שיחת משתמש:אריה ענבר/הבוררות המוסכמת אצל מגיסטר

בקשת בוררות

_{(עבר משיחה:יעקב יצחק נימירובר)}

שלום, מגיסטר,

בין משתמש:Ewan2 וביני יש שורה של מחלוקות לגבי שני נושאים עיקריים, תעתיק מרומנית והזרמים ביהדות אירופה ובעיקר ברומניה. בתוך המחלוקת על הזרמים, נקודה חשובה מהווה היותו או אי היותו של הרב נימירובר, מי שהיה הרב הראשי הראשון של רומני, רב רפורמי.

בשיחה:יעקב יצחק נימירובר#בוררות הצעתי ל-Ewan לפנות לבוררות בנקודה זו, מתוך תקווה, שאם נצליח ליישב אותה, נוכל להמשיך ולהשתמש בכלי הבוררות ליישוב סוגיות נוספות. בתחתית דף שיחה זה תוכל למצוא את הסכמתו של Ewan לכך שאתה תהיה הבורר ועכשיו נשאר לנו לברר איתך, האם תהיה מוכן לקבל על עצמך את תפקיד הבורר. בברכה. ליש - שיחה 07:58, 6 בדצמבר 2009 (IST)

מה, באופן ממוקד יותר, המחלוקת בה אני מתבקש להכריע? "האם פלוני הוא רב רפורמי" אינה סוגייה להכרעת בורר (אלא אם כן הבורר אוחז בידע קרוב על פלוני שאינו עומד לרשותכם, ואין זה המצב הכאן). בורר יכול לברור בסוגיית עריכה ממוקדת כמו הכללת/גריעת מידע מסוים, ניסוח של משפט או פסקה, שיוך או אי-שיוך לקטגוריה וכיו"ב. אם תוכלו להגדיר ולתחם בצורה ברורה את המחלוקת, ולהצביע על מקום ספציפי בערך שבו על פי דעה א' צריך להיכתב X ועל פי דעה ב' צריך להיכתב Y - אוכל אז לשקול את העניין. Magister • שיחה 09:26, 6 בדצמבר 2009 (IST)

אני טוען, על בסיס המקורות שהצגתי, שהרב נימירובר קיבל הכשרה כרב רפורמי (בנוסף להכשרתו כרב נאו-אורתודוקסי) והתחיל את פעילותו הרבנית כרב בהיכל רפורמי. Ewan מתכחש לכך ומתנגד לכל התיחסות אליו כאל רב רפורמי. בטענה שהוא אינו רפורמי, הוא טוען שכל בתי הכנסת בהם פעל לא יכולים להיות רפורמיים וכך הלאה. היינו רוצים שתבדוק את המקורות שלנו ותפסוק האם נימירובר קיבל הכשרה כרב רפורמי והאם הוא כיהן כרב רפורמי. אם תקבל עליך את המשימה, אציג בפניך, בצורה מסודרת, את הטיעונים ואת המקורות עליהם הם מסתמכים ו-Ewan יציג בפניך את הצד שלו. בסוגריים אוסיף שמקורותי כבר מוצגים בערך, אך Ewan פוסל אותם או מטיל ספק בהם, לא כל כך הצלחתי להבין על איזה בסיס. מדובר בעצם בבדיקת מקורות. בברכה. ליש - שיחה 13:31, 6 בדצמבר 2009 (IST)

באיזה אופן אמורה תוצאת בירור זה להתבטא בערך - פתיח? ביוגרפיה? קטגוריות? Magister • שיחה 14:16, 6 בדצמבר 2009 (IST)

בפרק הדן בתקופת לימודיו מוזכר, לקראת סוף הפרק, שקיבל הסמכה מרב רפורמי - לדעת Ewan זה לא נכון. בפרק הדן בפעילותו ביאשי, מוזכר, מייד בהתחלה, שנשכר לשמש כרב וכדרשן בבית כנסת רפורמי - לדעת Ewan זה לא בית כנסת רפורמי. בקטגוריות הוא מקוטלג גם כרב רפורמי ו-Ewan מתנגד לכך. אם תתקבל גרסתי, הערך לא ישונה, אם תתקבל גרסת Ewan, צריך יהיה לתקן אותו בהתאם. בברכה. ליש - שיחה 14:51, 6 בדצמבר 2009 (IST)

אוקיי, אני מבין כדלקמן: לעמדת ליש על הערך להישאר במצב הנוכחי, שבו הוא כולל את המשפטים ”בהמשך ביקש וקיבל סמיכות גם מהרב הרפורמי מיכאל המבורגר ממקלנבורג - שטרֶ‏ליץ (...) בדצמבר 1896 שב ליאשי ומיד נשכר לשמש כרב וכדרשן בבית הכנסת הרפורמי "בית יעקב" המוכר גם כ"היכל יעקב נוישוץ"”. מידע זה נתמך באסמכתא זו, שבה מופיע מידע זה כמעט כלשונו. כמו כן, לעמדת ליש יש לקטלג את נימירובר בקטגוריה:רבנים רפורמים על סמך הנ"ל. לעמדת Ewan המידע אינו נכון/אינו מדויק, ויש להסירו מן הערך (או לתקנו ל-?), וכן יש להסיר את הערך מקטגוריית רבנים רפורמיים. האם כך פני הדברים? Ewan, האם אפשר לשמוע את גירסתך בעניין? אנא ציין במדויק מהו התיקון הנדרש לדעתך (הסרה מוחלטת? שינוי ניסוח?), וכמו כן תתבקש להוכיח כי המידע אינו נכון - כלומר, נימירובר לא הוסמך לרבנות בידי הרב מיכאל המבורגר, או שהמבורגר הסמיכו אבל אינו רב רפורמי, וכן שטמפל בית יעקב אינו ביכ"נ רפורמי כנטען. Magister • שיחה 15:49, 6 בדצמבר 2009 (IST)

נכון. אוסיף רק שבנוסף לקישורים האינטרנטיים, יש בידי מקורות נוספים, בספרים העוסקים בהיסטוריה וברבני רומניה, מקורות כתובים ברומנית. הספרים מוזכרים בפרק "לקריאה נוספת". בברכה. ליש - שיחה 16:00, 6 בדצמבר 2009 (IST)

לא אוכל כמובן לבדוק מקורות שאינם אינטרנטיים, בייחוד אם הם כתובים רומנית. אבל יעזור אם תצטט כאן משפט רלוונטי מאחד מהם בלוויית תרגומו לעברית. Magister • שיחה 16:11, 6 בדצמבר 2009 (IST)

ברומניה לא היה ארגון גג של היהדות המתקדמת, אך, תחת השם המקובל ברומניה, progresist וברבים progresişti, היו לה לא מעט אוהדים. בספר Evreii din România în texte istoriografice (יהודי רומניה בטקסטים היסטוריוגרפיים), בעמוד 362, מתואר הרב נימירובר: A fost un rabin progresist, un filosof şi erudit cu importante contribuţii în domeniul ştiinţei iudaismului şi al istorigrafiei. (היה רב מתקדם, פילוסוף ומלומד עם תרומות חשובות בתחום מדעי היהדות וההיסטוריוגרפיה. במהלך כל תמצית הביוגרפיה המובאת שם (עמוד אחד), המילה אורתודוקסי לא מוזכרת אפילו פעם אחת. באותו ספר עצמו, בעמוד 376, בטקסט שנכתב על ידי הרב נימירובר, הוא קורא לניצחון מלא של היהדות המתקדמת (judaismul progresist) - הציטוט המלא מובא בסוף הפרק על כהונתו ביאשי.

