שיחת ויקיפדיה:איך להקים אסם/תמונות בעייתיות/ארכיון 1

תמונות עם רישיון לוויקיפדיה העברית בלבד

מסתבר שרישיון כזה לא עולה בקנה אחד עם הכללים של קרן ויקימדיה, ולפיכך אנחנו צריכים לקבל אישור לשימוש בכל מיזמי הקרן, או להסיר את התמונות. כמו כן, צריך להסיר את האפשרות הזאת מרשימת ה"תגים" שאפשר להצמיד לתמונה. מי יכול לדאוג לכך? ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 14:11, 30 בדצמבר 2006 (IST)

ומדוע זה לא עולה בקנה אחד? זה פחות חמור מתמונות בשימוש הוגן, וכאשר ביקשתי את הרשיון עבור ויקיפדיה ביקשתי עבור מאמר בויקיפדיה העברית ולא טרחתי לבקש גם עבור האנגלית (שם בהרבה מקרים אין את המאמרים הרלוונטים) וזו תהיה טרחה רבה לאתר את אלה שנתנו את האישורים ולשאול אותם האם הם מסכימים שישתמשו בהם בעוד ויקיפדיות. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 14:55, 30 בדצמבר 2006 (IST)

אני חושש שזה בכלל לא תלוי בהחלטה שלנו. זה נוגד את כללי קרן ויקימדיה, ואנחנו אחד המיזמים של הקרן הזאת. בעניינים כאלה אין לנו בררה אלא לציית. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 15:13, 30 בדצמבר 2006 (IST)

זה לא נוגד את הכללים. אם תביט בתחתית הדף הזה, אתה תראה: "יוצרי הערך מפורטים בדף "גרסאות קודמות". בעלי זכויות היוצרים בתמונה מופיעים בדף התמונה". מותר להשתמש בתמונות שאינן GFDL - רק הטקסט חייב להיות GFDL. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 16:50, 30 בדצמבר 2006 (IST)

זה לא קשור לכללים של הקרן, כי אנחנו כתבנו את זה. נכון שאין להשוות בין המקרים, אבל באותה המידה יכולנו לכתוב "הטקסט הוא לא הפרת זכויות יוצרים, התמונות יכולות להיות כאלה", וברור שזה לא תקף (הגם שכאמור, המקרים אינם שווים, ובמקרה זה חל גם החוק של המדינות השונות). מה שמשנה הוא הכללים של הקרן, שכן האתר כפוף להם. ‏– rotemliss – שיחה 16:54, 30 בדצמבר 2006 (IST)

תוכל לקשר לכללים הנ"ל? ‏– rotemliss – שיחה 16:54, 30 בדצמבר 2006 (IST)

לפי מה שאמר לי דני וול, קרן ויקימדיה לא מאפשרת למיזמים השונים להגביל את הרישיון למיזם ספציפי. הרישיון צריך להיות לכל המיזמים של הקרן כאחד. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 19:07, 30 בדצמבר 2006 (IST)

אני עצמי העליתי כמה תמונות כאלה. איזה אישור צריך לבקש ממי ששלח לי את התמונות ומה התבנית החליפית? אגב, הבעייה נובעת בחלקה מהניסוח הנוכחי של {{שימוש בוויקיפדיה}} : "תמונה זו מוגנת בזכויות יוצרים אך בעל התמונה התיר את השימוש בה בוויקיפדיה העברית בלבד". צריך יהיה לתקן את הניסוח ו(לפני זה) לוודא אצל מעלי התמונות שהאישור גורף לכל מיזמי קרן ויקימדיה. DGtal 19:11, 30 בדצמבר 2006 (IST)

גם אני העלתי תמונות כאלו. אני לא יודע מאיפה הביא את זה דני וול ולא בטוח שזה מה שנהוג גם בוויקיפדיות אחרות. הייתי רוצה לראות איפה זה כתוב. זה סרט ליצור קשר עם כל מי שאישר תמונות כאלו, מכיוון שלא כולם מסומנים בתבנית הזו. חלק מהתמונות סומנו ב"שימוש הוגן", כגון אתרים שהרשו לנו להשתמש בכל התמונות באתר שלהם, אבל שהזכויות שלהם יישארו שלהם. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 22:21, 30 בדצמבר 2006 (IST)

במקום "ויקיפדיה העברית" צריך להיות "מיזמי קרן ויקימדיה". זה כל הסיפור. אין טעם להתווכח עם דני וול בעניין הזה. אם הוא אומר שאלה הכללים הוא יודע על מה הוא מדבר. אחרי הכול, העבודה שלו היא לעקוב אחרי קיום הכללים הבסיסיים של קרן ויקימדיה. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 22:27, 30 בדצמבר 2006 (IST)

אני לא מסכים איתך, לפי מיטב זכרוני אסור בכלל רישיון של "מותר לשימוש רק בוויקימדיה". כל הקטע הוא שמותר להשתמש בתמונות האלה גם במקורות אחרים - למשל בשימוש הוגן, כמו שאנחנו משתמשים בתמונות בשימוש הוגן, כך גם מקור אחר (אולי עם הגבלות קצת שונות) יכול להשתמש בהן בשימוש הוגן. צהוב עולה 22:29, 30 בדצמבר 2006 (IST)

אפשר שוב לפנות לדני ולשאול אותו. בכל מקרה, אם כללי הקרן אוסרים על שימוש בוויקימדיה בלבד, קל וחומר שהם אוסרים שימוש בוויקיפדיה העברית בלבד. אמר לי מישהו שהעלה תמונות ברישיון הבעייתי הנ"ל שהוא לא היה רוצה לראות את אחת התמונות שלו בעיתון. פרסום התמונה בעיתון מסחרי ממילא אינה נחשבת כשימוש הוגן. מצד שני, אם הוא משחרר את הזכויות לגמרי אין מניעה להשתמש בתמונה בעיתון מסחרי. לפיכך נראה לי שההגבלה לשימוש בקרן ויקימדיה בלבד היא לגיטימית, בלי להיכנס בכלל לסוגיית השימוש ההוגן. בכל מקרה אני יכול לשאול שוב את דני. אני מזכיר לכם - קרן ויקימדיה נוהגת בנו בסך הכול בהגינות. אנחנו אוכלים מכף ידה בכך שאנחנו משתמשים בתשתיות שלה. הבקשה שלא נשתמש ברישיון הנ"ל היא בהחלט סבירה ויש מאחוריה היגיון. לא יפה לירוק לתוך היד שממנה אנחנו אוכלים. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 22:45, 30 בדצמבר 2006 (IST)

שימו לב, זה חשוב

נראה לי שהטעיתי אתכם, ואני מתנצל. דיברתי עם דני וול, וקיבלתי ממנו את ההסבר הבא. ההסבר נשמע לי הגיוני לגמרי, אם כי תוצאותיו קצת עגומות, אך אין מהן מנוס.

אין הבדל בין טקסט שמשתמש כותב בוויקיפדיה לבין תמונה פרי עבודתו שהוא מעלה לשרתי ויקימדיה. כשם שהטקסטים שאנחנו כותבים חופשיים לשימוש הכלל, כך גם התמונות שאנחנו מעלים. האזהרה הקבועה מציינת במפורש שאם אדם לא מוכן לוותר על זכויותיו בטקסט מסוים, אסור לו לכתוב את הטקסט בוויקיפדיה. הכלל הזה חל גם על תמונות ועל כל מדיה אחרת. אם משתמש אינו מוכן להעביר את היצירה לנחלת הכלל, אסור לו להעלות אותה לוויקיפדיה או למיזם אחר של ויקימדיה. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 23:04, 30 בדצמבר 2006 (IST)

אם הבנתי נכונה את הדבר, הרי שעדיין ניתן לבקש מגורמים חיצוניים רשיון להשתמש בתמונה רק בוויקיפדיה העברית, אך קובץ שנוצר ע"י משתמש חייב להיות תחת רשיון חופשי. האם כך? דניאל צבי 23:12, 30 בדצמבר 2006 (IST)

אני לא יודע. מקרה שבו גורם חיצוני מוכן לתרום תמונות בהגבלה שהשימוש בהם יהיה בוויקיפדיה בלבד אמור להיות מקרה חריג מאוד. הבעיה היא שאנחנו מבחינים בין טקסט כתוב לבין תמונה, ובעצם אין הבדל. מבחינה עקרונות ויקימדיה הבסיסיים טקסט, תמונה, אודיו וודיאו חד המה. תחשוב על מקרה שבו גורם חיצוני מוכן לתרום לנו טקסטים ובלבד שהשימוש בהם יהיה בוויקיפדיה בלבד. סביר שנדחה את הצעתו, כי עדיף לנו ליצור את הטקסטים בעצמנו לפי עקרונות ויקימדיה ולא לקבל תרומה בעייתית כזאת שיוצרת קונפליקט עם תנאי הרישיון הכללי. הכלל הזה נכון גם לגבי תמונות. מי שמעלה תמונות לוויקימדיה דינו כדין מי שתורם טקסטים פרי עטו לוויקימדיה. הוא מוותר על זכויות היוצרים שלו. בוויקיפדיה האנגלית, אגב, עושים מאמצים רבים להיפטר מתמונות ב"שימוש הוגן" מהסיבה הזאת בדיוק. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 23:19, 30 בדצמבר 2006 (IST)

זו גזירה שאין הציבור יכול לעמוד בה. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 23:23, 30 בדצמבר 2006 (IST)

אני חושש שאין לנו בררה. קודם כול דני וול הוא בעל הסמכות בעניינים כאלה, ואם הוא מבקש עלינו להיענות. חשוב מכך - הוא צודק. זו בפירוש אינה בקשה שרירותית, אלא דרישה שמאחוריה עומד היגיון רב. בואו לא ניגרר לוויכוחים מיותרים. צריך לפנות לכל מי שהעלה תמונה לפי התנאי הזה ולבקש ממנו לשנות את תנאיו שאם לא כן תמונתו תוסר. אנחנו יכולים לחיות עם פחות תמונות. אגב, אם הייתה מתגלית בעיה כזאת בטקסטים של אלף ערכים, היינו צריכים להיפטר בצער מאלף ערכים. בואו נשמח שמדובר רק בכמה תמונות בעייתיות ותו לא. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 23:51, 30 בדצמבר 2006 (IST)

אני חושב שיש לנו ברירה. עד שלא נהיה חייבים להפטר מתמונות השימוש ההוגן, אנחנו לא צריכים להפטר מהתמונות האחרות. אגב, יש מלא תמונות לשימוש חינוכי. גם הם לא חופשיים, וגם אותם נצטרך למחוק/לשנות את הרשיון לבקשת הבעלים. "שימוש בוויקיפדיה בלבד" אינו פחות גרוע מ"שימוש הוגן". ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:57, 30 בדצמבר 2006 (IST)

קודם כול, מי אמר שאנחנו לא חייבים להיפטר מהתמונות בשימוש הוגן? אנחנו בהחלט צריכים להיפטר מהם, אם כי אנחנו לא חייבים לעשות זאת בבת-אחת. מהתמונות האחרות בעלות הרישיון הבעייתי אנחנו דווקא כן צריכים להיפטר מיד. למה? כי אדם אינו יכול להעלות תמונה לוויקיפדיה תוך התניה שהשימוש בה לא יהיה לפי תנאי הרישיון הרגילים, אלא בהגבלות חמורות יותר. תמונות בשימוש הוגן זה סיפור אחר - כאן לא מדובר בתמונות שמישהו נתן לנו, אלא בתמונות שלקחנו ממקורות שונים מתוך הנחה שאין בכך גזלה, אלא שימוש סביר במגבלות שבעל התמונה קבע. במשך הזמן עלינו להיפטר גם מהתמונות האלה, כי התמונות האלה הן מכשול בפני עיוור. אדם עלול לחשוב בטעות שהן כלולות ברישיון הרגיל של ויקיפדיה. בקיצור, למה להתווכח ויכוחים אינסופיים? עם כל הצער, צריך למחוק תמונות שהועלו לשרת שלא על-פי הכללים הבסיסיים של ויקימדיה. תמונות שלקחנו עבור "שימוש הוגן" יש להסיר בהדרגה. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 00:07, 31 בדצמבר 2006 (IST)

אם הכלל קובע שאין להעלות תמונות שהן לוויקיפדיה בלבד, אז זה הכלל, אבל ההנמקה שהביא דרור ("הבעיה היא שאנחנו מבחינים בין טקסט כתוב לבין תמונה, ובעצם אין הבדל") איננה נכונה. כאשר אנו נתקלים בטקסט עובדתי כלשהו, אין בעיה לכתוב אותו מחדש ללא הפרה של זכויות יוצרים ולשים אותו בוויקיפדיה. מובן שאי אפשר לעשות כך עם תצלום. זהו הבדל דרמטי, שגם המחוקק המנדטורי והישראלי עמדו עליו, כאשר קבעו שזכויות יוצרים על טקסט פוקעות 70 שנה לאחר מות היוצר, ואילו זכויות יוצרים על תצלום פוקעות 50 שנה מיום פיתוח הנגטיב, כלומר זכויות היוצרים על טקסט תקפות, למעשה, לתקופה כפולה באורכה, ואפילו יותר, מזכויות יוצרים על תצלום. דרור, האם תוכל לשכנע את קרן ויקימדיה להתגמש? דוד שי 07:57, 31 בדצמבר 2006 (IST)

ניהלתי שיחה עם דני דרך ה-IRC. הוא פנה אליי מטעמי נוחות - הוא כבר נפגש איתי בבוסטון, ואני היחיד מוויקי בעברית שנכנס ל-IRC מדי פעם. התרשמתי שהעניין חשוב לו מאוד, ושהוא אפילו קצת כועס שקבענו תנאי רישיון מגבילים על דעת עצמנו בלי להתייעץ עם הקרן. אני מעולם לא עסקתי בסוגיית הרישיונות על תמונות, זו בעצם הפעם הראשונה שאני נדרש לעניין. באופן אישי, אני חושב שדני צודק במאה אחוז. החוק בארץ עושה כל מיני הבחנות - בין יצירה מקורית לבין תרגום, בין טקסט לבין תמונה, אבל כמי שאמונים על העיקרון של מידע חופשי, אנחנו לא אמורים לאמץ את ההבחנות האלה. אנחנו מתחשבים בהן כי אנחנו שומרי-חוק, אבל אנחנו לא מאמצים אותן. יותר מזה - אדם שנוטל מידע מוויקיפדיה צריך להניח שכל המדיה הכלולה בה ניתנת לפי אותו רישיון, אחרת אנחנו חוטאים ב"לפני עיוור לא תשים מכשול". אני לא יכול לנהל משא ומתן עם דני בנושא הזה, קודם כול כי אני לא יודע אם הנושא בכלל פתוח למשא ומתן, ושנית כיוון שאין לי מספיק ידע בנושא. אני אפילו לא יודע על כמה תמונות בעייתיות מדובר. מי שרוצה לפנות אליו מוזמן לעשות זאת, הוא אפילו ישראלי, כך שאפשר לפנות אליו בעברית. יש לי תהייה קטנה לסיום - אם בעל הסמכות מטעם קרן ויקימדיה פונה אלינו בבקשה סבירה והגיונית, למה שלא נענה? הנזק הוא לא כזה שאיננו יכולים לעמוד בו, ובסופו של דבר אנחנו כאן כי אנחנו מקבלים את העקרונות הבסיסיים של קרן ויקימדיה ואנחנו גם מנצלים את התשתית שהיא מקיימת. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 10:48, 31 בדצמבר 2006 (IST)

שבירה

יש סוגים שונים ורבים של טקסט חופשי. יעידו על זה ויכוחים לעניין זה בויקישיתוף. יש גם מפעילים שרוצים לשמור על זכויות מסוימות בתמונות וזה לגיטימי - יש רישיון atribute גם בויקישיתוף שמשמעו שבעל הזכויות לא מוותר על זכויותיו המוסריות (וישנה מחלוקת האם לפי החוק מותר בכלל לוותר על זכויות אלה - לפי החוק הצרפתי הדבר אסור, ולפי הישראלי הנושא שנוי במחלוקת - מסיבה זה, לטעמי אין להעלות תמונות תחת רישיון PD אם מתשמש יצר אותם ולא עברו 50 שנה מיום הצילום). אם אני רוצה להעלות תמונה לשימוש חופשי, ורוצה לדרוש שהשימוש ישאר חופשי לנצח (היינו הגבלה על המסחריות שלה - איסור על משהו למכור אותה תמורת כסף) - אני לא יכול להעלות תמונה זו לויקישיתוף, אבל אני לא רואה מניעה אם היא תועלה לכאן. דרור 11:09, 31 בדצמבר 2006 (IST)

אתה לא רואה מניעה, אבל קרן ויקימדיה רואה מניעה, והם בעלי הסמכות לעניין זה. מבחינת קרן ויקימדיה, ויקישיתוף קיים רק עבור הנוחות. ויקישיתוף חוסך מקום על שרתי ויקימדיה ומאפשר לרכז את עבודת בדיקת הרישיונות, אבל מבחינה עקרונית, קובץ שמועלה לוויקי העברית צריך לעמוד באותם תנאים של קובץ שמועלה לוויקישיתוף. אתה צודק כמובן שיש סוגים שונים של טקסט חופשי, אבל אנחנו דנים כאן בטקסט חופשי לפי הקריטריונים של קרן ויקימדיה שאנחנו, כך או אחרת, חלק ממנה. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 11:22, 31 בדצמבר 2006 (IST)

כפי שכבר ציינתי, מותר להעלות טקסט בשימוש הוגן לכאן (וקרן ויקימדיה מכירה בזה - ואין סיבה שלא - שהרי כל אחד אחר יכול להתשמש בטקסט בשימוש הוגן בהתאם לכללים), וכפי שציינתי במקום אחר - לטעמי ויקישיתוף לא עומדת בכללי ההגנה על זכויות היוצרים הקיימים במדינת ישראל (מה לעשות שמדינת ישראל לא פועלת לפי אמנת ברן). ולכן אנו נאלצים להעלות תמונות לכאן. דרור 12:16, 31 בדצמבר 2006 (IST)

זה לא עניין משפטי. דני לא טען שאנחנו עוברים על החוק. הוא טען שאנחנו עוברים על הכללים של קרן ויקימדיה. הכללים האלה הם קצת כמו החוקה בארצות-הברית. בארצות הברית לכל מדינה יש מערכת חוקים משלה, אבל כולן כפופות לחוקה הפדרלית. גם בקרן ויקימדיה יש כללי יסוד שחלים על כל המיזמים של הקרן באשר הם. אם הבנתי נכון את דני, הוא טוען שאנחנו מפרים את אחד מכללי היסוד האלה, וזה רע מאוד גם אם לא הפרנו שום חוק של איזושהי מדינה בעולם. אגב, אם חוקי מדינת ישראל מחמירים יותר מהמדיניות בוויקישיתוף זו באמת בעיה משפטית, אבל היא כלל לא קשורה לסוגייה שהעליתי. לאור מה שדני אמר לי, אני לא רואה מנוס ממחיקת התמונות שהועלו בניגוד לכללי קרן ויקימדיה. למעשה, אני אפילו חושש שאם אנחנו לא נעשה זאת, האנשים האחראים לכך בקרן ימחקו אותן בעצמם. יש להם את מלוא הסמכות לעשות זאת במקרה כזה. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 13:47, 31 בדצמבר 2006 (IST)

DrorK, האם תוכל לתת קישור לדף במטה או בוויקי האנגלית שמפרט את התנאים להעלאת תמונות לוויקיפדיה? קישור יעשה את דבריך משכנעים יותר. דוד שי 13:44, 31 בדצמבר 2006 (IST)

אי אפשר לבקש מהם היתר לרשיונות כאלה עקב המגבלות של החוק הישראלי? בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 14:00, 31 בדצמבר 2006 (IST)

אני לא מסכים למחוק את התמונות הללו מהאתר (אגב, יש עוד תבניות שלא תואמות את רשיון GFDL: {{שימוש חינוכי}}, {{תמונת חבר כנסת}}, {{שימוש הוגן}}, {{עטיפת אלבום}}, {{לוגו}}, {{צילוםמשתמש}} ועוד רבים אחרים. למעשה, הכל מלבד PD, ו-GFDL ו-CC מסוימים) עד שלא אראה את ויקי האנגלית מסירה את כל תמונות השימוש ההוגן שלו, אני לא חושב שהוא יכול לפנות למיזמים אחרים בתואנה זו. כנראה שהקול שלו לא כזה חשוב אם ויקי האנגלית מתעלמת ממנו. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 14:08, 31 בדצמבר 2006 (IST)

אני מסכים עם יוני. מדובר בגזירה שהציבור לא יכול לעמוד בה. לגבי ויקישיתוף, אני מבין שתהיה הגבלה על הרשיונות, אבל לא לגבי הויקיפדיות עצמן - בהן התמונה משרתת את הטקסט ולא עומדת בפני עצמה. אנחנו עדיין בשלב שבו אנו תלויים בחסדיהם של צלמים שהסכימו לאשר שימוש בתמונותיהם בויקיפדיה. אין טעם לירוק על תרומתם ולהורידה רק משום שרצו לשמור על חלק מזכויות היוצרים שלהם. הפשרה בויקיפדיה העברית, שרק הטקסט בה הוא GFDL, והתמונות ברשיונות שונים, נראית לי מקובלת וטובה. צריך לאמץ אותה גם בויקיפדיות אחרות. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 14:19, 31 בדצמבר 2006 (IST)

לבקש תמיד אפשר, אם כי צריך לקחת בחשבון גם אפשרות של סירוב. אני רוצה להזכיר לכם: אנחנו בכל זאת חלק מקרן ויקימדיה. אנחנו כותבים כאן בהתאם לכללים הגלובליים שהם קבעו, ובאופן אישי אני יכול לומר שאני כותב כאן בזכות הכללים הגלובליים שהם קבעו, כי אני חושב שאלה כללים טובים, שמניבים תוצאות מבורכות. יש לי איזו תחושה (ואני מקווה שאני טועה) שיש כאן תגובה אינסטנקטיבית נגד כל בקשה שמגיעה מעבר לים בבחינת אנחנו יודעים יותר טוב מהם. זאת גישה מאוד לא פרודוקטיבית. בסופו של דבר, עמיתינו מעבר לים גאים בהצלחה של ויקיפדיה העברית ושמחים לשתף איתנו פעולה, אבל הם מעוניינים שגם נקשיב לדעתם בעניינים שבהם יש להם מילה. לעצם העניין - ביקשתי מדני וול שיפנה אותי לדף המדיניות הספציפי שבו כתובים הכללים שהוא דיבר עליהם. הוא גר בארה"ב, כך שבימים אלה ייתכן שהוא מנצל את החופשה הכללית שם, אבל אני מניח שהוא ישיב תשובה בתוך זמן קצר. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 14:24, 31 בדצמבר 2006 (IST)

ואם תוכל לשאול אותו מה עמדתם לגבי רישיון מחמיר יותר כמו "צילוםמשתמש" שמחמיר יותר ממרבית הרישיונות הדומים לו בויקישיתוף (המקביל הוא רישיון ה"atribute" מבחינת הזכויות המוסריות). (מחמיר במובן זה, שבדומה ל-GNU הוא אוסר על שימוש מסחרי מגביל בתכנים, בניגוד ל-PD שמאפשר כל שימוש שהוא). דרור 15:02, 31 בדצמבר 2006 (IST)

לכל מי שרוצה לשאול שאלות את דני וול, יש לו דף שיחה בוויקי העברית, אבל כדי לוודא שהוא גם יקרא את השאלה, עדיף לכתוב אותה בדף השיחה האנגלי שלו. הוא קורא עברית כמובן. דף השיחה של דני וול בוויקי האנגלית.

