שיחת משתמש:אריה ענבר/ארכיון ג'

רומנית

שלום. מדוע ערים כגון Buhuşi (בוחוש), Ploieşti (פלוישט), Iaşi (יאש) ועוד רבים אחרים עוברתו כאן באתר לבוחושי, פלוישטי, יאשי וכו'?

שמם, כנהוג בשפה הרומנית מהוגה ללא אות הi. מדוע אם כן הוחלט כאן באופן שונה? Meidos 21:04, 15 באוגוסט 2006 (IDT)

שלום לך Meidos, אם אתה, כדבריך, מתמצא מעט ברומנית, אולי אתה זוכר איך מבטאים הרומנים את שם בירתם? תלמד מכך גם על יתר עריהם. לגבי מה שנהוג בשפה הרומנית, אני מזמין אותך לדון על כך בוויקיפדיה הרומנית (אם יהיה לך האומץ לטעון טענות אלה לפני הרומנים), בדף המשתמש שלי שם, תחת השם Bernstein Leonard. דרך אגב, ה-S עם צ'ופצ'יק ברומנית (כדבריך) נכתבת Ş והיא מקבילה של האות שין העברית. בברכה. ליש 22:11, 15 באוגוסט 2006 (IDT)

אתה בעל נסין הרבה יותר גדול משלי ובבדאי ששליטתך בשפה הרומנית עולה על שלי בכמה רמות. אני תלמיד תיכון ממוצא, נולדתי בישראל, ואת מעט הרומנית שאני יודע רכשתי מהורי שמדברים רומנית בינם לבין עצמם ומסביי וסבותי.גם אם טיעוני נשמעים כהתווכחות איוולת זו לא מטרתי, אני באמת ובתמים לא מבין את כוונתך בהם.

רצתי לשאול את אבי, שעלה מרומניה בצעירותו וביקשתי ממנו להגות נכונה את הערים שהצגתי בפניך ואת העיר בוקרשט, ולי לפחות, לאוזן הבלתי מיומנת, לא נשמע צליל ה I

תודה, MEIDOS

הבנתי את דבריך. בירת רומניה מבוטאת ברומנית "בוקורשטְי" וכך גם ערים כמו "פלויִשטְי". היוד בסוף המילה קצרה, שלא כמקובל בעברית, לכן אנשים שלא מקפידים בביטוי מדויק, עלולים להשמיטה ואחרים, ששומעים אותם, עלולים לחשוב שכך מבטאים. נושא זה כאוב למדי, כי מספר משתמשים שאינם יודעים רומנית בחשו בכך. לצערי מעטים היום יוצאי רומניה שעדיין מדברים רומנית טובה ועדות לכך היא היותי ישראלי בודד בוויקיפדיה הרומנית. מפעם לפעם מגיח ישראלי או יהודי אחר מיוצאי רומניה, החי בניכר וכותב משהו שם ולרוב הדבר נעשה ברומנית בסיסית ומשובשת שמעוררת את לעגם של המשתמשים הרומנים. בברכה. ליש 22:58, 15 באוגוסט 2006 (IDT)

אתה לא תצליח לעולם לכתוב את השפה הרומנית באותיות עבריות; מה שצריך זה לתעתק לכתיב עברי, ובמקרים כאלה עדיף לוותר על "י" בסוף המילה, כי דובר עברית שייבטא BucureŞti עם i ארוכה בסוף, יעורר יותר לעג מצד רומנים מאשר מישהו שיבטא BucureŞt.

ולגבי מקומות שבהם יש שם עברי ידוע, כמו בוקרשט, זאת תהיה שטות לכתוב את שם הערך תחת בוקורשטי, אבל עם זה אני בטוח שאפילו אתה מסכים, אריה... :) דניאל 03:13, 17 באוגוסט 2006 (IDT)

עכשיו רק אני רואה שיש הפנייה מבוקורשטי לבוקרשט... וגם נתקלתי בפניני חוכמתך בדף השיחה שם... באופן אירוני, אולי עכשיו אני קצת יותר חכם... דניאל 03:21, 17 באוגוסט 2006 (IDT)

דניאל, אשיב לחלק העניני ואתעלם מהעקיצות. אם תנסה לבטא BucureŞt לא תצליח, האות T לא תשמע. הרומנים לא ילעגו למי שמאריך את האות i בסוף המילה מסיבה פשוטה, בהטייות של השמות עם היוד הקצרה היוד מתארכת ומקבלת צורה של היוד העברית, לכן הרומנים, ברומנית, אינם מבדילים בין שני האורכים של האות ורואים אותה כאות אחת. כבר הסברתי במקומות אחרים שלאות זו בסוף המילה יש תפקידים חיוניים נוספים, היא מבטאת לשון רבים או השתיכות וכדומה. הנזק מהשמטתה אדיר, ואין שום נזק מהשארתה. ליש 07:00, 17 באוגוסט 2006 (IDT)

תגובה

השארתי לך כמה שאלות בשיחה:בתולת הברזל בבקשה תענה עליהם כדי שאוכל לשנות את הערך לפי מה שכתבת. יואבי2 06:20, 30 יוני 2006 (IDT)

קטגוריה:סופרים ומשוררים בשואה

ראה נא שיחת קטגוריה:סופרים ומשוררים בשואה. דוד שי 14:23, 30 יוני 2006 (IDT)

שחזור בלתי מוצדק

הועבר לדף השיחה של מוצא הרומנים.