בספר Evreii din România - breviar bibliografic, בעמוד 280, בערך של יעקב מנוישוץ, הבונה של בית הכנסת השנוי במחלוקת, מוזכר שהיה: cel dintâi evreu care a introdus în ţară serviciul divin modern (היהודי הראשון שהחדיר למדינה את עבודת הקודש המודרנית). בעמוד הבא מוזכר שהרב נימירובר היה rabin modern (רב מודרני) וכדי שנבין במה מדובר מוסבר לנו בעמוד 282 שתפיסתו של נימירובר את היהדות המודרנית הייתה במציאת שיווי משקל בין אמונה, מדע, ומחשבה חופשית.

בספר Prezenţe rabinice în perimetrul românesc (נוכחויות רבניות במרחב הרומני), בערך של נימירובר, שמתחיל בעמוד 411, נאמר שקיבל גם דיפלומה של רב מודרני מהרב M. Hamburger ולאחר שנשא את רעיתו, שהייתה דוקטור למשפטים, הוא נשכר כמטיף בהיכל המודרני נוישוץ. ממשיכים ומספרים לנו שהרב הראשי של יאשי, הרב האורתודוקסי Feivel Taubes, לא קיבל אותו בגלל דעותיו. נימירובר (כך כתוב) טען שהוא רב מטיפוס חדש, אינטלקטואל שמחפש לקרב ליהדות אינטלקטואלים אחרים, יהודים ונוצרים. בעמוד 413 מוזכר שבחירתו לרב ראשי הוכתבה למעשה על ידי הקהילה של היכל קורל של בוקרשט, reformistă (רפורמית), שסביבה התגבשה הקהילה האשכנזית (כאן אשכנזי זה במובן גרמני) החדשה. עוד מוסיפים שהפעילות בהיכל קורל של בוקרשט הייתה בעלת אוריאנטציה דומה לזו של היכל נוישוץ.

יש עוד הרבה, אך אני חושב שזה יספיק. בברכה. ליש - שיחה 17:26, 6 בדצמבר 2009 (IST)

יש לציין שאני זה שהכנסתי לפני חדשים רבים לערך את הפרטים על קבלת מסמך מרב המבורגר משטרליץ מקלמבורג. עד אז היה כתוב בערך רק שקיבל הסמכה רפורמית בלי ציון שם של רב או מקום.Ewan2 - שיחה 20:29, 6 בדצמבר 2009 (IST)

ומה עמדתך כעת - להסיר זאת? Magister • שיחה 20:34, 6 בדצמבר 2009 (IST)

אני מבקש להצטרף לדיון. המחלוקת נובעת לא מעט מטרמינולוגיה. אין ספק שנימירובר לא היה רב אורתודוקסי רומני טיפוסי. השאלה מה כן היה. אריה משתמש במילה רפורמי גם בהקשר של רפורמה ביהדות. לעומת זאת המילה "רפורמי" בעברית המדוברת היום מתייחסת לתנועה הרפורמית המאורגנת, ששמה הרשמי בארץ הוא התנועה ליהדות מתקדמת, וגם באמריקה קוראים לה פשוט "reform". כאמור, כשאומרים היום רפורמי מתכוונים לתנועה זו, ולכן גם רפורמי אצלנו מקשר אליה. במובן מסוים גם הניאו-אורתודוקסיה חוללה רפורמה מסוימת ביחס לחברה המסורתית, אבל לא יעלה על הדעת לקרוא להם "רפורמים".

עד כמה הייתה רפורמה במובן המקובל היום במזרח אירופה? מדובר כאן ברב רומני. במדינה השכנה, הונגריה, הייתה תנועה מאורגנת שתבעה רפורמות ביהדות. עם זאת, שמה הנכון אינו רפורמים, אלא ניאולוגים. כפי שכתוב באנציקלופדיה העברית בערך הרלוונטי (שנוי ומסורת) הנאולוגים היו קרובים לקונסרבטיבים של היום, הניצבים בין הרפורמה לבין האורתודוקסיה. איני בטוח מהי הטרמינולוגיה ברומנית, ייתכן ששם אין אבחנה (כמדומני שאיוון חולק גם על זה) אבל בעברית ובאנגלית ודאי יש. איוון טוען שהרב נימירובר ודומיו ברומניה לא היו רפורמים, במובן המקובל היום, אלא אורתודוקסים מודרניים. לדעתי ייתכן שהפרקטיקה שלהם הייתה קרובה לזו של הקונסרבטיביים. על כל פנים, אי אפשר לכתוב "רפורמי" סתם, גם אם מקשרים ל"רפורמה ביהדות". ייתכן שהתגיות המוכרות לנו אינן מתאימות עבור רומניה. אמנם יש בהחלט מקום לכתוב "מודרני" ולפרט במה בדיוק מדובר. נרו יאיר • שיחה • י"ט בכסלו ה'תש"ע • 20:37, 6 בדצמבר 2009 (IST)

נרו יאיר, יש כמה אי דיוקים בדבריך:

• בעמוד 66 של הספר "נוכחויות רבניות במרחב הרומני" שני חוקרים ישראלים, בשנת 2008, מגדירים את נימירובר Niemirower era reformist-moderat ובעברית "רפורמי מתון" - לא תוכל לטעון שהם לא יודעים עברית עכשיוית ולכן טעו במינוח.
• היהדות שהכניסה רפורמות בדת בהונגריה לא נקראת ניאולוגית, אלא מכונה כך באופן לא רשמי (ראו את הקישור בהגדרה של הערך - NEOLOGY (Neologism), unofficial name of the communities in Hungary belonging to the *Reform movement.). באופן רשמי הם נקראים "זרם הקונגרס" ומוגדרים כגרסה ההונגרית של הרפורמה ביהדות (באותו מקור).

