שיחת ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:משתמש:חגי אדלר/מגרון (מאחז) 2

ההצבעה תיפתח בשנים הקרובות? סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 21:10, 1 באוקטובר 2008 (IDT)

עברה שנה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 21:40, 1 באוקטובר 2008 (IDT)

שאני אבין

ההצבעה הזאת לא חוקית. היא מתנהלת במרחב המשתמש. אם רוצים הצבעה חוקית תנהלו אותה במרחב הראשי. ממתי הנוהל על הצבעות בארגזי חול עבר? סקרלט • שיחה 14:40, 3 באוקטובר 2008 (IDT)

היא מתנהלת במרחב ויקיפדיה, ומכיוון שהסטטוס קוו הוא להשאיר מאוחד, חגי אדלר שם את זה בדף משנה שלו כדי שיראו מה יש בערך המורחב. נוי - שיחה 14:41, 3 באוקטובר 2008 (IDT)

הצבעה צריכה להיות על הערך הקיים - מאחזים, שרוצים לפצל ממנו ערך נוסף. מספיק לתת קישור לארגז חול. רבים לא יודעים אם אפשר להצביע כי ההצבעה מתנהלת במרחב משתמש וזה לא בסדר. סקרלט • שיחה 14:46, 3 באוקטובר 2008 (IDT)

רבים? אם את יודעת על אנשים ספציפיים, תגידי להם שכן, ואם לא, אל תדברי בשמם. לא רוצים לפצל, כי בערך המורחב יהיה תוכן שבערך מאחזים לא יהיה, וכרגע התוכן נמצא בארגז החול. ההצבעה עצמה נמצאת במרחב ויקיפדיה ולא משתמש. נוי - שיחה 14:48, 3 באוקטובר 2008 (IDT)

מה זה תגידי להם? ממתי אני צריכה לדווח על הצבעות? ואני כן מדברת בשמם כי רבים בדיוק כמוני בטוחים שהצבעה במרחב משתמש איננה חוקית. איך מרחב משתמש אם כתוב ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/משתמש:חגי אדלר/מגרון (מאחז) 2 (במיוחד בשבילך הדגשתי את שם המשתמש). סקרלט • שיחה 14:56, 3 באוקטובר 2008 (IDT)

ההצבעה ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:שיחות ישראל-סוריה (2008) ב' נערכה בדף המשתמש והייתה חוקית למהדרין. נוי הבהיר יפה למה ההצבעה נערכת בדף המשתמש, משום שאנשים התנגדו להשאיר את הערך כמות שהוא אפילו בזמן ההצבעה. ראי בהיסטוריה. יש אפילו הפניה מלוח מודעות ואף אחד לא מתבלבל. חגי אדלר • שיחה • שנה טובה וגמר חתימה טובה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • ד' בתשרי ה'תשס"ט • 15:00, 3 באוקטובר 2008 (IDT)

אני מתוך הרבים שפנו לסקרלט ושאלו אותה האם חוקי להצביע במרחב משתמש והיא ענתה שלדעתה לא. אם כך, נמתין לתשובתו של מגיסטר. עכשיו אני יודע גם למה ההצבעה לא זכתה לתשומת לב ונראה שעד כה משתתפי ההצבעה היו פעילים גם בדיון. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:09, 3 באוקטובר 2008 (IDT)

אז הנה אתה יודע. הרגש חופשי להצביע. שמתי גם הבהרה בלוח מודעות. ובל נתמם, הבהרתי בפיסקת הפתיחה מדוע ההצבעה נערכת בדף משתמש. "היות ויש התנגדות להציג את הערך להצבעה במרחב הערכים, אני מעלה אותו להצבעה ממרחב המשתמש שלי, כפי שכבר נעשה ע"י DMY עם ההצבעה על השיחות בין ישראל לסוריה." חגי אדלר • שיחה • שנה טובה וגמר חתימה טובה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • ד' בתשרי ה'תשס"ט • 15:12, 3 באוקטובר 2008 (IDT)

אינני מצביע במרחב משתמש. ההבהרה הוספה לפני כמה דקות בלבד, ואינני תמים כלל וכלל. ההצבעה הייתה צריכה להיות על הערך מאחזים. התוספת שלך נעשתה על דעתך בלבד ללא כל בירור עם הקהילה. אני עדיין מחפש את דיון הפיצול בשיחה:מאחזים. היכן הוא? ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:17, 3 באוקטובר 2008 (IDT)