צבי הנגב

אני מציע לך לשקול את הצבעתך מחדש, לאור שינויים שעשיתי בערך. ---י.--- 11:30, 3 יולי 2006 (IDT)

ויקיפדיה:מתקפת איכות/הממשל בישראל - סיכום, מסקנות ותודה!

שלום אריה. רק רציתי להגיד תודה רבה על העזרה במתקפה החשובה שזה עתה הסתיימה בתחום הממשל בישראל. תודה רבה על כל עריכה, תרומה, הרחבה, כתיבת ערך או כל עזרה אחרת. אתה יכול לקרוא את הסיכום המפורט הכולל מסקנות למתקפות עתידיות ולהגיב בדף השיחה אם יש לך הערות או הצעות לעתיד. תודה רבה, בברכה, אסף 23:23, 3 יולי 2006 (IDT).

השואה

ראתי את הערתך בדף השיחה, בעוד כמה ימים אשחרר את הערך לעריכה ותוכל להוסיף זאת. בברכה A&D - עדי 08:57, 4 יולי 2006 (IDT)

מתקפת איכות השואה

כולי תקווה שבכל זאת תכתוב את הערכים שציינת למתקפה, גם אם ויקיפד או שניים מתווכחים אתך על ערכיך. התרומה חשובה יותר מויכוח זה או אחר. בברכה, אבירם 21:01, 4 יולי 2006 (IDT)

אני מצטרף בלב שלם לדברי אבירם. דוד שי 21:35, 4 יולי 2006 (IDT)

הבעיה אינה בוויכוחים, הם חלק מהווי הוויקיפדיה, הבעיה היא נעוצה במעשים. נחמץ ליבי לראות ערכים שעמלתי עליהם מקבלים צורה של קריקטורה, כי כך נראה בעיני ערך שבו מוצג השם הרומני של אתר בהגייה הונגרית. צודק אלכס באומרו שאני במיעוט - מסתבר שלידיעותי בתחום אין משמעות, כשמדובר במלחמות עריכה. לא זכיתי לגיבוי של ויקיפדים, אולי משום שלא הצלחתי לשכנע אחרים בידיעותי ואולי משום שאני כרגע הוויקיפד היחיד שרומנית היא שפת האם שלו, להבדיל מהמצב בשפות אחרות. איני רוצה להשחית את זמני במאבקי סרק, לכן אמנע מעריכה בתחומי רומניה והרומנית ואשאיר זאת לבקיאים בעיני עצמם ואולי גם בעיני האחרים. אמשיך לתרום לוויקיפדיה, כמיטב יכולתי, בתחומים אחרים. בברכה. ליש 22:02, 4 יולי 2006 (IDT)

חבל שאתה רואה ערכים שהם מוצג שם בהגייה הונגרית בתור "קריקטורה". יש הרבה יותר בוויקיפדיה ובערכים שלה מאשר אופן ההגייה של שם של מקום, ותמיד אפשר בסוגריים לכתוב את הצורה שבה נכתב השם ברומנית באותיות לטיניות. ודרך אגב, העובדה שרומנית היא שפת אימך, לא נותנת לך יתרון מוחץ בתחום, מאחר וגם שיקולים אחרים עומדים בנושא של איות שמות זרים בעברית (כגון פונולוגיה, אטימולוגיה, מוסכמות השפה העברית וכו'). חבל שאתה מטיל דופי בבקיאות של אנשים אחרים רק כי הם לא מסכימים איתך. ובכל מקרה, כמו שכבר נכתב כאן, אני חושב שכדאי להשתדל להמעיט כמה שאפשר בהשקעה בדפי השיחה ויותר להשקיע בערכים עצמם, בצורה שתהיה מקובלת על כולם. בהצלחה, דניאל 22:15, 4 יולי 2006 (IDT)

דניאל, בחרת לתקוף אותי בדף השיחה שלי, למרות שלא הזכרתי את שמך, אך אתה יודע את הפתגם... לכן אשיב לך ואני מקווה שזה לא יהפך לפולמוס מתמשך.

"השמות מקורם בהונגרית, בה (וברומנית) אין ח'" - זה מה שכתבת כהצדקה לשינוי חונדוארה להונדוארה. ועכשיו לעובדות:

• שם המקום בהונגרית הוא Vajdahunyad ואין ספק שאתה יודע זאת, כי כתבת בעצמך שם זה בערך - חונדוארה זה השם הרומני. אם רצית לכתוב את השם ההונגרי היית צריך לכתוב "ואידהוניאד" או משהו כזה. אתה בחרת להשתמש בשם הרומני, אך לבטא אותו בדרך ההונגרית.
• איני חולק עליך שבהונגרית אין חית, אך מה שכתבת בסוגרים הוא שכחה סלקטיבית ביותר (כדי לא לתת לזה שם הרבה יותר חריף), כשזה נאמר על ידך, כי אתה יודע היטב (ראה דיון שערכנו בדף השיחה של רומנית) שברומנית יש חית ולא הכחשת זאת באותו דיון, אלא ניסית להוכיח, ללא הצלחה, שאחת משלושת הדרכים הרומניות לבטא את האות H מקבילה לאות ה' שלנו.
• כשכתבת את הערך, כתבת בתקציר העריכה לא לעשות שינויים ללא דיון בדף השיחה - מה שאתה עשית בכל מקום ללא דיון בדף השיחה - נאה דורש, אך לא נאה מקיים.