ותגובה כללית, אנחנו לא אמורים לייצר הגדרות חדשות, אלא לשקף את המציאות וכשיש מקורות מהימנים המגדירים את נימירובר כרפורמי, אין לנו רשות להתעלם מהם ולהמציא הגדרות חדשות. ליש - שיחה 00:53, 7 בדצמבר 2009 (IST)

זה לא משנה היכן גרים המחברים ומתי יצא הספר. הספר כתוב ברומנית, וככל הנראה בשפה זו משתמשים במילה "רפורמיסט" באופן שאינו זהה ל"רפורמי" בעברית בת ימינו. אכן, נאולוגים היו הגרסה ההונגרית של הרפורמה ביהדות. ובכל זאת, הם היו רחוקים מן הרפורמים של היום, באידאולוגיה ובפרקטיקה, ולכן לא נכון לקרוא להם רפורמים. נרו יאיר • שיחה • כ' בכסלו ה'תש"ע • 15:08, 7 בדצמבר 2009 (IST)

המצב ברומניה דומה לזה בצרפת למשל. בלחץ האמנציפציה והשלטונות קמו מודסות רבניים ארציים. נעשו שינויים בסדרי בתי כנסת וכמה שינויים בעבודת הקודש. אבל יהדות צרפת עם הקונסיסטואר של דת ישראל והרבנות הראשית שלה נחשבית אורתדוקסית מודרנית עם כל השינויים האלה. צרפת יש גם זרם קטן רפורמי וזרם אורתודוקסי שמרני נקרא אורתודוקסי "לא קונסיסטוריאלי" -גם מתנגדים וגם חסידי חב"ד בזמננו. בhttp://fr.wikipedia.org/wiki/Rabbins_orthodoxes_non-consistoriaux הבדל אחד לעומת רומניה יש:בצרפת יש זרם רפורמי קטן ברומניה לא היה בכלל מעולם ואיננו - בחלקים הדוברים רומנית כלומר יש כמה סוגים של רבנים אורתודוקסים - מודרנים ושמרנים יותר.

• גם באנגליה נוסח לונדון של הרב נתן מרכוס אדלר עם על השינויים לא הפך את רבנות הראשית של אנגליה לרפורמית.Ewan2 - שיחה 21:18, 6 בדצמבר 2009 (IST)

זה אני שמצאתי באינטרנט את הקטע מהאנציקלופדיה של מכון יווא והכנסתי אותה לביבלויוגרפיה.

• יש במחלוקת זו עיניין טרמינולוגי. בעיני בני התקופה במיוחד יהודים אורתודוקסים או שהיו רגילים עם האורתודוקסיה המסורתית "רפורמי" היה יכול להיקרא במזרח אירופה כל יהודי מודרני יותר , למשל מישהו

לבוש בבגדים מערבים, בלי זקן, ובית כנסת בסגנון מודרני , בימיוחד מהסוג עם מקהלה (כוראל שול) המושג " רפורמי" בפי ליש הוא מן הסוג הזה, כוללני מדי, ויכול להתחיס ללא הבדל לרפורמים, מאסכולה של אברהם גייגר ושמאול הולדניים, לקונסרבטיבים - או בשמם בהתחלה אסכולה פוזיטיבית היסטורית מבית ספרם של זכריה פרנקל וצבי גרץ, או אפילו נאו-אורתודוקסים או אורתודוקסים מודרנים.http://www.ucalgary.ca/~elsegal/RelS369/B05f_Modern-Orthodoxy.html על היתר לשינויים חיצונים במנהגים של אורתודוקסים מודרנים עד גבול מסוים.

• ליש משתמש במלים מודרני, פורגריסיבי, פרוגרסיסיטי, רפורמי ורפורמיסטי כזהים לחלוטין.

על סמך מלים אלה הוא הכניס את הרב נימירובר לקטגוריה רב רפורמי . בנוסף הוא מופיע גם בקטגוריה של רב אורתודוקסי - וגם רב ספרדי.

• השלכת ההכרעה בבוררות נוגעת לשייכות לקטגוריה רב רפורמי ולהגדרה מראשית הערך שהיא בכורה עולמית בתחום לקסיקונים או אנציקלופדיות בנוגע לרב נימירובר. באף ספר הוא לא מוגדר כבר בכותרת כרב רפורמי.

אפילו בספרים שמצטט אריה מרומנית הרב נימירובר אינו מוגדר בסגנון פסקני כזה: רב רפורמי רומני, היה רבה הראשי של רומניה בין השנים.... כיהן בבתי הכנסת הרפורמים זה וזה זוה.

• הרב נימירובר קיבל הסמכה מבית המדרש של הרב הילדסהימר הנאו אורתודוקסי ולמד באוניברסיטה. זה בפני עצמו כבר עושה אותו מודרני ופורוגרסיסט לעומת הרבנים שהיו אז במולדובה. היה לו שם של רפורמי.

בנוסף קיבל הסמכה רבנית שנייה . אני לא שולל את זה, זה אני שמצאתי את הפרטים באנציקלופדיה יווא בזמנו וציינתי בערך.

• אני מצאיתי שיש שגיאה בשם הישוב המצויין באנציקלופדיה יווא שבה כתוב שטרוליץ או סטרוליץ, ישוב שאינו קיים. חיפשתי באינטרנט ומצאתי את העיר שטרליץ או נוי-שטרליץ בלאנד מקלמבורג-שוורין.

שם כיהן הרב המפורסם יעקב המבורגר. הוא היה מחבר האנציקלופדיה הראשונה ביהדות .מצאתי במאמר בגרמנית שהוא היה קרוב בדעות לצבי גרץ. את צבי גרץ איש לוא מגדיר היום כרפורמי. צבי גרץ שהיה בין מנהיגי האסכולה ההיסטורית פוזיטיבית, כלומר ממקימי הזרם הקונסרבטיבי ביהדות, והתנגד גם לרפורמים של הרב גייגר וגם לאורתודוקסים. Hans Gunter Waubke Die Pharisäer in der protestantischen Bibelwissenschaft des 19. Jahrhunderts - Mohr Siebeck, 1998 (הנס גינתר וואובקה - הפרושים במדע המקרא הפרוטסטנטי של המאה ה19 ע 168 בה מציין ההבדל בגישה בין הרב המבורגר ובין הרב הרפורמי אברהם גייגר)

• אם מדובר ברב יעקב המבורגר או אולי באחד הבנים שלו בשם מיכאל, אם היה כזה, ואם לא מדובר בטעות של אנציקלופדיה כמו במקרה של העיר, אז ההסמכה שקיבל הרב נימירובר לא היתה רפורמית אלא רפורמית במרכאות - כלומר קונסרבטיבית. בשביל אריה אין הבדל בין רפורמים, קונסרבטיבים , ניאולוגים או חלק מהאורתודוקסים מודרנים. זאת הייתה ההשקפה שרווחה באותה תקופה בין הרבנים השמרנים יותר והקהל של בתי הכנסת שלהם.