אז אל תצביע. מה אתה מאיים עלי? ההבהרה קיימת בפתיח מהשנייה הראשונה של ההצבעה, ואני לא תמים להאמין שלא קראת אותה. יתכן ונכנסת קצת ללחץ שההצבעה לא זזה לכיוון שלך, מי יודע. ההצבעה הזו חוקית ותקפה. חגי אדלר • שיחה • שנה טובה וגמר חתימה טובה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • ד' בתשרי ה'תשס"ט • 15:21, 3 באוקטובר 2008 (IDT)

אתה גם סובל כנראה מפיצול אישיות, כי בהצבעה ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:שיחות ישראל-סוריה (2008) ב', דווקא כן הצבעת במרחב המשתמש... ראה הצבעה מספר 23. חגי אדלר • שיחה • שנה טובה וגמר חתימה טובה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • ד' בתשרי ה'תשס"ט • 15:28, 3 באוקטובר 2008 (IDT)

כי זה היה ערך במרחב הערכים שבמקרה ראיתי אותו וגם היה ברשימת המעקב שלי. אתה אומר שאני צריך להתחיל לעקוב אחרי ארגזי חול? נראה שכן. ואת הרמיזות על פיצול אישיות תשמור לעצמך. גם לי יש כמה דברים לומר ואני שותק. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:33, 3 באוקטובר 2008 (IDT)

לא הבנתי. אתה מצהיר "אינני מצביע במרחב משתמש" אבל בכל זאת הצבעת שם במרחב המשתמש. מה זה קשור שהוא היה ברשימת המעקב שלך. היית צריך להחרים גם את ההצבעה ההיא. חגי אדלר • שיחה • שנה טובה וגמר חתימה טובה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • ד' בתשרי ה'תשס"ט • 15:57, 3 באוקטובר 2008 (IDT)

סקרלט, מבחינת התוכנה לא משנה מה כתוב באמצע, משנה שבהתחלה כתוב "ויקיפדיה". את אולי כועסת שמצביעים על ערך ממרחב המשתמש. נוי - שיחה 15:45, 3 באוקטובר 2008 (IDT)

אני לא כועסת על ההצבעה. ברגע שיגיעו להחלטה אם ההצבעה חוקית אקח בה חלק. אני כן כועסת על התנהגותו של אדלר. סקרלט • שיחה 15:51, 3 באוקטובר 2008 (IDT)

כן, זה ברור. אם לא הולך בדרך חוקית, מנסים בביורוקרטיה, ולעזאזל התקדימים וההסברים. חגי אדלר • שיחה • שנה טובה וגמר חתימה טובה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • ד' בתשרי ה'תשס"ט • 15:56, 3 באוקטובר 2008 (IDT)

כן אדלר, זה ברור רק לך. הרי כל מי שמצביע ההפך ממך עושה לך דווקא. סקרלט • שיחה 16:01, 3 באוקטובר 2008 (IDT)

גילגמש עושה לי דווקא? הרי הצעתי לו לברור על פתיחת ההצבעה למרות שהוא נגד. דוד שי עזר לי, לבקשתי, לערוך את הערך למרות שהוא נגד. שתפתי פעולה עם אלה, אז היכן הדווקא? הדווקא, הם אלה שלא מוכנים להסכין לתוצאה שהתקבלה, או תתקבל, בדרך דמוקרטית. חגי אדלר • שיחה • שנה טובה וגמר חתימה טובה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • ד' בתשרי ה'תשס"ט • 17:56, 3 באוקטובר 2008 (IDT)

מציע לך לכעוס על דברים יותר חשובים. לא הכל ראוי כדי להחביא מאחז הנראה היטב אפילו בגוגל ארף בברכת שנה טובה, דניאל ונטורה - שיחה 15:58, 3 באוקטובר 2008 (IDT)

בשביל מה אנחנו פה

אני רוצה להזכיר שאנחנו פה בשביל לכתוב ערכים. כל החוקים והתקנות נועדו לאפשר את זה. הוויכוח הזה מראה עד כמה הפכנמו למנגנון בירוקרטי מעיק, שקיים בשביל עצמו, כשהערכים כמעט הפכו לסרח עודף.