כמדומני שמצאתי את הדף המבוקש אני ממליץ לכולם לקרוא אותו, אך לעצלנים - הקיצור של מה שנאמר שם הוא שכל התמונות צריכות להיות מותרות לשימוש מסחרי. הכלל תק מיידית לכל תמונה חדשה, ותמונות ישנות צריכות לעבור תהליך לקבוע האם הן "שימוש הוגן". דניאל צבי 15:55, 31 בדצמבר 2006 (IST)

אם זו אכן הכוונה אז התקיימו כבר דיונים בנושא בעבר שנזנחו (שם ושם). אם הבעיה היא רק בקטגוריה ההיא, אז זה סך הכל 313 תמונות+19 מקטגורית המשנה. ערן 16:07, 31 בדצמבר 2006 (IST)

אכן כבר התקיים דיון והגענו למסקנה שזו מדיניות פרטית של ויקיפדיה האנגלית, ולא של כל הקרן, כמו שבפינלנד (כמדומני) לא מאפשרים אפילו שימוש הוגן, מכיוון שההודעה נשלחה רק למי שרשימת התפוצה של ויקי האנגלית, ולא ברשימת התפוצה של הקרן. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 17:24, 31 בדצמבר 2006 (IST)

תשובות מדני וול

דני שלח לי תשובה, הנה היא לפניכם. הנוסח המקורי באנגלית נמצא בדף השיחה שלי. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 17:20, 31 בדצמבר 2006 (IST)

לצערי, אין לי אפשרות לכתוב בעברית על המחשב החדש, אז אני עונה כאן באנגלית לשאלות שהועלו בדף השיחה שלי.

הנחת היסוד של ויקיפדיה ושל כל המיזמים האחרים שלנו היא שהחומר הוא חופשי. חופשי ולאו דווקא חינם. אנחנו יוצרים אנציקלופדיה שכל אחד יכול להעתיק ממנה כרצונו, ולעשות עם התוכן ככל העולה על רוחו - לערוך אותו, לשנות אותו ואפילו למכור אותו. זה הבסיס לכל מה שאנחנו עושים. כשמגישים טקסט לוויקיפדיה, יש בכך הסכמה לפרסום החומר בתנאים האלה, והגשת תמונה אינה שונה. כיוון שכך, הגשת תמונה באיזשהן הגבלות אסורה במיזמים שלנו. אי אפשר להוסיף תמונה שצילמת או מצאת במגבלה שאפשר להשתמש בה כך ולא אחרת. כשאנשים כותבים לנו בעניין מתן רשות להשתמש בתמונות אנחנו קודם -כול מוודאים שהם מבינים שמותר להעתיק את התמונות ואף למכור אותן. אם הם אינם מסכימים, אנחנו לא מקבלים את התמונות, ממש כשם שאיננו מקבלים טקסט אם המחבר אינו מוכן שיערכו אותו.

בעניין שימוש הוגן - יש מיזמים, כמו ויקיפדיה האנגלית, שמרשים שימוש כזה במידה מוגבלת, במקרה שאין כל אפשרות אחרת להשיג את התמונה. ויקיפדיות אחרות, למשל הגרמנית והצרפתית, לא מרשות שימוש הוגן בכלל. גם ויקישיתוף אוסר על תמונות בשימוש הוגן. בוויקיפדיה האנגלית היה לאחרונה דיון על האפשרות להרחיב את ההגדרה של שימוש הוגן. ג'ימי ויילס התערב וסגר את הדיון, כיוון שהוא מנוגד באופן ישיר למדיניות שלנו והוא בלתי חוקי. שימוש הוגן מותר רק במקרה של חוסר בררה. העובדה שכמה אנשים בוויקיפדיה האנגלית מנסים לנצל אותו לרעה לא הופכת אותו לכשר. אנא תרגם את הדברים לעברית. דני.

נו, אז בהנחה שאין הבדל בין שימוש הוגן לסוגי הרשיונות האחרים, שכן כולם מגבילים, הוא בעצם אמר את מה שכולנו כבר יודעים - אנחנו חותרים להשתמש בתמונות חופשיות, ואם זה לא אפשרי - משתמשים בתמונה פחות חופשית. והרי לכם - זו המדיניות שלנו - עדיפה תמונה חופשית על תמונה מוגנת. בכל מקום שאני מוצא תמונה מוגבלת, כמו זו שדרור יצר עם "צילוםמשתמש", אני מחפש תמונה חופשית ומחליף אם אני מוצא. יוצא שאנחנו נוהגים לפי החוקים "המקלים" של ויקיפדיה האנגלית, כאלו המתירים שימוש פחות חופשי אם אין ברירה. מכאן שאין סיבה להסיר את התמונות בשיטתיות, אלא - אם נתקלים בתמונה חופשית יותר - מחליפים. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 17:32, 31 בדצמבר 2006 (IST)

אתה טועה - ההבדל בין "צילוםמשתמש" לבין "atribute" של הקומונס הוא כמעט זניח. ו"צילום משתמש" הרבה יותר מקל מתמונות תחת "GNU" ו"CC". דרור 17:37, 31 בדצמבר 2006 (IST)

יש בעיה אחת גדולה בצילוםמשתמש - הוא מגביל את השימוש למטרות חינוכיות או לשימוש בחינם. עדיף לבקש מכולם להחליפו ב-GFDL או CC. צהוב עולה 17:46, 31 בדצמבר 2006 (IST)

או אפשר פשוט להניח לנושא ולהמשיך עם המדיניות הנוכחית של החלפת תמונות מוגבלות בתמונות חופשיות שנתקלים בכאלו. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 17:50, 31 בדצמבר 2006 (IST)

GDFL מחייב שעם כל תמונה, בכל שימוש יצורף תנאי הרשיון ומתיר שינוי התמונה (דבר שהגיוני לטקסט אך לא לתמונה), ל-CC יש הרבה רשיונות, וגם הם דורשים צירוף תנאי רישיון במקרים מסויימים לתמונה או לפרסום שלה. צילוםמתשמש זהה כמעט ל- Atribute (ואוסר רק מכירת התמונה תמורת כסף, אולם מתיר כל שימוש מסחרי אחר), ואינו דורש צירוף תנאי הרישיון לכל תמונה, אלא מסתפק בצירוף שם הצלם והעובדה שהתמונה נלקחה מויקי העברית. דרור 17:57, 31 בדצמבר 2006 (IST)

רבותיי, אתם מתייחסים לעניין בקלות ראש מדאיגה. לדעתי עלינו לנקוט את הצעדים הבאים:

::::::::#איסור על העלאת תמונות ברישיונות מגבילים מיוחדים מעתה והלאה.

#לרכז רשימה של התמונות עם הרישיונות הבעייתיים ולסמן את התמונות האלה בצורה בולטת, למשל במסגרת מיוחדת.

#למחוק כל תמונה שאינה הכרחית. תמונות שנועדו לאילוסטרציה בלבד, תמונות שאינן חיוניות להבנת הערך, אחת דינן להימחק, אלא אם בעל התמונה יסכים לשחרר אותה.

#לקבוע תאריך יעד שאחריו לא יהיו יותר תמונות עם רישיונות מגבילים מיוחדים, נגיד 1 בינואר 2008. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 19:18, 31 בדצמבר 2006 (IST)

שבירה דיברתי שוב עם דני. הוא חד-משמעי בעניין. כל התמונות עם הרישיונות החריגים צריכות להימחק מיד, שאם לא כן הוא ידאג למוחקן וגם ייאלץ לחסום את כל מי שהעלה אותן. יש לו סמכות לעשות זאת, ואנחנו סתם נכנסים למצב לא-נעים בלי כל צורך. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 19:55, 31 בדצמבר 2006 (IST)

תרגום הטקסט שלהלן: אני מצטער, אבל אתם לא מבינים. שימוש הוגן הוא מונח משפטי מאוד מסוים שקיים בכמה מדינות אבל לא באחרות. הוא קיים בארצות הברית, אבל הוא לא קיים במדינות רבות באירופה. כיוון שכך, המדיניות שלנו לא אומרת שאתם לא יכולים להפר זכויות יוצרים אלא אם אין לכם בררה אחרת. המדיניות שלנו היא שאינכם יכולים להפר זכויות יוצרים נקודה. בקשר לתמונות שראיתי, יש ביניהן תמונות מהספרייה של אוניברסיטת בן גוריון. זה בשום אופן לא שימוש הוגן. למה? כי כל אחד יכול ללכת לספרייה ולצלם אותן. זה אף פעם לא יהיה שימוש הוגן. זו הפרה של זכויות יוצרים, ולכן צריך להסיר את התמונות. לכן, במקום לשים את קרן ויקימדיה במצב עדין מאוד, אנא הסירו את התמונות בתוך 24 שעות. תודה, דני.

Please replace this text with Hebrew.

Sorry, but you do not get it. Fair use is a very specific legal term that exists in some countries but not others. It exists in the United States, but it does not exist in many countries in Europe. As such, our policy is not that you may not violate copyright, unless you have no choice. You may not violate copyright. Nekudah. As for teh pictures I saw, they included a picture of teh library of Ben Gurion University. That is never fair use. Why? Because any idiot can go to the library and take a picture of it. It will never be fair use. It is a copyright violation and must be removed. So, rather than put the Foundation in a very sensitive situation, please remove the pictures within 24 hours. Thank you. Danny 19:57, 31 בדצמבר 2006 (IST)

דני, אתה טועה, התמונה של הספריה היא לא הפרת זכויות יוצרים, מפני שהצלם (משתמש:מיכאלי) אישר להשתמש בה פה. לכן אין שום סיכון לתביעה אם התמונה תהיה פה, ולכן אין צורך למהר (24 שעות) אלא לקבוע דד-ליין יותר ריאלי, כמו 1 בפברואר 2007 (עוד חודש). אני מסכים איתך שיש למחוק כמה שיותר מהר את כל התמונות של שימוש הוגן שהן לא מהוות על בטוח שימוש הוגן (למשל חוץ מלוגואים, עטיפות ספרים, תמונה אחת מ-CNN של מגדלי התאומים ואחת מידיעות אחרונות של רצח רבין כי הן חשובות וכו'). דרור, אמרת שדני ייאלץ לחסום את כל מי שהעלה (בעבר) תמונות שלא עומדות בכללים שהצגת כעת. אני מניח שאתה צוחק או שלא הבנתי אותך כהלכה, מפני שזה לא ממש הגיוני לחסום משתמשים שהעלו בטוב ליבם תמונות לפי רישיונות שהם חשבו שהם מותרים, מפני שעכשיו נודע שהם לא. צהוב עולה 20:06, 31 בדצמבר 2006 (IST)

No, you are wrong. It is unacceptable accoprding to the policies of the Wikimedia Foundation to limit use. There is no argument about that. We are creating free content, not free in Hebrew Wikipedia content. Danny 20:08, 31 בדצמבר 2006 (IST)

אני שוב מסכים איתך, אבל מפני שאין סיכוי לתביעה (כי אושר להשתמש בתמונה פה), יש לקבוע דד-ליין ריאלי - למשל 1 בפברואר 2007 - ולא 24 שעות. דד ליין ריאלי ייתן לנו זמן לפנות לבעלי הזכויות על התמונות בבקשה לשחרר אותן לרשיונות CC המותרים או GFDL. למשל מיכאלי הסכים לכך. צהוב עולה 20:09, 31 בדצמבר 2006 (IST)

דדליין ריאלי יותר יהיה ינואר 2008. ייקח לי המון זמן לאתר את מי שביקשתי מהם אישורים להעתקה. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 20:31, 31 בדצמבר 2006 (IST)

נא למחוק את התמונות לאלתר. הן ממילא יימחקו מחר בידי דני (הוא מוסמך לעשות זאת), ואנחנו ניקלע למתיחות מיותרת עם קרן ויקימדיה. בשביל מה? את הבדיקה מול בעלי הזכויות צריך לעשות אחרי שהתמונות יימחקו, ולהעלות מחדש רק תמונות שבעליהן מוכנים לוותר זכויותיהם. פשוט מחקו את התמונות, ושמרו את האנרגיות לוויכוחים אחרים. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 20:35, 31 בדצמבר 2006 (IST)

לאלתר? זה באמת מוגזם. הייתה פה טעות תמימה שאפשר לתקן, אבל ביום אני מסופק אם מי שהעליתי תמונה שלו יספיק לראות את ההודעה שלי, קל וחומר לקבל אישור (או שלא) מהממונים עליו. תשימו תגית למעלה "הודעה דחופה לבעלי תמונות" ותנו מינימום זמן סביר לבקש ולקבל אישורים. DGtal 21:13, 31 בדצמבר 2006 (IST)

דני, אמרת שבוויקיפדיה בצרפתית ובגרמנית לא משתמשים בשימוש הוגן - אך זה שימוש הוגן בצרפתית, וזה צריך להיות שימוש הוגן בגרמנית אבל משום מה הם אומרים שזה PD. צהוב עולה 20:40, 31 בדצמבר 2006 (IST)

לדני ודרור

אנא הפסיקו לעשות פה מהומות שלא לצורך.

למשל בתמונות של מיכאלי (כולל התמונות של ספרית אוניברסיטת בן גוריון). סתם סיבכתם עיניין פשוט. זו תמונה אחת מתמונות רבות של משתתף פעיל בקהילה. הן אל מובאות פה בשימוש הוגן. פשוט כשהוא העלה אותן הוא התנה תנאים לשימוש בהם, שעכשיו מתברר שהם אינן מקובלים. הוא מוכן לשנות אותם לתנאים מקובלים. אז צריך לתת לו לעשות את זה. מרגע שהוא יסכים לזה עקרונית, חלק גדול מהתמונות אפשר לשנות להם את הרישיון אוטומטית (כי בזמנו שכנעתי אותו להשתמש בתבנית אישית בשביל הרישיון של כולם), וגם מה שלא, זה לא אסון אם זה ייקח זמן, כל עוד הוא מסכים עקרונית.

עכשיו אפשר להרגיע, ולא להלחיץ סתם את כל המערכת בשביל שטויות? eman • שיחה • (: \ ): • ♥ 21:21, 31 בדצמבר 2006 (IST)

בנושא התמונות של מיכאלי – אני מסכים. עם זאת, הנושא של התמונות האחרות דורש טיפול. ‏– rotemliss – שיחה 21:24, 31 בדצמבר 2006 (IST)

אז שדני יבוא, ויסביר באופן ישיר. זה שהדברים מתרחשים ככה בטלפון שבור רק מסכך את העיניינים. רובנו פה יכולים לקרוא אנגלית (אפילו אם לא נוח לנו לענות באנגלית), ודני יכול לקרוא עברית.

ושוב, אני אל מבין מה הבהילות הזו? פתאום דני גילה את זה, אז צריך לעשות מהפכה כזו תוך 24 שעות? נו באמת! קצת היגיון!

צריך להבין מה הבעיה, להתמודד איתה, ולעשות את זה בזמן סביר. לא מהיום למחר. זה לא רציני, וזה מעצבן! לא בדיוק חסר לנו פה מתח בויקיפדיה. eman • שיחה • (: \ ): • ♥ 21:31, 31 בדצמבר 2006 (IST)

טיפלנו יחדיו בתמונות של מיכאלי - עכשיו תחת כולן מתנוסס לו GDFL למהדרין. אני מתקשה לראות בעיות נוספות על התמונות האלו. --> צ'כלברה . דבר . שב . צחק 21:34, 31 בדצמבר 2006 (IST)

רבותיי הנכבדים, הוזעקתי לשיחת IRC עם דני ועוד מישהו שמתמצא בסוגיית הרישיונות מקרן ויקימדיה. הם אמרו לי דבר כזה: אם ידוע מיהו בעל הזכויות, ואם הוא בעל הזכויות היחיד לגבי התמונות, ואם הוא מוכן לשחרר את התמונות לפי אחד הרשיונות הסטדרטיים של ויקימדיה (אפשר למצוא אותם בוויקישיתוף), אזי אין צורך למחוק את התמונות, אלא אפשר לשנות את הרישיון. בכל מקרה אחר צריך להסיר את התמונות. אני רוצה להדגיש שאני מתפקד בסיפור הזה כשליח בלבד. אם לדעת אנשים אחרים כאן מילאתי את המשימה בצורה גרועה הם מוזמנים לפנות לדני בדף השיחה שלו בוויקי האנגלית ולבקש ממנו שלא לפנות אליי יותר. במקרה כזה, הם יצטרכו להתחייב לשמור על קשר איתו או עם מישהו אחר מקרן ויקימדיה ולוודא מה המדיניות של קרן ויקימדיה לפני שעושים טעויות מביכות. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 21:36, 31 בדצמבר 2006 (IST)

אני מבקש בכל לשון של בקשה ממי שמחק כמה מהתמונות שהעליתי, או ממיש יכול - שישיב אותן בכדי לתקן את הרישיון. השקעתי מאות אם לא אלפי שעות בהעלתן. אני לא רוצה לגמור עם זה. ): תודה מיכאלי 21:40, 31 בדצמבר 2006 (IST)

אל דאגה, שלוש התמונות שנמחקו שוחזרו, והרישיון ישונה בקרוב – וגם אם לא ישונה באחת או שתיים, בעיית התמונות שלך היא ביורוקרטית בלבד ולא בעיית זכויות יוצרים אמיתית, וניתן יהיה לשחזר אותן ולעדכן. אני מצטער על אי הנוחות והבלגן. ‏– rotemliss – שיחה 21:44, 31 בדצמבר 2006 (IST)

תודה לך!!! - מיכאלי 21:46, 31 בדצמבר 2006 (IST)

מה לגבי יתר התמונות עם הרישיונות הבעייתיים? האם אפשר ליצור קשר עם כל בעלי הזכויות? ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 21:50, 31 בדצמבר 2006 (IST)

אפשר, אבל זה ייקח זמן. זמן שצריך לתת לנו. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 21:52, 31 בדצמבר 2006 (IST)

רק רציתי להוסיף - אנחנו מתבקשים להפוך את הרשיונות שלנו לחופשיים יותר. האם במקרה שיפרו את הזכויות שלנו ויעתיקו תמונות מבלי לתת קרדיט (כפי שעושים מדי פעם לטקסטים מויקיפדיה), האם תקום קרן ויקימדיה להגן עלינו? רותם - אהמ... 21:58, 31 בדצמבר 2006 (IST)

It seems like you don't understand something very basic to Wikipedia. The entire project is based on the principle that everything in it is free. If you do not accept that, then do not contribut to the project. As for taking time to change the licenses, I suggest that you begin with Michaeli's pictures. That should take all of fifteen minutes. Danny 21:56, 31 בדצמבר 2006 (IST)

דני, כבר התחילו עם מיכאלי, אבל אנא הבן שעול האיום (חסימה?) מטריד את כולנו ואיננו תורם לאווירה חיובית. כולנו מעוניינים בשיתוף פעולה עם קרן ויקימדיה (והרי למה התכנסנו כאן) אבל הדרישה לביצוע תוך 24 שעות היא מוגזמת ובעייתית. אם תצהיר שניתן לטפל בבעיה במשך חודש (פברואר 2007) - אני מאמין שנגיע לתוצאות טובות יותר, לא רק לויקיפדיה אלא לכלל הקהילה. זהר דרוקמן - אהמ 22:00, 31 בדצמבר 2006 (IST)

You don't understand that some of the picture are not us, but were contributed to us by other people that are not involved in this project. It will take time to ask them permission to change the liscense to GFDL. You should give us some time to fix the problem, that was created by misunderstanding. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 22:01, 31 בדצמבר 2006 (IST)

I will allow two weeks to fix the licensing of the images, provided that all of the tags are changed to say Temunah zo yimachek ba-14 leYanuar im rishayon hashimush lo yuchlaf ad az lerishayon hato'em et ekronot Keren Wikimedia. You can play with the language but that is the principle. Danny 22:05, 31 בדצמבר 2006 (IST)

ברשותכם וברשות דני - תרגום דבריו (אני שונא תעתיק פונטי לאנגלית):

"אני מאשר שבועיים לתיקון הרשיונות של התמונות, ובלבד שכל התבניות ישונו כך שיכתב בהן: "תמונה זו ימחק ב-14 לינואר אם רשיון השימוש לא יוחלף עד אז לרשיון התואם את עקרונות קרן ויקימדיה." אתם יכולים לשחק בניסוח אבל זה העקרון." (כך במקור - ז.ד.) זהר דרוקמן - אהמ 22:09, 31 בדצמבר 2006 (IST)

אני אחזור על מה שכתבתי לך בדף השיחה שלך בויקיאנגלית. אתה מתחיל מהסוף. קודם כל צריך להתחיל מלברר מה הבעיה: באילו תמונות יש לנו כרגע בעיות, ומאיזה סוג. בשבל השני צריך לראות איך פותרים כל מקרה. במקרה של מיכאלי, הבעיה נפתרה תוך דקות ספורות על ידי שינוי הרישיון, וכך ייקרה בטח בעוד מקרים. במקרים אחרים יתברר שאולי יהיה צורך למחוק תמונות. אבל קודם כל צריך להבין מה אנחנו עושים, ואז לעשות את זה, ולא להפך. אין שום טעם לקבוע לוחות זמנים מלאכותיים. אני חושב שהבנו את הבעיה וחומרתה. עכשיו צריך לטפל בה באופן מוסדר, ולא באופן היסטרי. eman • שיחה • (: \ ): • ♥ 22:09, 31 בדצמבר 2006 (IST)

כמו כן, אחזור על דבריה של רותם שנותרו ללא מענה: האם קרן ויקימדיה תיתן לנו גיבוי במידה וזכויותינו יפגעו עקב הרשיונות החופשיים יותר (כפי שקורה פעמים רבות כאשר מצטטים אותנו או לוקחים תמונות)? זהר דרוקמן - אהמ 22:11, 31 בדצמבר 2006 (IST)

The principle is simple. Wikipedia is intended to build free content. That is the mission of the foundation, plain and simple. In other words, all of the content must be free. Anyone must be able to use it for any purpose. This license does not allow that. Therefore, it goes against the underlying principle of Wikipedia and all of the other projects. We are not here to write an encyclopedia. We are here to write a free encyclopedia. Danny 22:13, 31 בדצמבר 2006 (IST)

דני, אני חושב שיש כאן בעיה קלה בתקשורת, אולי בגלל העברית. כולנו פה תומכים במה שאתה אומר, אבל פשוט אומרים ש-24 שעות זה לא מספיק זמן בשביל לפנות למי שהביאו לנו את כל התמונות, ולבקש מהם רישיון פתוח (GFDL, CC-BY-SA) לפי חוקי ויקימדיה. אנחנו מסכימים איתך שאין להשאיר תמונות שלא עולות בקנה אחד עם התנאים שהצבת, אבל צריך לגבש מדיניות אילו רישיונות בדיוק יש למחוק לפי המדיניות שלך, למי לפנות ולתת להם חודש עד שיגיבו. צהוב עולה 22:16, 31 בדצמבר 2006 (IST)

עפ"י מה שכתוב כאן מה שאנחנו אמורים לעשות כרגע הוא להציב לוח זמנים לטיפול בבעיה. אני לא מבין כלום בנושא, אבל על פי ההצעות שהועלו פה הוא אמור להיראות פחות או יותר כך:

1. עד למוצאי שבת הקרובה - בדיקה של הרשיונות על מנת לאתר את הבעייתיים
2. פנייה למשתמשים - עד ליום שני הבא (רובם יקבלו הודעה בשלב הראשון)
3. המתנה לתגובות + שינויים - עד ל-25 בינואר
4. מחיקה בפועל - עד ל-31 בינואר

בברכה, טרול רפאים 22:24, 31 בדצמבר 2006 (IST)

Which is why I gave two weeks. In teh meanwhile, the tags can be replaced immediately. Danny 22:20, 31 בדצמבר 2006 (IST)

מצטער, לא ראיתי את ההודעה הקודמת שלך, אבל חשוב עדיין להבהיר שכולנו (או רובנו) בכלל לא מתווכחים איתך, אז אין צורך שתחזור על עמדתך. כל שאנו רוצים הוא הבהרות. זהר שאל מה יקרה אם מישהו יצטט אותנו לא על פי חוקי ה-GFDL, אלא ללא מתן קרדיט - האם תעזרו לנו לדרוש ממנו לבקש קרדיט בהתאם לרישיון. צהוב עולה 22:22, 31 בדצמבר 2006 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אתה מתעלם מהדברים שמופנים אליך וחוזר על דבריך אותם כבר קראנו מספר פעמים בדיון שלא לצורך. אין זה דיון מנומס, איננו פושעים ואיננו ילדים קטנים - כל מי שהעלה תמונה תחת רשיון בעייתי העלה אותה תחת תום לב וזה מציק לעין וצובט את ליבי לראות את היחס הלא ידידותי שאתה מפגין כלפי הפונים אליך בדברים.