ההיסטוריון לויד גרטנר מאוניברסיטת תל אביב מציין בספרו "תולדות היהדות בעידן המודרני" שבמזרח אירופה כמעט לא הייתה יהדות רפורמית מן הסוג שהיה קיים בגרמניה. כמו בצרפת , אנגליה, בולגריה,איטליה, היה קיים סוג מודרני של פולחן יהודי שעשה כמה שינויים אסתטיים אבל לא הגיע עד כדי היפרדות משמירת ההלכה - הוא קורא לה יהדות אקולטורטיבית - זה התחיל עם לבישת בגדים מערביים וגילוח הזקנים דרשות בשפת המקום, והסתיים עם הכנסת עוגב ומקהלות בבתי הכנסת ועוד כמה שינויים בסדרי בתי כנסת וגישה ידידותית יותר לקהל החילוני. לא הגיע לעירבוב בין גברים ונשים, לא לתפילה ללא כיסוי ראש, לא לנטישת העברית ולנטישת השאיפה לשיבת ציון, בודאי לא למינוי רבניות נשים כו. יהדות זאת פוגשים בכל אירופה. Lloyd P. Gartner, History of the Jews in Modern Times ,Oxford University Press 2001, ראה גם:

• ערוץ ההיסטוריה - יעקב כץ על האורתודוקסיה החדשה ביהדות
• ההיכל נישאץ או בית יעקב ביאשי היה בזמן הJewish Encyclopedia ערך jassy בית הכנסת המודרני היחיד בעיר ושרת את עשירי הקהילה. הוא לא מוגדר שם כרפורמי אלא כמודרני.

כך קמו בכל רחבי רומניה-ממלכה (קודם במונטניה=ולאכיה ואחר כך במולדובה) בתי כנסת מודרנים עם מקהלה לפעמים עם עוגב. כך גם אצל היהודים הספרדים - בית הכנסת או הטמפל קהל גראנדה בבוקרשט. מן הסוג הזה היה בית יעקב ביאשי ולא יותר. השם רפורמי נדבק להם לפעמים אולי מפי רבנים שמרנים לפעמים בדיעבד על ידי ישראלים, שבאו לבקר ברומניה והזדעזעו לראות עוגב או מקהלות. פרופ' צבי יעבץ בזכרונותיו קורא לטמפל הגדול בצרנוביץ "רפורמי" אבל אחר כך מציין שאיש בזמנו לא קרא לו כך כשהיה ילד. לדעתי זו השקפה ישראלית, לפי הנסיון שלנו בארץ, שבה אין עוגבים בבתי כסנת אורתודוקסים. גם בית הכנסת "לה ויקטאור" בפריז גם בית הכנסת Tempio Israelita בפירנצה מודרנים מבחינה זאת ויש להם עוגב אבל אינם רפורמים.

• הרבנים נימירובר ויורשיו כרבנים ראשיים ברומניה הנהיגו ברומניה מוסד רבני היירארכי כמו ברוב מדינות אירופה , היו בוגרי אוניברסיטאות, בוגרי בתי מדרש רבניים מפורסמים במערב , בעלי תרבות כללית רחבה. הרב אלכסנדר שפרן, הנחשב בעיני אריה כאורתודוקסי לא ראה עצמו בקוטב נגדי לרב נימירובר ,אם כי היה יותר שמרן ממנו. גם הוא השתתף בשנת 1946 בישיבה לזכר משה מנדלסון במכון לתרבות היכל הקוראל בבוקרשט בלי להרגיש תסביכים כלשהם. הוא גם כן כמו הרב נימירובר העריץ פילוסופים אירופיים

יהודים כמו אנרי ברגזון או לא יהודים, הטיף כמו נימירובר לציונות ולהבנה יהודית נוצרית והעריץ את התרבות הרומנית. בכלל הרבנים משה גסטר, מאיר אברהם הלוי,יעקב יצחק נימירובר,אלכסנדר שפרן ומשה רוזן היו פחות או יותר באותו הקו מחשבתי של יהדות תרבותית עם ראיה רחבה של היהדות כדת, אומה ורוחניות . ראה הציטוט הבא: "נציגי הגישה "היהודית תרבותית" היו במיוחד הרבנים משה גסטר, מאיר בק, מאיר אברהם הלוי ובמיוחד הרבנים הראשיים נימירובר, אלכסנדר שפרן ומשה רוזן, להבדיל מהזרם החילוני שנחשב מתבולל יותר (שדגל בשילוב בחיי רומניה כמיעוט גאה דובר השפה הרומנית) בהנהגתם של אדולף שטרן ווילהלם פילדרמן והזרם שדגל בציונות עם דגש על העליה - בהנהגתם של אברהם לייבה זיסו ומישו בנבנישתי" ראה דר הרי קולר, היסטוריון וסוציולוג מהבקיאים בהיסטוריה של יהדות רומניה: http://www.romanianjewish.org/en/mosteniri_ale_culturii_iudaice_03_11_19.html#i1 היו ביניהם הבדלים של ניואנסים ולא ניתן להפריד ביניהם בטיעון שכמה מהם רפורמים וכמה מהם אורתודוקסים מודרנים. הם שייכים לאותו זרם של היהדות. לפי דעתי זו אורתודוקסיוה מודרנית, אפשר להגיד לפעמים עם נטיות רפורמיסיטיות מסוימות כמו במקרה הרב נימירובר והלוי. אבל לא יותר מזה. גם מבחינת זיקתו לציונות היה הרב נימירובר שונה מאוד מהרבנים הרפורמים האמיתיים באירופה שהיו רובם אנטיציונים באותן השנים. אם הוא היה רפורמי, צריכים להגדיר כך גם את שאר הרבנים שציינתי - משה גסטר, אלכנסדר שפרן, משה רוזן ואת רוב הרבנים הראשיים באירופה. Ewan2 - שיחה 21:20, 6 בדצמבר 2009 (IST)

תודה איוון, עמדתך ברורה. אנא ציין בבירור (ובקצרה) מהו לדעתך השינוי הנדרש בשני המשפטים העוסקים בהסמכה ובתעסוקה ה"רפורמיים" של הרב. Magister • שיחה 22:59, 6 בדצמבר 2009 (IST)

הטכסט מלא מאיזכורים חוזרים על כך שנימירובר היה רפורמי או רפורמי מתון - ריבוי האיזכורים בא מתוך הדרישות של הויקיפדיה להצדיק את ההגדרה שנעשתה בקטגוריה ותוך כדי הויכוח על כך. ככל שהויכוח נמשך הופיעו עוד יותר איזכורים על היותו רפורמי או רפורמי מתון.\

• לדעתי הוא אכן "קיבל הסמכה נוספת כרב מידי סמכות רבנית מודרנית, הרב המבורגר משטרליץ מקלמבורג"

ממה שידוע לנו עד עכשיו (בהתחשב במגבלות המידע מאנציקלופדיית יווא ,על שגיאותיה) לא ברור אם זה היה איזה רב מ. המבורגר או מיכאל המבורגר אלמוני (?) או (יותר סביר) הדמות המפורסמת של הרב יעקב המבורגר. מפני שבשטרליץ מקלמבורג באותה תקופה כיהן הרב הקונסרבטיבי או "פוזיטיב-היסטורי" יעקב המבורגר, מאוד סביר שהרב שהסמיך באותה עיר את נימירובר היה בעל גישה כזאת ולא רפורמי ממש. במולדובה זה נחשב אולי היינו הך.

