שיחת משתמש:בית השלום/בירורים2

שיחות פעילות

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.


שלום עכשיו ושיחה:שלום עכשיועריכה

משתמש:תומר א. היה צד בויכוח שהתנהל בערך שלום עכשיו, ראו את עריכתו כאן. לאחר שבית השלום עשה את העריכה הזאת, תומר חסם אותו ליום, בכותבו בדף השיחה של בית השלום [1]:

תקציר העריכה הזה שקרי. חסמתי אותך ליום. תומר א. - שיחה - משנה ויקיפדית 16:55, 7 בפברואר 2010 (IST)

איני יודע ממתי חוסמים אדם על תקצירי עריכה שקריים ואיני יודע ממתי מפעילים מונו להחליט מה אמת ומה שקר ולהעניש בהתאם. לא ייתכן שמפעיל ינהג בצורה כזאת. עדירל - שיחה 18:56, 7 בפברואר 2010 (IST)

אני מסכים לחלוטין. אכן לא ייתכן שמשתמש עם עבר כמו של בית השלום ועם תקציר עריכה שקרי (לא בפעם הראשונה) ייחסם רק ליום אחד. תרמתי את שני הסנטים שלי לתיקון המצב באמצעות פנייה לדוד שי. קוריצהשיחהאהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 18:58, 7 בפברואר 2010 (IST)
החסימת מוצדקת ביותר והמשתמש המכנה עצמו בית השלום אמור לדעת זאת היטב, כפי שיעידו אירועים רבים בדף השיחה שלו. השקר הוא בטענה ל"הסכמה בדף השיחה", והוא כבר נהג כך בעבר. אני מסכים שמוטב היה שלא תומר יחסום אותו. אורי שיחה 19:00, 7 בפברואר 2010 (IST)
תגובה קצרה לפני שהדיון יתלהט (תגובה ארוכה תכתב מיד): בעת החסימה לא ראיתי עצמי כצד בדיון ואין לי התנגדות להוסיף את הפסקה, התחלתי להשתתף ברצינות בדיון רק לאחר החסימה. תומר א. - שיחה - משנה ויקיפדית 19:03, 7 בפברואר 2010 (IST)
מצא לו מנהג, בית השלום, לכתוב את דעתו בדף השיחה, ולשנות את הערך בנימוק "הסכמה בדף השיחה". הגיע הזמן לשים סוף למנהג הזה, והחסימה המוצדקת של תומר היא צעד ראשון. עידושיחה 19:06, 7 בפברואר 2010 (IST)
הסתכלתי בהשתלשלות העניינים ביתר עיון ואני חוזר בי מחלקם השני של דברי לעיל. להבנתי את ההתרחשות תומר לא היה מעורב בדיון בזמן החסימה ואכן השתתף בו רק לאחר מכן. יש כאן טעם זעיר ביותר לפגם, אבל לא כזה המצדיק ביטול החסימה או העלאת טענות כנגד תומר. אורי שיחה 19:06, 7 בפברואר 2010 (IST)
כדי להסיר כל ספק - החסימה הוסרהו המשתמש נחסם מחדש על ידי. הדיון איננו עוד בעניינו של תומר, אלא אם כן מישהו חושב שבשל כך יש להדיח אותו. אם למישהו יש טענה כלפי עצם חסימת בית השלום (התרשמתי שלעדירל יש) - אפשר להמשיך לדון בזה. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 19:13, 7 בפברואר 2010 (IST)
הבירור הזה מיותר לחלוטין. הוא נחסם בצדק. בברכה, אוֹר גוטמןשיחהמיובל ליובלות! • כ"ד בשבט ה'תש"ע • 19:16, 7 בפברואר 2010 (IST)
לבית השלום יש היסטוריה ארוכה של מלחמות עריכה ותומר פעל נכון. הבירור מיותר. מיקיMIKשיחה • 20:16, 7 בפברואר 2010 (IST)
אני נאלץ לחלוק עליך. צריך לחסום את בית השלום לזמן רב יותר כי הוכח כבר שחסימות כאלה לא מזיזות לו בכלל. קוריצהשיחהאהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:35, 7 בפברואר 2010 (IST)