אני ו-enman פנינו אליך כעת בשני דברים. eman כתב שלדעתו קודם יש לבדוק מהו גודל הבעיה, כיצד מתמודדים עימה ורק אז להעריך מהו הזמן הסביר לפתורה, הן בהתאם ליכולת האנושית שלנו והן בהתאם לצרכים של קרן ויקימדיה. eman מנסה לגבש דרך פעולה, בעוד שאתה רק דורש שיפעלו. זוהי לא דרך ליצור אנציקלופדיה חופשית מקוונת שמושתתת, בין השאר, על שיתוף פעולה והדדיות.

אני פניתי אליך בשאלה שכתבה רותם לפני כן - האם ובמידה ותוך כדי שאנו מתירים רשיונות חופשיים יותר עבור התמונות שהעלינו גורם אחר כלשהו בא ומפר את זכויותינו כיוצרים - האם קרן ויקימדיה תעזור לנו בהתמודדת מולו? זהר דרוקמן - אהמ 22:23, 31 בדצמבר 2006 (IST)

Then it is the right of the person whose picture it is to sue that person. Danny 22:24, 31 בדצמבר 2006 (IST)

ענית רק לפיסקה האחרונה בדברי. אשמח אם תתייחס גם לדבריו של eman (ועוד יותר אם תדרש לביקורתי כלפיך בפיסקה הראשונה, כולנו בני תרבות). השאלה שרותם העלתה ואני מצאתי לנכון לחזור עליה פעמיים נוגעת לשאלה הפשוטה: אנו תורמים לויקיפדיה ומשחררים את היצירות שלנו (במקרה זה תמונות), אבל אז אנו עומדים לבד. עמלנו וטרחנו ואם הסתבכנו בעקבות זה - בעיה שלנו. כולנו יודעים שאנו יכולים לתבוע אדם שהפר את זכויותינו, אבל זהו הליך שעולה כסף ולוקח זמן, מה גם שלא תמיד העניין הוא בתביעה ואנו מעדיפים להסתפק בדברי נועם עם הגוף מפר בתקווה שיבין את טעותו ויכפר עליה. גיבויה של קרן ויקימדיה במסמך רשמי המצהיר על עמדתה בנושא, את חשיבות התרומה למיזמי הקרן תוך כדי שמירה על זכויות היוצרים תחת GFDL יכול לעזור כאן. יותר ממסמך זה מבורך, אך ברור שכרגע בכל אופן יותר מדי לבקש (אם כי יש לשקול זאת לעתיד). אנו תורמים למיזם ותוך כדי כך חושפים עצמנו לנזק רוחני. בהנחה והקרן רוצה לשמור עלינו כתורמים - סביר בעיני שתעזור בתחום זה. זהר דרוקמן - אהמ 22:32, 31 בדצמבר 2006 (IST)

אנציקלופדיה חופשית?

דני, שלום. אני מתקשה להבין את הבהילות שבה אנחנו נדרשים עכשיו לטפל (בתוך 14 יום!) בבעיות שהצטברו במשך שנתיים. איך מתיישבות ההצהרות הנחרצות האלה על כך שכל התוכן בויקיפדיה חייב להיות חופשי בכל מקום, עם העובדה שבויקיפדיה האנגלית יש אלפי תמונות ב"שימוש חופשי" מתירני ביותר, שספק אם הוא חוקי בארצות-הברית, והוא ללא ספק אינו חוקי בלא מעט מדינות אחרות? למרות הודעתו של ג'ימבו ויילס האוסרת תמונות כאלה, מלפני שנה וחצי, אפשר למצוא אותן עדיין בערכים רבים. האם גם להם יש 30-שניות-זוז לטפל בנושא, או שזה קורה רק כאן? עוזי ו. 23:18, 31 בדצמבר 2006 (IST)

והנה דוגמא: התמונה הראשונה תחת האות A בקטגוריה "תמונות בשימוש חופשי" של הויקיפדיה האנגלית כוללת את התבנית "שימוש מוגבל", שמונה שלושה מקרים בהם השימוש נחשב להוגן תחת חוקי ממשלת ארצות הברית (אני מניח שהסיבה היחידה לכך שהם רלוונטיים יותר מחוקי ממשלת איי פארו היא מיקומם של השרתים). המקרה השלישי הוא שמדובר בשימוש "On the English-language Wikipedia". הם לא יודעים שמותר להעלות רק חומר שאפשר אחר-כך גם למכור אותו?

אני מתנגד למחיקת כל תמונה שהיא בויקיפדיה העברית עד לבירור הנושא הזה. עוזי ו. 23:40, 31 בדצמבר 2006 (IST)

Yes, there is a problem with language--the fact is thta you do not understand what is written there. It is a pure fair use rationale: see point 2: Where no free equivalent is available or could be created that would adequately give the same information

As for being allowed in the United States, that is solely because of the laxness of American law regarding fair use. There is no fair use in many other countries. Our legal defense, if someone claims copyright, is that the picture is hosted in the United States and therefore falls under the jurisdiction of American law. But to do that, it must comply with American law. The images that I saw with the tag do not comply with that law, and do not meet the inclusion criteria of Wikipedia. For that reason, the tag must be changed. Two weeks is adequate time to contact people. And, for your information, we delete sveral thousand pictures a day on English Wikipedia because they do not meet the necessary criteria. Danny 00:14, 1 בינואר 2007 (IST)

תודה לך על העידון. הסעיף השלישי מתיר את השימוש

On the English-language Wikipedia ([1]), hosted on servers in the United States by the non-profit Wikimedia Foundation

ובהמשך התבנית כתוב במפורש ש-

Any other uses of this image, on Wikipedia or elsewhere, may be copyright infringement.

כלומר: בתמונות המדוברות (אלפים מהן) מותר להשתמש בויקיפדיה האנגלית, אבל אסור להשתמש מחוץ לה. הפרה בוטה של עקרונות היסוד וכו'. עוזי ו. 01:51, 1 בינואר 2007 (IST)

לחידוד הענין, המגבלה על שימוש בויקיפדיה האנגלית אינה רק לתפארת המליצה ולצורך הגנה משפטית על הקרן: במקום שבו לא קיימת הגנה של "שימוש הוגן", מי שיעתיק את הערכים האלו על תמונותיהם מן הויקיפדיה האנגלית, יוכל למצוא עצמו נתבע על-ידי בעל הזכויות. והרי "אנחנו יוצרים אנציקלופדיה שכל אחד יכול להעתיק ממנה כרצונו, ולעשות עם התוכן ככל העולה על רוחו - לערוך אותו, לשנות אותו ואפילו למכור אותו. זה הבסיס לכל מה שאנחנו עושים". כל אחד, לרבות מי שאינו גר בארצות הברית. עוזי ו. 02:08, 1 בינואר 2007 (IST)

עוזי, הבלבול הוא כזה - אתה קראת את שלושת הנקודות בתגית כשלושה מקרים נפרדים. הכוונה היא שרק כאשר כל שלוש הנקודות האלה מתקיימות (גם מדגים את העניין, גם לא ניתן להשיג תמונה דומה, וגם משמש בויקיפדיה האנגלית, בשרתי ויקימדיה בארה"ב), אז זה שימוש הוגן. עופר קדם 00:19, 1 בינואר 2007 (IST)

אדרבא, זה רק מחזק את מה שאמרתי (משום שהטענה חלה על כל התמונות, ולא רק על אלה שנשענות, כביכול, על הסעיף השלישי בלבד); ראה תגובתי לדני. עוזי ו. 01:51, 1 בינואר 2007 (IST)

Danny - How can you say that they do not comply with the law? We got permission to use them - no person will or can claim copyright or missuse. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 00:22, 1 בינואר 2007 (IST)

הבעיה היא לא שלנו ישירות, אלא שאנחנו מסבכים את מי שמשתמש בעותקים של ויקיפדיה. למשל את הוואלפדיה. מבחינתם הם חושבים שכל המ שיש אצלנו לא יוצר להם בעיות של זכויות יוצרים. למשל אותה הגנה שיש לנו בנושא של תמונות בשימוש הוגן יש גם להם (כי הן מופיעות באותו הקשר). אבל ברגע שמישהו נתן אישור להשתמש בדברים רק בויקיפדיה, ברגע שוואלפדיה השתמשו בו, הם כבר הפרו את זכויות היוצרים. וזה מצב שאסור שייקרה, ושחותר תחת כל הקאציונאל של הויקיפדיה. eman • שיחה • (: \ ): • ♥ 00:27, 1 בינואר 2007 (IST)

הטענה הזו נכונה גם לגבי שימוש הוגן - על פי רשיון GFDL מותר לעשות כסף מהיצירה, קרי, העותק של ויקיפדיה. זה תואם שימוש הוגן? אני לא חושב. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 00:36, 1 בינואר 2007 (IST)

אין שום קשר. עיניין ה"שימוש ההוגן" תלוי בקונטקסט ובצורה בה מובאים הדברים שהם במסגרת השימשו ההוגן. לא בשאלה האם ממה שעשית מזה אתה מרוויח כסף או לא. eman • שיחה • (: \ ): • ♥ 00:43, 1 בינואר 2007 (IST)

eman has it exactly right. I had forgotten about the Wallapedia issue, but that only exacerbates the situates and makes it clear why this should be resolved as quickly as possible. Danny 01:02, 1 בינואר 2007 (IST)

דווקא הוואלפדיה לכשעצמה היא לא סיבה למהר. בלאו הכי הם לא מעדכנים אותה. אבל זו דוגמה תיאורטית טובה. eman • שיחה • (: \ ): • ♥ 01:09, 1 בינואר 2007 (IST)

Well in that case, this is totally worng, and all the pics we got from them should also be deleted. Sadly enough, I have no idea how we can find those pics, as they are probably marked as "fair use". ‏Yonidebest Ω Talk‏ 11:21, 1 בינואר 2007 (IST)

עמנואל - זה לא נכון - אסור לעשות כסף משימוש הוגן: "טיפול הוגן - המבחנים העיקריים לכך הם: 1) השימוש אינו מסחרי / אינו למטרת רווח, 2) ....". אם מותר להשתמש ברשיונות שימוש הוגן שהם בניגוד חמור ל-GFDL, למה שלא נוכל להשתמש ברשיונות אחרים שהם ניגוד חמור ל-GFDL? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 11:31, 1 בינואר 2007 (IST)

יוני, למה אתה מתעקש לכתוב באנגלית? דני קורא עברית, הוא רק לא יכול לכתוב בעברית מסיבות טכניות. ויקי העברית מסתבכת מספיק עם טקסט אנגלי גם ככה, חבל להקשות עליה ללא צורך. עופר קדם 12:41, 1 בינואר 2007 (IST)

בגלל שדני מתעלם מהרבה פניות ושאלות בעברית. אני מעדיף לחשוב שהעברית שלו לא כזו טובה, ולא שהוא מתעלם מהשאלות החשובות באמת. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 12:56, 1 בינואר 2007 (IST)

דני הראה במספר תגובות שהוא מבין עברית היטב (ואף כתב בתעתיק לעברית). אם איננו מבין את פניותינו אני מרשה לעצמי להאמין כי עקב חשיבות הדבר לקהילה הוא יבקש מאיתנו לכתוב שוב באנגלית. הודעתך האחרונה באנגלית הסתכבה בעקבות הקישור לאישורים להעתקה בעברית. לי זה לא מפריע, כי עם הזמן רכשתי מיומנויות בקריאת משפטים שנשברו עקב RTL, אבל אכן עדיף שתבחר שפה אחת ותפעל לפיה או שתשתמש בתגיות ה-RTL המתאימות שאמורות לעבוד גם במקרה זה (נדמה לי). פשוט שיהיה סדר בתגובות ונבין כיצד העניין מתגלגל. זהר מחוץ לחשבון 14:05, 1 בינואר 2007 (IST)

אה, תיקנתי. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 18:24, 1 בינואר 2007 (IST)

סידור בעיית רישוי התמונות - שלב מבצעי

תאריך סיום: 14/01/2007.

• כל מי שהעלה תמונה בעזרת תבנית:צילוםמשתמש, מתבקש לשנות לרישיון חופשי (GFDL, CC-BY-SA-2.0). אותו דבר לגבי מי שבנה לעצמו תבנית.
• לעבור על כל התמונות שמשתמשות בתבנית:CC, בחלקן יש רישיון CC שמוגבל לשימוש לא מסחרי או שלא לפי כללי ויקימדיה. כך גם יש לעבור על כל תבניות ה-CC. אותו דבר יש לעשות לגבי כל תבניות ה-CC, שנוצרו בעת שלא ידענו מה מותר ומה אסור מבין ה-CC.
• לעבור על ויקיפדיה:אישורים להעתקה. ביניהם, למשל, תבנית:מכון המקדש, תבנית:החברה למדליות.
• לעבור על כל התמונות שמשתמשות בתבנית:שימוש הוגן, יש להימנע מתמונות אילוסטרציה ותמונות לא הכרחיות.
• הערת שוליים בנוגע לתבנית:GFDL - מת'נייט הוסיף הערה בסוף, שלדעתי לא מדויקת, כדאי להוסיף בסופה "בהתאם לרישיון ה-GFDL".
• מה עוד?

צהוב עולה 22:31, 31 בדצמבר 2006 (IST)

יש את תבנית:שימוש בויקיפדיה שכנראה אסורה. צריך גם להוריד מהדף ויקיפדיה:רשימת תבניות/תמונות את כל מה שבעייתי. בכלל הדף צריך עדכון, כי לענ" יש תבניות שלא שם (אם כי ייתכן שהן בעייתיות). DGtal 22:50, 31 בדצמבר 2006 (IST)

עדכון רשימת הרישיונות והתבניות היא הדבר החשוב ביותר. צריך גם להוסיף אזהרה עבור התמונות הבעייתיות שזכויות היוצרים עליהן אינן ברורות ולכן על בעל התמונות להסדיר את העניין או שהן יימחקו בתוך שבועיים. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 05:52, 1 בינואר 2007 (IST)

"צילום משתמש" נבנה על בסיס ה-attribute של הcommons והוא זהה לו. אפשר להחליף לרישיון ההוא ולהעלות ל-commons. דרור 10:27, 1 בינואר 2007 (IST)

שינוי רישיון "צילוםמשתמש"

לאור האמור לעיל, אני מציע שרישיון "צילוםמשתמש" ישונה כך שימחקו המילים "בתנאי שהשימוש ניתן בחינם לציבור הרחב". מאותו הרגע - הרישיון זהה לרישיון attribution של ה-commons ולא צריכה להיות כל בעיה לקרן עם זה. במידה והדבר יוסכם, כל מי שהעלה תמונה ברישיון זה ואינו מסכים לשחרור ההגבלה נדרש להעביר תמונתו לרישיון אחר. דרור 10:41, 1 בינואר 2007 (IST)

דרור, בתור עו"ד, אתה ודאי יודע שלא ניתן לשנות סתם כך את התבנית, אלא אם כן בעלי זכויות היוצרים על כל התמונות שמשתמשות בתבנית, מסכימים מראש ובכתב לשינויה. לכן יש ליצור תבנית חדשה, שתחליף את "צילוםמשתמש", בה יהיה כתוב שהתמונה ניתנת ברישיון CC-BY-SA-2.0, וכל תמונה שתישאר עם תבנית צילוםמשתמש תימחק בתוך שבועיים. צהוב עולה 13:00, 1 בינואר 2007 (IST)

תבנית צלום מתשמש היא תרגום למעשה של רישיון ה- attribution ולא ה-CC. אפשר להחליף אותה (היינו להעתיק את תוכנה בשינוי המוצע לעיל לתבנית בשם חדש - למעשה תבנית attribution), ואכן אם אכן זו המדיניות של קרן ויקיפדיה יש למחוק את תמונות צילוםמשתמש.

נ.ב. אני לא רואה אותם רצים למחוק את כל הפרות השימוש ההוגן שיש בויקי באנגלית. דרור 20:14, 1 בינואר 2007 (IST)

הצעה

אני ממליץ בחום ליצור דף מרוכז שיכלול את כל המאמצים שלנו בעניין, יתעד את אופן הפעולה, ירכז את התמונות הבעייתיות, את אלו שכבר טיפלו בהן, משתמשים שצריך לפנות אליהם, גורמים חיצוניים וכן הלאה. זו משימה מורכבת וראוי שנסדר אותה במקום אחד למען פעולה יעילה יותר. זהר מחוץ לחשבון 11:13, 1 בינואר 2007 (IST)

אני ממליץ בחום שנמצה את הדיון הקודם קודם, לפני שאנחנו מחליטים אילו רשיונות הם בעייתיים, ומדוע. הלוא גם בשימוש הוגן אסור לעשות רווח. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 11:35, 1 בינואר 2007 (IST)

מוטב שנרכז את כל התמונות שיש לגביהן חשש כלשהו ונוציא ממנה תמונות בזו אחר זו עד שתישארנה אלה שהחשש לגביהן לא הוסר. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 11:37, 1 בינואר 2007 (IST)

הנקודה שלי היא שגם את הדיונים לגבי באילו רשיונות יש לטפל באילו לא צריך לרכז והמזנון זה לא מקום טוב. גם ככה כרגע אנחנו על 219 KB עם דיונים מהיומיים האחרונים. הגיע הזמן להקים דף חדש, תקראו לזה מיזם, אסם או בוחצלגיחצן - זה לא משנה, שירכז את הכל. אני חושב שהגענו כבר למסקנה מה צריך לעשות (לטפל ברשיונות בעייתים מבחינת קרן ויקימדיה) ומה מסגרת הזמן שלנו (שבועיים). עכשיו צריך לעבוד ולהחליט מה צריך לבוא תחת ההגדרה של "רשיון בעייתי", כיצד יש לטפל ברשיונות אלו, לאלו משתמשים יש לפנות, לאלו גופים יש לפנות, מה עושים עם מקרים פרטניים וכן הלאה. המזנון זה לא המקום לזה. יש לדווח על הדף במזנון, בלוח המודעות וב-sitenotice כדי שכולם יהיו מודעים אליו, אבל הגיע הזמן להבדיל ולרכז מאמצים. אחרת אנחנו בעיקר נהיה עסוקים בדיונים. זהר מחוץ לחשבון 11:53, 1 בינואר 2007 (IST)

לפני שמסתדרים כאן בשלשות ומתחילים לאסוף עלים, אני מציע לברר את הנקודה שהעלתי במעלה הדף ונותרה ללא מענה - כיצד יתכן שבויקיפדיה האנגלית מקבלים כענין שבשגרה תמונות תחת רשיון שאוסר במפורש על העתקתן, ואילו כאן צריך בין-רגע לוודא שאין כזה דבר. עוזי ו. 12:27, 1 בינואר 2007 (IST)

השאלה שלך לא במקום (היא הייתה במקום במקור, היא לא במקום בפיסקה זו). אם אתה בעל חנות אתה עדיין נדרש לשלם מיסים, גם אם החנות שמולך נמנעת מכך. דני מדבר בשם קרן ויקימדיה ודבריו נכונים (או לפחות לא הצלחנו להפריכם) - עלינו לבצעם. סביר לדרוש שהדבר יעשה גם בויקיפדיות אחרות זרות, אבל אין סיבה שזה יהיה התנאי להתחלת התהליך אצלנו. זהר מחוץ לחשבון 13:35, 1 בינואר 2007 (IST)

זה אולי נכון משפטית אבל לא הוגן. אם 95% מהחנויות לא משלמים מיסים, כנראה שהממשלה היא שצריכה לשנות את המדיניות שלה. מלבד זאת, דני סותר את עצמו שוב ושוב - הוא ממשיך לטעון ש"שימוש הוגן" זה בסדר במקרים מסוימים, אבל מצד שני, הוא לא מסכים שנשתמש בתמונות מוגבלות אחרות באותם מקרים. מבחינתו, אם אין תמונה חופשית באופק, צריך להשתמש בשימוש הוגן בלבד. אני חושב שצריך לאפשר לנו להשתמש בתמונות שהם פחות קשות משימוש הוגן במקרים אלו. אמחיש באמצעות הסיטואציה הבאה:

לפני ערך אלבום שזכויות היוצרים על העטיפה של האלבום שמורות, כמובן. אני יכול:

1. לבקש רשות להשתמש בתמונה, תוך שמירה על זכויות היוצרים (תבנית שימוש בוויקיפדיה בלבד)

2. לבקש מבעל זכויות היוצרים לאפשר שימוש חינוכי בתמונה (תבנית שימוש חינוכי)

3. לא לבקש רשות - להפר זכויות יוצרים בתואנה של שימוש הוגן

דני אומר - תמיד בחרו ב-3. אני אומר - לא, לכו על 2, ואם לא, אז 1. רק אם לא 1 ולא 2, לכו על 3. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 13:45, 1 בינואר 2007 (IST)

אני בשום אופן לא פרקליט של דני, אבל כיוון שניהלתי איתו כמה שיחות ביומיים האחרונים, אני יכול לומר שהוא אינו שבע רצון מהמצב בוויקיפדיה האנגלית. אני מניח ששם יש קושי להשתלט על כמות החומר, ולעקוב אחרי כל כך הרבה משתמשים מכל קצווי העולם, אבל לפי דבריו במזנון מאות ואלפי תמונות שהועלו שלא על-פי הכללים נמחקות מוויקיפדיה האנגלית. שתי הוויקיפדיות הבאות בתור מבחינת הגודל - הגרמנית והצרפתית - מקפידות יותר, ואם הבנתי נכון, אנחנו צריכים לשאוף למצב שלהן ולא של ויקיפדיה האנגלית. בעניין 3 האפשרויות שיוני מציג - אף אחת מהן אינה טובה. צריך להבין את המטרה שלנו. המטרה שלנו היא לא לכתוב אנציקלופדיה, אלא לכתוב אנציקלופדיה חופשית. בעברית זה אפילו נשמע יותר טוב מאשר באנגלית, כיוון שלא מדובר באנציקלופדיה חינם, אלא באנציקלופדיה חופשית מבחינת זכויות השימוש בחומר המוצג בה. אנחנו מצהירים בגאווה שכל אחד יכול להעתיק חומר מוויקיפדיה, להוריד תמונות, קבצים וכיוצא באלה, ובה-בעת אנחנו מניחים לפתחו תמונות שהזכויות עליהן שמורות. זאת דוגמה קלאסית לעברה של "לפני עיוור לא תשים מכשול". ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 14:12, 1 בינואר 2007 (IST)

הטענה שבויקיפדיה האנגלית מוחקים תמונות ב"שימוש הוגן" היא אחיזת עיניים. נתתי למעלה קישור לקטגוריה מלאה בתמונות כאלה. כמה מהן נמחקו לדעתך בשבועיים האחרונים? אם היו רוצים למחוק אותן, אפשר היה לעשות זאת מזמן. ואם יש להשקפה הקיצונית שאוסרת שימוש הוגן אופוזיציה, נחכה גם אנחנו עד שהדיון יוכרע. עוזי ו. 14:35, 1 בינואר 2007 (IST)

מה זה "אף אחת מהם"? יש עשרות אלפי תמונות בשימוש הוגן בוויקיפדיה האנגלית. למה שאנחנו לא נוכל להשתמש בהם בעוד שהיא כן? מדוע שלא נאפשר לגולשים לראות את האלבום אצלנו, אם בוויקיפדיה האנגלית הם כן זוכים לראות אותה? אתה אכן לא הפרקליט של דני, ואני רוצה לראות מה יש לו לומר תכלס. ואני מסכים עם עוזי לגבי ההרגשה ולגבי הזכות שלנו לחכות לראות מה קורה בוויקיפדיה המרכזית - האנגלית. קודם שיחליטו שם מה צריך להיעשות, ואז שיבואו אלינו עם דרישות מסודרות. לא ייתכן שכשהוא נתקל באופוזציה שם אז לא נורא, אבל כשהוא נתקל באופוזציה כאן - אז נורא ועוד איך. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 15:38, 1 בינואר 2007 (IST)

לא מדובר פה על החנות ממול, אלא על בעל מכולת שכונתית שנדרש להוריד מוצר מהמדפים, ומגלה שרשת סופרמרקטים גדולה מוכרת כבר שנים את אותו מוצר בדיוק. לא יתכן שמשרד הבריאות יורה לנו להוריד אחת-ושתים את הכל, ויאפשר לאותה רשת לפעול באין מפריע. אם קשה לאכוף שם את הכללים (שבינינו, אינם סבירים במיוחד), אני לא מבין מדוע יש כאן כזו התגייסות צייתנית. אדרבא, שיפעילו כאן את כל הסנקציות שמפעילים שם.