למי אכפת האם הערך נממצא במרחב הערכים או במרחב משתמש כשיש הצבעה? מה זה משנה? בשביל מה זה טוב לכלות זמן ועצבים, ומשאבי זכרון של קרן ויקימדיה על השטות הזו? רק בגלל שיש פה אנשים שכבר אין להם שום יכולת או דרך קונסטרוקטיבית לתרום לוויקיפדיה, אז בשביל להפגין את קיומם הם צריכים להתעסק במשפטפטפת המטופשת הזו? eman • שיחה • ♥ 22:41, 3 באוקטובר 2008 (IDT)

מלים כדורבנות. כה לחי. חגי אדלר • שיחה • שנה טובה וגמר חתימה טובה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • ה' בתשרי ה'תשס"ט • 22:46, 3 באוקטובר 2008 (IDT)

מסכים עם אי-מן (פה ובדף ההצבעה). נוי - שיחה 10:51, 4 באוקטובר 2008 (IDT)

הכללים נועדו לאפשר את קיומנו יחד כקהילה. גילגמש • שיחה 12:51, 4 באוקטובר 2008 (IDT)

הגישה שלי לחיים היא שחוק הוא טוב כל עוד הוא מסייע לציבור ואינו פוגע. התפלפלות על כל תג מובילה, כפי שכתב אי-מן, לבזבוז זמן ואי כתיבת ערכים איתן • שיחה 09:30, 9 באוקטובר 2008 (IST)

סגירת ההצבעה

אמנם סגירת ההצבעה היתה חוקית אבל בכל זאת אני חושב שבמצב צמוד כזה צריך לתת עוד זמן. אני שמתי לב להצבעה רק עכשיו ורציתי להצביע לאפשרות הראשונה, אך לא הספקתי. דניאל ב. 00:24, 9 באוקטובר 2008 (IST)

קורה שמפספסים הצבעות ודיונים מרתקים. הוחלט בהצבעה בפרלמנט שהצבעות נסגרות בול אחרי 7 ימים. סקרלט • שיחה 00:29, 9 באוקטובר 2008 (IST)

מעניין שרוב המצביעים בעד ההפניה לערך מאחזים הצביעו ביום האחרון של ההצבעה. יחסיות האמת • ♥ • י' בתשרי ה'תשס"ט 07:28:06

אמנם הוחלט, אבל זה לא היה כדי למנוע סיטואציות כאלו - הצבעות צמודות, כי אם למנוע ממשתמשים להצביע וישר לנעול מתי שבא להם. משכך, אפשר לחרוג מהכלל ולהחליט על יוצא דופן. ההצבעה הזו הוכרעה על חודו של קול. לדעתי יש להאריך את ההצבעה ב-3 ימים. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 07:54, 9 באוקטובר 2008 (IST)

תציע הצעה לפרלמנט שאם יש הצבעה צמודה אזי ההצבעה מתארכת באופן אוטומטי ב-X ימים או לפי מפתח אחר. גילגמש • שיחה 07:59, 9 באוקטובר 2008 (IST)

לא צריך להציע הצעות בפרלמנט לחריגה יוצאת דופן מהכללים. היו דברים מעולם, גם בלי פרלמנט. הפרלמנט משמש לקביעת כללים נוקשים, דפי השיחה משמשים לדיון על יוצאי דופן במקרים פרטיים, כמו זה למשל. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 08:02, 9 באוקטובר 2008 (IST)

החוק ברור לחלוטין. בתור מפעיל עליך לאכוף אותו. אם החוק איננו נראה לך, פתוחה לך הדרך לשנות אותו. גילגמש • שיחה 08:03, 9 באוקטובר 2008 (IST)

מה הקשר להיותי מפעיל? מכל המשתמשים כאן, דווקא אתה צריך לדעת שאין קשר. האם עכשיו שאני מפעיל אסור לי להביע את דעתי? אתה טועה בדרך הפעולה שלך. אם מגיעים בדף זה להסכמה לגבי הארכה ב-3 ימים נוספים, אפשר לעשות זאת גם בלי דיון של 500KB בפרלמנט. מה שנקרא 'שיקול דעת'. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 08:08, 9 באוקטובר 2008 (IST)

אני מצטט מהפרלנט (ארכיון 38): "הצבעות מחיקה, מחלוקת, מינוי בודקים והצבעות בפרלמנט תינעלנה בדיוק בתום שבע יממות לפתיחתן. קולות שיתווספו לאחר מועד זה, גם אם ההצבעה עדיין לא אורכבה, לא ייחשבו במניין הקולות. קולות שיתווספו בדקה המדויקת, שבוע לאחר פתיחת ההצבעה, לא ייספרו. הצעה זו תחול, אם תתקבל, רק על הצבעות שתיפתחנה לאחר סיום ההצבעה דנן.

לדוגמה: אם ההצבעה נפתחה בשעה 15:35, רק הקולות שיישלחו עד 15:34 שבעה ימים לאחר מכן - כולל הצבעות שיישלחו בשעה 15:34 עצמה - ייחשבו. הבדיקה תיערך לפי שעון מדינת ישראל כפי שמוצג במערכת ויקיפדיה.