• "שרת בבית הכנסת המודרני או הרפורמיסטי -אבל לא רפורמי, בית יעקב או טמפל נוישאץ. (רפורמי זה טמפל עמנואל בניו יורק ).
• צריך לוותר על האיזכורים הרבים בתוך הטכסט של רפורמי. אם יש טעם לציין - אז לציין מודרני יותר, או עם גישה יותר רפורמיסטית.
• להוציאו מכל הקטגוריות רבנים רפורמים ורבנים ספרדים ורבנים אורתודוקסים. אם יש צורך בקטגוריה מיוחדת פרט לרבנים ראשיים , אולי ליצור קטגוריה חדשה של רבנים אורתודוקסים מודרנים לפי התאורים שיעקב כץ, המאמרים באינטרבנט על נאו אורתודוקסיה , וספרו של לויד גרטנר. שם היו יכולים להיכנס כל שלשת הרבנים הראשיים של רומניה והרבנים הלוי , משה גסטר, מאיר בק ואחרים,.
• יש בערך שימוש בשם זרם יבנאיסטי. צריך לכתוב מילה אחרת במקום זרם - התיאוריה או תורת היבנאיזם אולי,
• באמצה הערך מופיע איזכור של המאבק בין היהדות הכללית והיהדות האורתודוקסית סביב בחירתו של נימירובר וכו . את המושג יהדות כללית היה צריך להחליף ב"זרם המרכזי" (מודרני או אורתודוקסי מודרני)
• כתוב שהאדמו"רים בחרו ברב הראשי של רומניה. לא רק אדמו"רים בחרו היו רבנים רבים אחרים עם גישות שונות. Ewan2 - שיחה 23:34, 6 בדצמבר 2009 (IST)

Ewan2 - שיחה 23:16, 6 בדצמבר 2009 (IST)

אני מבקש להגיב לכמה מהדברים שנכתבו לעיל:

• אבקש את איוואן להציג את עמדתו ולא להתיימר להציג את עמדתי - מעולם לא טענתי שהנאו-אורתודוקסיה היא רפורמית, ההפך הוא הנכון, הבדלתי בין הנאו-אורתודוקסיה ובין הרפורמיים.
• לנרו יאיר ולאיוואן, ברומניה קיבלו עיתונות יהודית מגרמניה והכירו היטב את הזרמים גם אם לזרמים אלה לא היו ארגוני גג ברומניה.
• בספר "נוכחויות רבניות במרחב הרומני", המחברים מתארים את הזרמים השונים ביהדות רומניה ומציינים במפורש שנאו-אורתודוקסיה הייתה מועטה ביותר, והורגשה רק בבוקובינה. ראו הזרמים ביהדות רומניה.

בברכה. ליש - שיחה 23:41, 6 בדצמבר 2009 (IST)

אם כבר פתחתי את הספר על הנוכחויות הרבניות במרחב הרומני, הרי ציטוט נוסף מעמוד 66: Niemirower era reformist-moderat. ובעברית: "נימירובר היה רפורמי מתון". את זה לא כתבו לפני מאה שנה במולדובה, אלא חוקרים ישראלים בספר חדש שיצא לאור ב-2008. בברכה. ליש - שיחה 00:05, 7 בדצמבר 2009 (IST)

תודה לאריה, נרו ואיוואן על הצגת העמדות. אני מציע לא להמשיך כעת את הדיון ההולך ומתארך, משום שהעמדות ברורות ומנומקות היטב. אני אעיין עוד בביוגרפיות שונות של נימירובר, ואנסה גם להתייעץ עם בני סמכא חיצוניים בתחום. זה עשוי לקחת ימים אחדים. Magister • שיחה 13:38, 7 בדצמבר 2009 (IST)

מקורות חדשים ביחס לשאלה עד כמה היה אורתודוקסי

בשנת 1970 יצאה חוברת לזכרו בשם "הרב ד"ר יעקב יצחק נמירובר". כותב המאמר הראשון הוא הרב ד"ר משה רוזן, הרב הראשי של רומניה, שללא ספק נחשב אורתודוקסי. הוא מתאר את הרב נימירובר בהערכה רבה. לדבריו (עמ' 10) הוא הוסמך לרבנו בידי הרב השמרני הרב אברהם ביברפלד והרב הליברלי ד"ר המבורגר מהעיר סטראליץ (מקלמבורג). כשהתמנה לרב ביאסי נתקל בהתנגדות החוגים השמרנים, הרב חיים טאובס נאם נגדו ועקץ את השכלתו המודרנית. "ברם, לאמיתו של דבר לא היתה בהשכלתו של נימירובר משום גלישה לתחום הרפורמה הדתית". תוך זמן קצר נסתתמו הטענות וההשמצות נגדו, בשל פעילותו והתנהגותו הדתית, וכן המזיגה שלו בין מסורת לבין התחדשות. עמ' 13: מאוחר יותר, בבוקרשט, נהנה מהערצת כל הזרמים, כולל אורתודוקסים וחסידים.

כך גם במאמר של הרב צבי גוטמן, לשעבר הרב של בוקרשט, שמעיד על עצמו שהוא איש המזרחי. לדבריו, הרב נמירובר אמנם לא נמנה על חברי המזרחי, "אך היה קרוב לרוחנו ומלא אהדה כלפינו". עמ' 19: למרות שלא היה אורתודוכסי מובהק במובן המקובל של המושג, היה קרוב לעולם החסידות ואהב חסידים ואדמו"רים". בין היתר היה ידידו של הצדיק מבלז והצדיק מויזניץ.

במאמר הבא, כותב מיכאל לנדאו (עמ' 21) שהנסיבות החיצוניות הליברליות של ביה"כ הספרדי בבוקרשט (עוגב, מקהלת נשים) ודאי היו למורת רוחו של הרב נמירובר, משום שאינן ממידותיו של רב אורתודוקסי, אולם הוא נהג בגמישות יתר, כאילו הוא מסכים להן. עמ' 22: "אם כי הד"ר נימירובר היה רב אורתודוקסי... לא הגזים בכך בגישתו לציבור שלו, אשר לא הצטיין בדרך כלל בפרקטיקה דתית רחבה".