אני מניח, אגב, שההתייחסות שלי לכל הנושא היתה שונה אם דני היה מנסה ליצור רושם של דיאלוג ("כמה זמן אתם צריכים? מתי תוכלו לגבש תוכנית להסרת התמונות האלה?") ומקצה פרקי זמן סבירים (חצי שנה, למשל). אני אלרגי ליחס שכולו אומר איפה ואיפה. עוזי ו. 14:32, 1 בינואר 2007 (IST)

אני מסכים עמך לגבי היחס הלא מלבלב לו זכינו מצדו של דני, שעושה רושם כאילו הוא מבקש להלחם איתנו ולא לעזור לנו (דני, אשמח לשמוע דחיה בתוקף של טענה זו), אבל לא עם ההקבלה שלך. אנחנו לא בתחרות עם ויקי האנגלית. במקרה הטוב היית צריך להתלונן (וגם אז לא באוזני דני) כי אנציקלופדיות מקוונות אחרות משתמשות בתמונות בעלות רשיון שאיננו חופשי, אבל אני לא מאמין שהן עושות זאת.

לפני שאתה מתקבע באמונתך, ראה הקישורים שנתתי למעלה. העובדה שבויקיפדיה האנגלית משתמשים בתמונות תחת רשיון שאינו חופשי אינה מוכיחה שהדבר מותר וצריך לקרות גם כאן, אלא שהשד אינו נורא כל-כך, ואפשר לטפל בו ביישוב הדעת. עוזי ו. 14:58, 1 בינואר 2007 (IST)

שאלות

שנותרה ללא מענה אף לאחר שיחה קצרה עם המומחה הבולט כאן לזכויות יוצרים. במספר קטן של תמונות שצילמתי והעליתי לכאן, אני מבקש לשמור על ייחוסן אלי (כמי שיצרן) וכן להגן עליהן מפני שימושים מסחריים, שהרי ייעדתי אותן מלכתחילה לשימוש חינוכי בלבד.

1. האם לתמונות אלה עדיין קיים מקום בויקיפדיה?
2. באיזו תבנית עלי להשתמש כדי להגשים את שתי המטרות מעלה?

תודתי מראש לכל מידע.--‏Golf Bravo‏ 12:12, 1 בינואר 2007 (IST)

לצערנו לא תוכל להשאיר תמונה לשימוש לא מסחרי או חינוכי בלבד, היא תאלץ להימחק. צהוב עולה 13:00, 1 בינואר 2007 (IST)

לא נכון, אם לא ניתן להשיג את התמונה בשום מקום אחר, אז עדיף תמונה לשימוש חינוכי בלבד, מאשר תמונה בשימוש הוגן, לא? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 13:35, 1 בינואר 2007 (IST)

לא. משתמש יכול להעלות תמונה שהוא יצר ולבקש ששמו יוזכר כמי שיצר את התמונה, אבל הוא לא יכול להגביל את השימוש בתמונה. אם הוא מעלה את התמונה לוויקיפדיה, פירוש הדבר שהוא מוכן שייעשה בה שימוש חינוכי, מסחרי או כל שימוש אחר, כולל עריכה, שינוי וכולי. מה שמכונה "שימוש הוגן" הוא דבר שצריך להימנע ממנו ככל האפשר. "שימוש הוגן", אם בכלל, צריך להיות מוגבל לצילום עטיפת ספר בערך על הספר וכיוצא באלה. כמו כן, לדעתי תמונות בשימוש הוגן צריכות להיות מסומנות במסגרת מיוחדת, כדי שהמשתמשים יידעו שהזכויות עליהן שמורות במידה מסוימת. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 14:19, 1 בינואר 2007 (IST)

במה עדיף "שימוש הוגן מוגבל" על "שימוש הוגן", אם שניהם אינם ניתנים להעתקה מסחרית? אם אסור, אז אסור ודי (ואם מותר, אז מותר ודי). עוזי ו. 14:36, 1 בינואר 2007 (IST)

אני חייב לומר שאני די נדהם ונבוך מן המסקנה המתבקשת כאן. מעבר לעובדה שישום מלא של ההוראה הזו יפגע לדעתי קשות בויקיפדיה (כאשר אלפי תמונות המדגימות ערכים יעלמו מכאן), מן ההוראה הזו אף עולה באפי ריח עז של שיקולים "מוזרים", אם לומר זאת בלשון זהירה. האם הויקיפדיה איננה מפעל חינוכי, ולא מסחרי במהותו? כיצד תמונה שיוצרה הסכים לחלוק בה עם הציבור, בתנאי שלא ייעשה בה שימוש מסחרי, סותרת באיזו שהיא צורה את מהותה/שליחותה/אופיה של הויקיפדיה?

אין לי זמן וכוח ללכת ולברר מהיכן הדבר הזה צץ, אבל אני מקווה שמישהו כאן ילך אל המקור. אשמח מאד להיווכח שבתרגום לעברית השתבש משהו ואין מדובר בהוראה דרקונית שיתכן וצריך לקרוא עליה תגר. --‏Golf Bravo‏ 14:58, 1 בינואר 2007 (IST)

אני לא יודע מה איתך גולף, אך בעקבות ההוראה המוזרה הזאת מחקתי את הכמות הקטנה של התמונות שהעלתי לכאן, ואני לא מתכוון להעלות נוספות. חבל, אני חושב. לב - שיחה 15:54, 1 בינואר 2007 (IST)

גולף ולב, ההוראה ניתנה ישר ממשתמש:Danny, ישראלי שחי באמריקה ומשמש כבכיר ביותר בהנהלת קרן ויקימדיה (לדעתי הוא בין האנשים היחידים בעולם שמרוויחים כסף בקרן ויקימדיה). אתם מוזמנים לדבר איתו, אבל אני לא חושב שהוא ישנה את דעתו כי זו מדיניות רשמית של הקרן. אל תחשבו כמובן שמישהו פה נגדכם. צהוב עולה 15:59, 1 בינואר 2007 (IST)

כמובן שלא נגדנו. נגד ויקיפדיה בכלליות. לא משנה מה תאמר, דין תמונה שונה מדין טקסט. זה גם מה שמצויין בתחתית כל ערך בויקי ("טקסט מוגש בכפוף ל־GNU Free Documentation License.", "בעלי זכויות היוצרים בתמונה מופיעים בדף התמונה"). לב - שיחה 17:58, 1 בינואר 2007 (IST)

את הטקסט המצוטט כתבתי ביוזמתי, לאחר שנתקלתי בבעיה שיוצרות התמונות אצל משתמשים שמעתיקים בלי לקרוא את דף התמונה. דוד שי 08:59, 3 בינואר 2007 (IST)

הבהרה: שימוש הוגן, כאשר הוא נעשה כראוי, בהקשר הנכון (למשל צילום עטיפת ספר בערך על הספר), מותר להעתקה חופשית (גם לשימוש מסחרי), כאשר ההקשר נשמר, כלומר מעתיקים לא רק את התמונה, אלא גם את הטקסט המלווה אותה. שימוש הוגן חיוני לוויקיפדיה, ואני מעריך שנמשיך להשתמש בו (במשמעות מצמצמת) גם בעתיד, אף שידוע לי על ויקיפדיות האוסרות שימוש הוגן. דוד שי 09:05, 3 בינואר 2007 (IST)

סיכום

אז מה סיכמנו? שבמקום בו יש מקום להשתמש ב"שימוש הוגן", שעדיף "שימוש הוגן" על פני שימוש חינוכי, שימוש לא מסחרי, ושימוש בוויקיפדיה בלבד? אני לא רואה איך זה עדיף. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 18:27, 1 בינואר 2007 (IST)

לא סיכמנו שום דבר. אני מציע לחכות להוראה רשמית שתצא מקרן ויקימדיה לכל הויקיפדיות, ולא להתספק ב"דני אמר". עוזי ו. 20:16, 1 בינואר 2007 (IST)

קודם כול, אם דני אמר אז זו מן הסתם מדיניות רשמית של קרן וקימדיה. תבינו, זה התפקיד שלו - להגיד לנו מהי המדיניות הרשמית של קרן ויקימדיה. חוץ מזה ויקיפדיות הגרמנית והצרפתית כבר נפטרו מה"שימוש ההוגן" ונעשים מאמצים להיפטר מהעניין הזה גם בוויקיפדיה האנגלית. לדעתי יש כאן איזשהו דפוס שאנחנו יכולים ללמוד ממנו. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 20:59, 1 בינואר 2007 (IST)

אין תחליף לשימוש הוגן: כגון לוגואים, תגי יחידות, כריכות ספרים, אלבומים ועוד. קרן ויקימדיה צריכה להבין שאנו מספקים שירות של אנציקלופדיה חופשית - קודם כל אנציקלופדיה, ורק אחר כך חופשית. מאחר שאנחנו מלכ"ר יש לנו הצדקה להשתמש בתמונות שימוש הוגן כדי להעביר ידע. מי שרוצה להרוויח מזה כסף - צריך לדאוג בעצמו לתחליפים לתמונות השימוש ההוגן. בין כה וכה את מירב העבודה עשינו עבורו. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 21:12, 1 בינואר 2007 (IST)

האם יצאה הוראה מסודרת של הקרן (או נציגיה עלי אדמות) למחוק את כל התמונות ברשיון מוגבל מכל הויקיפדיות בתוך 14 יום, או שזו הוראה מיוחדת לויקיפדיה העברית? קראתי את דף השיחה של Danny בויקיפדיה האנגלית, וכל מה שמצאתי שם זו התעלמות מוחלטת מכל הפניות שלך, של eman ושל יוני. חבל שגם אתה, המשמש כאן כמתורגמן, מתעלם באותו אופן מאותן שאלות - זה לא הולם אותך. עוזי ו. 21:14, 1 בינואר 2007 (IST)

(הוא ענה לנו במקומות אחרים.) ‏Yonidebest Ω Talk‏ 21:20, 1 בינואר 2007 (IST)

בכולנו יש ניצוץ שמימי וכל אחד מאיתנו יכול לפנות ישירות לדני או לכל גורם מוסמך אחר בקרן. הוא השיב לא בדף השיחה שלנו כי אם במזנון. החומר הרלוונטי הועבר לכאן מהמזנון כולל תשובותיו של דני. אתה יכול לעיין גם בדף השיחה שלי, נדמה לי שאת אחת מתשובותיו הוא שלח אליי וביקש שאתרגם אותה לעברית במזנון. אתה צריך לזכור כמה דברים: (1) ויקיפדיה העברית היא אחת מתוך מאתיים (בערך). בנוסף לה יש גם מיזמים אחרים כמו ויקימילון, ויקציטוט ועוד, וכולם בשפות שונות. דני וול אחראי על כולם בתוקף תפקידו. (2) דני הוא ישראלי ולפיכך הוא דובר עברית על בוריה. דא עקא המחשבים בארצות הברית הם קצת אתנוצנטריים ולכן הוא אינו יכול להקליד בעברית. זו הסיבה שהוא ביקש שאתרגם את דבריו משפת אלביון ללשון הקודש. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 21:25, 1 בינואר 2007 (IST)

לא אהבתי את סגנונו של הדיון בדף זה, ובשלב זה העדפתי להעביר את לדני את הסתייגויותי במייל (סלחו על על חוסר השקיפות). אני מקווה שעם תום חופשת החג באמריקה אקבל תשובות משביעות רצון. עד לקבלת תשובות, לטוב או לרע, אני מבקש להמתין בסבלנות, לא למחוק תמונות (אלא אם הן כאלה שהיינו מוחקים גם לפני תחילת דיון זה), ולא לקבל החלטות נמהרות.
בדומה לעוזי, גם אני לא אהבתי את הביטוי "דני אמר" (וגם לא "ג'ימבו אמר"). אף שיש לי אמון מלא בדני, ענייני מדיניות צריכים להופיע בדף מדיניות. הנה דפי מדיניות רלבנטיים שמצאתי:

• Commons:Licensing - הרישיונות המותרים בוויקישיתוף, שכולם רישיונות לשימוש חופשי. בהנחה שמנסחי הדף לא היו טיפשים, מהעובדה שהם מציינים שהדף עוסק בוויקישיתוף ולא בכל מיזמי קרן ויקימדיה, אני מסיק שבמיזמים אחרים של קרן ויקימדיה מקובלים רישיונות נוספים, פחות חופשיים. והנה אחד מהם, הנהוג בוויקי האנגלית:
• en:Wikipedia:Fair use - כללי השימוש ההוגן בוויקיפדיה האנגלית.
• en:Wikipedia:Image copyright tags/Deprecated - סוגי רישיונות שאסור להשתמש בהם בוויקי האנגלית, ובהם הרישיון "לשימוש לא מסחרי", שלו יש תבנית שמסירה ספק en:Template:Noncommercial.
• meta:Fair use - דף השוואתי, על מדיניות שימוש הוגן בוויקיפדיות שונות. קיומו של דף זה במטה מבהיר חד משמעית שאין מדיניות של קרן ויקימדיה בעניין זה.

אין לי ספק שרישיון חופשי לתמונה הוא התואם ביותר את רוח ויקיפדיה, וכבר התבטאתי בעבר שבכל מקום שניתן להחליף לתמונה ברישיון חופשי, עדיף לעשות זאת, גם במחיר ירידה באיכות התמונה. בהתאם לכך, אשמח אם כל מי שבחר להגביל את הרישיון של תמונה שהעלה, על-פי שיקול דעתו ולא עקב מגבלה שבחוק, ישנה את הרישיון לרישיון חופשי. דוד שי 22:32, 1 בינואר 2007 (IST)

דוד, אני שמח שפנית לדני. חשוב מאוד שתהיה תקשורת יותר טובה איתו, כי אני מוצא את עצמי בעמדה מאוד לא נוחה שבה אני מייצג כביכול את דעתו. בכל זאת חשוב לי מאוד להעיר שיש בעיה עם הנהוג בוויקיפדיה האנגלית. קרן ויקימדיה לא מרוצה ממה שקורה שם מבחינת רישוי התמונות, ובפירוש ביקשו שלא נתייחס למדיניות שם כאל מודל. התרגלנו להתייחס לוויקי האנגלית כאל דוגמה, וזה בפירוש לא המצב. לוויקי האנגלית יש צרות משלה, כשם שלנו יש צרות משלנו. יצרתי קשר עם מנואל מברלין שכותב בוויקיפדיה הגרמנית כדי לברר מה קורה אצלם בנושא, הוא הביא לי כמה דוגמאות, אבל כיוון שאינני דובר גרמנית קצת התקשיתי לקרוא אותן. אולי אציץ בוויקי הצרפתית, שכן גם היא נחשבת במצב טוב מבחינה זאת. חשוב מאוד להתעדכן בדיונים שמתנהלים בקרן ויקימדיה. הדיונים האלה מתפרסמים ברשימת תפוצה וב"מטא". הבעיה היא שאנחנו לא קוראים בדרך כלל את החומר שמתפרסם שם, ולפיכך סומכים על נורמות שעבר זמנן. אני עד היום לא טיפלתי בכלל בנושא רישוי תמונות, ואני מתקשה מאוד להתמצא פתאום בבת-אחת בכל הסבך הזה. אני חושב שמי שכן עסק בנושא עד כה צריך להתעדכן בכל דרך אפשרית במה שכתוב ב"מטא", בוויקישיתוף או בכל מקור מוסמך ומעודכן אחר. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 22:43, 1 בינואר 2007 (IST)

אם מישהו ימצא דפים מקבילים במטה, שמשקפים מדיניות של קרן ויקימדיה, אעדיף אותם על-פני דפים בוויקי האנגלית. כל זמן שלא הוצגו כאלה, אסתפק בדפי מדיניות מוויקי האנגלית (ואת הגישה הזו, של העדפת הטוב ביותר, אך השלמה עם הקיים בעולמנו הלא מושלם, אשמח ליישם גם בנוגע לתמונות). דוד שי 22:52, 1 בינואר 2007 (IST)

הנה ההודעה מרשימת התפוצה של ויקימדיה שבה מקובל להודיע הודעות רשמיות: [1]. ראו גם את הכיתוב על-גבי הרישיון של התמונה הזאת. התמונה הזאת נשאלה גם לוויקיפדיה העברית, ומובן מאליו שאם היא התגלתה כבעייתית בוויקי האנגלית וראויה למחיקה, קל וחומר שאנחנו שנסמכנו על הרישיון האנגלי צריכים למחוק אותה. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 22:58, 1 בינואר 2007 (IST)

רישיון "צילוםמשתמש" מתיר שימוש מסחרי - הוא רק אוסר דרישת תשלום עבור השימוש שאמור להיות חופשי, כך שאין בעיה עם ואלאפדיה, ואסור רק למכור את התוכן. כיצד זה עומד בסתירה לשתי המקורות שהעלת? דרור 23:16, 1 בינואר 2007 (IST)

דוגמא לכך שקרן ויקימדיה מעדיפה קפטיליזם ומסחריות על חופש אמיתי

מתוך אמונה שהתמונות המועלות לויקיפדיה יצרנו את תבנית "צילוםמשתמש" המאפשרת העלאת תמונות לכל צורך, ורק דורשת שיהיו חופשיות במובן free - שכולם יכולו להשתמש בהם (גם שימושים מסחריים) אך לא יכולו לדרוש כסף עבורן ומתוך רצון לקדם את החינוך הרישיון מתיר גם דרישת כסף עבור התמונות לצרכים חינוכיים. עתה אנו רואים שהקרן מעדיפה שיקולים קפיטליסטיים מסחריים ורצון לגריפת עושר על חשבון אחרים על רשיון מסוג זה השומר על החינמיות של התמונות והחופשיות האמיתית שלהן. אני באופן אישי מאד מצטער על מהלך זה (ולא, אני לא מוחק את התמונות שלי מויקיפדיה, אלא בוחר לשחרר אותן לחלוטין בהתאם לרישיון שעל בסיסו נבנה "צילוםמתשמש" הוא רישיון ה- attribution של ה-Commons), אבל אני בהחלט מבין את אלה שיעדיפו למחוק את תמונותיהם לחלוטין. דרור 20:21, 1 בינואר 2007 (IST)

כפי שאמרתי, קרן ויקימדיה מטילה גזרה שאין הציבור יכול לעמוד בה. מטרת ויקיפדיה היא להוות אנציקלופדיה ובתחום התמונות היא לא עומדת בפני עצמה. חבל שערכים רבים יפגעו בגלל הגזירות של קרן ויקימדיה. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 20:29, 1 בינואר 2007 (IST)

אני לא כל כך מבין את ההערות האחרונות. מה פירוש יצרנו תבנית? הרי אין לנו סמכות ליצור תבנית כזאת. ויקיפדיה העברית אינה עומדת בפני עצמה. היא מיזם של קרן ויקימדיה, וטוב שכך. קרן ויקימדיה אוספת תרומות, קונה שרתים, מתחזקת אותם, מקיימת אדמיניסטרציה הכרחית. מהתוצרים של הפעילות המבורכת הזאת אנחנו נהנים. קרן ויקימדיה כמעט שאינה כופה עלינו החלטות. במעט ההחלטות שהיא כן כופה היא מאפשרת לנו להשתתף באמצעות הצבעה בבחירות לחבר הנאמנים של הקרן, ובאמצעות פנייה ישירה לחברי חבר הנאמנים ולאנשי קרן ויקימדיה האחרים. אחד האנשים האלה הוא אפילו ישראלי דובר עברית. הדרישה של קרן ויקימדיה בעניין זה היא סבירה בהחלט, ואין לה שום קשר לקפיטליזם. ראשית, כיצד אפשר לעשות שימוש מסחרי בחומר מבלי לגבות עליו תשלום? עצם ההתניה שלא ייגבה תשלום מביאה לאיסור על שימוש מסחרי. קרן ויקימדיה קבעה מדיניות שעל-פיה החומר בכל מיזמי קרן ויקימדיה הוא חופשי לכל צורך - חינוכי, אישי, ציבורי וגם מסחרי. אל ייקל הדבר בעיניכם, מי שמעוניין לכתוב ספר ולהתפרנס ממכירתו, צריך לקנות תמונות ואיורים בכסף רב מחברות שמתמחות בגרפיקה ובאיסוף תמונות. ויקיפדיה מאפשרת לאנשים כאלה לדלג מעל המשוכה הזאת. אם גם חברות מסחריות גדולות נהנות מהשירותים שלנו - יהי כן, כל עוד גם אנשים פשוטים יכולים ליהנות מהם. הבלגן שנוצר כאן עם הרישיונות מביא לכך שאנחנו גורמים לאנשים לעבור על החוק. אדם שמשתמש בוויקיפדיה צריך לדעת שכל החומר שהוא מקבל זמין לשימושו לפי תנאים ידועים וברורים. לא ייתכן שהכללים שלנו יהיו שונים מכללים של ויקיפדיות אחרות, ולא ייתכן שננפיק רישיונות על דעת עצמנו. אני מזכיר בפעם השלישית את הפסוק "לפני עיוור לא תשים מכשול". ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 20:47, 1 בינואר 2007 (IST)