נימוקי ההצעה: לעיתים קורה מצב שבו תוצאות הצבעה נקבעות על סמך קולות שנוספו לאחר שבע יממות ולפני ארכוב ההצבעה. מצבים אלה גורמים למחלוקת קשה בקהילה ומדגישים את הבעייתיות בכללים הקיימים, שאינם נותנים מענה למצב זה ומאפשרים למארכב שליטה-למעשה בתוצאות של הצבעות צמודות. לפיכך מוצע לתקן את הכללים כך שהצבעה לא תימשך "לפחות שבוע" אלא "בדיוק שבוע"."

בשום מקום לא כתוב שיש להאריך את ההצבעה. אפילו כתוב שאם מישהו הצביע לאחר פקיעת המועד הרשום של ההצבעה, קולו לא יספר. על כן, אין מקום להארכה כלשהי. הכלל ברור מאוד. גילגמש • שיחה 08:10, 9 באוקטובר 2008 (IST)

אתה מוכיח את מה שכתבתי לעיל - "זה לא היה כדי למנוע סיטואציות כאלו - הצבעות צמודות, כי אם למנוע ממשתמשים להצביע וישר לנעול מתי שבא להם". הכל ברור מאוד, אבל ניחנו בשיקול דעת וכאן אפשר להחליט לחרוג מהכלל לאור התוצאה הצמודה והקביעה על חודו של קול. אני מפנה לכאן מלוח המודעות ומחזיר את הקטגוריה של ההצבעה כדי שידעו שיש כאן מחלוקת לגביה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 08:14, 9 באוקטובר 2008 (IST)

ההסתייגות שלך לא מופיעה בחוק. אם אתה רוצה להכניסה, אתה רשאי לעשות כן. כל עוד זה לא קיים, יש להשתמש בחוק הקיים. כמו כן, אני סבור שפרשנותך, שלא ברור לי על מה אתה משעין אותה, שגויה. לדעתי, ההצעה באה לפתור, בין היתר, את המצב הנוכחי. אין שום מחלוקת על ההצבעה. יש כלל ברור ויש לציית לו. כמובן שאתה יכול להפנות מהלוח, אבל הארכת הצבעה דורשת את שינוי הכללים. גילגמש • שיחה 08:17, 9 באוקטובר 2008 (IST)

לא, הארכת ההצבעה דורשת הסכמה ושיקול דעת. ברוך הבא לקהילה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 08:19, 9 באוקטובר 2008 (IST)

כמובן שההצעה דורשת הסכמה, אך הסכמה זו צריכה להתקבל בפרלמנט ברוב של 60%. אקח את ההצעה שלך צעד אחד קדימה ואפתח דיון במזנון. גילגמש • שיחה 08:20, 9 באוקטובר 2008 (IST)

אני לא צריך דיון בפרלמט וגם לא דיון במזנון. הסכמה זו יכולה להתקבל כאן כיוצא דופן ולא צריך לעשות מזה עניין גדול. אילו התוצאה הייתה הפוכה, גם אתה היית מבקש הארכה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 08:23, 9 באוקטובר 2008 (IST)

אני לא יודע מה אתה צריך ומה אתה לא צריך. אני גם לא יודע למה אתה חושב שהיתי מבקש הארכה, כי לא היתי מבקש. הדיון חורג מההצבעה הזאת כי יהיו הצבעות צמודות בעתיד. מה שנכון להצבעה זו, נכון לכל הצבעה אחרת. לכן, זהו דיון כללי שמקומו במזנון. נשמע מה חושבים היתר על העניין הזה ונפעל לפי מה שיוחלט. גילגמש • שיחה 08:25, 9 באוקטובר 2008 (IST)

לא, זה לא נכון. מה שיהיה בהצבעה זו - יהיה בהצבעה זו בלבד, אלא אם תהיה הסכמה להארכה גם במקרה אחר. האם המילה 'חריג' מוכרת לך? אם יהיו הרבה הצבעות שאותם הקהילה נוהגת להאריך - כשנראה שיהיה אפשר להעביר חוק מתאים בפרלמנט. כרגע זה עדיין חריג ולא מצריך חוק. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 08:29, 9 באוקטובר 2008 (IST)

חן, אני לא חושב שכל הצבעונת צריכה להגיע לפרלמנט. אנחנו קהילה של 100 איש, ואפשר בנושא זה להתגמש. אני הצבעתי בשעות האחרונות להצבעה כי לא שמתי לב לקיומה ובשל עיסוקים אחרים.