תגובתיעריכה

בשעה 16:55 בדקתי את רשימת המעקב שלי ובה ראיתי את העריכה הזאת בערך שלום עכשיו יחד עם תקציר העריכה "בהתאם להסכמה בדף השיחה". ניגשתי לדף השיחה שבאותה העת גירסתו היתה זו. דיפדפתי לסוף הדף והסתכלתי על תאריכי הדיונים. לאחר שראיתי כי רק הדיון האחרון הוא מטווח תאריכים רלוונטי (נגמר לפני כמה ימים) ובו ממש אין הסכמה להוספת הפסקה ולאור היכרותי עם האזהרות הקודמות שקיבל בית השלום חסמתי אותו ליום יחד עם הודעת החסימה כפי שפורסמה בראש בירור זה. לאחר שחסמתי אותו ראיתי שבית השלום הפנה היום מלוח המודעות לאיזושהי פסקה במעלה הדף (כעת אני רואה שכל הסיפור קרה כ-10 דקות לפני ששינה בערך, זוהי נקודה לחובתו שלא היתה ידועה לי בזמן החסימה). לאחר החסימה ראיתי שבנוסף לשיקול דעתי ביקש גם יוסאריאן בדף בקשות ממפעילים את חסימתו של בית השלום. בית השלום התחיל להשתולל, נכנס למלחמת עריכה משתי כתובות IP בעודו חסום, קרא לי שוטה והשווה את התנהגותי לדברים שהיו נהוגים ברוסיה הקומוניסטית. אני מצידי העברתי את הפסקה החדשה שפתח לסוף הדף והצטרפתי לדיון. קל לצייר את החסימה הזאת כחסימה הנובעת רצון להשתיק דעות שאינן נוחות לי אך יש לזכור: א. אני לא מתנגד להוספת הפסקה. ב. לבית השלום יש מנהג נפסד של תקצירי עריכה שקריים במטרה לקדם את עמדותיו. ג. עוד מנהג אצלו הוא להמתין 25 נאנו-שניות בין כתיבה בדף השיחה לעריכת הערך. ד. התנהגותו של בית השלום לאחר החסימה די בה כדי להצדיק חסימה נוספת. מכיוון שאני מאמין שדף הבירורים הוא אחד הדפים החשובים שיש לנו בוויקיפדיה לצורך ביצוע בקרה אפקטיבית על פעילות המפעילים אשתדל לא להגיב כאן עד כמה שאצליח על-מנת לאפשר לאחרים להביע את דעתם. כמובן שאענה במידה ואשאל שאלות באופן ישיר. תומר א. - שיחה - משנה ויקיפדית 19:32, 7 בפברואר 2010 (IST)

רק תיקון אחד: לא מלחמת עריכה, אלא נסיון להתחמק מחסימה. קוריצהשיחהאהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 19:35, 7 בפברואר 2010 (IST)
התיקון במקום. עוד דבר שברצוני להוסיף על דברי הוא שנמנעתי לבקש אישור לחסימה ארוכה למרות שלדעתי יש בה טעם מכיוון שאני סבור שהחלטה על חסימה ארוכה צריכה להתקבל על-ידי שני אנשים פרט לבירוקרט שמאשר אותה. קרי, לאחר שאני חסמתי ליום אני חושב שנכון יהיה אם מישהו אחר יהיה זה שמבקש את האישור לחסימה ארוכה. באותה סיבה נמנעתי מלחסום את כתובת ה-IP דרכה פעל בית השלום כדי לתקן את הפסקה שהציע בדף השיחה. לבסוף חסמתי גם את כתובת ה-IP כאשר הוא כבר הגדיש את הסאה. תומר א. - שיחה - משנה ויקיפדית 19:41, 7 בפברואר 2010 (IST)
גם לטעמי חסימה ארוכה יש בה טעם, התנהגותו לפני החסימה וכן גם אחרי החסימה מקנה לו כזאת. בברכה, אוֹר גוטמןשיחהמיובל ליובלות! • כ"ד בשבט ה'תש"ע • 19:45, 7 בפברואר 2010 (IST)

