך סיום ההצבעה: 27 בנובמבר 2009, 06:53
• אחוז נדרש: 50%.

בעד

1. אלמוג 06:54, 20 בנובמבר 2009 (IST)
2. קוריצה • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 10:19, 20 בנובמבר 2009 (IST)
3. דוד שי - שיחה 10:42, 20 בנובמבר 2009 (IST)
4. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 14:54, 20 בנובמבר 2009 (IST)
5. אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 15:02, 20 בנובמבר 2009 (IST)
6. טיעוני אלמוג שיכנעו אותי. יורי - שיחה 16:01, 20 בנובמבר 2009 (IST)
7. רק עכשיו הבנתי למה הוצאה מוכרת עבר מאדום לכחול איתן - שיחה 16:33, 20 בנובמבר 2009 (IST)
8. אברהם אמיר - שיחה 17:04, 20 בנובמבר 2009 (IST)
9. סקרלט • שיחה 18:02, 20 בנובמבר 2009 (IST)
10. Lostam - שיחה 18:30, 20 בנובמבר 2009 (IST)
11. Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 18:44, 20 בנובמבר 2009 (IST)
12. חובבשירה - שיחה 18:47, 20 בנובמבר 2009 (IST)
13. עמית - שיחה - האלבומים 18:47, 21 בנובמבר 2009 (IST) כמו עמנואל - רק שבתקופת הנסיון הם יהיו תקפים. שחזור זה עניין של לחיצת כפתור.

    א. אין דבר כזה להצביע בעד אבל לתקופת ניסיון. אם זה מאושר פה, לבטל או לשנות יהיה אפשר רק ברוב של 60 משתתפים.
    ב. שחזור זה הרבה יותר מלחיצת כפתור. זה בירוקרטיה מאין כמוה. eman • שיחה • ♥ 01:12, 22 בנובמבר 2009 (IST)

14. אביהו • שיחה 21:38, 21 בנובמבר 2009 (IST)
15. רונן א. קידר - שיחה 02:35, 22 בנובמבר 2009 (IST) בעיני אלה קריטריונים סופר-מקלים, ואני מקווה שיהיה ברור שמדובר בקריטריונים *למחיקה מהירה* וכי ערך שיעמוד בהם ניתן יהיה עדיין להעמיד להצבעת מחיקה.
16. ♠ גיל כ. (שיחה) ♠ 08:12, 22/11/09 כמו קודמי, הקריטריונים האלה מאוד מקלים, אך הם עדיפים על ללא קריטריונים. גם בנוגע לערכי אלבומים צריך לעשות משהו, לא כל אלבום זכאי לערך. ♠ גיל כ. (שיחה) ♠ 08:12, 22/11/09
17. מוטל (שיחה : תרומות) • ה' בכסלו ה'תש"ע • 10:12, 22 בנובמבר 2009 (IST)
18. דרור - שיחה 11:52, 22 בנובמבר 2009 (IST)
19. טרול רפאים - שיחה 22:50, 22 בנובמבר 2009 (IST)
20. לאחר התלבטות. עדיפים כללים, גם אם לא אידיאליים, על פני חוסר כללים בכלל. Ranbar - שיחה 23:01, 22 בנובמבר 2009 (IST)
21. קלודיה - שיחה 06:50, 25 בנובמבר 2009 (IST)
22. ‏Ori‏ • PTT‏ 00:40, 26 בנובמבר 2009 (IST)
23. עדיף משהו ביד מאשר תחום פרוץ. חוץ מזה שהכללים לא נשמעים לי רע בכלל • עודד (Damzow) • שיחה • משתמש זה מרענן מומלצים 11:30, 26 בנובמבר 2009 (IST)

נגד

# אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 10:09, 20 בנובמבר 2009 (IST) בקריאה הראשונית חשבתי שיש לעמוד בכל התנאים כולם ביחד.