פרט נוסף: מי שלא יכול להצביע ביום כיפור - יש לו בעיה איתן • שיחה 09:27, 9 באוקטובר 2008 (IST)

מי שלא רוצה להצביע בכיפור יכול לעשות כן בשאר ימי השבוע. מתנהל כרגע דיון כללי במזנון על הסוגיה. תוכל להשתתף בו. גילגמש • שיחה 09:28, 9 באוקטובר 2008 (IST)

אני מבקש לא לעשות חוכא ואיטלולא משיטת העבודה בוויקיפדיה. אין כאן מקום ל"חריג", ל"שיקול דעת", ל"אילו התוצאה הייתה הפוכה, גם אתה היית מבקש הארכה". אם התקבלה החלטה על פי הכללים, ונראה כי היה מקום לאפשר שינוי בכללים יש לגשת לשינוי הכללים בפרלמנט עבור הצבעות עתידיות בלבד. זו הדרך היחידה למנוע מהומה עתידית. ויוני, יש בהחלט קשר להיותך מפעיל. אתה אמור לכפות את הכללים שנתקבלו בפרלמנט. אביהו • שיחה 09:39, 9 באוקטובר 2008 (IST)

אני יודע טוב מאוד מה אני אמור לעשות כמפעיל ואני יודע טוב מאוד מה מותר לי לעשות כמפעיל. קולי שווה ככל קול אחר, ומותר לי להציע להאריך הצבעות. אם תראה לי מקום שבו לא כפיתי את הכללים שהתקבלו בפרלמנט, יהיה קשר. עד אז, אני משתמש ככל משתמש אחר, חסר סמכויות. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 13:55, 9 באוקטובר 2008 (IST)

ההחלטה שהתקבלה בפרלמנט מיועדת למצבים אלה ממש, כי במצב שההצבעה אינה צמודה, הבעיה שהובילה לקבלת ההחלטה אינה קיימת. בעת העלאת ההצעה בפרלמנט הוצעו שיטות להארכה מוסכמת של ההצבעה, לפני סיומה. שיטות אלה לא היו חלק מההצעה בסופו של דבר, ועל כן הן אינן חלק מהנוהל, אך לדעתי, הארכה לפני סיום ההצבעה, ללא התנגדות ומנימוקים טובים, הייתה תקינה. כל זאת בנוגע להארכה לפני סיום ההצבעה; אבל ההצבעה הסתיימה, התוצאה ידועה, והארכתה כעת, מכל נימוק שהוא, תהיה בלתי סבירה בעליל, אפילו אם הייתה לכך הסכמה (ואין). כך הייתי טוען גם אם התוצאה הייתה הפוכה. הנושא לא הועלה לפני סגירת ההצבעה, אלא רק כעת, ועל כן לא ניתן להאריך את ההצבעה. ‏– rotemliss – שיחה 11:46, 9 באוקטובר 2008 (IST)

מסכים על שוללי ההארכה מכל נימוקיהם. אין שום סיבה לחריגה ובדיוק בשביל זה יש לנו כלל. כפי שהצעתי בעבר אני דווקא בעד הארכות, אבל יש לקבל זאת בצורה מוסכמת ולא בצורה פרטנית ובדיעבד כי מאוכזבים מהתוצאות. בברכה, אורי • שיחה 11:59, 9 באוקטובר 2008 (IST)

גיוסי קולות

אכן "תכסיס" אחד לא לקחתי בחשבון. צבירת הצבעה מאסיבית ברגע האחרון (אם כי זה כבר קרה לי פעם - יש כנראה מישהו שמושך בחוטים) וזווקא בערב יום הכיפורים. הידד לנהלים, ןכ"ו. הייתה לי הרגשה שזו תהיה התוצאה לא ציפיתי לתכסיס כזה ... בברכת שנה טובה, דניאל ונטורה - שיחה 21:09, 9 באוקטובר 2008 (IST)

אכן, היהודים שולטים בכלכלה העולמית והשמאלנית - בשעון הישראלי. יש שמועות שקבוצת אנשי שמאן היא היא שעומדת מאחורי גריניץ' ובלילות ירח מלא (שעון קיץ) מבצעות את המקבילה השמאלנית לפולסא דנורא נגד ערכי ימין בוויקיפדיה העברית. אבל השמאל מכחיש: "אלו עשבים שוטים". אורי • שיחה 21:28, 9 באוקטובר 2008 (IST)

אני מסכים שנעילת ההצבעה בעיתה היתה חוקית. אבל, וזהו אבל גדול, לטמון את הראש בחול ולהתעלם מגיוס הקולות המסיבי ביותר מאז שונה הקריטריון למי מותר להצביע זו כבר עזות מצח. אורי, לפחות תהיה הוגן ואל תענה לדני בטיעוני סרק. זה הרי כל כך שקוף. בסיבוב הבא כבר נתכונן יותר. חגי אדלר • שיחה • שנה טובה וגמר חתימה טובה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • י"א בתשרי ה'תשס"ט • 04:12, 10 באוקטובר 2008 (IST)