כיוון שעלו כאן דרישות לחסימה ארוכה יותר של משתמש:בית השלום, עקב מעשים חמורים לכאורה, הארכתי את חסימתו לשבוע. כיוון שאינני משוכנע שזה הזמן הראוי, אפתח מיד הצבעה, שבה יוכלו מפעילים להציע קיצור החסימה או הארכתה. אם במהלך היממה הקרובה תהיה תמיכה משמעותית בקיצור חסימתו ליום, אקצר אותה בלי להמתין לסיום ההצבעה.

מדוע מפעילים בלבד? מתניה שיחה 22:40, 7 בפברואר 2010 (IST)
ראה ויקיפדיה:מדיניות החסימה#חסימה ארוכה של משתמש ותיק. דוד שי - שיחה 23:08, 7 בפברואר 2010 (IST)
תודה, (עכשיו התהייה עברה אל הנוהל). מתניה שיחה 23:32, 7 בפברואר 2010 (IST)

לטעמי, מה שחסר פה זה דרך לטיפול בויקיפדים ותיקים שמועלות כלפיהם טענות על התנהגות לא נאותה. אני חושב שצריך שיהיו מספר מתנדבים הידועים באורך רוח שלהם ממגוון קשת הדעות שיהיו מוכנים לקחת על עצמם לפנות אל ויקיפדים מ"המחנה שלהם" ולנסות בדרכי שלום לבקש מהם לשנות את דרכיהם. לו דעתי תשמע, הייתי מציע הליך כזה:

  1. מעלה הטענות יעלה תקציר מקיף של הבעיות שהוא מצא בויקיפד המדובר
  2. יימצא מתנדב מהמחנה של הויקיפד המדובר אשר יעבור על הדוגמאות ויגיע למסקנה שאכן יש בעייתיות.
  3. המתנדב יוסיף ויציין את נקודות האור בעבודתו של הויקיפד המדובר
  4. המתנדב יפנה אל הויקיפד המדובר, יסביר לו את הבעיתיות ויציע לו עזרה. במידת האפשר הוא יבצע שיחה בטלפון או פנים מול פנים.
  5. המתנדב ילווה את הויקיפד עד לשינוי או עד הרמת ידיים.
  6. כל עוד המתנדב עושה את מלאכתו יימנעו שאר חברי הקהילה מחסימות.

אני חושב שבאופן זה ניתן היה להפוך לפחות חלק מהויקיפדים מסוג זה לחברים יותר תורמים ולגבי החלק האחר היה קונצנזוס יותר גדול על הרחקתם. אני גם חושב שבאופן זה ההכרעה תגיע יותר מהר ותחסוך לכולם התארכות ארוכה מדי של המריבות. עדירל - שיחה 13:38, 8 בפברואר 2010 (IST)

לדעתי זה נוהל לא טוב. בעיקר כי הוא מעודד את המחנאות. הייתי שמח לשמוע למשל אל מי היית פונה למשל ששייך בעיניך למחנה שלי, לאיזה מחנה שייך נרו יאיר ואל מי אני אמור לפנות אם יש לי טענות כלפי משתמש:גוונא. תומר א. - שיחה - משנה ויקיפדית 19:41, 8 בפברואר 2010 (IST)

בקשת הבהרהעריכה

אשמח לקבל הבהרה מכל מי שכתב "בפעם הבאה..." מה נחשב בעיניו הפעם הבאה. האם אין צורך בהצבעה וכל מפעיל יכול לעשות ככל העולה על רוחו? מה הנוהל? לדעתי הנוהל ידרוש בעתיד עוד הצבעה. תומר א. - שיחה - משנה ויקיפדית 19:42, 10 בפברואר 2010 (IST)