אדם שמשתמש בוויקיפדיה לעולם לא יוכל להיות בטוח שכל החומר שהוא מקבל זמין לשימוש לפי תנאים ברורים וידועים. והכל בגלל "שימוש הוגן" שאין לעשות ממנו כסף. התשובות של דני עד דומות למשל הבא: אדם שיש לו חנות ירקות מצהיר שהוא מוכר את כל הירקות חינם אין כסף. אבל פה ושם, על כמה ירקות, יש שלט "זה לא חינם - זה לא למכירה בכלל". הוא מצהיר על הערכים החופשיים שלנו, אבל באותה נשימה גם אומר שאפשר להשתמש בשימוש הוגן לפעמים. זה או זה, או זה. אין גם וגם. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 21:03, 1 בינואר 2007 (IST)

אם ככה, לא הבנת אותו. דני אמר (גם לי וגם במזנון) ש"שימוש הוגן" הוא דבר גרוע מאוד שיש להיפטר ממנו בהקדם. כך נהגו בוויקיפדיה הצרפתית ובוויקיפדיה הגרמנית והשאיפה היא לנקות את ויקיפדיה האנגלית בהקדם מכל התמונות בשימוש הוגן. אני מניח שכמות החומר בוויקיפדיה האנגלית מקשה על הטיפול בכל התמונות האלה, אבל השאיפה היא להגיע באנגלית למצב זהה לזה שבצרפתית ובגרמנית. זה גם המודל שלנו. יכול להיות שבדוחק רב יתירו לנו להשתמש בתמונות כגון עטיפה של ספר בערך על הספר או דבר דומה לזה, אבל גם זה בכלל לא בטוח. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 21:09, 1 בינואר 2007 (IST)

תעיף מבט בדף השיחה שלי - שם הוא אמר שזה מותר בוויקיפדיה. ואם נמחק את כל תמונות השימוש ההוגן (דבר שאני בטוח שאין עליו הסכמה בקרן, אחרת כבר היו מוציאים הודעה רשמית לגבי זה), נשאר עם ערכים ללא תמונות. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 21:17, 1 בינואר 2007 (IST)

כל עוד אתה יודע מה שאתה עושה. אני כבר מפחד לעסוק בנושא המסובך הזה. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 21:25, 1 בינואר 2007 (IST)

דרור, כתבת: "אם גם חברות מסחריות גדולות נהנות מהשירותים שלנו - יהי כן, כל עוד גם אנשים פשוטים יכולים ליהנות מהם." כיצד הגבלה על תמונות לשימוש חינוכי בלבד, פוגעת ביכולות של "אנשים פשוטים" להנות מהחומר הנמצא כאן בויקיפדיה. מן הדרישה המוזרה כי התמונות תהיינה חופשית גם לשימוש מסחרי, נהנות בעיקר ואולי רק, חברות מסחריות. אני עדיין מחפש את ההיגיון מאחורי הדרישה הזו ואינני מוצא אותה. לא הייתה יכולה להיבחר כותרת קולעת יותר לפיסקה הזו מאשר הכותרת מעלה: "דוגמא לכך שקרן ויקימדיה מעדיפה קפטיליזם ומסחריות על חופש אמיתי". אסור לדעתי לקבל זאת כגורל משמיים! --‏Golf Bravo‏ 21:53, 1 בינואר 2007 (IST)

בוא נאמר שאני מחליט לכתוב ספר ולנסות למכור אותו כדי להתפרנס. כדי להפוך את הספר ליותר אטרקטיבי אני זקוק לתמונות או לאיורים. כיוון שאינני צלם ואף לא גרפיקאי אני צריך לקנות את התמונות מחברות גדולות שמתמחות באיסוף תמונות, או לשכור צלם/גרפיקאי. כעת יש לי אופציה להוריד תמונות באיכות טובה מוויקיפדיה, וכל שעליי לעשות הוא לציין שלקחתי את התמונות מוויקיפדיה ולציין את שם הצלם (אם הוא מבקש זאת). תוכל אולי לטעון שוויקיפדיה מקפחת את פרנסתם של הגרפיקאים הפרטיים, אבל בטח אינך יכול לטעון שהחברות הגדולות נהנות מכך שהתמונות של ויקיפדיה זמינות לכול. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 22:05, 1 בינואר 2007 (IST)

עוד דוגמה שעולה בדעתי - הוזמנתי להעביר הרצאה בתשלום, ולצורך העניין אני מכין מצגת. אם אשכור גרפיקאי או אקנה את התמונות למצגת יישאר לי מעט מאוד רווח משכר המרצה, ואני כידוע אינני עשיר. ויקיפדיה מאפשרת לי להרוויח עוד כמה לירות בכך שאני מוריד את התמונות ממנה תוך ציון "התמונות נלקחו מוויקיפדיה, צילם אותן...." על גבי המצגת. לו ראית את חשבון הבנק שלי היית יודע שאני זקוק ללירות האלה. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 22:08, 1 בינואר 2007 (IST)

תעבור לשקלים חדשים, לירות מזמן יצאו מהמחזור. לפי ההנחה שלך, האתר היחיד שקיים הוא ויקיפדיה, וכל שאר האתרים החופשיים - אינם. הנה עוד סיפור מעניין: תלמיד כיתה ח' מחפש לעשות עבודה במוזיקה. הוא מגיע לוויקיפדיה כמובן ושם מוצא את הערך שהוא צריך. רק מה, אין תמונה לא של האלבום ולא של הזמר שאוהב להתבודד. מסכן - המורה תוריד לו 10 נקודות בגלל זה. מה אתה אומר? יש אתרים אחרים שבהם אפשר למצוא את התמונה שהוא מחפש? נראה לי שאתה צודק (הרי מאיפה התמונות שלנו?). גם אתה יכול לחפש תמונות בשימוש חופשי באתרים אחרים (הרי מאיפה התמונות שלנו?). ‏Yonidebest Ω Talk‏ 22:45, 1 בינואר 2007 (IST)

אתה רומז לזה שאנחנו צריכים להיות עבריינים כי גם אחרים עוברים על החוק? ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 01:22, 2 בינואר 2007 (IST)

להערת דרור לעניין צילוםמשתמש - בוודאי שאפשר לעשות שימוש מסחרי ולא לגבות עבורו תשלום- ואלאפדיה עושה שימוש מסחרי אבל לא גובה תשלום עבור התמונות - כל אחד יכול לראות אותן, הרווח הוא מהפרסומות. כל מי שרוצה להשתמש בתמונות לפרסומות, לפליירים המחולקים בחינם, ולכל דבר פירסומי שניתן בחינם - אין עם זה בעיה. ההגבלה היחידה היא על מכירת התמונות - אם אני לא רוצה לראות צילום שלי על פני גלויות שנמכרות בכסף (בניגוד לאלה שמחולקות בחינם) - אפשר למנוע את זה? לדעתי כן. דרור 23:20, 1 בינואר 2007 (IST)

Drork, לא, אני מנסה להגיד שאני רוצה לראות הודעה רשמית של הקרן לכל המיזמים שבה כתוב אילו רשיונות מותרים לשימוש במיזמים שלה. המכתב שדני הביא נראה כמו מדיניות פרטית של ויקיפדיה האנגלית (היא תורגמה לשפות אחרות?) ולכן היא לא נקלטה פה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 09:30, 2 בינואר 2007 (IST)

לא אהבתי את הקביעה "הקרן מעדיפה שיקולים קפיטליסטיים מסחריים ורצון לגריפת עושר על חשבון אחרים" - הקרן מעדיפה אנציקלופדיה חופשית, כזו שיש מגבלה מינימלית (רישיון GFDL) על ציטוט מתוכה, ללא הבחנה בין טקסט לתמונה. כן, גם הקפיטליזם נהנה מחופש זה, כשם שגם תנועה סוציאליסטית תהנה מחופש זה, אם תצטט את ויקיפדיה לצרכים פוליטיים. אוסיף ואציין כי הפעילות בוויקיפדיה מבוססת כולה על נדיבותם של הכותבים. התרגלנו להיות נדיבים בכתיבת הטקסט, בלי לדקדק האם ייהנו ממנו רק אוהבינו ואהובינו או גם אחרים, מפני שהפצת הידע היא מטרה נעלה. ראוי שנהיה נדיבים באותה מידה גם ביחס לתמונות שאנו תורמים. אני ממליץ לכל מי שבחר ברישיון מגביל בלא שיהיה חייב לעשות כן, לשקול מחדש את החלטתו. דוד שי 08:52, 3 בינואר 2007 (IST)

לעבודה ולמלאכה!

רבותי, ככה לא בונים אסם חומה! אני חושב שחד וברור שאכן מדובר בגזירה משמים (במקרה זה - קרן ויקימדיה) ולדני יש את הסמכות לתת אותה. אנחנו יכולים להמשיך ולבכות (ובצדק), להמשיל משלים, לתת מטאפורות ולנסות ולהבין - אבל ככה לא מקימים אסם.

ברור שכולנו מתוסכלים מהעניין ולא כל כך רוצים שזה יקרה, אבל בהתחשב בדבריו של דני מתוקף סמכותו - אין ברירה.

הגיע הזמן לתוכנית פעולה. בתור התחלה יש להחליט אילו תבניות הן בעיתיות לגמרי (צילום משתמש, הרשאה לשימוש רק בויקיפדיה וכן הלאה) ואילו הן בעייתיות פחות (שימוש הוגן - לפי דני כל מקרה לגופו). אני מציע שמיון משני יחלק את התמונות לפי משתמשים (אולי צריך כאן בוט?), כך שנוכל לפנות אליהם במרוכז. במקרה של משתמשים שהעלו תמונות שהם צילמו - נפנה אליהם בדף השיחה ונעמיד בפניהם הברירה (לא נעים, אבל זה מה יש) להפוך את הרשיון לחופשי יותר או לסמן את התמונות למחיקה.

לגבי שימוש הוגן ייקח לנו יותר זמן, אבל אם נתחיל לעבוד בנושא אני מקווה שנוכל לקבל הארכה (יתרה מזאת - אני משוכנע שנקבל הארכה כי אני לא מאמין שדני ירצה להשבית את ויקי העברית בגלל שלא היינו זריזים מספיק, בסך הכל אנחנו קהילה קטנה). בתור התחלה אני מציע לשנות את התבנית כך שאם לא מצוין מקור היא תכלל אוטומטית בקטגוריה של תמונות חשודות (היינו צריכים לעשות את זה מזמן, השאלה היא האם זה אפשרי). לאחר מכן עלינו באמת לעבור ערך ערך ולהחליט האם יש תחליף או אין ולפעול לפי זה.

פעולות נוספות שאולי נוכל לבצע בעזרת בוט:

1. פנייה למשתמשים
2. מחיקת התמונות (פתרון כיתת היורים - איש לא אשם)
3. ?

בואו נדון בזה (ולא בעקרונות שאולי כן ואולי לא עומדים מאחורי ההחלטה), נגבש תוכנית פעולה מוסכמת ונפעל. זהר דרוקמן - אהמ 22:21, 1 בינואר 2007 (IST)

זהר, זה נכון שלדני יש סמכות וזכות בעניין הזה, אבל לא יקרה כלום אם נחכה קצת, כמו שכתב דוד שי לעיל, עד שהדברים יתבהרו. אני מציע לא למהר במחיקת תמונות ושינוי הרשיונות שלהן. ‏pacman • שיחה 22:38, 1 בינואר 2007 (IST)

אגב, כבר יש רשימת של תמונות שאין להם מקור. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 22:49, 1 בינואר 2007 (IST)

איפה אפשר למצוא את הרשימה הזאת? ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 22:52, 1 בינואר 2007 (IST)

יש כלי לאיתור תמונות ללא פרטי זכויות יוצרים (אפשר לסדר לפי תאריך העלאה, משתמש וכו') ערן 22:58, 1 בינואר 2007 (IST)

שלחתי מכתב ל-mypet.co.il. הם תרמו לנו כ-30 תמונות ברישיון מוגבל. תמונות שמקורן בוויקי האנגלית ועומדות להימחק משם נאלץ למחוק אלא אם הסטטוס שלהם בוויקי האנגלית ישתנה. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 23:10, 1 בינואר 2007 (IST)

גם [2], ומשתמש:K yoav קיבלו ממני הודעות. אני חושש שזה כל מה שאני יכול לעשות לעת-עתה. אולי באמת כדאי להפעיל איזו תוכנה שתאתר את כתובות האתרים שתרמו תמונות מתוך תיאור התמונה ולשלוח הודעה סטנדרטית. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 23:31, 1 בינואר 2007 (IST)

אין צורך למהר ולמחוק, אבל לברר מה המצב, ולהכין רשימה של התמונות שיש ספק לגבי חוקיותן, כדי שנוכל להתקדם (להכשרה או למחיקה), בהחלט רצוי. דוד שי 23:13, 1 בינואר 2007 (IST)

צריך להפעיל את ההיגיון, אם נגיד שאנחנו מחכים להוראות מדויקות בשביל להתחיל למחוק, אני מאמין שהטיעון יתקבל, אם נטען כי לא התחלנו לסווג את התמונות, נצא טמבלים. בכל מקרה, צריך לטפל בבעיה, כל השאלה היא באיזו מידה של אגרסיביות. טרול רפאים 23:51, 1 בינואר 2007 (IST)

אני חושב שכדאי ללכת בעקבות דורית ויום טוב, עם תבנית נבדק חדשה על מנת שנדע שכל התמונות נבדקו ואושרו לשימוש. הנה קישור לכל התמונות ללא מקור או ללא שם הערך שבו ניתן השימוש. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 00:07, 2 בינואר 2007 (IST)

אנא עיינו ברשימה החלקית הזאת. לדעתי תמונות מסוג זה אין בררה אלא למחוק. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 01:51, 2 בינואר 2007 (IST)

תמונות כאלה, שנמחקו מהוויקיפדיה שממנה הועלו, אנו מוחקים באופן שגרתי מאז ומתמיד, ואין צורך לדון בכך מחדש. הבעיה היא עם תמונות ברישיון מוגבל ("לשימוש חינוכי" וכדומה), ותמונות בשימוש הוגן, שרבות מהן כשרות, אך יש כאלה שבהן הגמשנו את המושג יותר מדי. את אלה צריך לזהות לשם טיפול. דוד שי 08:47, 2 בינואר 2007 (IST)

שאלה ספציפית

העליתי בשעתו כמה תמונות שקיבלתי ממוסד ישראלי לשימוש בויקיפדיה. ביקשתי מהם אישור לשימוש חופשי וציינתי כל מיני הגבלות אפשריות שניתן להציג (התבססתי על רשיונות שהיו ומגבלות אלו צויינו שם, הבנתי באיחור שלא כל הרשיונות לגמרי חלקים). התמובה שקיבלתי: "...אין בעיה התמונות יכולת להיות פתוחות למי שרוצה. יש דרישה לשימוש לא מסחרי, דרישת ייחוס ליוצר, דרישה לא לשנות (AS IS)". 2 שאלות: האם רישיון זה הוא אכן {{Cc-by-nc-nd}}, ואם כן, מה ההבדל בין הגרסאות. ושאלה שניה - האם הרשיון הזה עומד בתנאים החדשים? DGtal 09:12, 3 בינואר 2007 (IST)

ההגבלה על שימוש לא-מסחרי היא בעייתית. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 09:17, 3 בינואר 2007 (IST)

לא בדיוק קיבלתי תשובה. זה כשר או לא? אם זה רשיון תקף בקומונס, אז האם זה לא אומר שהוא אושר רשמית, גם אם בחוסר התלהבות? DGtal 09:21, 3 בינואר 2007 (IST)

הרישיונות בקומונס כשרים למהדרין, אבל עד כמה שאני יודע אין בהם הגבלות על שימוש מסחרי, ואין בהם הגבלות על שינוי התמונות. לפי מה שהסבירו לי המגבלות היחידות הן מתן קרדיט לוויקיפדיה ולצלם המקורי, וכמובן חוקי המדינה הרגילים שאוסרים על פגיעה בכבודו של היוצר המקורי או על גרימת נזק. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 09:25, 3 בינואר 2007 (IST)

מתברר שכנראה חידשתי לך משהו. זה רישיון מהקומונס ומופיעה בו הגבלה לשימוש לא מסחרי (הרישיון בעברית). DGtal 09:35, 3 בינואר 2007 (IST)

יש לי הצעה - אם הרישיון מופיע בוויקישיתוף (קומונס) אולי הטוב ביותר שהתמונות יועלו לשם. זה יחסוך לנו כאב-ראש רציני - (1) מי שיבדוק את כשרות העניין יהיו אנשים מקרן ויקימדיה העולמית, וכך הם לא יוכלו לבוא אלינו בטענות. (2) נחסוך מקום במתחם (דומיין) של ויקי העברית. (3) אם מישהו מחוץ לוויקי העברית ירצה להשתמש בתמונות, הוא לא יצטרך לפנות אלינו בשאלות טכניות. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 11:32, 3 בינואר 2007 (IST)

ויקישיתוף מתיר רק חלק מרישיונות Creative Commons, אלה המתירים שימוש לכל. רישיון {{Cc-by-nc-nd}} המוזכר לעיל איננו נכלל בהם. הרישיונות העיקריים ממשפחה זו בוויקישיתוף הם {{Cc-by-2.5}} {{Cc-by-sa-2.5}}. דוד שי 21:55, 3 בינואר 2007 (IST)

העסק הצליח לשגע ולבלבל אותי כמעט לגמרי. האם מתישהו נקבל רשימה מסודרת של הרשיונות שרק הם מותרים בויקיפדיה העברית? למעלה הפניתי לדף של כל הרשיונות האפשריים כיום (ויקיפדיה:רשימת תבניות/תמונות), ולפי המצב כרגע, חלק גדול מהם לא בסדר ואנשים ימשיכו להעלות ברשיונות האלו לפחות עד שיודיעו להם שאסור. 22:04, 3 בינואר 2007 (IST)

הרי זה מקור כל סערת התמונות הזאת. אני חושב שעדיף לא להעלות תמונות ברישיונות שלא קיימים בוויקישיתוף. למעשה, עדיף בכלל להעלות תמונות לוויקישיתוף ולא לוויקיפדיה העברית. שימוש הוגן הוא יוצא דופן שנועד למקרים מיוחדים. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 22:22, 3 בינואר 2007 (IST)

אם מצאנו את מקור הבעיה, אפשר לפתור אותה. בינתיים לפחות תשים איזה שלט אזהרה עד שיוברר סופית מה רלוונטי שם ומה לא (מה שברור שלא, כדאי להעיף מייד). DGtal 22:24, 3 בינואר 2007 (IST)

תמונות

בעקבות הדיון הער שהיה כאן בקשר לרשיונות תמונות והגבלתן, אבקש הסבר:

1. האם תמונה שאני צילמתי ואני מעלה חייבת להיות תחת רשיון PD?
2. האם אסור לי להשתמש בתבנית:צילוםמשתמש?
3. האם אסור לי להעלות תמונה שבעליה אישר לי להשתמש בה בוויקיפדיה בלבד?
4. האם אסור לי לבקש הזכרת שם בעת שימוש בתמונה?
5. באיזה מקרים מותר להעלות שימוש הוגן? אם שימוש הוגן "מותר" וצילום משתמש אסור, משהו פה קצת מוזר...

תודה, ‏pacman • שיחה 17:23, 1 בינואר 2007 (IST)

1. אפשר גם להעלות את התמונה ברישיון GFDL.
2. אסור. התבנית הזאת בטלה.
3. אסור.
4. מותר.
5. בעיקרון אסור. צריך לדון במקרים חריגים לגופו של עניין. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 17:26, 1 בינואר 2007 (IST)

לא מסכים לסעיף 1 - יש גם רשיונות CC. לדעתי רשיון PD אינו יכול להיות משויך לתמונה שצולמה על ידי משתמש, אלא רק לתמונה שפגו זכויות היוצרים בה (או לא היו לה כאלה מלכתחילה).

לא מסכים - לסעיף 2 - ומציע לשנות את התבנית כך שתתאים לרשיון atribute.

