שיחת ויקיפדיה:כללים לתעתיק מאוקראינית
הערות
עריכהijon, יישר כוח על הכללים. אין לי ידע של ממש באוקראינית, ובכל זאת יצא לי להתעסק עם התעתיק של השפה בהרבה מקרים ויש לי שתי הערות. ראשית, אני בספק אם יש דובר עברית שיחשוב פעמיים לפני שיקרא את השם "כריסטינה" בכ"ף דגושה, עדיפה חי"ת במקרה כזה לדעתי. האם יש אצלנו דוגמה לערך שנקרא כך? שנית, יש חוסר אחידות רבתי בעניין שיום ערכי יישובי שטעטלים לשעבר, כפי שתוכל לראות בדוגמאות שאתה עצמך הבאת, ואני בספק אם למישהו מאיתנו יש כוח לנהל עשרות אם לא מאות דיונים שיביאו לאחידות. אני מציע למתן את הכלל לזה למשהו בסגנון "ככלל, יש להעדיף תעתיק של ההגייה האוקראינית". Mbkv717 • שיחה • ב' באלול ה'תשע"ח • 14:15, 13 באוגוסט 2018 (IDT)
- Mbkv717, תודה רבה על ההתייחסות!
- אכן, סביר שיקראו "כריסטינה" בכ"ף דגושה. פתרון בגוף הערך הוא השימוש בסימן הרפה, כֿריסטינה, כפי שהצעתי, אבל זה באמת לא פתרון לשמות ערכים. לכן בצליל הזה בתחילת מלה אולי אכן יש להעדיף "חריסטינה", שקצת דוקר את העין, אבל בעצם קיים גם בתעתיקים מיוונית (חריסטוס, חריסטופולוס) וכו'.
- לגבי שמות יישובים (לא רק שטעטלים; ריבנה (רובנו) אינה ולא היתה שטעטל, אף שהיתה מרכז חשוב גם ליהודים), אכן בכוונה הבאתי את הדוגמה של צ'רניבצי (במלרע, אגב), הלא היא צ'רנוביץ, ובכוונה הצעתי את הכלל לפיו נקרא לערכים בשם העכשווי שלהם במדינה העכשווית שלהם, כלומר בשם האוקראיני. אין אנו קוראים לגדאנסק דנציג (או דאנץ, על דרך היידיש), ולא לוורמס ורמייזא. לכן גם לריבנה יש לקרוא ריבנה ולא רובנו. זה חשוב במיוחד לגבי ערים: כינויין בשם שהתקבל דרך היידיש, הפולנית, או הרוסית יוצר את הרושם שהן באמת שטעטלים, ולא היא. Ijon - שיחה 23:21, 13 באוגוסט 2018 (IDT)
- לצורך העניין שטעטל=מקום עם קהילה יהודית גדולה. כמו שאמרתי, יש חוסר אחידות רבתי בעניין - ורשה ולא ורשבה, קישינב ולא קישינאו (שרד שתי הצבעות מחלוקת) ובאמת שממש אין לי זמן למנות מעט מתוך מאות דוגמאות שסותרות את העניין הזה. Mbkv717 • שיחה • ג' באלול ה'תשע"ח • 14:00, 14 באוגוסט 2018 (IDT)
- ניחא, אפשר להסכים על הכלל המנחה, ולאפשר למקרים בולטים (כמו צ'רנוביץ) להיות ענין לדיון מיוחד. Ijon - שיחה 11:25, 24 באוגוסט 2018 (IDT)
- יפה מאוד, Ijon, יישר כוח. תיקנתי דברים מינוריים ממש. אולי לאמיר יהיו עוד הערות. בכל אופן, נראה לי שאפשר להעלות את זה למרחב כללי התיעתוק. אלדד • שיחה 18:40, 24 באוגוסט 2018 (IDT)
- תודה רבה על התיקונים. Ijon - שיחה 04:13, 25 באוגוסט 2018 (IDT)
- יפה מאוד, Ijon, יישר כוח. תיקנתי דברים מינוריים ממש. אולי לאמיר יהיו עוד הערות. בכל אופן, נראה לי שאפשר להעלות את זה למרחב כללי התיעתוק. אלדד • שיחה 18:40, 24 באוגוסט 2018 (IDT)
- ניחא, אפשר להסכים על הכלל המנחה, ולאפשר למקרים בולטים (כמו צ'רנוביץ) להיות ענין לדיון מיוחד. Ijon - שיחה 11:25, 24 באוגוסט 2018 (IDT)
- לצורך העניין שטעטל=מקום עם קהילה יהודית גדולה. כמו שאמרתי, יש חוסר אחידות רבתי בעניין - ורשה ולא ורשבה, קישינב ולא קישינאו (שרד שתי הצבעות מחלוקת) ובאמת שממש אין לי זמן למנות מעט מתוך מאות דוגמאות שסותרות את העניין הזה. Mbkv717 • שיחה • ג' באלול ה'תשע"ח • 14:00, 14 באוגוסט 2018 (IDT)
ובכן, נסכים?
עריכהנראה שההנחיות מתקבלות על דעת כל מי שנתן דעתו על כך. רק משתמש אחד הגיב לעיל, אבל אני מניח שאחרים קראו ולא ראו צורך להעיר או לתקן. האם אפשר להסיר את סימון ה"טיוטה מוצעת" מהכללים הללו? (כמובן שיישארו פתוחים לדיון ותיקון בעתיד, במידת הצורך.)