יצחק ברקוביץ, עמ' 42: נטיותיו הליברליות נבלמו על ידי הסתייגויות האורתודוקסיה. הוא למד באוניברסיטה אצל הפרופסורים לאזארוס ושטיינתאל, שהיו בעלי ההלכה של היהדות הליברלית-רפורמית, אולם למד גם בבית המדרש לרבנים בברלין, מפי הפרופ' ישראל הילדסהיימר, שהשקפותיו היו מנוגדות בתכלית, ושמרנותו של הילדסהיימר מצאה קרקע פוריה בנפשו של נמירובר. בדרשותיו אפשר להבחין בהשפעת שני הצדדים.

בשורה התחתונה, חלק מהכותבים אומרים בפירוש שהיה אורתודוקסי, חלקם אומרים שלא היה אורתודוקסי לגמרי. הדמות העולה היא בין מה שמקובל בארץ ובאמריקה כאורתודוקסיה ובין מה שמקובל שם כקונסרבטיביות (ויש רבנים אחרים כאלה, בארץ ובאמריקה). ודאי לא "רפורמי". ממילא כאשר הרשקוביץ' כותב ברומנית "רפורמיסט" (והוא הוא אגב גם מי שכתב באנציקלופדיה ייוו"א, ודבריו תורגמו לשם מרומנית!) - הוא מתכוון לרב ליברלי מודרני, שתמך ברפורמות מסוימות ביהדות המסורתית. הוא לא מתכוון שדעותיו או הפרקטיקות שלו מתאימות לתנועה הרפורמית. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בכסלו ה'תש"ע • 14:51, 9 בדצמבר 2009 (IST)

נרו יאיר, בוא נכבד את בקשתו של מגיסטר ולא נמשיך להוסיף מקורות - יש לי עוד הרבה, של היסטוריונים. ולעניין המקורות החדשים, הייתי מציע לך לא להיות כל כך בטוח בהם, במיוחד לגבי דוקטור (תוכל לבדוק באיזה אוניברסיטה קיבל את הדוקטורט שלו?) רוזן, וגם לא לגבי האורתודוקסיות שלו. בברכה. ליש - שיחה 15:04, 9 בדצמבר 2009 (IST)

א. אם יש לך מקורות חדשים - אתה חייב להוסיף אותם כדי לסייע לקבלת החלטה נכונה. ב. אם יש לך השגות על המקורות שהבאתי מן הראוי שתפרט ולא תזלזל כלאחר יד (זה תמיד לא מומלץ). ג. איך הדוקטורט של הרב רוזן רלוונטי לסוגיה? לגבי האורתודוקסיות שלו - די לי בכך שאנשי אגודת ישראל באירופה ראו בו כזה (יצחק ארצי, בתפוצות הגולה י"א תשכ"ט עמ' 163). נרו יאיר • שיחה • כ"ב בכסלו ה'תש"ע • 15:43, 9 בדצמבר 2009 (IST)

חשבתי שאתה אוהב לבדוק תארים... התואר שלו מעיד על מהימנות הצהרותיו השונות. לגבי האורתודוקסיה שלו, אולי תשאל את איוואן, שלקח חלק במקהלה מעורבת, בתקופה בה הרב רוזן היה המחליט הבלעדי ביהדות רומניה. הבורר ביקש להפסיק להוסיף מקורות ואני פועל בהתאם - אם יבקש תוספות, יקבל. התארכות יתר של הדיון מרחיקה ממנו את הקוראים ומכבידה על הבורר, לכן, אם בכל זאת תרצה לברר דברים בקשר לרב רוזן, תעשה זאת בדף השיחה שלו - אענה לך ברצון. בברכה. ליש - שיחה 16:02, 9 בדצמבר 2009 (IST)

א. מגיסטר לא ביקש לא להביא מקורות חדשים. ב. אם אתה מבין שהמקום לדון ברב רוזן הוא בדף השיחה שלו - מדוע אתה עושה זאת כאן ואז מתלונן על התארכות הדיון פה? אם זה לא ברור, הפרק הנוכחי בדף השיחה עוסק במקורות חדשים בשאלה עד כמה הרב נמירובר היה אורתודוקסי. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בכסלו ה'תש"ע • 16:13, 9 בדצמבר 2009 (IST)

נרו, ככל שהבנתי הסוגייה שעל הפרק איננה "עד כמה היה אורתודוקסי". נראה לי ששוררת תמימות דעים בין שלושתכם, ואצל כולי עלמא, שנימירובר מוכר כרב אורתודוקסי, גם אם אורתודוקסי מודרני, מתון, נאור, ליברלי, רחב נשכלה ופלורליסטי במידה הרבה ביותר שניתן לצפות מרב אורתודוקסי. השאלה שעל מדוכת הבוררות (ותקנוני אם טעיתי בהבנה) היא אם אכן בנוסף לכך רכש סמיכה נוספת כרב רפורמי (מידי אותו המבורגר) ואם הקהילה בה כיהן משך תקופה (בית יעקב) נחשבת "רפורמית" (במובן של יהדות מתקדמת). זוהי לפחות הסוגייה שאני מנסה לברר, וזה שיקבע אם ראוי לסווגו כ"רב רפורמי" בצד סיווגיו האחרים. אם יש לכם מקורות רלוונטיים שעניינם ישירות בשיוכם הדתי של המבורגר ובית יעקב, זה בהחלט יעזור, אבל מקורות נוספים בעניין מקובלותו על אורתודוקסים אינם נחוצים כרגע. Magister • שיחה 16:26, 9 בדצמבר 2009 (IST)

אני מבקש להביא לידיעתכם, שהמקור (קישור אינטרנטי - הרפרנס הרביעי), שנמצא בערך , המאשר שבית הכנסת היה רפורמי, כתוב אומנם ברומנית, אך בסוף אותו מקור יש תמצית באנגלית ושם מוזכר במפורש שמדובר בבית כנסת רפורמי. בברכה. ליש - שיחה 16:33, 9 בדצמבר 2009 (IST)

מגיסטר, טוב שהנושא עולה, כי לדעתי השאלה היא גם עד כמה היה אורתודוקסי. רב אינו יכול להיות אורתודוקסי ורפורמי בעת ובעונה אחת. ייתכן שהוא יעבור מזרם לזרם, אבל זה לא המקרה שלפנינו. כאן מדובר ככל הנראה ברב שהוא על גבול האורתודוקסיה והנאולוגיה. כלומר: גם לו יצויר שהרב שהסמיך אותו והקהילה ביאסי היו רפורמים ממש (וקרוב לוודאי שלא) - זה לא הופך אותו (אפילו לא באותו שלב, ודאי לא לכל ימיו) לרב רפורמי. ראה בדברי הרב רוזן (ביחס לפעולתו באותו בית יעקב ביאסי!) ומיכאל לנדאו (ביחס לתפקידו בבית הכנסת הספרדי בבוקרשט) שציטטתי לעיל. אגב, לדעתי קשה להגדיר אותו גם כרב אורתודוקסי, הוא דמות גבולית. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בכסלו ה'תש"ע • 17:11, 9 בדצמבר 2009 (IST)