שימוש הוגן מותר כאן, כשם שהוא מותר לכל אדם אחר. דרור 18:25, 1 בינואר 2007 (IST)

בנוגע לסעיף 1 – אני מסכים בנוגע ל־Creative Commons, אבל האם משתמש לא יכול לשחרר את התמונה שצילם לרשות הציבור, אם הוא רוצה בכך? ‏– rotemliss – שיחה 18:32, 1 בינואר 2007 (IST)

תודה למשיבים. כבר הרבה זמן דובר כאן על "מהפכה" בוויקיפדיה שתאסור על תמונות שימוש הוגן ותמונות לא חופשיות - אבל לא כתבתי שהמהפכה תבוא כל כך מהר, ודווקא בוויקיפדיה שלנו בלבד...זה חבל מאוד, ודי מצחיק לראות את זה לעומת עשרות אלפי תמונות השימוש-הלא-הוגן בוויקיפדיה האנגלית. דני הופיע פתאום, זיהה כאן בעיה קטנה ומקומית, שהתפתחה ל"היסטריה" הכוללת אולטימטום למחיקה ואיומים, כשהוא לא מסביר את עצמו כמו שצריך ו\או מתכתב בפרטיות (IRC) עם קבוצה קטנה של משתמשים. מה פתאום? ‏pacman • שיחה 18:57, 1 בינואר 2007 (IST)

אתם מזכירים כל הזמן את ויקיפדיה האנגלית ולא ברור לי מדוע. היא לא מודל לשימוש נכון בתמונות. ה"וויקיפדיות למופת" לעניין זה הן הצרפתית והגרמנית, ואל המצב שלהן מבחינת רישוי התמונות צריך לשאוף. הבעיה שדני זיהה היא לא קטנה בכלל ובטח לא מקומית. חוץ מזה דני לא התכתב בפרטיות, אלא ביקש ממני לשמש לו שליח במזנון הזה. אחרי שהוא ראה שזה לא מועיל, הוא בא וכתב כאן בעצמו קבל עם ועדה. אני באמת לא מבין את כל הטינה הזאת, ומוזר לי שאני שוב ושוב צריך להסביר את הבעיה ואת העמדה של דני בנושא. אני לא פרקליט שלו חלילה, אבל אני חושב שהוא צודק. אנחנו נמצאים כאן כדי ליצור תוכן חופשי, ואם זה יהיה במחיר פחות תמונות - כך ראוי. היינו יכולים גם לקבל תרומות ברישיונות מוגבלים מכותבים מקצועיים אבל אנחנו לא נעשה זאת בשום אופן כי התוכן שלנו חופשי. אם מישהו רוצה להוסיף רישיון מיוחד לוויקיפדיה העברית, שיבקש לכך אישור מהגורמים המשפטיים של קרן ויקימדיה (בין אם מדובר בדני או במישהו מוסמך אחר). אנחנו לא לבד בעולם, ואנחנו לא יכולים להמציא רישיונות על דעת עצמנו. אם להודות על האמת, בכלל לא ברור לי למה אנחנו צריכים לנהל מאגר תמונות נפרד משלנו. יש ויקישיתוף, זה גם יחסוך לנו מקום, וגם יעביר את בעיית רישוי התמונות מאיתנו לאנשים אחרים שמומחים לעניין. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 22:27, 1 בינואר 2007 (IST)

לגבי ויקישיתוף - כפי שכבר ציינתי בעבר (והרישיונות האלה מאד סבוכים, כך שאני לא מבין את כולם) אבל אם אני לא טועה (ודברי בערבון מוגבל וכו'...) - כל הרישיונות שם, למעט attiribution ואחד הרישינות של ה-CC שדורש הגנה על שם מעלה התמונה אינם מתאימים לדיני מדינת ישראל הקובעים (בצורה שאמנם משתמעת לשני פנים ויש דעות לכאן ולכאן). ובמילים אחרות - אדם לא מוותר על שמו ועל זכותו לטעון שהתמונה שלו ושלא יעשו בה שימוש לא ראוי (וגם אם הוא בוחר רישיון שלכאורה מוותר על זה, הוא לא מוותר על זה שכן לא ניתן לוותר על זה - ורישיון זה רק מטעה את המשתמשים שחושבים שפגו זכויות היוצרים בשעה שהם לא פגו). בהערת אגב אעיר שכך הדבר גם בדין האנגלי, והדין הצרפתי אף יותר מחמיר - כך שרישיון PD של משתמש (בניגוד למצב בו פגו הזכויות כי עברו 50 שנה) אינו חוקי שם, כפי שאני מבין את המצב בצרפת. דרור 23:25, 1 בינואר 2007 (IST)

אתה מעלה סוגייה מעניינת, אבל אני לא יודע עד כמה היא רלוונטית משתי סיבות: (1) אנחנו לא מחזיקים שרתים בארץ, ולכן החוק הישראלי פחות רלוונטי. בכל מקרה סוגייה כזאת צריך להפנות לגורם מוסמך בקרן ויקימדיה, במקרה כזה הטוב ביותר הוא להפנות שאלה לדני (סליחה שאני מזכיר שוב את שמו). חוץ מזה, אין לנו בעיה עם הזכרת שם היוצר, ובלבד שהשימוש בתמונה לא יוגבל. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 23:37, 1 בינואר 2007 (IST)

סליחה שאני עונה במקום דרור, אך היה בינינו דיון דומה. אם הבינותי נכון, העבירה (במקרה זה - הפרת זכויות יוצרים) מתבצעת על מסך המחשב שמקרין את התמונה מפירת זכויות היוצרים. על כן עלינו לפעול, הלכה למעשה, לפי החוק המחמיר ביותר ולפי דבריו של דרור (שוב, בתקווה שאני מבין נכון) - בכל הקשור לויקי העברית בישראל - PD לא תקף והרשיון הוא מטעה. זהר דרוקמן - אהמ 00:57, 2 בינואר 2007 (IST)

מה, אז עכשיו אסור להשתמש גם ברשיון PD? \-: ‏pacman • שיחה 16:16, 2 בינואר 2007 (IST)

לא הבנתם אותי. PD בהחלט תקף - אבל הוא תקף לתמונות שעברו 50 שנה מיום צילומן או תמונות של ממשלת ארצות הברית או תמונות של ממשלת צרפת (או תמונות של ממשלת ישראל שעברו 50 שנה מיום פירסומן). אני חושב שמשתמש שלנו צריך להעלות את התמונות תחת רישיון "atribution" ולא "PD" כי אחרת הוא מטעה את המשתמשים (כי בפועל הוא לא מוותר על זכויות), אבל PD תקף לכל דבר ועניין. דרור 21:43, 2 בינואר 2007 (IST)

תודה על ההבהרה, אבל לזה התכוונתי (ואני חושב שגם פק התייחס למצב זה): משתמש שמצלם תמונה ומעלה אותה תחת PD - מדבריך עולה שזה לא רשיון תקף עבור תמונה שאך-זה-עתה נוצרה. זהר דרוקמן - אהמ 21:51, 2 בינואר 2007 (IST)

דרור אבי, אתה חושב שאפשר לשנות את הרשיונות בכל אותם מקרים לרשיון CC עם ייחוס מבלי לשאול את בעלי התמונות (כלומר, באופן אוטומטי)? כי אם היו רוצים להפיץ את התמונה ברשות הציבור, הגיוני שהם בוודאי יסכימו להפיץ אותו תחת רשיון CC עם ייחוס. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 00:16, 5 בינואר 2007 (IST)

נראה לי שכן, אבל צריך להבדיל בין מקרה שאותו משתמש סרק תמונת PD והעלה את הסריקה שאז זה יכול להיות PD (הוא מוותר רק על הזכות של הסריקה כי אין לו זכות מוסרית). דרור 15:59, 6 בינואר 2007 (IST)

דדדדדיייייייייייייייי!!!!!!!!!!

לא יכול להיות שיהיה צריך דוקטורט במשפטים בשביל שיהיה אפשר להעלות פה תמונות!!!.

שדני יקח את עצמו בידיים, יתחיל מזה שיהיו כמה רישיונות פשוטים ומובנים, ואז ייתן זמן סביר לאנשים לבחור האם הם מוכנים לקבל על עצמם את הרישויונות הברורים והמובנים האלה, ורק אז להתחיל למחוק תמונות.

eman • שיחה • (: \ ): • ♥ 00:23, 5 בינואר 2007 (IST)

כרגע מוחלפות תמונות שממילא קיימות בויקישיתוף. אם לכך התכוונת בכותרת הבולטת. ירון • שיחה 00:25, 5 בינואר 2007 (IST)

לא. אני לא חושב שזה קשור. אני מדבר על מה שאמור לקרות תוך שבועיים לכל התמונות שיש עליהן בתבנית:צילוםמשתמש. זה אומר שהולכים למחוק מםפה את כל או רוב התמונות של משתמש:ST, של משתמש:בן הטבע, של משתמש:Magister, של משתמש:עמית אבידן ועוד ועוד.

ועכשיו אומרים גם לי, שגם אני לא הייתי בסדר, כי העלתי את התמונות שלי ב PD (בעיקר כי לא היה לי כוח להייכנס לכל הקישקושים המשפטולוגיים ברישיונות האחרים, אז אמרתי - נו, שמי שרוצה שישתמש). די נמאס! קודם כל צריך להתחיל מזה שנושא הרישיונות יהיה ברור. רק אחרי זה לאיים במחיקות המוניות כמו שמשתמש:Danny מאיים. eman • שיחה • (: \ ): • ♥ 00:33, 5 בינואר 2007 (IST)

אין טעם להלחץ. פניתי אל דני לפני זמן קצר כדי לבקש ממנו הארכה, אותו אני די בטוח שנקבל. הסברים מפורטים ופשוטים למשתמש הממוצע יגיעו בהמשך. אם יש לכם תמונות משלכם שאתם רוצים להעלות עכשיו ולא יודעים מה לעשות - אני ממליץ לכם על {{Cc-by-sa|2.5}} וחסל. מי שהעלה תמונות ששייכות לו והרשיון שלו בעייתי, יקבל הודעה אישית והסברים. רומא לא נבנה ביום אחד, וביום אחד אי אפשר לפתוח אסם ולתקן את המצב. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 01:13, 5 בינואר 2007 (IST)

אתה רואה איפה מתחילה הבעיה? בזה שלדברים יש שמות כמו "Cc-by-sa|2.5"!!!

eman • שיחה • (: \ ): • ♥ 01:42, 5 בינואר 2007 (IST)

אני ממליץ לכל מי שהעלה תמונה לשנות את הרישיון למקור של תבנית "צילוםמשתמש" - שהיא תבנית המצוייה ב-commons - תרגמתי אותה לעברית תחת שם דומה תבנית:צילום משתמש. דרור 11:05, 5 בינואר 2007 (IST)

יפה מאוד, צעד מצוין לקראת פתרון הבעיה. דוד שי 12:15, 5 בינואר 2007 (IST)

מסכימה ב-100% עם מה שאי-מן אמר. נעה 18:02, 6 בינואר 2007 (IST)

אני מסכים עם עמנואל בחמש מאות אחוז, ולאור מחאה על כל השתשלשלות העניינים המכוערת בקשר לתמונות, החלטתי לא להעלות יותר תמונות לאתר עד שאירגע. כל פתרון שיש בו יותר משלושה רשיונות, ושבו צריך להתחיל להתפלפל בנבכי תחום זכויות היוצרים כדי להבין מי נגד מי, הוא פתרון גרוע להפליא, פשוטו כמשמעו. מצדי שכל מי שמעלה יכתוב בשפת בני אדם את כל הידוע לו על התמונה, ואז התמונה תלך ל"ועדה מסדרת" של חמישה ויקיפדים שחושבים שהתחום הזה מעניין (שיבושם להם), והם אלו שיכריעו מהו הרשיון המתאים לה, שמא "CC-by-SA-2.5" ושמא "PD-3.11 (אבל רק בתחומי מדינות שלא היו בשלטון בריטי בשנים 1963-1971)". ‏Harel‏ • שיחה 19:51, 6 בינואר 2007 (IST)

חחח...איי איי איי הראלי.... =] נעה 22:03, 6 בינואר 2007 (IST)

מידע על כל הרישיונות התקפים מופיע בויקיפדיה:איך להקים אסם/תמונות בעייתיות, ולא צריך להיות משפטן כדי להבין אותם. בערך Creative Commons יש הסבר על שמות התבניות מהסוג {{Cc-by-sa|2.5}}, ואחרי שמבינים, זה הרבה יותר פשוט. דוד שי 12:15, 5 בינואר 2007 (IST)

לא. אי אפשר לצפות מאנשים שייחפשו ערך, וייקראו ערך שלם כל פעם שהם רוציפ להעלות תמונות.

אם שם כמו "Cc-by-sa|2.5" מצליח להפחיד אפילו אותי, אז על אחת כמה וכמה שזה יפחיד משתמש חדש או חולף, ושוב נמצא את עצמנו בבלגן.

הדברים צריכים להיות כמה שיותר פשוטים, וכמה שפחות מפחידים.

eman • שיחה • (: \ ): • ♥ 15:23, 5 בינואר 2007 (IST)

הנה, בפשטות:

• בהעלאת תמונה שיצרת, בחר רישיון תבנית:GFDL (שהוא הרישיון של כל הטקסטים בוויקיפדיה) או תבנית:ייחוס, המנוסחת בשפה בהירה ביותר. את כל שאר התבניות/רישיונות השאר למי שמבין את משמעותן.
• בהעלאת תמונה מוויקיפדיה זרה, היצמד לרישיון של התמונה באותה ויקיפדיה. דוד שי 00:44, 6 בינואר 2007 (IST)

דווקא ה-CC (שהוא מסובך ביותר ולכן אני מעדיף את Attribution - שאותו תרגמתי) הוא העדיף ביותר לתמונות. GFDL מותאם לטקסט בר שינוי ותמונה אינה כזו. דרור 00:46, 6 בינואר 2007 (IST)

רואים? שוב הסתבכתם וסיבכתם.

צריך מספר קטן של אפשרויות, עם שמות "שקופים" ובעברית, ועם הסבר בתבנית שכל בן אדם יבין. ומקסימום קישור בקטן להתפלפלויות המשפטולוגיות. eman • שיחה • (: \ ): • ♥ 00:49, 6 בינואר 2007 (IST)

הנה: אפשרות אחת ויחידה, בעברית תבנית:ייחוס. דוד שי 00:51, 6 בינואר 2007 (IST)

בעברית כן, שקוף לא. איך אפשר לדעת שתבנית עם שם "ייחוס" בכל קשורה לתמונות או לזכויות יוצרים? eman • שיחה • (: \ ): • ♥ 00:54, 6 בינואר 2007 (IST)

מסכים איתך. אני חושב שהטקסט שהמעלה את התמונה צריך לראות זה "אני בעל הזכויות ואני מוותר עליהם ומתיר את התמונה לכל שימוש ...". אחר כך אנחנו נבדוק את התמונה ונראה מה הרישיון המתאים. דרור 00:55, 6 בינואר 2007 (IST)

לגבי מדיניות רשמית

נכנסתי אתמול לערוץ #wikimedia ב-IRC וביררתי לגבי פרסום רשמי של קרן ויקימדיה בעניין מדיניות הרישיונות. אכן, אין (עדיין) פרסום רשמי כזה, אבל ויקיפדיה האנגלית נחשבת לגמישה ביותר בעניין, ויקיפדיות אחרות (בפרט הגדולות) מחמירות יותר. המדיניות בוויקיפדיה האנגלית נבחנת מחדש בימים אלה והקריטריונים שם יוחמרו, כפי שמעידה ההודעה של ג'ים ויילס (קישור אליה מופיע לעיל). יש לא-מעט תמונות שלקחנו מוויקיפדיה האנגלית ונמחקו שם בגלל חדש לזכויות יוצרים, או בגלל החמרת הקריטריונים. זה יהיה מוזר מאוד (בלשון המעטה) אם ויקיפדיה העברית תאמץ כללים משלה, וזה גם לא הוגן כלפי עמיתנו בוויקיפדיות אחרות (כשם שאנחנו מעתיקים מהם, הם מעתיקים מאיתנו). אם אנחנו רוצים להיות גמישים, מוטב שנאמץ את המודל של ויקי האנגלית, שכן כל מודל אחר יהיה מחמיר יותר. ממה שקראתי, הקריטריונים (הקיימים נכון להיום) בוויקי האנגלית מחמירים הרבה יותר ממה שאנחנו נוהגים. יש אמנם לא-מעט עברות על הקריטריונים, אבל כידוע, לא לוקחים שיעורי נהיגה אצל עבריין תנועה. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 09:17, 3 בינואר 2007 (IST)

לא הבנתי. אילו שינויים ת'כלס אתה מציע? אילו רשיונות כן? אילו רשיונות לא? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 13:05, 3 בינואר 2007 (IST)

ההצעה שלי היא כזאת:

1. להמליץ למי שמעלה קבצים להעלות אותם לוויקישיתוף.
2. אם הוא מתעקש להעלות אותם לוויקיפדיה העברית, להציג בפניו את הרשיונות של ויקישיתוף.
3. אם בעל הזכויות על התמונה הוא משתמש רשום בוויקיפדיה יש לדרוש ממנו לבחור באחד הרישיונות החופשיים. מבחינה זאת דין תמונה כדין טקסט.
4. אם משתמש רוצה להעלות תמונה ממקור חיצוני עליו לציין במדויק את המקור, ואת הסכמת בעל הזכויות לאחד הרישיונות החופשיים. אם בעל הזכויות אינו מסכים לרישיון חופשי, אבל התמונה עונה על הקריטריונים המשפטיים של "שימוש הוגן", אפשר להעלות אותה אם ורק אם היא מתאימה גם לקריטריונים של העלאת תמונה בשימוש הוגן המופיעים בוויקיפדיה האנגלית.
5. משתמש שמעתיק תמונה בשימוש הוגן מוויקיפדיה אחרת, חייב לעקוב ולוודא שהתמונה אינה נמחקת מהוויקיפדיה המקורית. אם אפשר לעשות זאת באמצעות בוט - עדיף.
6. תמונות בשימוש הוגן רצוי לסמן במסגרת מיוחדת או בסימון בולט אחר, כדי שכל מי שמעתיק חומר מוויקיפדיה יידע שהתמונה המסוימת היא "מחוץ לתחום".
7. לגבי תמונות קיימות, יש להזדרז וליישר קו עם הכללים האלה. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 13:18, 3 בינואר 2007 (IST)

1 - זה כבר נעשה, בדף העלאת קובץ. הבעיה היא שמשתמשים לא ממש קוראים את הדף הזה, אפילו לא את המשפט שמסומן באדום בולט.

2 - יש גם רשיונות של שימוש הוגן.

3 - אי אפשר "לדרוש". אפשר לבקש, ואם הרשיון שבחר לא מתאים לאחר הרשיונות שהצגנו בפניו, התמונה תמחק כמו כל תמונה אחרת.

4 - לא - אני מעדיף להצמד לכללי השימוש ההוגן הישראליות, שבדרך כלל מחמירות יותר. אם תעלה תמונה של איזה ישראלי עשיר משועמם בתואנה של שימוש הוגן אמריקאי, תעמוד למשפט בישראל, ולא בארה"ב. הסיכון הזה לא בא בחשבון.

5 - אני לא יודע אם יש בוט כזה, ואם אין, בטוח אפשר לכתוב משהו כזה ולהריץ אותו כל פרק זמן מסוים. לדרוש מהמשתמשים לעקוב בעצמם זה מוגזם.

6 - אני לא חושב שזה אפשרי טכנית. מלבד זאת, אם משיהו משתמש בוויקיפדיה לשימוש מסחרי, הם לא עוברים ערך ערך ובודקים מה מצבו. ראה וואלפדיה.

7 - ביקשתי מנדב לייצר רשימה של כל התמונות כדי שנוכל לעבור תמונה תמונה ולסמן אותה בתבנית הדומה לרעיון "נ" הזדונית. בסופו של התהליך לא תהיה תמונה שלא בדקנו אותה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 13:33, 3 בינואר 2007 (IST)

בעצם - לגבי 1, יש לי רעיון. נראה אם הקהילה תאהב אותה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 13:34, 3 בינואר 2007 (IST)

לגבי 2 - לא הגיוני שמשתמש רשום יבחר להפיץ את תמונתו ברישיון "שימוש הוגן". אנחנו לא מקבלים תרומות טקסטים כאלה, ואין שום סיבה שבעולם שנקבל תרומות של תמונות ברישיון כזה. אם אתה נרשם כמשתמש בוויקיפדיה ומוכן להעלות חומר לשרתים שלה, זו הבעת הסכמה לעקרון התוכן החופשי, לפחות בכל הקשור לפעילות בוויקיפדיה. משתמש שמעלה תמונה שלו ברישיון "שימוש הוגן" עושה שימוש לא-הוגן בוויקיפדיה.

לגבי 3 - דרישה פירושה: העלאת התמונה לפי הרישיונות המוצעים או מחיקתה. לא ינוהל משא ומתן לגבי רישיונות, ולא ינוסחו מגבלות חדשות.

לגבי 4 - שים לב, אמרתי שבנוסף לעניין המשפטי אנחנו אמורים להתשתמש בקריטריונים של ויקיפדיה האנגלית. הקריטריונים האלה מחמירים אף יותר מהחוק הישראלי. בתוך קרן ויקימדיה, ויקיפדיה האנגלית היא הגמישה ביותר בעניין הזה, ועדיין היא מחמירה למדי. אנחנו לא יכולים להיות יותר מקלים ממנה.

לגבי 5 - מי שלא מוכן לעקוב אחרי תמונה ברישיון בעייתי, מוטב שלא יעתיק אותה. אם אני מעתיק תמונה מוויקי האנגלית, כשבוויקי האנגלית כתוב שהרישיון שלה אינו חופשי, מחובתי לבדוק מדי פעם שהתמונה לא נמחקה עקב הפרת זכויות יוצרים. אם אפשר לתכנת בוט שיעשה זאת - אדרבא.

לגבי 6 - לא כל מי שעושה שימוש מסחרי בחומר שלנו הוא חברה גדולה כמו "ואללה". לפעמים מדובר באנשים פשוטים שעושים שימוש מסחרי לא-מתוחכם (מחפשים תמונה למצגת או לספר פרי עטם, או דבר דומה). מחובתנו שלא להכשיל אותם. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 13:58, 3 בינואר 2007 (IST)

לגבי 4 - ממש לא - הקריטריונים בארצות הברית שונים לחלוטין מאלה בישראל ויש לפעול לפי אלה בישראל ולא לפי הקריטריונים בארה"ב (שהם מקילים הרבה יותר למעט דרישה סותרת אחת של "תמונה באיכות נמוכה" האסורה למעשה לפי הקריטריונים בישראל). דרור 14:39, 3 בינואר 2007 (IST)

דו-שיח של חרשים - דרור אחד אומר שהקריטריונים בויקיאנגלית נוקשים יותר מהחוק הישראלי, ודרור שני עונה שהחוק הישראלי קשוח יותר מהחוק האמריקני. דניאל צבי 14:42, 3 בינואר 2007 (IST)

החוק הישראלי=החוק האנגלי דורש שימוש מינמלי בתמונה בשימוש הוגן, רק לצורך לימודי או ביקורת, ובלבד שאינן פגיעה כלכלית (היינו - התמונה יכולה להיות רק בערך הרלוונטי, אחרת זה לא צורך לימודי או ביקורת). החוק האמריקאי אומר דבר דומה, אבל דורש שהתמונה תהיה באיכות נמוכה, ובלבד שלא ניתן למצוא תמונה חופשית (היישום בויקי באנגלית - כל תמונה באיכות נמוכה נחשבת בעיניהם "שימוש הוגן" מבלי קשר לשימוש בו). דרור 14:50, 3 בינואר 2007 (IST)

ב-1 טיפלתי. מי שירצה להעלות קובץ יצטרך עכשיו לעבור דרך "הוראות העלאה". שלא יגידו שלא קראו אותם. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 15:35, 3 בינואר 2007 (IST)

לגבי 1 - שאפו ותודה. לגבי כללי השימוש ההוגן, שימו לב שההסבר בוויקי האנגלית כולל שני חלקים - (1) סקירה של החוק האמריקני (2) הסבר על הכללים של ויקיפדיה. הנה הקישור לפסקה הרלוונטית: w:en:wikipedia:fair use#policy. לדעתי, עלינו לדבוק בכללים האלה אף שהם מחמירים מהטעמים שמניתי לעיל. צריך גם ליצור טופס שיחייב את מי שמעלה תמונה בשימוש הוגן לפרט את כל הפרטים הרלוונטיים לכללים האלה (למשל, למה לדעתו התמונה חיונית לערך ולמה לדעתו מדובר בשימוש הוגן). לדעתי צריך לחייב מילוי טופס כזה גם כשמעתיקים תמונה בשימוש הוגן מוויקיפדיה אחרת. אגב, אולי יש אפשרות לקשר ישירות לתמונה המקורית בלי להעתיק אותה לוויקיפדיה העברית. אם אמנם קיימת אפשרות כזאת, עדיף שנשתמש רק בה לגבי תמונות בשימוש הוגן. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 18:29, 3 בינואר 2007 (IST)

אתה מטעה כאן אנשים. מי שגר בישראל צריך לפעול לפי כללי השימוש ההוגן של ישראל, ולא של ארה"ב. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 20:27, 3 בינואר 2007 (IST)

נראה לי שדרור אומר שכללי השימוש ההוגן בוויקיפדיה באנגלית מחמירים יותר מכללי השימוש ההוגן בישראל. ‏– rotemliss – שיחה 20:30, 3 בינואר 2007 (IST)

הכללים אליהם הפנית אינם מחייבים בויקיפדיה באנגלית. מדובר בהנחיות שלא ברור לי מה הקשר בינם לבין המשפט האמריקאי בכלל או הישראלי. כל הדף ההוא מנסה להסביר את הכלל הפשוט - שהשימוש בתמונה בשימוש הוגן צריך להיות מינימלי. אפשר לסכם את הדף ההוא במשפט אחד - "שימוש רק אם התמונה רלוונטית ביותר לערך, ואם אין תמונה חופשית מקבילה". כעיקרון שימוש הוגן צריך להיות לפי הכללים שלנו כאן. מתשמש ישראלי לא צריך להעלות את התמונה אם אינה עומדת בכללי השימוש ההוגן בישראל אחרת הוא חשוף לתביעות (לא משנה אם התמונה בשימוש הוגן או לא בויקי אחרת). דרור 20:32, 3 בינואר 2007 (IST)

כתוב במפורש שזו מדיניות רשמית מחייבת של ויקיפדיה האנגלית. היא לא מבוססת על החוק האמריקני. היא מסבירה את הגבולות המותרים לפי החוק, ומגדירה כללים יותר מחמירים במסגרת ויקיפדיה. השימוש ההוגן בוויקיפדיה העברית היום הוא רחב מדי. אולי הוא עומד בקריטריונים של החוק הישראלי (ולדעתי יש תמונות שלא עומדות בכך), אבל הכללים שלנו, כמו אלה של ויקיפדיה האנגלית צריכים להיות מחמירים יותר. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 21:37, 3 בינואר 2007 (IST)

קראתי בעיון את כללי השימוש ההוגן בוויקיפדיה האנגלית w:en:wikipedia:fair use#policy, ולטעמי אלה הם כללים שראוי ואפשר לעמוד בהם. לא ראיתי שוני מהותי בינם ובין כללי השימוש ההוגן בישראל. ראוי לתרגם אותם לדף ויקיפדיה:שימוש הוגן, ואם יש מגבלה נוספת שמטיל החוק הישראלי, אני סומך על דרור שיוסיף אותה. אוסיף כי כללי השימוש ההוגן בוויקיפדיה האנגלית מקלים מדי לטעמי, אך הגיע הזמן שאתרגל אליהם.