חגי שלום,

אני מבין את האכזבה שלך, אבל האיום המובלע במשפט האחרון שלך מטריד אותי מאוד. אני באתי לוויקיפדיה משום שאני נהנה לכתוב ערכים או לקרוא ערכים של אחרים, לא באתי לנהל מלחמות. לטעמי, הצורך העז שלך לנצח בכל ויכוח מרחיק מפה כותבים שקצה נפשם במריבות. אז אולי בוויכוח הבא "תתכונן" יותר טוב, תגייס כוחות, תבצע איגוף מימין, ותפתיע את האויב בהצבעה בדקה ה-90 ולכן תזכה ב"קרב", אבל ויקיפדיה תפסיד. רק חומר למחשבה. אביהו • שיחה 10:52, 10 באוקטובר 2008 (IST)

אכן חומר למחשבה למה למשל לא פנית למגייסים אלא דווקא אלי. הם אלה שהחליטו ביום האחרון שיש לנצח בכל מחיר. ראה מה קרה שם. למה זה לא מעורר בך את אותן מחשבות נוגות, ואולי אפילו נוגות יותר. חגי אדלר • שיחה • שנה טובה וגמר חתימה טובה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • י"א בתשרי ה'תשס"ט • 11:51, 10 באוקטובר 2008 (IST)

חגי, אני מסכים שההצבעה המרוכזת לקראת סיומה מוזרה קצת וכנראה חריגה סטטיסטית (לא יודע, מישהו צריך לחשב). אבל, צריך לזכור, ראשית, שמשונו הנהלים בנוגע לאורך ההצבעה המשמעות של הגיוסים השתנתה. בעבר, גיוס קולות, הפעלת המגוייסים ברגע האחרון וסגירה חפוזה של ההצבעה אכן הייתה בעיה של הטיית הצבעות. אבל כיום, כשההצבעה נסגרת בשעה ידועה מראש, מה זה משנה אם מי שגוייס הצביע ברגע האחרון או ארבעה ימים קודם לכן? מכיוון שכך ניתן לחשוב בהתגייסות ימני ויקיפדיה להצבעה בימים הראשונים בדיוק באותה המידה, למרות שהצבעםת לא מרוכזת. לי אישית אין חשד כזה. שנית, אני מסתכל על רשימת המצביעים ומהיכרותי עם ויקיפדיה ועם הוויקיפדים אינני רואה קשר ביניהם שיצדיק האשמה זו. אולי הוא קיים, אולי הוא חבוי, אבל אני לא רואה אותו. זה הזמן להזכיר שחריגה סטטיסטית איננה אלא חריגה סטטיסטית. הסטטיסטיקה מראה לנו מה בדרך כלל קורה, ולא מה שאמור לקרות או קורה בכל פעם. לכן חריגה מהסטטיסטיקה איננה מראה בהכרך על קשר או הונאה. מכיוון שכך אני מגיב בסקפטיות לזעקות השבר על תכסיסים והונאות.

למרות שאין עוד משמעות לגיוסי קולות ברגע האחרון, עדיין אני מתנגד לגיוסי קולות בכלל, לא משנה באיזו הצבעה ומאיזה צד. מעולם לא עסקתי בכך וכפי שנאמר בדיונים קודמים, נדמה לי שעל ידי אלמוג והמלמדים, אין גם בשביל מה לפנות אלי בעניין. כך אמרתי גם כשהעלתי את ההצעה בפרלמנט בעניין המפעילים בה התפוצצה שערוריית גיוסי הקולות שהייתה לטובת הצד בו תמכתי אני (ונדמה לי שגם אתה) - פרשה שפגעה בהצלחת ההצעה. ואם היו גיוסי קולות גם בהצבעה זו, הרי בעיני זה פסול מכל וכל וחבל לי שיש מי שנוהגים כך. מכיוון שכך הצטערתי גם לקרוא את תגובתך ברוח הביקורת של אביהו. אורי • שיחה 16:36, 10 באוקטובר 2008 (IST)