כבר הבנתי שאתה הכל יודע, לכן לא אנסה ללמדך דבר. בברכה. ליש 03:25, 5 יולי 2006 (IDT)

תמוה בעיניי שאתה רואה את מה שכתבתי בתור תקיפה, אני לא רואה שם ולו מילה אחת שנאמרה בנימה תוקפנית כלפיך, אלא להיפך. ולא ידעתי שיש צורך באישור מיוחד מראש טרם כתיבה בדף השיחה שלך...

ואם אתה מדבר על עובדות – לצערי אתה עדיין לא מבין שזה שאתה דובר רומנית בתור שפת אם, לא הופך אותך למומחה בנושא. כתיבה של "הונודוארה" עם ה' לא אומרת שאני מבטא אותו בדרך ההונגרית. הכתיבה עם ה' יותר קרובה להגייה שלו ברומנית, שכן לא קיים העיצור שמייצגת האות ח' בעברית המודרנית, כמו שאתה מתעקש לטעון. הכרה בטעות ולמידה מאחרים היא אחד הדברים הבסיסיים שצריכים להיות לכל וויקיפד. גם אני עשיתי טעויות, גם אני חשבתי דברים לנכונים, אבל אני תמיד משתדל ללמוד ולא לחשוב שאני יודע הכול.

שוב, אני לא תוקף אותך, אבל אם אתה מתעקש לראות את זה כתקיפה, קצרה ידי מלהושיע. כל טוב, דניאל 12:37, 9 יולי 2006 (IDT)

עצוב מאוד לראות את זה. אולטימטומים בסגנון "קבלו את עמדתי, או שאני לא מוכן לכתוב יותר" הם דרך עלובה מאוד לקדם טענה. בהמשך לדבריו של דניאל אומר, שזה די לא משנה האם אתה דובר רומנית כשפת אם, כל עוד אינך מסוגל להתמודד עם טיעונים לשוניים מובהקים, אך עם זאת פשוטים להחריד (כמו אלה בשיחה:בוקרשט).

חבל מאוד שאינך מסוגל להבין את ההבדל בין "בקיאות בענייני רומניה", ליכולת פשוטה מאוד לקרוא טקסט פשוט בויקי האנגלית (בערך שאתה הפנית אליו) ולקרוא את סימולי ה-IPA. חוסר היכולת שלך להתמודד עם טיעון פשוט, בשילוב חוסר היכולת שלך להודות בטעות מעציבים אותי מאוד. חבל מאוד שחוסר היכולת שלך להתמודד עם הטיעון מניע אותך למתקפות אישיות נוסח "אשאיר זאת לבקיאים בעיני עצמם". גם זה עצוב מאוד.

עם זאת, אני מוכן לסבול קצת עצב כדי להביא דיוק לפרוייקט כתיבת האנציקלופדיה, וזכותך לפרוש מכתיבת ערכים בתגובה לאי מתן הזכות להכניס לתוכם שגיאות. כל טוב. ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 02:32, 5 יולי 2006 (IDT)

אלכס, לא אולטימטום ולא בטיח, לא היו לי אשליות שלנוגעים בדבר יזיז משהו הימנעותי מכתיבה בערכים הנוגעים לרומניה ולרומנית - פשוט הודעתי, למי שיש ענין בכך, מדוע אינני ממשיך לכתוב בערכים אלה לאחר שפעלתי בהם בצורה די אינטנסיבית לפני כן.היות ואני מעריך את יכולת הניתוח שלך, אתן לך חומר למחשבה:

• העברת תכנים משפה לשפה כרוכה תמיד באבדן חלק מהם ובאבדן חלק מהדיוק. זה מה שקורה כשמנסים ללמוד על הרומנית דרך האנגלית.
• בנוסף לצליל הפונטי של האות I בסוף מילה (יש צליל וללא יוד הוא אובד לחלוטין) יש לאות גם תפקידים מורפולוגיים ביצירת הבדלה לפעמים בין יחיד לרבים ולפעמים בין מילה עם ה' הידיעה ובין מילה ללא ה' הידיעה. אי כתיבת היוד תגרום לבלבול. יש ברומנית שמות משפחה כמו Alexander ו-Alexandri איך תבדיל ביניהם בעברית (כן, גם כאן מדובר באותה יוד קצרה)?
• אם להוריד את היוד בסוף המילים הרומניות לאי יהפוך ל"לא", זמאי יהפוך ל"זמא" וכך הלאה דברים משונים ביותר.