אני מקווה שברור לכל כי אף מפעיל לא יחליט שרירותית ויחסום אותו עצמאית לצמיתות. במקרה שהדיון עולה שוב, ומבחינתי היא העריכה המגמתית/שקרית המובהקת הבאה, ניתן לפי הנוהל לחסום אותו ליום, לפנות לבירוקרט ולפתוח הצבעה חדשה. זו הצבעה שמשכה שלושה ימים בסך הכל, ובסוף חסימה לצמיתות היא לא עניין להקל בו ראש. yanshoofשיחהשבוע ללא מזנון! 19:56, 10 בפברואר 2010 (IST)
רק אם מישהו מתנגד למשך החסימה צריך לפתוח הצבעה. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 19:59, 10 בפברואר 2010 (IST)

הצבעה על משך החסימהעריכה

ההצבעה החלה ב-7 בפברואר 2010 בשעה 22:35 ותימשך שלושה ימים, בהתאם לויקיפדיה:מדיניות החסימה#חסימה ארוכה של משתמש ותיק. ‏odedee שיחה 19:46, 10 בפברואר 2010 (IST)

שחרור מיידיעריכה

  • הדברים נאמרו בדף השיחה, ולא היה עליהם ויכוח. צריך להכיר בכך שהסטנדרטים ל"הסכמה בדף השיחה" הם מעורפלים ומעוותים. יש טקסטים שצריכים להשאר בערך כי "אין הסכמה בדף השיחה על הסרתם", ויש טקסטים שצריכים להסיר מהערך כי "אין הסכמה בדף השיחה על השארתם", והבחירה לאיזו קבוצה שייך כל טקסט היא פוליטית-עד-גועל. כשמזיזים את הגבולות לפי כיוון הרוח, אי אפשר להתלונן על מי שחוצה אותם. עוזי ו. - שיחה 12:41, 8 בפברואר 2010 (IST)
הוא לא נחסם על מה שכתב בדף השיחה. קוריצהשיחהאהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 12:41, 8 בפברואר 2010 (IST)
אם הבנתי נכון, עוזי אומר שבית השלום כתב את עמדתו במעלה דף השיחה ושם לא היה על זה ויכוח. על כל פנים בהמשך דבריו הוא מתאר יפה את מצב הדברים כאן. נרו יאירשיחה • כ"ד בשבט ה'תש"ע • 12:54, 8 בפברואר 2010 (IST)
תוכן העריכה לא רלוונטי בכלל. מה שרלוונטי הוא דפוס ההתנהגות שמעולם לא נפסק. קוריצהשיחהאהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 12:59, 8 בפברואר 2010 (IST)
לא, הוא נחסם בגלל שבתקציר העריכה הוא כתב שיש הסכמה בדף השיחה, וזו טענה שגם אם אינה מדוייקת במלוא מאת האחוזים, אי אפשר לקרוא לה שקרית, כפי שהמשתמש הסביר בעצמו בדף השיחה שלו. יש משתמשים שמצרים את צעדיהם במחיקות שרירותיות ושערוריתיות, בהמצאת כללים ואנטי-כללים כיד הדמיון הטובה, עד שהם נדחקים מעבר לקו שמצדיק בעיני מישהו (בעל כוונות טובות, כבמקרה הזה, או רעות כמו במקרים אחרים) חסימה. זה גם האות לנזיפות דרקוניות והטפות מוסר מתחסדות; הדיון אך הפציע. עוזי ו. - שיחה 13:48, 8 בפברואר 2010 (IST)