אמתין כשבוע ואם אין התנגדות, אסיר את התבנית. Ijon - שיחה 11:25, 24 באוגוסט 2018 (IDT)
- אני חש צורך לגרור לכאן בכוח אנשים כמו amire80, ewan2 ו-eldad בשביל גושפנקא. חבל שאני הדל אהיה הביקורת היחידה לפני שזה ייהפך לתקן מחייב יותר. Mbkv717 • שיחה • י"ג באלול ה'תשע"ח • 16:07, 24 באוגוסט 2018 (IDT)
- תודה, משה, ש"גררת" אותי לכאן - לא שמתי לב שאסף יצר את הדף הזה. אלדד • שיחה 18:43, 24 באוגוסט 2018 (IDT)
- (אין בעיה שפספסת, כמובן, אבל למען הסדר הטוב אציין שלא סתם יצרתי את הדף וציפיתי שמישהו ישים לב, אלא הודעתי על יצירת הטיוטה במזנון וכן בלוח המודעות.) Ijon - שיחה 04:10, 25 באוגוסט 2018 (IDT)
- תודה, אסף, לא תמיד יוצא לי לעקוב אחרי המזנון ו/או לוח המודעות, וכנראה, הפעם פספסתי. אלדד • שיחה 13:31, 25 באוגוסט 2018 (IDT)
- (אין בעיה שפספסת, כמובן, אבל למען הסדר הטוב אציין שלא סתם יצרתי את הדף וציפיתי שמישהו ישים לב, אלא הודעתי על יצירת הטיוטה במזנון וכן בלוח המודעות.) Ijon - שיחה 04:10, 25 באוגוסט 2018 (IDT)
- תודה, משה, ש"גררת" אותי לכאן - לא שמתי לב שאסף יצר את הדף הזה. אלדד • שיחה 18:43, 24 באוגוסט 2018 (IDT)
- נראה לי סבבה לגמרי. תודה. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 13:21, 25 באוגוסט 2018 (IDT)
תעתיק האות В
עריכהבעלי הידע באוקראינית, בעקבות העריכות האחרונות בערך לבוב באשר להגיית השם האוקראיני, שבינתיים נראה שהתעתיק ההגון יותר לשם האוקראיני הוא יותר בסגנון "לביוּ" מאשר "לביב", האזנתי להקלטה שמופיעה שם ועברתי על הדף אצל עמיתינו האנגלים Help:IPA/Ukrainian, ואני מבין מכל זה שאכן האות В יכולה לתפקד בתנאים מסוימים קצת כמו W. אני מרגיש שברמה התעתיקית זה קצת גזרה שאין הציבור יכול לעמוד בה, בייחוד בשמות מקומות באוקראינה שנגמרים ב-ів, אבל אולי כדאי לציין את זה בדף ו/או לכתוב הערות על הגייה מדויקת בערכים הרלוונטיים. מה דעתכם? Mbkv717 • שיחה • ט"ז באדר ב' ה'תשפ"ב • 23:08, 19 במרץ 2022 (IST)
- לפעמים גזרה שאין הציבור יכול לעמוד בה זה משהו שאנחנו מתחשבים בו. למשל, ב-ל/וו הפולנית (לודז', קרול וויטילה, לך ולנסה וכו'). אלדד • שיחה 10:14, 20 במרץ 2022 (IST)
תעתיק של צמד га-
עריכהלדעתי התעתיק המומלץ (אוֹלְהָה) הוא לקוי כי בו ה"א משמשת הן כעיצור הן כתנועה באותה הברה וזה יוצר כתיב בלתי ניתן להגייה הרי הכפלת ה"א לא קיימת בעברית. אני מציע לתעתק צמד га- ב-"הא" כך שהשם Ольга יתועתק אולהא, שם המשפחה Телига - טליהא. ובמיוחד לאור הערה של האקדמיה "תנועת a אפשר לציינה ב־א במקום שהיעדרה עלול לגרום שיבוש בקריאה" (התעתיק מלועזית לעברית, עמ' 7) שאמנם לא מתייחסת למקרה הספציפי הזה אבל מראה שתעתיק של תנועה а באל"ף הוא לא פסול ובייחוד במקרים בהם ייתכן שיבוש בקריאה כמו במקרה דנן. LXNDR - שיחה 15:05, 12 בספטמבר 2022 (IDT)
- אני לא רואה בעיה בכתיב "אולהה". ישראלים יודעים שה-ה' האחרונה משמשת כאם קריאה של תנועת a ואינה נהגית כ-ה', כך שאין כאן בעיה. אלדד • שיחה 15:39, 12 בספטמבר 2022 (IDT)
- +1. האקדמיה (שבאופן כללי לא הוחלט אצלנו לאמץ אץ כלליה בצורה מלאה) מתייחסת להוספת אל"ף לייצוג תנועה באמצע מילה, זה לא רלוונטי כאן. יותר משזה נראה מוזר בגלל רצף שני ה"א, זה נראה מוזר בגלל שדוברי העברית לא רגילים להיתקל בזה יותר מדי. אנחנו מסתדרים עם אומהה ואלוהה למשל בלי בעיה. Mbkv717 • שיחה • ט"ז באלול ה'תשפ"ב • 16:38, 12 בספטמבר 2022 (IDT)