ולסיום בוויכוח שהיה לנו הטיעון שלך היה משכנע ביותר, הזכרת שהיו נגדי 4 טוענים (כל ה-4 לא ידעו רומנית) ושכנעת אותי שבהיותי במיעוט אין לי סיכוי ולא חשובים יתר טיעוני. אני מקווה שלא תסבול הרבה עצב. בברכה. ליש 03:25, 5 יולי 2006 (IDT)

לגבי העניין הלשוני (שאיננו העיקר כאן לדעתי): מידע תמיד אובד בתרגום ובתיעתוק. ראה לדוגמה את שיחה:הקרמלין#שימו לב לערך בויקיפדיה הצ'כית. בעברית אין לנו אותיות רישיות? אז נשתמש בה"א הידיעה. אף-אחד לא מת מזה. באותה מידה, אם i כזאת מציינת ה"א הידיעה אפשר להשתמש בה ממש. בזמיי ובליי ה-i היא במשמעות של העיצור [j], ולכן שם אני לא מציע להוריד את היו"ד. אבל זה לא העניין, בתיעתוק ובתרגום תמיד אובד מידע. מצד שני, יש לנו מקום בלתי מוגבל לכתוב ולהבהיר. זו לא סיבה להוסיף מידע לא מדוייק, שנהוג שלא להוסיף. לא נהוג לסמן חינכוך ביו"ד בעברית, ואין זה משנה מהי שפת המקור. זה לא ממש משנה כמה טוב אתה יודע רומנית, כי כאן מדובר על עברית ולא על רומנית. ועכשיו למה שבאמת חשוב:

האם חוסר הסמכה בנוגע לתעתיק משמעו שכולם נגדך בכל ערך שאתה כותב בקשר לרומניה (גם אם בינו ללשון אין דבר וחצי דבר)? ודאי שלא. מה שאומר שאין סיבה אמיתית שתפסיק לכתוב על ההיסטוריה של רומניה, יהדות רומניה וכו' וכו'. אף אחד לא מפריע לך לעשות זאת. כל מה שאמר הרוב שציינתי הוא שאין לתעתק דבר פלוני בצורה אלמונית. ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 03:58, 5 יולי 2006 (IDT)

בנושא כתיבת היוד - כמעט ואין בעברית יוד קצרה (יש במילים כמו גדי) כמו בסופי מילים ברומנית, לכן השאלה היא אם הנזק בכתיבת יוד עברית שהיא ארוכה יותר גדול יותר מהנזק שבאי מתן ביטוי לצליל שאין ויכוח על קיומו. לדעתי אין שום נזק כשכותבים את היוד ויש נזק משמעותי כשלא כותבים.

בנושא הערכים שאין בהם בעיה לשונית - אין או שכמעט אין כאלה, כי בכל ערך על רומניה מוזכרים מקומות או שמות והתופעה של היוד בסוף מילה רחבה ביותר. אם ירצה מישהו לכתוב על אחד מגדולי משוררי רומניה, Tudor Arghezi, תיעתוק ללא יוד ישבש לגמרי את שמו בעברית, אם ירצה מישהו לכתוב (כמו שרציתי לכתוב) סילוק היהודים מהצבא הרומני או על הרחקת היהודים מהאזורים האגררים, אין דרך לעשות זאת מבלי להזכיר המון שמות של ישובים, מרביתם עם יוד בסוף. אני לא אכתוב שמות בצורה משובשת ולא ארצה לראות אחרים משבשים שמות שכתבתי. בברכה. ליש 06:20, 5 יולי 2006 (IDT)

לפי ויקי האנגלית, ההגייה היא /'tu.dor ar'ge.zi/, ולא /ar'ge.zʲ/. כך אמר לי גם יליד דובר רומנית אחר. במקרה הזה באמת יש לכתוב "טודור ארגזי". אז או שכולם טועים ואתה צודק, או שאתה טועה רחמ"ל, והם צודקים, אבל זה לא באמת משנה.

העניין הוא שאתה לא ממש מקבל את רעיון הויקי שאומר שערכים הם לא רכושך הפרטי, ואנשים אחרים יכולים לשנות אותם, ואפילו "להרוס" אותם. אתה לא רוצה לכתוב ערכים שאחר-כך "יהרסו". אני בהחלט מבין את זה, וכנראה שגם אתה הפנמת שויקי הוא לא המקום לזה. כאן נותנה הרשות לכל אחד (אפילו אנונימיים!) "להרוס" ערכים. אם זו הבעייה, שום דבר שאומר לא יכול לשנות זאת. אתה רוצה שהערכים שלך בתחום יהפכו לקאנון שבו אי-אפשר לגעת, וזה לא הולך לקרות כאן. אני מקווה שתמצא הנאה בעריכת ערכים בתחומים אחרים. ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 15:58, 5 יולי 2006 (IDT)

שיחה:גבינה#מומלץ

שלום רב אריה. אני פונה אליך לאחר שראיתי שיצרת את הערך קשקבל. האם תוכל להענות למשימת הכחלת הלינקים? זהר דרוקמן 19:53, 9 יולי 2006 (IDT)

שלום זהר, אני מוכן לקחת חלק במשימה, אך לא אקח לעצמי את כל הלינקים האדומים. בברכה. ליש 00:03, 10 יולי 2006 (IDT)