זה שהוא דמות גבולית, זה ברור ומוסכם, ואני מעריך שגם אריה יסכים לכך. ברור לעין כל שככל שניתן לראות בו "אורתודוקסי", הרי שזה בשוליים המתונים והמודרניים ביותר של האורתודוקסיה, עם חציות ושטחי חפיפה, לפחות השכלתיים ורעיוניים, לעבר הנאולוגיה ומעבר לכך. ברור מהביוגרפיה, מפועלו ומכתביו שהוא התהלך על פני חייו בגבולות שבין הזרמים המודרניים השונים, ושהוא פלורליסט ומגוון מכדי שניתן יהיה לסווגו בבירור כאיש זרם מובהק כלשהו. סלע המחלוקת, והעילה לבוררות ככל שאני מבין אותה, היא השאלה האם למשך פרק מחייו היה פורמלית רב רפורמי או לאו. העניין נוגע לא להגדרתו הכללית ולשיכתוב מלא של תיאורו והגדרתו בערך, אלא לפרק ספציפי בביוגרפיה - הכשרתו וכהונתו, לכאורה, כרב רפורמי. אריה, האם הבנתי נכון את הסוגייה שאתה ואיוואן הבאתם בפני? Magister • שיחה 18:01, 9 בדצמבר 2009 (IST)

אכן, הבנת נכון. אף פעם לא ניסיתי לערער על הגדרתו כרב נאו-אורתודוקסי, גם אם בפועל לא פעל כרב נאו-אורתודוקסי. למעשה נימירובר הזדהה עם התנועה הפרוגרסיבית (יהדות מתקדמת), תקופה ארוכה היה חבר טוב של אחד האידאולוגיים הראשיים שלה (לזרוס), קרא לניצחון היהדות הפרוגרסיבית ועל פי המקורות הרומניים, מעולם לא התקבל על ידי העולם האורתודוקסי כסמכות רבנית ויחסם אליו היה כאל עסקן (במילים אלה בדיוק). בחירתו הוכתבה על ידי קהילת היכל קורל של בוקרשט, שבעצמה הייתה קהילה רפורמית מתונה (במילים אלה כתוב במקורות) ולאחר מותו האורתודוקסים, שהיו רוב ביהדות רומניה, סירבו לבחור ברב הלוי, שסומן על ידו כיורשו והיה היסטוריון נודע, כי לא היו מוכנים לשאת עוד רב ראשי רפורמי, לכן חיפשו והביאו לתפקיד את הרב שפרן, רב צעיר ולא מנוסה, אך אורתודוקסי למהדרין. בשלב מסוים פנה נימירובר ליצירת זרם משלו, היבנאיזם (על שם יבנה וחכמיה), זרם שאמור היה לקבל לתוכו גם יהודים חילוניים ואפילו מומרים ואתאיסטים דוגמת קרל מרקס. בברכה. ליש - שיחה 18:28, 9 בדצמבר 2009 (IST)

בשלב זה אציין כי כל הגדרות המונות אותו (וכל קהילה, זרם, אדם וכו' ברומניה של אותה תקופה) כ"פרוגרסיבי/פרוגרסיסט", "רפורמי/רפורמיסט" וכיו"ב, זה במסגרת הדברים שאני מנסה לברר אם זה במשמעות של "יהדות רפורמית" במובן המקובל כיום - אז בינתיים בוא נתייחס לזה כטענה ולא כעובדה. פניתי לגורמים בני סמכא בעניין, ואני מקווה שלא ישיבו פני ריקם. Magister • שיחה 19:22, 9 בדצמבר 2009 (IST)

מגיסטר, אני מסכים שזו השאלה העקרונית. יש לי תיקון אחד: הוא אכן חצה ככל הנראה לעתים את הקווים לעבר הנאולוגיה, אין ראיה שהלך "מעבר לכך". אפשר להיות על הגבול בין אורתודוקסיה ונאולוגיה; אפשר להיות אורתודוקס התומך ברפורמות מסוימות; אי אפשר להיות על הגבול בין אורתודוקסיה והיהדות הרפורמית. נרו יאיר • שיחה • כ"ג בכסלו ה'תש"ע • 01:18, 10 בדצמבר 2009 (IST)

כשנימירובר מדבר על נצחון של יהדות מתקדמת אינו מתכוון ליהדות המתקדמת אלא בכלל ליהדות מודרנית כולל אורתודוקסית מודרנית.האסוציאציה בין המילה פרוגרסיטית בפיו ובין רבני היהדות המתקדמת אינה בטוחה כלל ועיקר. פרט לכך מקהלה מעורבת של נערים - לא במסגרת עבודת הקודש - אלא בחגיגות קהילתיות - יש גם עכשיו תחת הנהגתו של הרב הראשי מנחם הכהן והרב סורין שלמה רוזן בבוקרשט. הרב סורין שלמה רוזן למד בארה"ב ומחשיב עצמו אורתודוקסי מודרני. בזמנם של נימירובר ,שפרן, הלוי, צורת עבודת הקודש בבתי הכנסת שבהם שרתו לא השתנתה.לא ראיתי עדויות לכך.Ewan2 - שיחה 19:09, 11 בדצמבר 2009 (IST)

תשובה מוסמכת

קיבלתי את תשובתו של הגורם המוסמך ביותר שאליו פניתי - זהו פרופ' מיכאל מאיר מהיברו יוניון קולג' בסינסינטי, הנחשב "ההיסטוריון הרשמי" של התנועה הרפורמית. תשובתו תומכת לחלוטין בעמדתם של איוואן ונרו יאיר במחלוקת זו. אני מצטט בשלב זה מן הפתיח והסיפא של דבריו:

Dear Alon Borman,

Lacking the necessary language, I have never studied the history of the Jewish religion in Romania, but I can make the following comments: It is unquestionably misleading to call Niemirower a "Reform rabbi." That term in Germany referred only to the radical Reformgemeinde in Berlin and its only counterpart in the East was the congregation that briefly existed in Pesth around the time of the 1848 revolution. (....) So, if by reformer one means a rabbi who broke with certain customs and traditions that some Jews regarded as essential, then it may well be Niemirower could be called a reformer, but if one means that he was a "Reform rabbi," i.e. in some way associated with the movement in Germany and America, I doubt that that would be an accurate description.