1. eman • שיחה • ♥ 15:19, 20 בנובמבר 2009 (IST) כפי שכתבתי במזנון, אני מציע לתת לְקריטריונים (שימו לב לשווא בלמד) תקופת בחינה של חצי שנה, בהם הם לא יהיו מחייבים, ורק אז, אם יהיה צורך לחוקק את זה.
2. קריטריונים, מטבעם, מגבילים את שיקול הדעת ומסיטים את הדיון מהשאלה הראויה (האם יש לערך מקום בוויקיפדיה) לשאלה הטכנית-פרוצדורלית (האם הערך עומד בקווים המנחים). במיזם המבוסס על יצירתיות, יש לאפשר גמישות ושיקול דעת רחבים, ולהשתמש בכלי הקריטריונים בצמצום, רק כשאין ברירה (דוגמא טובה: חללי צה"ל ונפגעי פעולות איבה, נוכח הרגישות שבעניין). במקרה שלהלן, אין לנו, למעשה, שום בעיה. אין מחלוקות חוזרות ונשנות סביב אותה סוגיה, יש צירוף מקרים של שלושה דיונים במקביל. מבדיקה מדגמית שנערכה עולה כי הערכים הקיימים עומדים ממילא בקריטריונים. הערך שלא עומד בהם צפוי למחיקה בימים הקרובים. אז מדוע עלינו להגביל את עצמנו לעתיד? עידו • שיחה 17:01, 20 בנובמבר 2009 (IST)
3. בעד קריטריונים, אך לאור טיעוניו של ליש, אני מתנגד לקריטריונים הנ"ל. יש לבחון מחדש את הקריטריונים ולהעלות הצעה מסודרת יותר בעוד חודשיים. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 17:39, 20 בנובמבר 2009 (IST)
4. בפועל משמעות הקריטריונים המקלים היא הצבת רף כניסה נמוך בצורה שעבורי איננה מתקבלת על הדעת. נימקתי ביתר אריכות בדיון לעיל. אורי • שיחה 18:17, 20 בנובמבר 2009 (IST)
5. Lanqner - שיחה 21:00, 20 בנובמבר 2009 (IST)
6. בעיקר מהנימוקים של ליש. לא ייתכן לתת חשיבות רבה כל כך לשמה של ההוצאה. נרו יאיר • שיחה • ה' בכסלו ה'תש"ע • 01:11, 22 בנובמבר 2009 (IST)
7. אני בעד קריטריונים בעיקרון אלא שהקריטריונים האלה הוצעו בחטף והדיון בהם רק החל. ההסתייגויות של ליש הן בעלות משקל ממשי ויש ללבן אותן בדיון ממושך יותר. בנוסף הקריטריונים מקלים מדי גם בתחום היקף המכירות.אמיר מלכי-אור - שיחה 22:55, 22 בנובמבר 2009 (IST)
8. מצד אחד, הקריטריונים מקלים לאין שעור (כמה ספרים שיצאו לאור בעברית ב-1986 הם בעלי חשיבות אנציקלופדית? וכמה זכאים לערך לפי הקריטריונים דנן?), ומצד שני הם מפלים ללא סיבה עניינית ספרות שאינה שייכת ל"תרבות הרוב" ("הוצאה מוכרת" (על-ידי מי), "עיתון יומי" דווקא - מדוע?). עוזי ו. - שיחה 23:22, 22 בנובמבר 2009 (IST)
9. אודי - שיחה 23:32, 22 בנובמבר 2009 (IST)
10. - מנימוקי עוזי ומנימוקי עצמי לעיל. ברי"א • שיחה • ו' בכסלו ה'תש"ע • 13:11, 23 בנובמבר 2009 (IST)
11. מנימוקי עידו ואורי ר. (ולעמנואל: הלמ"ד צריכה להיות מנוקדת בחיריק לפני ק' בשווא). אמנון שביט • שיחה 00:44, 24 בנובמבר 2009 (IST)
12. כמו אורי ר. ירון • שיחה 09:31, 26 בנובמבר 2009 (IST)
13. לא מפרידים היטב. יוסאריאן • שיחה 09:34, 26 בנובמבר 2009 (IST)

נמנע

1. האחרון בעייתי, קשה למצוא הוכחה כזאת. אם הוא ישונה אז אני בעד פישאנדיון - שיחה 15:04, 20 בנובמבר 2009 (IST)
2. עופר קדם שכנע אותי בחשיבותם של קריטריונים כדי ליצור שקיפות. ועל אף שהקריטריונים האלה נראים לי אני חושב שצריך למצוא דרך להתייחס לטיעוניו של אריה ענבר בתור אחד הוויקיפדים המכירים את הענף. תומר א. - שיחה 15:26, 20 בנובמבר 2009 (IST)
3. לדעתי יש מקום לקווים מנחים, לכן אינני מצביע נגד, אך לדעתי הקווים עליהם מצביעים כעת אינם מתאימים לייעודם. מכך שמצביעים עבורם המחקנים המובהקים והמכלילנים המובהקים, ברור שכל אחד מבין אותם בצורה אחרת, לכן הוויכוחים יתחילו לאחר סיום ההצבעה. מה שמצער אותי זה שיהיה צורך בהצבעה נוספת בעתיד, כדי לתקן את הקווים האלה, הצבעה שתזדקק לרוב מיוחס. חבל. בברכה. ליש - שיחה 20:06, 20 בנובמבר 2009 (IST)

דווקא לאור העובדה שמצביעים עבור הכללים מכלילנים מובהקים ומחקנים מובהקים מרמז עבורי שהכללים טובים ונמצאים בדיוק באמצע. דרור - שיחה 11:54, 22 בנובמבר 2009 (IST)

תוצאה

ההצעה התקבלה. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 22:05, 27 בנובמבר 2009 (IST)