כל תרומה תבורך. זהר דרוקמן 21:32, 10 יולי 2006 (IDT)

מר סבא

עניתי בדף שיחת הערך. אסתר 13:34, 23 יולי 2006 (IDT)

עמשא

שלום אריה,

בעקבות יצירתך את הערך "עמשא" נוצר צורך בדף פירושונים (או בהפנייה לפירוש נוסף, אני מעדיף דפי פירושונים). מכיוון שכך יצרתי את דף הפירושונים עמשא והעברתי את הערך שיצרת לעמשא (אישיות). לאחר שעשיתי זאת התחלטי להתלבט אם לא מוטב היה לו השם החדש היה עמשא בן יתר, דוגמת יואב בן צרויה, למשל. מה דעתך? --אורי 19:17, 23 יולי 2006 (IDT)

גם אני התלבטתי בין "עמשא" ובין "עמשא בן יתר". אם כבר לשנות שם, עדיף בעיני "עמשא בן יתר". בברכה. ליש 19:41, 23 יולי 2006 (IDT)

בוצע! (בגלל שהערך כבר היה קיים כהפניה, לא ניתן היה לבצע העברה, וכך היסטוריית הערך שיצרת לא נמצאת בערך. ציינתי זאת בתקציר העריכה. סליחה). --אורי 20:01, 23 יולי 2006 (IDT)

העניין טופל וכעת הערך החדש עמשא בן יתר מכיל את היסטוריית השינויים המקורית. בברכה, --אורי 21:08, 23 יולי 2006 (IDT)

ויקיפדיה:מתקפת איכות/בית המקדש - מתחילים

בשקט בשקט, ובלא לעורר מהומות, נפתחה בליל אמש מתקפת האיכות על בית המקדש.

ליש וPpesel עסקו בערכי אישים, בעוד DGtal הרחיב את הכתוב על מזבח העולה, משתתפים אחרים בעיקר עסקו בהוספות קטנות ועניינים טכניים. התחלה טובה - אך עוד רבה הדרך לפנינו.

מתקפה זו מתחילה בזמן שקשה לכתוב בו - חלקנו מתקשים בשל המצב הבטחוני, חלקנו מתמודדים עם תקופת המבחנים (ולימודים בכלל), וחלקנו נמצאים בימיו האחרונים של זמן קיץ.

האחראי הראשי על המתקפה, הללג, משתייך לקבוצה האחרונה, ולא יוכל למלא את תפקידו עד למחרת תשעה באב (ה-4 לאוגוסט). למרות מאמצים רבים, עוד לא נמצא מי שיטול על עצמו את מילוי מקומו בתחילת המתקפה - מתנדבים מתבקשים לגשת לדף השיחה של המתקפה. בברכה, דניאל צבי 19:33, 23 יולי 2006 (IDT)

חבקוק

(שאלה הנובעת בעיקר מבורות:) האם התוספת שלך, לגבי חבקוק בנצרות, איננה טריביאלית? האם לא כל נביא תנ"כי הוא קדוש נוצרי? בברכה, אחיה פ. 19:21, 27 יולי 2006 (IDT)

מנקודת מבטם של הנוצרים, היחס לנביאים שלנו נקבע, בעיקר, לפי היכולת למצוא בנבואותיהם רמזים לבואו של ישו. לא, לא כל הנביאים שלנו קדושים בעיניהם והדוגמה הטובה ביותר הוא משה, גדול הנביאים לא נחשב לקדוש נוצרי. בברכה. ליש 22:32, 27 יולי 2006 (IDT)

מעניין. תודה. אם יש לך עוד מה להוסיף על היחס של הנצרות לנביאים אשמח אם תוסיף לערכי התרי עשר האחרים (אני לא עוסק בנצרות בדרך כלל מחוסר הבנה מוחלט). שבת שלום, אחיה פ. 08:55, 28 יולי 2006 (IDT)

ויקיפדיה:מתקפת איכות/בית המקדש

שלום וברכה.

שמחתי על תרומתך עד כה; האם תוכל לתרום יותר למתקפה, עוד איזה ערך או שניים, או עוד כמה עריכות?

בתודה ובברכה, הלל • שיחה 20:57, 6 אוגוסט 2006 (IDT)

קטגוריה:שחמטאים גאורגים

ראיתי שיצרת קטגוריה זו על אף שאין בה 5 ערכים. אתה עולה למשפט אצל המג"ד, ונראה שתחוייב בעבודות שירות - כתיבת ארבעה ערכים נוספים לקט'. דודס • שיחה 20:25, 8 אוגוסט 2006 (IDT)

לגאורגים יש יותר מחמישה שחמטאים שראוים לערכים, עם הזמן (אני מקווה שהרס"ר לא עומד עם סטופר) הקטגוריה תתמלא. בברכה. ליש 21:09, 8 אוגוסט 2006 (IDT)

נ. ב. אני לא רוצה ללבוש אצטלה של צדיק, אבל בכל זאת, מלאכתם מבוצעת בידי אחרים... תציץ בקטגוריה. ליש 21:12, 8 אוגוסט 2006 (IDT)

אתר דגלי העולם

אבקש שתשקול עמדתך לאור דף השיחה של ההצבעה. דרור 15:14, 10 באוגוסט 2006 (IDT) הערך הורחב. אבקש שתשקול את הצבעת המחיקה שלך. דרור 13:57, 11 אוגוסט 2006 (IDT)

תודה. דרור 15:03, 11 באוגוסט 2006 (IDT)

ואני קורא לך לשקול לשוב להצבעתך המקורית. ראה הערתי שם ערןב 20:20, 11 באוגוסט 2006 (IDT)

ויקיפדיה:מתקפת איכות/השואה - מחר מתחילים!