צריך לעקוב, כי סביר שהכללים האלה מוויקיפדיה האנגלית יוחמרו בקרוב. עד כמה שהבנתי אי אפשר להעלות תמונות בשימוש הוגן לוויקיפדיות הגרמנית והצרפתית. אני לא יודע מה קורה בוויקיפדיות אחרות, אבל כפי שציינתי לעיל, הבנתי שוויקיפדיה האנגלית היא הגמישה ביותר. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 22:46, 3 בינואר 2007 (IST)

כל הזכויות שמורות לויקימדיה

כל התמונות של הלוגוים (או שהלוגו חלק מהם) של ויקימדיה הם לא תחת GNU (לדוגמה תמונה:Wiki.png וכן כל התמונות שעושות שימוש בלוגו למשל אלא שנוצרו לכבוד הערך ה-50,000). הם צריכים להיות עם הרשיון הזה (commons:Template:Copyright by Wikimedia) צריך לתרגם את הרשיון ואז למצוא את כל התמונות הנ"ל ולהחליף את הרשיון. יות _{≈שחייה≈} 20:21, 3 בינואר 2007 (IST)

כן, אה? מבחינת ויקימדיה כל אנחנו אנחנו משחררים את התמונות שלנו, הכל טוב. אבל את התמונות שלהם לשחרר? מה פתאום. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 20:26, 3 בינואר 2007 (IST)

למיטב הבנתי, יש בעיות עם סימני מסחר אם הלוגו בו הם מופיעים הוא תחת ה־GFDL. אין צורך למצוא פירוש ציני לכל דבר. ‏– rotemliss – שיחה 20:28, 3 בינואר 2007 (IST)

חוץ מזה, הלוגו עצמו לא יכול להיות חופשי. כל המהות של הלוגו שהוא מזהה את ויקימדיה. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 21:13, 3 בינואר 2007 (IST)

טיוטה ראשונה

לאחר הדיון הארוך שהתקיים כאן, מצאתי לנכון שהגיע הזמן לכתוב טיוטה ראשונה של הכללים המחייבים בעניין תמונות. לאחר אישור כללים אלה יהיה עלינו לטפל בתמונות החורגות מהם. דוד שי 22:43, 3 בינואר 2007 (IST)

רעיון מצוין. אני מבקש רק שתהיה הבחנה ברורה בין "אסור" לבין "רצוי שלא". במקרה השני, צריך להסביר בדיוק למה, מה עדיף, באילו תנאים מותר בכל זאת, ומה עושים אם אלו לא מתמלאים (כולל סעיפי "אם אין ברירה אז"). עוזי ו. 22:48, 3 בינואר 2007 (IST)

תמונות מברית המועצות - לא עומדות בקריטריון לשימוש

עד כמה שהבנתי, הוחלט שרישיון זה אינו מתאים למיזמי ויקימדיה. ראו commons:Commons:Deletion requests/Template:PD-Soviet. ערןב 14:19, 4 בינואר 2007 (IST)

הקישור לא עובד. למה, בקצרה, הוחלט שהוא אינו מתאים? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 14:26, 4 בינואר 2007 (IST)

ויותר מזה, אם הוא לא מתאים, למה אף אחד כאן לא יודע מזה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 14:26, 4 בינואר 2007 (IST)

תיקנתי את הקישור. ראו ההחלטה שם בתחתית העמוד. ערןב 14:34, 4 בינואר 2007 (IST)

נראה שהם בעצם טוענים שתמונות סובייטיות מלפני 1973 הם לא PD. הסרתי את הרישיון מרשימת הרשיונות, ונדאג להסיר את הרשיון מתנונות קיימות כשנעבור על כל התמונות שיש בוויקיפדיה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 15:53, 4 בינואר 2007 (IST)

תבנית תמונה מוויקיפדיה זרה

תקראו עד הסוף את המלצתי. אני ממליץ לבטל כליל את השימוש ברשיונות הנ"ל מסוג {{EN}}, {{DE}} וכד'. במקרים רבים מועלים התמונות ללא פרטי הרשיון שנמצא בוויקיפדיה הזרה, ובמקרים רבים נמחקים תמונות אלו מהוויקיפדיה הזרה - אם זה בגלל שהתמונות הועלו לוויקישיתוף, ואם בגלל שמתגלה שהתמונות אינן שימוש הוגן. במקרים אלו נותרנו עם הפניות לא שימושיות לדפים שאינם קיימים בוויקיפדיה זרה.

באותה נשימה אני ממליץ להוסיף את הקישורים הנ"ל לתבניות שימוש ההוגן והרשיונות החופשיים כך שניתן יהיה להוסיף קישור שכזה בקלות. לדוגמה:

{{שימוש הוגן|מקור=www.s.co.il|ערך=[[אתר S]]|ויקי=EN}}

או:

{{PD|EN}}

או:

{{תמונת מסך|[[חלונות]]|DE}}

באופן זה נוכל לוודא שלא יועלו תמונות נוספות בציון אתר הוויקי המקורי בלבד. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 15:24, 4 בינואר 2007 (IST)

אין שום אפשרות ליצור קישור ישיר לוויקי הזרה כדי להציג את התמונה? ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 15:52, 4 בינואר 2007 (IST)

אפשר, וזה מה שיעשה תוספת ה-EN או DE וכד' לתבניות שלנו. אבל צריך שהמשתמש יזין את שם הוויקי הזרה כדי שנדע לאיזה תמונה לקשר. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 15:55, 4 בינואר 2007 (IST)

קישור ישיר לתמונה בויקי הזרה (במקום העלאת התמונה לכאן) מהווה הפרה של כללי השימוש ההוגן במשפט הישראלי, ואף מהוות הפרת זכויות יוצרים.

drork - בזמן האחרון אתה נותן עצות שהן לא רק מטופשות, אלא גם מפרות את הכללים ומיותרות. הדרישה שלך ממיכאלי למחוק את כל התמונות שלו רק כדי להחליף להן רישיון היתה פוגענית וזדונית (וכמוה כדרישה למחוק את כל הערכים שאתה תכתוב רק כי אתה לא סימנת את נשוא הערך בהדגשה בראשו כפי שמקובל אצלנו). אני משער שאתה עושה את הדברים מתוך כוונה טובה, שאם לא מדובר בהתנהגות שאינה הולמת חבר בקהילה. דרור 16:26, 4 בינואר 2007 (IST)

אני לא מתערב יותר בעניין. אני גם לא מתכוון להתייחס לדרור-אבי או ליוני עד שלא יתנצלו. אם יהיו בעיות עם קרן ויקימדיה, אני לא מתכוון לעשות דבר בנידון. אתם יכולים לעשות מה שאתם רוצים. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 17:08, 4 בינואר 2007 (IST)

אולי מוטב שלא תתערב. התגובות שלך מעניקות תחושה שלדבריך אין עוררין. אילו התגובות שלך היו מתונות יותר ופתוחות יותר לשאלות והבעת דעות, היינו מצליחים להגיע למסקנות המתבקשות ביתר קלות. אנחנו לא מתכוונים לעשות מה שבראש שלנו - עובדה שכבר התחלנו בתהליך הטיפול בתמונות שלנו. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 17:14, 4 בינואר 2007 (IST)

אני אישית החלטתי להעלות את כל התמונות שלי לקומונס ואני עובד על זה (זה לוקח עשרות שעות - בזמן הזה יכולתי כבר לכתוב לפחות חמישה ערכים מומלצים), אבל, איש עוד לא הראה לי מדוע רשיון "צילוםמשתמש" בעייתי או מדוע אסור להשתמש בתמונות ב"שימוש הוגן" בויקי. די להחלטות גורפות שאינן מתבססות על שום הנחיה של הקרן. דרור 17:34, 4 בינואר 2007 (IST)

• מותר להשתמש בתמונות ב"שימוש הוגן" בויקיפדיה העברית, אך נצטרך לתת הגדרה ברורה מהו שימוש הוגן.
• דרור, אינך חייב למהר עם העלאת התמונות לקומונס - אם הן כשרות שם הן כשרות גם כאן, ואם צריך לשנות את הרישיון, קל יותר לעשות זאת בעריכת התמונה כאן. מובן שאם אתה עושה זאת כדי להעשיר את קומונס, מה טוב, אבל אם אתה עושה זאת כי נלחצת, אין סיבה להילחץ.
• לא ברור לי מדוע הייתה כאן התנפלות על DrorK. עדיף להישאר רגועים, גם אם המשימה טורדנית.
• ייתכן שיש סיבות נוספות, אבל לטעמי יש לבטל את רשיון "צילוםמשתמש" מפני שהוא ייחודי לשפה העברית, ומנוסח בצורה שגם אני התקשיתי להבינו. אם הוא דומה למדי לרישיון cc-by או cc-by-sa, שהם רישיונות סטנדרטיים, עדיף שמשתמשי "צילוםמשתמש" יחליפו אותו באחד מהם. דוד שי 21:54, 4 בינואר 2007 (IST)

לדוד שי: אבקש ממך להוסיף קישורים פנימיים לתבניות של הרישיונות שהזכרת עכשיו (שעדיף להחליף בהם את "צילוםמשתמש"). אני די מבולבל מכל העיניין, אז בבקשה תקל עליי ותפנה אותי לרשיון החופשי שיבוא במקום צילוםמשתמש. תודה. 80.230.162.35 06:53, 5 בינואר 2007 (IST)

בסעיף "רישיונות לתמונות בוויקיפדיה" ישנה רשימה של כל הרשיונות המותרים, כולל שמות התבניות שלהם (בצד ימין). התחליף הטוב ביותר בעיני הוא {{GFDL}}, שהוא הרישיון הסטנדרטי של ויקיפדיה, וחל אוטומטית על כל הטקסטים שבה. גם {{Cc-by-sa|2.5}} הוא רישיון טוב, שמבהיר מה הדרישות (המעטות, אך המרביות שמאפשרת קרן ויקימדיה) שאתה מציב בפני המשתמש בתמונה. דוד שי 07:40, 5 בינואר 2007 (IST)

שאלות לגבי תמונות

בעקבות הבלאגן הנוכחי בענייני התמונות- שתי שאלות נכון לעכשיו:

• במידה ואני רואה תמונה בויקי האנגלית (למשל) שרשיון השימוש שלה הוא GFDL. האם אני יכול להעלות אותה לויקישיתוף? ומדוע כן/לא?
• האם נמצא בתהליכי בנייה בוט שיעבור על תמונות מהויקי האנגלית ויבדוק אם הן קיימות שם, או שיש צורך במעבר ידני? ירון • שיחה 20:41, 4 בינואר 2007 (IST)

לגבי השאלה הראשונה שלך - כן, אתה יכול להעלות לוויקישיתוף, אבל רצוי לוודא שהתמונה לא נמצאת שם כבר. אל תשכח שלפי רשיון GFDL יש לתת קרדיט ליוצר התמונה. לגבי השאלה השנייה שלך - העניין הזה בטיפול ובבוא העת - הכל יוסבר. בברכה, ‏Yonidebest Ω Talk‏ 00:07, 5 בינואר 2007 (IST)

לדעתי לא - מי שהעלה את התמונה בחר להעלות אותה לויקי מסויימת ולא לויקישיתוף. אתה יכול להעלות אותה לויקי העברית או כל ויקי שפה אחרת אך לא לשיתוף. תשומת לבך שיש הבדל בין הרישיונות (הרבה תמונות שהעלתי לכאן תחת "צילום משתמש" או התרגום שלו לויקי האנגלית הועברו לויקי שיתוף תחת רישיון שגוי). דרור 11:07, 5 בינואר 2007 (IST)

מה לא? אסור להעלות תמונה ברשיון GFDL לוויקישיתוף אם אני הוא לא בעל התמונה? אני לא חושב שזה נכון, במיוחד כשבוויקישיתוף יש אפשרות ברורה להעלות תמונות GFDL כשאתה אינך היוצר. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 21:25, 5 בינואר 2007 (IST)

נוצרה רשימה של תמונות עם תבנית En מוויקיפדיה האנגלית שלא קיימות באנגלית תחת שם זהה. כולם מוזמנים לעזור בטיפול בתמונות ערן 19:10, 5 בינואר 2007 (IST)

אופן הטיפול מוצע

בתמונות שיש להן רישיון תקין, כגון GFDL, אין צורך לטפל.

יש ליצור רשימה של כל התמונות שנמצאות על שרת ויקיפדיה העברית והרישיון שלהן אינו תקין. כל משתמש יתבקש לטפל בכל תמונה שלו שנמצאת ברשימה זו, ולהחליף את הרישיון שבה לרישיון תקין, או לסמנה למחיקה.

בנוסף, יש לעבור על תמונות בשימוש הוגן, ולוודא שהן עומדות בכללי השימוש ההוגן. תמונה שנבדקה ונמצאה תקינה, תסומן כמקובל בתבנית {{נ}}.

אני דווקא חושב שכדאי לעבור על כל התמונות ולאשר את כולם. יש תמונות שהועלו על ידי ילדים ומשתמשים חדשים שלא מבינים בזה בגרוש. תמונות בדרך כלל לא נבדקות, כי אם רק השחתות בערכים. אם כבר אנחנו מתכוונים לעשות מבצע ניקוי פסח, עדיף לנקות כבר את כל הבית, ולא רק כמה חדרים. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:05, 4 בינואר 2007 (IST)

המשימה שהוטלה עלינו, לטפל בכל התמונות שניתן להן רישיון שאינו תקף, גדולה למדי. חשוב להתמקד במשימה זו, ולא להגדיל אותה. למיטב ידיעתי, תמונות נבדקו, ואפילו אלי היו פניות של הבודקים על תמונות שחסרים בהן פרטי רישיון. בדיקה נוספת לא תזיק, אבל תוכל לחכות לסיום המשימה שלפנינו. דוד שי 12:30, 5 בינואר 2007 (IST)

בסדר. אז אפשר לשקול לטפל קודם עם הרשיונות הבעייתים שכבר ידועים לנו - אבל מצד שני - כדאי יהיה לסמן תבניות כאלו בתבנית {{אומת}} כדי שלא נצטרך לעשות עבודה כפולה אחר כך. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 01:19, 6 בינואר 2007 (IST)

תבנית:צילוםמשתמש

למה אתה סבור שהתבנית לא מקובלת על קרן ויקימדיה - כל ההודעות שראינו דורשות שיותר שימוש מסחרי. ההודעות היו ידועות לפני שנוצרה התבנית שאכן מתירה שימוש מסחרי, אך דורשת שהוא לא יהיה בתשלום (היינו מותר פרסומות, פליירים כל דבר מסחרי, רק אסור לדרוש כסף תמורת הורדת התמונה). לדעתי זה עומד בקנה אחד עם הודעות הקרן. עוד לא ראיתי הודעה מפורשת הסותרת את זה. מובן שלא ניתן לעלות תמונה זו לויקישיתוף, אבל זה רישיון שנגזר מרישיון ויקישיתוף attribution (תרגמתי אותו לעברית לתבנית:צילום משתמש). אני לא רואה סיבה לדרישה גורפת מכל מעלי התמונות למחוק תמונותיהם, אף שניתן להמליץ (וכך עשיתי בתוך תבנית צילוםמשתמש) לשנות את הרישיון. דרור 12:53, 5 בינואר 2007 (IST)

המשפט "בתנאי שהשימוש ניתן בחינם לציבור הרחב" אינו מקובל על הקרן - היא דורשת שיוּתר שימוש מסחרי, גם כזה שניתן בתשלום, אם כי את התמונה עצמה ניתן יהיה להעתיק חינם גם מהפרסום המסחרי. אני מקווה שהמשתמשים יסכימו לעבור לתבנית:צילום משתמש, שבה אין כל בעיה. לא דרשתי מאיש למחוק תמונה, ביקשתי בנימוס הסכים להחליף רישיון. דוד שי 13:02, 5 בינואר 2007 (IST)

מדוע אתה חושב שהמשפט "בתנאי שהשימוש ניתן בחינם לציבור הרחב" אינו מקובל (אם שימוש מסחרי כן מותר על פי הרישיון). דרור 13:27, 5 בינואר 2007 (IST)

אולי במקום לנחש, קודם נשאל את דני אם זה מקובל עליו, ואחרי זה נחליט? eman • שיחה • (: \ ): • ♥ 13:42, 5 בינואר 2007 (IST)

זה לא עניין של "מקובל על דני" אלא של "הודעה רשמית של הקרן" (כמו זו של ג'ימבו) החלה על כל הויקיפדיות. ובכל מקרה - אין מניעה להמליץ לאנשים לעבור את התבנית (מדובר בפעולה טכנית פשוטה של הוספת תו רווח אחד בשם התבנית), אולם לדעתי אין לחייב אותם. דרור 14:05, 5 בינואר 2007 (IST)

אתה רוצה שוב לסבך את הדברים? הוא זה שאחראי על הדברים האלה. הדברים צריכים לקבל אישור ממנו, וצריך להתייעץ איתו לפני שעושים דברים, ולא לנשות לנחש למה התכבן כ"ק האדמו"ר ג'ימבו בכתביו, ע"י פרשנויות, גימטראות, וקריאה בדילוגי אותיות.

כל התהליך פה החל בגלל דרישה של דני, שהוא גורם רשמי בקרן, וצריך להפסיק לעבוד בטלפון שבור (משני הצדדים - יש לו חלק לא קטן באשמה בבלגן שנוצר), ולהתייעץ איתו לפני שעושים משהו. eman • שיחה • (: \ ): • ♥ 15:20, 5 בינואר 2007 (IST)

לגבי עניין התמונות - רגע רגע רגע

נראה כי יש כאן בלבול כלשהו ואני רוצה לוודא שלא תהיה כאן עבודה כפולה לשווא. קודם כל, אני עובד על עדכון רשימת הרשיונות שלנו. הפנתי לדני כמה שאלות, בהם בקשה לקבל הארכה ושאלות שונות שקשורות לרשיונות המותרים על פי הקרן. אני עדיין מחכה לתשובה שלו. אני מציע שעד שלא תהיה לנו רשימה מסודרת, שלא יפתחו פה אסמים, כי למי שלא שם לב - אני עובד על זה כבר כמה ימים על סידור כל עניין התמונות - וזו עבודה כפולה, ולשווא.

המטרה שלי הייתה שבבוא העת אפתח אסם מסודר, עם רשימת תבניות מסודרת, עם דפי מדיניות ברורים, ושבמסגרתה נעבור על כל התמונות שבוויקיפדיה ונסמן אותן בתבנית מיוחדת כדי שנדע שהתמונות נבדקו. לאחר שנסיים את האסם, נוכל להריץ בוט שיבדוק לאילו תמונות אין תבנית כזו, וכך נוכל לוודא שלא פספסנו שום תמונה שהעלה ילד בן 12 שאין לו מושג מה זה רשיון.

קצת סבלנות, זה הכל. בברכה, ‏Yonidebest Ω Talk‏ 21:19, 5 בינואר 2007 (IST)

יוני, פעם שנייה שאתה פוגע שלא לצורך בילדים בני 12. רבים מבני ה-12 נבונים, רגישים ומשכילים, ומצד שני, גם בין בני ה-50 תמצא כאלה שאינם יודעים מהן זכויות יוצרים. דוד שי 21:24, 5 בינואר 2007 (IST)

מצטער אם פגעתי במישהו. לזכותי ייאמר שאני אישית לא מכיר ילד בן 12 שיודע להבחין בין רשיונות. עם זאת, תמיד יש יוצאי דופן, כך שאני בטוח שיש בני 12 שמבינים בזה אפילו יותר ממני (ובמקרה זה, הם מוזמנים לעזור עם האסם לאחר שייפתח). ‏Yonidebest Ω Talk‏ 22:26, 5 בינואר 2007 (IST)

בתור בן 30 שמבין משהו במשפטים וניסה לקרוא בעיון את הרישיונות הרבים השונים הקיימים בויקי האנגלית ובויקי שיתוף אני חושב שצריך תואר דוקטור בזכויות יוצרים כדי להבין את הרישיונות האלה (אני לא ממש הבנתי את מרביתם). דרור 00:23, 6 בינואר 2007 (IST)

שימוש ברישיון GFDL כמה שרק אפשר

מדוע לא לעודד משתמשים להשתמש ברישיון GFDL בלבד לתמונות שהם מעלים, בדיוק כמו הטקסטים? ואגב, במה GFDL שונה מהרישיון המפורט ב{{צילום משתמש}} המחודשת? ‏– rotemliss – שיחה 15:37, 5 בינואר 2007 (IST)

כי

א. כנראה שהוא לא ממש מתאים לתמונות

ב. כי אף אחד לא מבין מה הרישיון הזה אומר. אני פה כבר 3 שנים, ולא הצלחתי להבין בעצמי או לקבל תשובה ברורה ממישהו.