עוזי, מתי בדיוק היה זמן להתנגד בדף השיחה? בין השעה 16:00 בה ערך בית השלום את הערך לשעה 16:02 בה הוא ערך את דף השיחה? אני לא מכיר אף אחד שיכול להגיב רטרואקטיבית בזמן של 2- דקות. לגבי ההסבר שלו בדף השיחה, אני מציע שתלך למקורות הראשוניים ותראה שהאופן שבו הוא מציג את הדברים מסולף. לעומת זאת, עם שאר דבריך אני מסכים אך המסקנה קצת מוזרה בעיני. לא צריך לעמעם עוד קצת את החוקים אלא לחדד אותם כמו שעשית כאן. אצל עודדי למשל אתה יודע בדיוק מה תקבל, בהמון מקרים אני לא מסכים עם ההחלטה אבל לפחות הוא עקבי. תומר א. - שיחה - משנה ויקיפדית 19:37, 8 בפברואר 2010 (IST)
ייתכן שהטענה על הסכמה בדף השיחה היא לא בדיוק שקרית, אבל היא רחוקה מלהיות אמת. לאחר ששוחזרה (שוב) התוספת שלו, הוסיף בית השלום את התוספת הזו בלוח המודעות וכתב "התוכן הזה היה כתוב בפיסקה "תביעות כנגד שלום עכשיו" ונמחק". גם האמירה הזו היא לא בדיוק שקרית, שהרי הוא אכן הוסיף את הדברים לערך, כך שהתוכן אכן היה כתוב בו - עד שנמחק לאחר זמן קצר. אבל גם האמירה הזו היא די רחוקה מהאמת. כמו בשיחה:ציר פילדלפי, המשתמש ממשיך פה להתרחק מהאמת וממלא את ויקיפדיה באמירות מסולפות. משהפך הדבר לדפוס פעילות, הנזיפה עליו אינה "דרקונית" והטפת המוסר בעקבותיו אינה "מתחסדת". ‏odedee שיחה 19:51, 8 בפברואר 2010 (IST)
כל זה מזכיר לי דיון שהתקיים לפני שנה. יוסאריאןשיחה 21:26, 8 בפברואר 2010 (IST)
  • פוליטי. אפשר לחשוב שבית השלום הוא היחיד כאן "שעורך מתוך אג'נדה". ירוןשיחה 13:18, 8 בפברואר 2010 (IST)
זו לא הסיבה היחידה, בדוק על מה מדברים בטרם אתה מצביע. בברכה, אוֹר גוטמןשיחהמיובל ליובלות! • כ"ד בשבט ה'תש"ע • 13:29, 8 בפברואר 2010 (IST)
אני לא יודע לגבי דוד, החלק שלי בחסימה לא היה פוליטי. תומר א. - שיחה - משנה ויקיפדית 19:37, 8 בפברואר 2010 (IST)
אני חושב שהוא התכוון לכך שהוא החליט עם עצמו וכתב "לפי המוסכם בדף השיחה" משהו כזה... בברכה, אוֹר גוטמןשיחהמיובל ליובלות! • כ"ה בשבט ה'תש"ע • 19:50, 8 בפברואר 2010 (IST)
אין צורך בפירושים, תודה, אני כאן, וקראתי את כל שצריך (תודה על הקרדיט). כוונתי הייתה לנימוקים של חלק מהמצביעים כאן. ירוןשיחה 20:12, 8 בפברואר 2010 (IST)
  • לא עקבתי אחרי המשתמש, אבל ביחס למקרה הזה אני חושב שאין הצדקה לחסימה, המשתמש הסביר את התקציר בדף שיחתו. דבריהם של עוזי וירון מקובלים עלי. בברכה, ינבושד • כ"ו בשבט ה'תש"ע.