מתקפת האיכות על השואה מתחילה מחר ואני פונה אליך לאחר ששמת את שמך ברשימה של המעוניינים לתרום. המתקפה תימשך שלושה שבועה ועיקרה שיפור איכות הערכים הקיימים בנוגע לשואה (גרמניה הנאצית, אירועים בשואה, חסידי אומות העולם, מחנות ואתרי השמדה, יהודים בשואה, פושעי מלחמה, הנצחת השואה ובעקבות השואה) וכתיבת ערכים חסרים (יש לא מעט).

שלבי המתקפה להלן שלבי המתקפה הכלליים ואתם מתבקשים לנסות במידת האפשר לדבוק בהם:

1. יש להשתדל ולכתוב קודם כל את דפי הבסיס והערכים המודגשים בפרקים, תוך כדי הכתיבה והטיפול יעלו ערכים דרושים חדשים אותם יש להעלות בדף המתקפה. אל תפחדו מלפצל את הערכים לערכי משנה כל עוד הפיצול הגיוני. זיכרו- "לא עליך המלאכה לגמור ואי אתה רשאי להיפטר ממנה".
2. שנית יש לכתוב ולשפץ את כל הערכים המצויים ברשימה זו.
3. שלישית יש לכתוב ולשפץ את ערכי הקהילות היהודיות. ראו הסבר מפורט בפרק הרלוונטי הנ"ל (הערה:לא בטוח שטיפול זה יעשה במסגרת מתקפת האיכות הזו).
4. רביעית יש ליצור קוהרנטיות מירבית של הערכים ובכלל זה תבניות קבועות יחסית של פתיחת ערך.

כמה נקודות חשובות

• לצידי מנהל את המתקפה Harel, העדכונים וההודעות יגיעו ממני וממנו לסרוגין בהתאם לנסיבות.
• במתקפה זו אנחנו מבקשים להשים דגש גם על האיכות ועל כן אתם מתבקשים להשתמש בעת כתיבת הערכים בכמה שיותר מקורות מידע מהימנים ולציינם בסוף הערך.
• אנא קיראו את עבודתם של חבריכם, העירו והגיהו, בכך תתבצע בקרת איכות שתביא אותנו למצב של שפע ערכים בעלי רמה אחידה בסופה של המתקפה.
• אל תהססו להוסיף ערכים חדשים לרשימה, גם אם לא תוכלו לכתוב אותם.
• בדף המתקפה רשימת מקורות מידע, אתם מוזמנים להשתמש בהם ולהוסיף עליהם כראות עיניכם במידת הצורך. פרט לכך חיפוש בגוגל על מושא הערך עוזר תדיר וספרים תמיד עדיפים.

שיהיה לנו בהצלחה! בברכה A&D - עדי 02:26, 13 באוגוסט 2006 (IDT)

לוגופט

אתה מהיר. דורית 18:23, 13 באוגוסט 2006 (IDT)

משתדלים, משתדלים... ליש 18:24, 13 באוגוסט 2006 (IDT)

מפריע לי משום מה שיש רק קטגוריה אחת. אולי קטגוריה:תארי אצולה, קטגוריה:משרות פוליטיות או אולי קטגוריה:מקצועות יתאימו. DGtal 18:30, 13 באוגוסט 2006 (IDT)

לצערי המקרה אינו תואם לאף אחת מהקטגוריות האלה. זה לא תואר אצולה, כי אינו עובר בירושה וגם אפשר להדיח את המחזיק בו, זו לא משרה פוליטית, כי מדובר במשטר טוטליטרי, וזה לא מקצוע. המשרה דומה למשרת המנדרין הסיני. אם הייתה קטגוריה "משרות שלטוניות גבוהות הייתה יכולה להתאים, אך אני לא בטוח שיש הצדקה לפתיחתה. בברכה. ליש 18:36, 13 באוגוסט 2006 (IDT)

בסדר גמור. אני מתחיל לחשוב על קטגוריה משותפת לכל התארים שיש, אבל צריך מצברוח לזה. DGtal 18:47, 13 באוגוסט 2006 (IDT)

בהצלחה! ליש 18:48, 13 באוגוסט 2006 (IDT)

הדיון בענין גזעי האדם הועבר לדף השיחה של הערך. ליש 13:45, 14 באוגוסט 2006 (IDT)

יום טוב

לאריה שלום,

שמחתי לקיים איתך שיח בדרך זו. אנחנו איננו מסכימים על כמה דברים ואולי כן מסכימים על אחרים. אולי הדבר הטוב ביותר לדיון ולערך הוא שאנשים נוספים יצטרפו, וזה יהיה רב שיח ולא דו שיח.