כמו שאמרתי, אי אפשר ככה שכל מי שרוצה להעלות תמונה צריך לעשות קודם דוקטורט במשפטים. eman • שיחה • (: \ ): • ♥ 15:51, 5 בינואר 2007 (IST)

1. למה?
2. אנחנו משתמשים בו לטקסטים, למה לא לתמונות?

בדיוק את זה כדאי למנוע – לעודד אנשים להשתמש ברישיון טוב מסוים כדי שלא יצטרכו לבחור מתוך רשימה ארוכה וסופם שיבחרו באקראי. ‏– rotemliss – שיחה 15:52, 5 בינואר 2007 (IST)

א. כי עמנואל צודק (כדרכו).

ב. כי רישיון GDFL אינו מתאים לתמונות - הוא דורש שכל אחד יוכל לשנות את נשוא הרישיון (דבר שלא חל על תמונה), הוא דורש כי הרישיון תמיד יוצמד לכל שימוש בתמונה ויש עימו עוד בעיות.

ג. כי רישונות CC עדיפים לתמונות (מטפלים יותר טוב בשימושים ונגזרים). עצם העובדה שהוא משמש לטקסט מעיד על כך שהוא לא מתאים לתמונות וקבצי מידע שאינם טקסטואלים.

ד. כי כנראה צריך דוקטורט במשפטים, כי מאסטר לא מספיק להבין את הרישיון.

ה. כי יש רשיונות יותר טובים והרבה יותר פשוטים (רישיונות Attribution לסוגיהם (תבנית:צילום משתמש היא תרגום של רישיון מהקומונס).

אנשים לא צריכים לבחור מתוך רשימה באקראי אלא להחליט דבר פשוט אחד אם מדובר בתמונה מקורית שלהן - משחררים זכויות או לא משחררים. כל הייתר לא ממש משנה למעלי התמונות. אם לא משחררים - שלא יעלו את התמונה. דרור 00:33, 6 בינואר 2007 (IST)

לכו לדף העלאת קובץ החדש. דוד שי 01:31, 6 בינואר 2007 (IST)

עקב המדיניות החדשה והמבאסת (לדעתי) בעניין רישיונות לתמונות

אני מבקשת למחוק את כל התמונות שהעליתי לויקיפדיה, אבל לא למחוק את הקישורים אליהן בערכים השונים. בכוונתי להחזיר בקרוב את כולן תחת שְמן המקורי, רק בגודל זעיר וברוזלוציה נמוכה. אין לי שום כוונה לאפשר לגופים מסחריים "לחגוג" על חשבוני. המבקשים לשמוע יותר, מוזמנים להיכנס לשיחה הערה המתנהלת בנושא זה ב[[שיחת משתמש:תמרה#תמונה:Knesia.jpg|דף השיחה שלי]]. תודה! תמרה 21:35, 7 בינואר 2007 (IST)

חשוב לי לציין שהתמונות עשויות לשמש גם למטרות מסחריות. ויקיפדיה לא מעודדת שימוש כזה, אלא פשוט קובעת ששימוש כזה אפשרי בין יתר השימושים שאפשר לעשות בתמונות או בטקסטים שהיא מפרסמת. סביר להניח שעיקר השימוש בתמונות שהעלית יהיה חינוכי, לימודי, אמנותי וכיוצא באלה. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 21:43, 7 בינואר 2007 (IST)

ראשית, המקום לבקשתך לא כאן אלא בבקשות ממפעילים. שנית - אין צורך למחוק - את יכולה להעלות עבור כל תמונה גרסה חדשה שתחילף את הגרסה הקודמת. אני מבין את רחשי ליבך בנושא ושותף להם במידת מה. זהר דרוקמן - אהמ 21:45, 7 בינואר 2007 (IST)

בבסיס כל העניין של הרשיונות, עומד הנסיון לשמור על החופש של המשתמשים באינפורמציה. בין השאר, החופש לעשות עסקים בלי לפגוע בחופש של אנשים אחרים. לדעתי זה רעיון יפה ועמוק מאוד וחבל שזה מתקשר אצל אנשים לנצלנות מסחרית מהסוג שאנחנו כל כך רגילים לו. הרעיון של שימור החופש (ראו copyleft) הוא הרעיון שהביא את התוכנה החופשית להיות כל כך נפוצה והוא זה שגרם לגופים מסחריים לכתוב תוכנה חופשית מתוך אינטרסים כלכליים.יבחוש 22:01, 7 בינואר 2007 (IST)

דרור, תודה על העידוד אבל זה לא מספק אותי. מה שויקיפדיה מעודדת זה נחמד, אבל אם בפועל היא מתירה שימוש מסחרי, אזי מה עוזר לי העידוד? ולזהר - תודה על התיקון וההכוונה. אם כן, אחליף בעצמי את התמונות. קצת חבל לי שהנוהל החדש התקבל אחרי שהעליתי למעלה מ-70 תמונות. מצפה לי לילה ארוך... ויבחוש (אמא שלך יודעת שבחרת ניק כזה?...) - אני מאד בעד חופש האינפורמציה, ולראיה החומרים הכתובים הרבים שתרמתי בחפץ לב בזמן הלא ארוך שאני כאן, אבל הנה מסתבר שברגעים אלה ממש מסתובב לו מדריך טיולים שמוכר בכסף למדריכים אחרים תמונות ועזרי הדרכה שאני יצרתי. אם כן, ישנו הבדל בין "הקניין הרוחני" הכתוב ובין "הקניין הרוחני" המצולם. גם אני רציתי להאמין שזה אחרת, ולכן באמת רוב מוחלט של התמונות שהעליתי לפה היה חופשי לגמרי, אבל המציאות, איך לומר, סטרה לי על פני. תמרה 22:06, 7 בינואר 2007 (IST)

לא ממש הבנתי את ההבדלה שאת עושה בין תמונות וטקסט. כמו כולנו, את מאשרת לכל אחד למכור בכסף כל מילה שאת כותבת פה. מה ההבדל במקרה של תמונות? אם העובדה שמישהו ישתמש לצורך מסחרי היא "חגיגה על חשבונך", נניח כי את צלמת והתמונות המדוברות הן פרנסתך, באמת אל תעלי אותן לוויקיפדיה. אנחנו פועלים פה בהנחה שכל תרומתנו לוויקיפדיה היא לשימוש הכלל - תמונות, טקסט וכל דבר אחר. ‏odedee • שיחה 22:08, 7 בינואר 2007 (IST)

אולי ינחם אותך, תמרה, שאותו מדריך טיולים שמוכר בכסף תמונות ועזרי הדרכה שיצרת חייב לומר לכל קונה "את התמונות האלה יצרה תמרה", ואם הוא נחמד, גם יוסיף "נכון שהיא ענקית בנדיבותה?" דוד שי 22:14, 7 בינואר 2007 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אני מסכים עם עודדי - אם את מתפרסנת מהתמונות שלך, ובהעלאת התמונות את מפסידה פרנסה - אל תעלי אותן. אחרת, אני לא רואה סיבה לא לתת לאנשים אחרים ליהנות מהתמונות הטובות שלך. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 22:16, 7 בינואר 2007 (IST)

דוד שי - המדריך לא מחויב לציין את שמה - היא שחררה את התמונות לרשות הכלל. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 22:17, 7 בינואר 2007 (IST)

תמרה, תודה על הרעיון. נראה לי שיש כאן כמה תורמי תמונות המזדהים עם תחושותיך ומסקנותיך. --‏Golf Bravo‏ 22:19, 7 בינואר 2007 (IST)

לא נורא, אני אשתדל לצלם כל מבנה שאני רואה כדי לוודא שתמיד תהיה שם תמונה חופשית. ויש הרבה אנשים כמוני שלא מרגישים מנוצלים. התמונות שלכם יהיו חסרים רק זמנית =\ ‏Yonidebest Ω Talk‏ 22:21, 7 בינואר 2007 (IST)

גם אני לא מבין על מה המהומה. אם מישהו יצליח לגרד כמה גרושים על תמונה חובבנית שצילמתי - שיבושם לו. אם את הטקסטים שכתבתי (בהרבה יותר מאמץ מלחיצת כפתור במכשיר דיגיטלי) אני משחרר ברצון לשימוש הציבור כולל שימוש מסחרי, מה איכפת לי מתמונה? באמת כולה לחיצת כפתור, שכל אחד מעשרות מיליוני האנשים האוחזים במצלמה דיגיטלית יכול לייצר כמוה בשבריר שנייה. מגיסטר 22:29, 7 בינואר 2007 (IST)

אם אני זוכר נכון (ותקנו אותי אם אני טועה) בכל מקרה חייבים לכתוב שהחומר נלקח מוויקיפדיה. מי שמעלה תמונות לוויקיפדיה יכול גם לדרוש ששמם יוזכר בעת שימוש בתמונה. לשם כך צריך לבחור את הרישיון המתאים. אגב, זה יתרון גדול של תורמי התמונות על פני תורמי הטקסטים. טקסט משוכתב לעתים קרובות ואי אפשר לייחס אותו לכותב מסוים, לעומת תמונה שאפשר לייחס אותה לצלם. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 23:04, 7 בינואר 2007 (IST)

אנשים יקרים לי מאד. נראה לי שלא עמדנו על ההבדל בין תמונות פשוטות שהן צילומים ותו לא ("לחיצת כפתור" כדברי מגיסטר) ובין תמונות שהן יצירה ממש, כמו טבלת אותיות שיצרתי, השוואה מעניינת שעשיתי, שלקח לי הרבה זמן למצוא את הזווית הנכונה עבורה, מפה שהשקעתי רבות בתכנונה ובביצועה, שבניתי אמנם להדרכת טיולים, אבל התאימה מאד לערך מעין, ואפילו סתם תמונה שחור לבן שהשקעתי והוספתי לה . אני מסכימה לגמרי עם עודדי ויוני שראוי ויפה ונכון לחלק דברים שיש לך עם אחרים, כל עוד אתה לא מפסיד מזה, וכך גם נהגתי ואמשיך לנהוג, אבל המציאות, כפי שכתבתי, לימדה אותי שיש כבר מי שימצא לעשות על זה קופה. חומר כתוב, עודדי, הוא קניין רוחני שקשה לסחור בו (לפחות בתחום שלי) כי הוא נגיש לכל וקשה להוכיח מקורות וזכויות, אבל חומר גראפי זה כבר סיפור אחר. מדריך ישים הרבה כסף על המחשה טובה או על תמונה עתיקה של המקום בו הוא עומד ומדריך, ואני אהיה מאד עצובה אם ויקיפדיה תהפוך למקור עבור אנשים שימכרו את החומר הזה, במקום לגלות לקונים שבלחיצת כפתור הם יכולים להגיע לתמונות האלה בעצמם ובחינם. תן לי גם לנחש, דרור, שהאנשים האלה לא יטרחו להזכיר את ויקיפדיה אפילו במילה. תמרה 23:11, 7 בינואר 2007 (IST)

המדריך חייב לאמר שהיא צלמת התמונה בכל מקרה. אין מצב שבו היא מוותרת על "שמה". אם הוא לא עושה כן ומציין שמדובר בתמונות הלקוחות מויקיפדיה, הוא מפר את זכויות היוצרים של ויקיפדיה ושל תמרה, ואפשר בהחלט לנקוט נגדו הליכים משפטיים. דרור 23:12, 7 בינואר 2007 (IST)

כמו כן, אם מדובר באנשים שלא מקפידים על החוק, גם הרשיון הקודם שהיה, לא היה מפריע להם.יבחוש 23:17, 7 בינואר 2007 (IST)

ולתמרה - א. עדיף שתעלי תמונות תחת רישיון "attribution" (לא שזה משנה אבל הוא יותר ברור), ב. אם החומרים באיטנטרנט, ונגישים לכולם - ובחינם, אף אחד לא יצטרף את המדריך הזה. אנשים יוכלו להוריד את המידע בעצמם ולטייל בחינם - וכך המידע נגיש לכולם וחופשי באמת (אני לא מתכוון לפגוע בפרנסתך, אבל מי שרוצה יכול לעשות מחקר ולטייל בעצמו, ומי שמתעצל שוכר מדריך. זה נכון גם בטיולים בחו"ל, זה נכון גם בבישול (אפשר לבשל לבד ואפשר לקנות מוכן) וזה נכון בכמעט כל דבר). אנחנו נותנים את האופציה של החופש לאנשים. דרור 23:18, 7 בינואר 2007 (IST)

אתה צוחק! אנחנו מדברים פה על איש שהפר ברגל גסה כל זכות יוצרים שאי פעם נתקל בה, אז אתה חושב שהוא יעמוד מול הקבוצה או מול הקונים שלו ויגיד להם "רק שתדעו שאת זה הורדתי מויקפדיה וליוצרת קוראים תמרה"? חוץ מזה, לך תרדוף אחריו בכל הארץ ותוודא שהוא לא מפר את זכויותינו. אני חושבת שלכל ה"הכרחות" האלה אין שיניים, ושצריך פשוט להבטיח שלאיש לא יהיה מה לקחת (או לפחות באיכות של עזר הדרכה). אני מעדיפה שהחומרים האלה יגיעו אל הזקוקים להם דרכי ודרך החברים שלי תוך הבהרה שאין לעשות בהם כל שימוש מסחרי, מאשר שהם יגיעו דרך ויקיפדיה שפתאום מרשה להם למכור את זה לכל מאן דבעי. אגב בעניין זה, החלפתי כבר תמונה אחת, אבל ראיתי שיש לכל אחד אפשרות להחזיר את התמונה הקודמת , ולכן אבקש למחוק את התמונות המקוריות (כן, אני אבקש מהמפעילים...)

וזהו, חברים, אני מתה לישון ולא הספקתי לקרוא בגללכם אפילו מאמר אחד הערב, נו-נו-נו!... תמרה 23:23, 7 בינואר 2007 (IST)

לנוכח הדיבורים על הנצלנים המסחריים, אספר שבשנה האחרונה פנו אלי גורמים מסחריים אחדים, וביקשו רשות להשתמש בתמונות שצילמתי ומופיעות בוויקיפדיה. מובן שהם הבטיחו קרדיט נאות, בלי שאצטרך להזכיר זאת. שאלתי אחד מהם: מדוע אתה מבקש, הרי התמונה היא GFDL? ונעניתי: נכון, אבל גם במקרה כזה אני מעדיף לקבל את הסכמת הצלם. אינני יודע עד כמה מקרים אלה מלמדים על הכלל, אבל הרושם שלי הוא שבחוגי הכתיבה, ההפקה וההוצאה לאור יש מודעוּת לכך שתמונות אינן צומחות על העצים, אלא יש מי שיצר אותן. דוד שי 23:29, 7 בינואר 2007 (IST)

אני דווקא חושב שהם ביקשו רשות מיוחדת כדי להמנע מהצמדת רשיון ה-GFDL בן ה-3 דפים לתמונה אחת קטנה... ‏Yonidebest Ω Talk‏ 11:41, 8 בינואר 2007 (IST)

תמרה, איתך במאבקך הצודק. לא ברור לי איזה יתוש עקץ את קרן ויקימדיה, ומדוע לא נוקטים במדיניות פשוטה וסבירה של *העדפת* תמונות לפי מדרג (ברשות-הציבור עדיף על ייחוס-לצלם עדיף על שימוש-חינוכי עדיף על שימוש-הוגן), במקום לאסור לחלוטין הצגת תמונות ברשיון חלקי, עד שיבוא יוני עם המצלמה ויחליף אותן בטובות מהן. כך מעדיפים בצורה מוחלטת את האינטרסים של מי שאולי ירצה לארוז את ויקיפדיה בקופסאות קטנות ולמכור, על-פני האינטרסים של הקורא החופשי באמת, שאינו סוחר במה שאינו שלו, ורוצה להנות מתמונות איכותיות. כדי שלא נטריח חלילה את אותו סוחר-ברכוש-הציבור לקרוא רשיונות ולמיין מותר ואסור, נעמיס את אותה מטלה בדיוק על כל מי שהעז להעלות תמונה משלו אל השרתים. עוזי ו. 02:33, 8 בינואר 2007 (IST)

אני אנסה להסביר (כמיטב הבנתי): ויקיפדיה לא רק מציגה חומר לשימוש הציבור. זו מטרה חשובה כשלעצמה, אבל היא לא ממצית את הפילוסופיה של הפרויקט הזה. ויקיפדיה היא גם צומת של יצירה שיתופית חופשית.

דווקא בארץ קרה דבר שממחיש את את זה: דודו גבע (ז"ל) ביקש להוסיף תמונה של דונלד דאק לספר קומיקס שהוא יצר עם גלריית הברווזים המפורסמת שלו. בית משפט מנע ממנו את הדבר כיוון שחברת וולט דיסני התלוננה על הפרת זכויות יוצרים. זו דוגמה למקרה שבו ההקפדה על זכויות היוצרים בולמת יצירה. כל יצירה טובה מתבססת על יצירות שקדמו לה, ואילו כאן ההישענות על יצירה קודמת נבלמה עקב זכויות יוצרים. דודו גבע התכוון למכור את הקומיקס ולהתפרנס מכך, וזה דבר לגיטימי. הוא לא היה מיליונר, והוא התפרנס בעיקר מיצירותיו.

מי שמעלה חומר לוויקיפדיה רואה את עצמו כמי שמשתתף בחילופין חופשיים של יצירות. זה תורם חומר שיכול לשמש ליצירה חדשה, וזה אוסף חומר שעשוי לשמש אותו, וחוזר חלילה, כל זאת בלא תשלום, ובדרישה מינימלית שיוזכר שמו של היוצר המקורי. ויקיפדיה מגבילה את עצמה לסוג מסוים של חומר (חומר אנציקלופדי), אבל יש גם מיזמי-אחות של קרן ויקימדיה כמו ויקיציטוט, ויקיספר ועוד, שבסופו של דבר יעודדו גם יצירות מסוג אחר.

אני לא יכול לבוא בטענות למי שאומר: עבדתי קשה על יצירה מסוימת ואני מעדיף למכור אותה לפרנסתי ולא להעלות אותה לוויקיפדיה. זה סביר לגמרי בעיניי, גם אני מתמודד עם הצורך להתפרנס כמו כל אחד אחר. אבל העלאת חומר לוויקיפדיה בדרישות מגבילות יוצרת בעיות מהסוג שדודו גבע נתקל בה, ואשר ויקיפדיה או מיזמים אחרים של קרן ויקימדיה מבקשת לפתור (או לפחות לצמצם). נקודה נוספת - מאוד לא רצוי שיהיה בוויקיפדיה חומר בסוגים שונים ורבים של רישיונות. במקורות שלנו נאמר: "...לפני עיוור לא תיתן מכשול" (ויקרא י"ט י"ד) והפרשנות אומרת שאסור לשים אדם במצב שבו הוא עלול לעבור עברה מתוך בלבול או חוסר הבנה. ריבוי רישיונות מסוגים שונים יוצר בדיוק בלבול כזה, ולכן חשוב להחליט על רוחב ההיתר הרצוי לרישיונות בוויקיפדיה, ולהקפיד שרובו המכריע של החומר, אם לא כולו, יהיה לפי ההיתר הזה. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 04:08, 8 בינואר 2007 (IST)

אני לא מבין למה את מודאגת מזה שיכולים לנצל את ההשקעה שלך בתמונה שצילמת, יותר מאת ההשקעה שלך בערך שכתבת? ומה יקרה אם מדריך התיירים ישתמש למשל במה שכתבת ב"מנזר האחיות ציון (עין כרם)"?

את יודעת כמה פעמים הקשבתי לפינת "היום בהיסטוריה" בגל"צ, וזיהיתי טקסטים מתוך הויקיפדיה? ולמען האמת, כשזה בפעם הראשונה היה טקסט שאני כתבתי (על ג'ון גלן) אפילו ממש התרגשתי. כי מה מהות הכתיבה בויקיפדיה? שאת כותבת משהו, בשביל שכל אחד יוכל להשתמש בו בלי שהוא ייתטרך לדאוג שהעורכי דין ייתבעו אותו, או המלאך הקטן הפנימי יעשה לו ייסורי מצפון, על זה שהוא השתמש במשהו שמוגן בזכויות יוצרים. וכשאת נפגשת במה שאת עשית, ורואה שזה מילא תא ייעדו, ואכן משתמשים בו, והצלחת להיכנס לספר של מדריך תיירים, או לפינה בגל"צ, זה בעצם הסיפוק שאמור להיות מהכתיבה בויקיפדיה!

לא מדובר פה בזה שהמדריך תיירים לוקח את התמונה, ומציג אותה כאילו היא שלו. מדובר פה שהוא חיפש תמונה בשביל מה שהוא כתב, והנה בזכותך הוא מצא תמונה שהוא יכול להשתמש בה. מה רע בזה? מה הפסדת מזה? את צריכה להשתחרר מהיצר הישראלי המאוס של "לא לצאת פראייר". הויקיפדיה היא מקום לאנשים שלא אכפת להם "לצאת פראיירים", אלא להפך. שהם שמחים שהם תרמו משהו לחברה, ומקבים את הסיפוק לא בתמורה כספית, אלא בידיעה שהם הפיצו את יצירתם.

eman • שיחה • (: \ ): • ♥ 05:05, 8 בינואר 2007 (IST)

א-פרופו, בגל"צ כבר דואגים להזכיר שהחומר נלקח מוויקיפדיה? פעם אחרונה שהתעוררתי בבוקר לקול טקסט מוכר, לא שמעתי אזכור כזה וקצת התעצבנתי. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 05:49, 8 בינואר 2007 (IST)

עד כמה ששמעתי לאחרונה בגל"צ, זה כבר הרבה פחות דברים שלקוחים 1 ל1 מאיתנו, אם בכלל. eman • שיחה • (: \ ): • ♥ 14:08, 8 בינואר 2007 (IST)

נדמה לי שכבר אמרו זאת: אם ממילא מפרים את הזכויות, "ברגל גסה כל זכות יוצרים", מה זה משנה איזה רישיון זה? ד.ט 08:43, 8 בינואר 2007 (IST)

"אם כולם קופצים מהגג" וגו'. במיוחד כאשר מי שמסתכן הוא קרן ויקימדיה, ולא רק מי שהעלה את התמונות. ערןב 08:52, 8 בינואר 2007 (IST)

נדמה לי שד.ט. התכוון למי שנוטל חומר מוויקיפדיה ולא לחומר שמעלים לוויקיפדיה. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 09:27, 8 בינואר 2007 (IST)

אכן, ציטטתי את דברי תמרה על המדריך שמכר את התמונות שלה. מה אכפת לו הרישיון? ד.ט 10:39, 8 בינואר 2007 (IST)

אמרו חז"ל - כל שהוא כביצה, ביצה טובה הימנו. לי אין שום חשש שייעשה שימוש כלשהו בתמונות שהעליתי. כל עוד ניתן למצוא כאן את המקור, ובחינם, מי הפראייר שישלם על זה כסף? (אותו דבר לגבי ואללהפדיה וכו') מי שכותב כאן ותורם לכאן צריך לעשות סוויץ' מחשבתי - החומר שאנחנו נותנים כאן צריך להיות מופץ באופן מה שיותר חופשי לכמה שיותר אנשים. אז פה ושם יהיו אנשים רעים שינסו לעשות קופה על חשבוננו, ומטומטמים שישלמו להם על זה, אבל כל אחד כזה אינו שקול כנגד מאות ואלפים שנהנים מחומר איכותי וחינמי. אלמוג