שבועעריכה

  • דוד שי - שיחה 22:35, 7 בפברואר 2010 (IST)
    לשם מה לפתוח הצבעה אם אין חולק עליה? לדעתי, תחסום לשבוע, ורק אם מפעיל כלשהו יטען שזה לא מתאים, אז צריך לפתוח הצבעה על חסימת משתמש ותיק. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 22:40, 7 בפברואר 2010 (IST)
כבר חסמתי לשבוע, וכדי להקל על מי שדעתו שונה, פתחתי הצבעה. דוד שי - שיחה 23:09, 7 בפברואר 2010 (IST)
שבוע זה מעט מדי במקרה של בית השלום. את דעתי על פעילותו כבר כתבתי, ולדעתי (וזה אחרי מעקב אחר עריכותיו ואחרי שקיבל יותר מדי אזהרות) המשתמש צריך להחסם לזמן ארוך הרבה יותר. סקרלטשיחה 07:31, 8 בפברואר 2010 (IST)
זו הצבעה, עליך להציג משך החסימה מפורש. דוד שי - שיחה 07:34, 8 בפברואר 2010 (IST)
  • בעד שבוע הפעם, וחסימה לצמיתות אם המקרה יחזור על עצמו מוטי - שיחה 09:50, 8 בפברואר 2010 (IST)
  • חזר על דפוס פעולה מטריד בגינו הוזהר מספר פעמים ואף נחסם פעמיים. יש להשתמש בחסימות הולכות ומתארכות אם ימשיך בדפוס זה. יוסאריאןשיחה 13:49, 8 בפברואר 2010 (IST)
  • איתי פ.שיחה 19:58, 8 בפברואר 2010 (IST)
  • כמו מוטי. עידושיחה 23:30, 8 בפברואר 2010 (IST)

חודשעריכה

  • שבוע זה קצת קצר, לאור חומרת המעשים (בעיקר אלו שלאחר החסימה הנוגדים את כללי ההתנהגות בקהילה), אבל בטח שלא לצמיתות. דרור - שיחה 11:10, 8 בפברואר 2010 (IST)
מה שאתה מציע זה בעצם עונש למשך חודש כי המשתמש לא התנהג יפה. מדוע לא להרחיק לצמיתות משתמשים מזיקים שלא משנה להם כמה פעמים העירו להם, הם ימשיכו בשלהם - להכניס מידע לא ניטראלי לערכים. סקרלטשיחה 11:49, 8 בפברואר 2010 (IST)
כי עקרונית אני לא מאמין בהרחקה לצמיתות, ומאמין שמי שסרח יוכל ללמוד את הכללים ולהפנים אותם, ולהפוך למשתמש תורם. דרור - שיחה 12:06, 8 בפברואר 2010 (IST)
אני ממליצה לך להסתכל בארכיונים של המשתמש ולהתרשם מהבקשות והאזהרות שקיבל בעבר. הוא לא חדש בזה. סקרלטשיחה 12:18, 8 בפברואר 2010 (IST)

ללא הגבלת זמןעריכה

  • המקרה כבר חזר וחוזר ויחזור על עצמו יותר מדי פעמים. בעד חסימה לצמיתות. סקרלטשיחה 10:08, 8 בפברואר 2010 (IST)
  • (הרבה זמן עבר מאז שהסכמתי עם סקרלט) בית השלום עורך מתוך אג'נדה, אג'נדה שניתן לזהות בכל עריכה ועריכה שלו, בכל מרחב ובכל פעם. כאשר הדבר נמצא תחת שליטה - זה לא נורא, ובלבד שיש גם תרומה (כך, לדוגמה, הרגשתי שתומאס תרם לעיתים). אך התרומה מתמעטת, וכך גם השליטה. יש לחסום עד אשר יבטיח כי יפסיק להכנס למלחמות עריכה באופן מוחלט, יפסיק לקיים עריכות מוטות באופן פוליטי ויקיים דיונים בדף השיחה ויחכה לסיומם לפני ביצוע העריכה. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 13:06, 8 בפברואר 2010 (IST)
  • בית השלום הוכיח שהוא אמנם "משתמש", אבל אינו ראוי לכינוי "ויקיפד". הוא אינו מקפיד לכתוב את האמת, ופועל כאן באופן עקבי כמשחית פוליטי. אין הוא מנסה לכתוב אנציקלופדיה, כי אם להטות את ערכי האנציקלופדיה. ההתרחשויות פה מראות כי אין לו תקנה, ויש להרחיקו. ‏odedee שיחה 19:54, 8 בפברואר 2010 (IST)

תוצאות ההצבעהעריכה

חזרה לדף המשתמש של "בית השלום/בירורים2".