אורי, למה להתמם? בדיוק 50% מן המצביעים (קול אחד נפסל) הצביעו ב-12 שעות האחרונות של ההצבעה. זה נראה לך סביר? ההצבעה הזו היא מה שכל כך הרבה אנשים, לאו דווקא פעילים במיוחד חושבים עליה ערב יום כיפור? בבקשה לא להעליב את האינטלגנציה שלי. אשר לטיעונך, ודאי שיש הבדל מתי מגייסים. כאשר עושים זאת ברגע האחרון, אנשים שאולי חושבים להיפך ולא יחסו חשיבות להצבעה ולא נקראו לדגל על ידי הצד השני, קולם אינו נספר. פה היתה חגיגה כפולה. בידוע שמן הסתם דתיים יטו להצביע בעד פיצול הערך, והמחטף הזה נעשה כשהם התפללו כל נדרי... כפי ששמת לב, איני מערער על תוצאות ההצבעה, כי ככה זה. אבל כפי שציינתי החכמתי לפעם הבאה. חגי אדלר • שיחה • שנה טובה וגמר חתימה טובה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • י"ב בתשרי ה'תשס"ט • 18:17, 10 באוקטובר 2008 (IST)

רד מזה, חגי. בעוד חודשיים אולי יהיה רוב מקרי אחר. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 16:52, 10 באוקטובר 2008 (IST)

חגי, חדל. אתם רציתם שההצבעות תסתיימנה בדיוק אחרי שבוע, והזהירו שאנשים יצביעו ברגע האחרון בשביל לעשות 'דפקא'. זה מה שקרה פה. הגמל התימני ^{(צריכים עזרה בגרפיקה?)} (10.10.2008 18:29)

מי זה "אתם"? אני מייצג רק את עצמי. כפי שכבר אמרתי שלוש פעמים. ההצבעה הזו "כשרה, אבל מסריחה". חגי אדלר • שיחה • שנה טובה וגמר חתימה טובה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • י"ב בתשרי ה'תשס"ט • 19:17, 10 באוקטובר 2008 (IST)

היא גם לא כשרה. פעלו בה בובות קש ידועות. יחסיות האמת • ♥ • י"ב בתשרי ה'תשס"ט 07:44:14

זוהי הצהרה חמורה. יש לך הוכחות? שמות? אביהו • שיחה 09:48, 11 באוקטובר 2008 (IST)

ודאי. שנעביר את הדיון לויקיפדיה:בודק/בקשות לבדיקה? יחסיות האמת • ♥ • י"ב בתשרי ה'תשס"ט 09:56:08

רעיון מצוין. אבל לעצור בזה? אני מציע לשלול את זכות ההצבעה מכל מי שלא הופיע למפגש שהשתתפו בו לפחות 10 ויקיפדים. גילגמש • שיחה 10:04, 11 באוקטובר 2008 (IST)

הדרך הזו של הפרחת רמיזות ידועה בשם "דמגוגיה" והיתה ידועה עוד מזמנו של קיקרו. יש לך עובדות - דווח עליהם, אין לך - שמור מוצא פיך. שנילי • שיחה 10:10, 11 באוקטובר 2008 (IST)

לא רציתי להשתתף בדיון זה, אך הערתו האחרונה של שנילי קוממה אותי. ההתבטאות הזו נקראת "סתימת פיות" ואני לא יודע אם היא טרום זמנו של קיקרו או אחריו. כיצד תתכן הצגת עובדות בנושא כזה? אם יחסיות האמת צודק ואם לאו - יש לבדוק את הנושא. ברור שמדובר בחשדות. איתן • שיחה 12:07, 11 באוקטובר 2008 (IST)

הבחור שאצלו האמת יחסית יודע להפריח האשמות שווא. בינתיים לא ראיתי אותו אף פעם ומבחינתי הוא עצמו משתמש שזהותו לא אומתה. גילגמש • שיחה 12:11, 11 באוקטובר 2008 (IST)

זה שהוא לא הוכח כיישות קיימת לא אומר שהוא לא צודק איתן • שיחה 12:13, 11 באוקטובר 2008 (IST)

בוא נשמע מה הוא אומר. הוא אמר שיש לו הוכחה. בבקשה, שימסור לנו את שמות בובות הקש ואת ההוכחה שיש בידיו. אם אין לו הוכחה כזאת ואין לו שמות, אלא הוא רק מפריח ססמאות אני בטוח שתדע לטפל בבעיה בעצמך, איתן. גילגמש • שיחה 12:15, 11 באוקטובר 2008 (IST)