יום טוב, --אורי 08:04, 15 באוגוסט 2006 (IDT)

ועוד משהו לגבי אג'נדה

לאריה שוב שלום,

אני כותב לך כאן ולא בדף שיחת הערך בכוונה. הערת לי שאני מייחס לאסתר אג'נדה ורציתי לומר לך בעניין דבר אחד, שאינו מופנה אישית לאף משתמש אלא להבהרת נקודה עקרונית:

לכולם יש אג'נדה בכל נושא. יש מי שמודע לה ויש מי שאינו מודע לה. מבין המודעים, יש מי שחושף אותה ויש מי שמסתיר אותה. בני אדם אינם אובייקטיביים בנוגע לרוב הדברים. יש להם דעות והנחות מוקדמות שהם לעתים קרובות כלל אינם מודעים לה. אם תרצה, אפשר לייחד אצ המילה אג'נדה לכזו מודעת, ולזו הבלתי מודעת אולי תתאים פשוט המילה הטייה. לכולם יש, ומודעות כך היא הצעד הראשון בהתגברות על כך. לכן אני חושש ממי שטועם שאין לו כל אג'נדות או הטיות וכי הוא אובייקטיבי לחלוטין.

וים טוב, --אורי 08:22, 15 באוגוסט 2006 (IDT)

אתה רוצה לשחק בסמנטיקה - אז נשחק. כן גם לי יש אג'נדה והצהרתי עליה מראש. האג'נדה שלי זה הדיוק והאובייקטיביות המדעית. וכן, אני חותרת אליה בניסוחי, ולכך כולנו צריכים לשאוף בעת כתיבת אנציקלופדיה. מצד שני, טענתי שלך יש אג'נדה חברתית פוליטית, וכשזו משפיעה על כתיבתך על ממצאים מדעיים, אין לכך מקום. מספיק לנסות להטיל בי דופי בכל מקום אפשרי (גם אם תחת הכותרת "זה לא אישי"). כן, גם לי יש אמונות, ערכים ותפיסה חברתית, רק שאני יודעת להפרידם מעיסוקי המדעי. נדמה לי, שאתה לא יכול לקבל את זה שהמדע בעיקרו אינו עוסק בסוגיות חברתיות, אלא מדעיות. אם הוכיחו כך או אחרת, זה לא כי ניסו לבסס תיאוריה סוציולוגית כזו או אחרת. נכון, לפעמים יש מגמתיות במחקרים (לאו דווקא בנושאים בעלי השלכות "חברתיות"), אבל זה הארטיפקט, לא הזרם המרכזי, ובד"כ קל לזהות זאת (מי מממן את המחקר, מי התומכים, מי המתנגדים). שוב ושוב אני מקבלת את הרושם שאתה בטוח שהחוקרים שמצאו הבדלים גנטיים בין אוכלוסיות, ישבו ושברו את ראשם, איך אפשר להצדיק את גזענותם ואיזה מחקרים לנהל כדי לבסס את תפיסתם החברתית. ובכן, זה לא כך, ובכל מקרה בתחום בו אנו עוסקים הממצאים הללו הם קונסנזוס, ולא איזה ממצא נקודתי שנוי במחלוקת, והרציונל למחקר הוא מגוון וכולל את הבנת ההיסטוריה האנושית, חיפוש גנים האחראים למחלות שונות, פיתוח כלים מחקריים שישתמשו בהבדלים הללו לצורך פיתוח תרופות, אבחון מוקדם של מצבי סיכון ושלל יתרונות נוספים. אני לא יודעת מה נדמה לך שאני מנסה להחדיר לערך מלבד ידע מדעי, ומה גרם לך לחשוד בכוונותי, אבל לפי הרושם שקיבלתי על תפיסתך את המדענים, נראה לי שעצם עיסוקי המדעי גורם לך להתנגד לדברי ולחפש בהם "כוונה רעה חברתית", והרי זה מגוחך. אסתר 17:05, 15 באוגוסט 2006 (IDT)

לאסתר. את טועה. דברי לאריה היו עקרוניים ולא ביקורת עליך. לא אגיב לשאר טענותיך שאינן ראויות לתגובה, ולא כי אין לי מה להגיד. --אורי 20:08, 15 באוגוסט 2006 (IDT)

לאסתר, וגם לליש. אולי בכל זאת תגובה עניינית אחת. יש קשר בין ידע וכוח. יש קשר בין מדע וחברה. יש לתחום הפילוסופיה של המדעים והסוציולוגיה של האקדמיה משהו לתרום לקצת מודעות עצמית, ביקורת עצמית ורפלקסיה. ראו ציטוט קטן כאן, שהוא רק דוגמא לביקורת שכזו על ידע מדעי. ואינני כלל נגד מדע, אני רק מכיר בכך שלתהליך ייצורו יש משמעויות הן בעולם המדעי והן בעולם החברתי. אין זו התקפה על עצם קיומו, זו כן התקפה על טענה לאובייקטיביות מדעית מושלמת. ביקורת שכזו אינה שוללת את קיומו של מחקר מדעי ראוי, גם אם היא מסבכת אותו. אין זה אומר שמדענים הם אנשים רעים ומניפולטיבים. זה כן מכיר בכך שהם אנשים, שאם לא כן, יום אחד מחשב ימלא את מקומם בהסקת מסקנות לוגיות אובייקטיביות לחלוטים ממידע ממקור ראשוני. --אורי 09:24, 17 באוגוסט 2006 (IDT)