את תשובתו המלאה, המתייחסת גם לעניין המבורגר, לזרוס וביכ"נ קורל אפרסם בהמשך (ביקשתי ממנו את רשותו לציטוט מלא), אך אציין שגם דברים אלה תומכים באופן מוחלט בדברי איוואן בנושא. אוכל להעביר לכל אחד מכם במייל את התכתבותי המלאה איתו, אם תפנו אלי בעניין. אני רואה בכך הכרעה סופית ומוחלטת של המחלוקת, ולפיכך יש להוציא את נימירובר מקטגוריית הרבנים הרפורמיים, ויש גם לתקן את איזכוריו הרפורמיים בגוף הטקסט. בהשלכה, זה גם משפיע על איזכורים דומים בערכים אחרים הנוגעים לזרמים המודרניים ביהדות רומניה. תודה גם לרב גלעד קריב, מנכ"ל התנועה ליהדות מתקדמת בישראל, על עזרתו בבירור הסוגייה. Magister • שיחה 07:40, 10 בדצמבר 2009 (IST)

אני הצעתי את הבוררות ואני בחרתי את הבורר, לכן אין לי מוצא אחר מקבלת ההכרעה. לדעתי מדובר בשגיאה סמנטית, אך לא אמשיך לעסוק בכך. אני מפסיק לטפל בנושא זה (רפורמה, רבנים, בתי כנסת) ומשאיר אותו לאחרים. בברכה. ליש - שיחה 07:58, 10 בדצמבר 2009 (IST)

התקבל אישורו של מיכאל מאיר לציטוט דבריו במלואם + הרחבה נוספת, והם מובאים להלן:

1. It is unquestionably misleading to call Niemirower a "Reform rabbi." That term in Germany referred only to the radical Reformgemeinde in Berlin and its only counterpart in the East was the congregation that briefly existed in Pesth around the time of the 1848 revolution. But this is not to say that there were not religious differences later on. In Hungary they are very severe but the reformers there are the Neologues, whose Judaism is closer to American Conservative Judaism than to American Reform.

2. I doubt that the reference to a Rabbi Michael Hamburger of Strolitz is correct. I suspect it should refer to Jacob Hamburger of Mecklenburg-Strelitz (1826-1911), who was a scholar of note. In the Biographisches Handbuch der Rabbiner it is noted that Hamburger got the morenu title from the neo-Orthodox S. R. Hirsch but also from the conservative Michael Sachs. It is also stated--regrettably without explanation--that he was "Liberal," the reference used for the rabbis officiating at synagogues that had organs and roughly equivalent to American Conservative Judaism. It is quite possible that Niemirower would have sought some kind of title from him, perhaps the morenu.

3. With regard to Niemirower himself, he was ultimately the rabbi of the choral synagogue in Bucharest, which would suggest that he may well have been regarded as a kind of reformer, or at least not fully orthodox in the sense of regarding minhagim as unchangeable. It is furthermore not unlikely that during his stay in Berlin he would have had contact with Moritz Larzarus, who was one of the founders of the Hochschule für die Wissenschaft des Judentums, which trained Liberal rabbis. Also, having a doctorate was enough to make you pasul as a rabbi in some circles. So, if by reformer one means a rabbi who broke with certain customs and traditions that some Jews regarded as essential, then it may well be Niemirower could be called a reformer, but if one means that he was a "Reform rabbi," i.e. in some way associated with the movement in Germany and America, I doubt that that would be an accurate description.

4. I have now had a chance to check the entry for Niemirower in Wininger and found the following sentence. "Obschon mit den geistigen Strömungen seiner Zeit, mit ihren sittlichen Umwertungen und Idealen völlig vertraut, hat Dr. Niemerower sich gleichwohl das Verständis für das Überlieferte und die in demselben erstarkten Anschauungen bewahrt und bildet auf diese Weise zwischen Vergangenheit und Gegenwart ein Bindeglied, das eine einheitliche Ausgestaltung der Organisation der jüd. Gemeinden unter Wahrung überkommener geheiligter Kultuseinrichtungen und Befriedigung neuzeitlicher Anforderungen gewährleistet." The sentence makes clear that Niemerower sought to mediate between sanctified traditions and the challenges of modernity.

חג אורים שמח

Michael Meyer

Magister • שיחה 22:33, 10 בדצמבר 2009 (IST)

עד כאן הטקסטים כפי שנכתבו בזמן אמיתי ועכשיו:

ההערות שלי

• לאחר שמגיסטר הציג את "כל" התכתובת עם פרופ' מאיר, הבנתי שבעצם התשובה של פרופ' מאיר לא הייתה חדה, כמו הקביעה של מגיסטר. פרופ' מאיר כתב בסעיף 3 "With regard to Niemirower himself, he was ultimately the rabbi of the choral synagogue in Bucharest, which would suggest that he may well have been regarded as a kind of reformer, or at least not fully orthodox in the sense of regarding minhagim as unchangeable." שמשמעותו היא היות נימירוטבר "סוג של רב רפורמי". יתר על כן, בשורה הראשונה של דברי פרופ' מאיר הוא אומר על עצמו: "Lacking the necessary language, I have never studied the history of the Jewish religion in Romania...", כלומר הפרופסור הנכבד מודה בכנות שאין לו מושג וחצי מושג על יהדות רומניה וכל דבריו הם למעשה פרשנויות על הרבנים הרפורמיים בגרמניה. זה לא היה לעניין, זו לא הייתה חוות דעת שעל פיה היה אמור הבורר לקבוע את פסיקתו. סיפקתי לבורר מקורות ברומנית עם תרגום לעברית והבורר כלל לא התייחס אליהם. הבוררות הייתה כישלון מוחלט.

• מאוחר יותר השגתי מקורות נוספים, הולכים ורבים, חלקם ברומנית, אך גם בצרפתית ובאנגלית, החוזרים ומאששים את גרסתי על הרפורמיות של הרב נימירובר. פניתי באי מייל למגיסטר וסיפרתי לו על כך, אך הוא התנער ממני בגסות רבה והבהיר לי שאינו מעוניין לשוב ולדון בנושא. לא שבתי להטריד אותו.

• הבוררות של מגיסטר התבססה לחלוטין על דבריו הדו-משמעיים של עד מומחה, המעיד בעצמו על חוסר מומחיותו בנושא, לכן היא חסרת ערך, אבל בר הפלוגתא שלי, איוואן, מסתמך עליה וגם מנסה להרחיב את תוקפה לנושאים רבים, שלא היו כלולים בתחום הבוררות וגם לא נידונו במהלכה. הוא מבקש למנוע הגדרה של רב רפורמי גם מרבנים רומנים אחרים, שיש עליהם מקורות על היותם רבנים רפורמיים. הוא מבקש למנוע הגדרה של בתי כנסת רפורמיים מבתי כנסת, שהוגדרו כך במקורות מוסמכים ביותר. הוא מבקש למנוע מזרמים יהודיים רפורמיסטיים להיות מוגדרים ככאלה והכל בהתבסס על בוררות זו. דרישותיו מגוחכות ורק מצביעות על כך, שאין לו דבר להיאחז בו מול מקורותי, פרט לשגיאתו של מגיסטר וגם היא לא נוגעת לכל התחומים האחרים. זה התירוץ של איוואן, כדי לא להשיב למקורות שאני מציג, כי אין לו תשובה, כפי שלא היו לו מקורות להציג, גם במהלך הבוררות של מגיסטר.