ההנחה שישנם משתמשים שהם כחומר ביד היוצר ביד משתמש אחר, וניתנים להנעה ולטיפלול (מניפולציה) על ידי משתמשים אחרים, כך שהפניית תשומת ליבם להצבעה זו או אחרת (הנקראת בשיחדש הויקיפדי 'גיוס קולות') היא לכשעצמה פסולה ויוצרת נטאי, היא הנחה הפוגעת בכבודו של הוויקיפד באשר הוא ויקיפד. כפי שאמרה המשוררת 'מאמי, זה משה... תחליטי או ש או ש'. או שאנחנו כותבים כאן אנציקלופדיה, ותרומות כל אחד מעמנו שוות, וזאת בשל היותו אדם אוטונומי בעל אישיות משלו, או שיש אנשים שאי אפשר לסמוך עליהם בהצבעה, מכיוון שאינם אוטונומים, ומכאן שאי אפשר מקל וחומר לסמוך על כתיבתם במרחב הערכים. אם אני מתייחס ליחסיות כאדם אוטונומי, ומתייחס לתרומותיו בכבוד, מכאן משתמע גם שאני יכול להרים אליו טלפון / מסנג'ר וכיוב', ולהגיד לו 'שמע, יש כאן הצבעה מעניינת', מתוך הנחה שיקרא את החומר הרלוונטי, ויחליט באופן אוטונומי. אבל יחסיות, ואחרים כאן, מתייחסים לעצמם ולאחרים כנתונים לאיזה סוג של מניפולציה מתמשכת, וכמי שאיבד את האוטונומיה שלו, ונתון לגחמות ליבו של איזה 'קבלן קולות' מיתולוגי. אני מצטער, אבל אני עצמי איני נתון להשפעה כלשהי, ואיני מאמין שיש לי השפעה כזו על מישהו. בנוסף לפנייה הרגילה שלי למי שיודע על קיומה של הצבעה מעניינת להפנות לכך את תשומת ליבי, אני מפציר כאן גם באנשים - אם אתם סבורים שאינכם יכולים לעמוד בהשפעתי המהפנטת, אנא אמרו לי זאת כאן, ובגלוי, ואשתדל להמנע מלפנות אליכם בענייני הצבעות או בכלל. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 12:27, 11 באוקטובר 2008 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: לא סתם ציינתי את קיקרו, דרכו הייתה לרמוז רמזים ושמועות, לפעמים תוך הכחשתן כאמצעי לשלהב (להסית, אם תרצו) את ההמון. זו דרך שאינה יאה למי שכולל את האמת בשמו. שוב - יש לך עובדות - דבר, שמועות שמור לככרות העיר. שנילי • שיחה 12:31, 11 באוקטובר 2008 (IST)

אלמוג, סיטואציה: ישנה הצבעת מחיקה ואני מעוניין שהערך יימחק. אני עובר על הצבעות מחיקה קודמות על ערך דומה ומאתר משתמשים שהצביעו בעד מחיקה. אני פונה לאותם משתמשים, ולאותם משתמשים בלבד, ומפנה אותם להצבעה, בלי לומר מילה.

בספר שלי, גם זה נחשב לגיוס קולות. למה? בגלל שפניתי לקבוצת משתמשים שדעתם הכללית ידועה לי מראש וצפוי לדעת כיצד יצביעו. פה ושם ייתכן פספוס - וייתכן שאחד או שניים יצביעו ההיפך ממה שאני רוצה - אבל הרוב יצביעו כפי שציפיתי - וכאן טמון הבעיה.

האם כאן נעשה דבר דומה? לא ידוע. על ידי מי? לא ידוע. האם ניתן להוכיח את זה? לא. האם בדיקה תעזור? לא. אז מה הטעם בדיון הזה? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 13:16, 11 באוקטובר 2008 (IST)

איני רואה כל בעייה בסיטואציה שציינת, כל עוד אתה מתייחס אל אלו שפנית אליהם כבני אדם אוטונומים, היכולים לשנות את דעתם, לפעול לפי כללים גמישים, ולבחון כל פעם מחדש את פעולותיהם. ההסתכלות על האנשים כמי שדעתו קבועה מראש למחנה זה או אחר (הסתכלות שיש מי שתורם לה כאשר הוא רושם "לאל'ש" ליד הצבעתו), כאשר נגזר עליהם להצביע לפיה עולמית ללא שינוי או שיקול דעת, שקולה אף היא להסתכלות עליהם כבובות המשמשות כחומר ביד היוצר של מגייס הקולות, ולכן פסולה. כל מי שפונה אלי בעניין הצבעות יודע שהוא לוקח סיכון. עד עתה פרשנותי האישית לקו המחיקה הייתה גמישה למדי. ייתכן שאטה לכאן או לכאן, לפי פירוש יצירתי, הבנה שונה של כלל מסויים, או סתם גחמה אישית. זו המשמעות של אוטונומיה. ושוב, איני רואה כל בעייה בפניה בין אדם אוטונומי לאחר, והפניית תשומת ליבו להצבעה, גם אם זו נלקחה מתוך סיכוי מוגבר לדעה מסויימת בהתייחס לרקורד ההצבעות בעבר. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 14:06, 11 באוקטובר 2008 (IST)