תשובה עניינית אחת (בעצם שתיים כן ואחת לא): ההנחה המוקדמת שטמונה בציטוט, היא שיש לאדם (נושא המשפט) רעיונות גזעניים. כעת בחירתו להרים את המדע על נס באה כדי להצדיקם. הדברים חסרי הגיון לחלוטין אם הדובר טוען את דבריו מול אנשי מדע (האם הם "בוחרים לדבוק בשיח המדעי כשיטת המעטה" או שזה פשוט תחום עיסוקם? האם הם בהכרח גזענים מראש כמשתמע מהדברים, או שיכולות להיות להם שלל דעות?). יותר סביר שהדברים מופנים לאנשי חברה גזעניים, הבוחרים סלקטיבית את התבססותם על מדע, כלומר (הצעת תרגום): אם פוליטיקאי זה וזה, המבטא דעות גזעניות, בוחר להתבסס על עובדות מדעיות כלשהן - זוהי שיטה מלוכלכת מסוג כך וכך (אותו באים הדברים בציטוט לתקוף). הציטוט שלך אף פותח ב"הגזענים החדשים ניצבים..." כך שהייתי מבינה ממנו שהקבוצה המוגדרת היא "קבוצת הגזענים הבוחרים למקד טיעוניהם בענייני מדע" ושיטתם היא כך וכך, לעומת פרשנותך לדברים כ"קבוצת המדענים", בהכרח מחקרם נובע מדעה גזענית או לפחות מוטה אותה הם מנסים לבסס.

יותר מזה - האג'נדה החברתית שלי היא, איך לומר, כמו שלך. אבל לדעתי גישתך משרתת לידי הגזענים יותר מזו שלי. אתה מאמין שאנשים ממוצא שונה הם שווים בזכויותיהם ובערכם, ולכן מנסה להציג את ההבדלים הביולוגים בינהם כקטנים ביותר או לא קיימים כדי להראות שאין בסיס לאפליה. בגישה זו, אתה למעשה נותן לגיטימציה לאפליה - לו אכן היו הבדלים ביולוגים (ואז מה קורה כשמתברר שיש הבדלים?). ואני אומרת, לא ולא. הבדלים ביולוגים לחוד, וערך אנושי לחוד. אין לערב את הדברים, ופה נכנס הציטוט שלך - מי שמשתמש בעובדות המדעיות בדבר הבדלים ביולוגים קיימים כדי לבסס רעיון שלא מתבקש מהן, אך משרת את האג'נדה שלו, נוקט בגישה מולכלכת מסוג כך וכך.

בקיצור, הבן שטענתי בדבר הטיה בכתיבתך לא באה כדי לתקוף את האג'נדה שלך (הבנתי מאיפה זה בא) או לתקוף אותך, או להוכיח שיש בסיס לגזענות, (והגורם היחיד שיכול איכשהו להסביר מאיפה הגיעו כל המלים האלה שלך כנגדי הוא המאמץ האדיר והניכר שהשקעת בערך, ועל כך דעתי היא כבציטוט שציטטת אותי לאחרונה) ההערות באו מתוך ביקורת אמיתית וכנה שמטרתה היתה שיפור הערך. ובזאת אסיים חלקי בפרשה אומללה זו.

אסתר 10:38, 17 באוגוסט 2006 (IDT)

לאסתר שלום, את טועה לגבי פרשנותך לבורדייה אבל לא באשמתך, אלא באשמתי. אני הבאתי ציטוט חלקי שלו מבלי להביא מתחילת המאמר את ההסבר למה הוא מתכוון בדיוק ב"גזענים". בקיצור, בורדייה טוען שאין רג גזענות אחת, אלא יש "גזענויות", ובמאמרון הקטן ובציטוט האמור הוא רוצה להראות כיצד קידוש הידע המדעי אינו אלא עוד אמצעי לשיעתוק חברתי, כמו שגזענות "רגילה" היא דרך לשעתוק חברתי. בקיצור, הוא מצביע על הקשר שבין מדע "אובייקטיבי" לחיים החברתיים. לא הגזענות חשובה שם, אלא הפונקציה שהיא ממלאה (שיעתוק) בחברה. לגבי החלק השני, אני בטוח שדיברת בכנות ומכוונות ראויות, אולם נרא לי שלא הבנת מה בדבריך קומם אותי כל כך. אם יש לך עניין לדעת תכתבי לי (או במייל). לא אעלה זאת יותר ומבחינתי זה סגור. יום טוב, --אורי 15:09, 18 באוגוסט 2006 (IDT)

שגיאת כתיב

שלום ליש,

בדף המשתמש שלך כתבת "מיטולוגיה" וצ"ל "מיתולוגיה". לתשומת לבך. --אורי 02:07, 18 באוגוסט 2006 (IDT)

תודה. ליש 06:42, 18 באוגוסט 2006 (IDT)