שיחת משתמש:בית השלום/בית הכנסת חזון דוד

תיקנתי את הדרוש שכתוב

כתבתי ש"הוקם בניגוד לחוק" וכן הוספתי את דעת "שלום עכשיו" שטוענת שנגרם נזק אסטרטגי עקב המאחז. לכן מחקתי את ה"דרוש שכתוב". --בית השלום - שיחה 12:09, 30 במאי 2008 (IDT)

תיקון ההנצחה + שאלה

שיניתי מ"נקרא על שם דוד כהן" ל"נקרא על שם שניהם" כי 'חזון' זה על שמו של חזי מועלם. ושאלה קטנה: אני לא בטוח שחזי מועלם נרצח באותו מקום, כמדומני שהוא נרצח כמה ק"מ צפונה, בסיור שנערך באותו ערב. יש למישהו מושג? --אור השמש - שיחה 01:16, 10 ביוני 2008 (IDT)

פסקה בעייתית

הפסקה המתחילה במלים "ערב ראש השנה" (הוספה על ידי אלמוני ב-12 ביולי) דורשת לכל הפחות שכתוב ואולי הסרה מוחלטת. ‏עדיאל‏ 14:39, 6 באוגוסט 2008 (IDT)

למה? זו פסקה מעניינת מאוד מכיון שהיא מספרת על מקרה יחיד במינו (ככל הידוע לי) שערבי שהקרקע בבעלותו מתנגד לפינוי המאחז שהוקם בו. בית השלום - שיחה 17:03, 7 באוגוסט 2008 (IDT)

אולי הפסקה מעניינת, אך היא אינה כתובה היטב ולא ברור מה מקום האירוע הזה במכלול הגדול יותר בו נהרס בית הכנסת עשרות פעמים. ‏עדיאל‏ 12:27, 11 באוגוסט 2008 (IDT)

הצדקה לערך עצמאי

המילים הראשונות של הערך מאחזים בו התקימה ההצבעה על איחודם נכתב "מאחז היא נקודת התיישבות". בית הכנסת חזון דוד אינו "נקודת התישבות" ולכן ההצבעה אינה נוגעת לו. --בית השלום • שיחה • כ"ג בתשרי ה'תשס"ט • 10:44, 22 באוקטובר 2008 (IST)

שלום,

איחדתי את הערכים שכתבת בית הכנסת חזון דוד ויישוב הדעת לתוך הערך מאחזים לפי החלטת קהילה הקובעת שאין לכתוב ערכים על מאחזים ספציפיים. בתהליך ההעברה תיקנתי מעט שגיאות וניסוחים וכן קיצצתי מעט מהתוכן והסרתי תמונות.

בברכה, אורי • שיחה 20:24, 6 באוקטובר 2008 (IST)

בית הכנסת חזון דוד הוא שונה מכל מאחז כי הוא נמצא בקטגוריית בית כנסת. אני משחזר. אם ברצונך ערוך הצבעה.

נ.ב. שם לב עשרות ערכו את הערך (לפירוט עיין ב"גרסאות קודמות" שלו) וחשבו שמגיע לו ערך. מסתבר מהטעם הנ"ל.

באמת מוזר למצוא ערך על בית כנסת בערך מאחזים. הוא לא מאחז אלא בית תפילה. גם בית הכנסת על שם אברהם אבינו הוא ערך עצמאי. כיוון שהוא במבנה בלתי חוקי, הוא גם מאחז, ויש הגיון מסוים לסווגו ככזה, אך לדעתי טיעון ביה"כ גובר. חגי אדלר • שיחה • שנה טובה וגמר חתימה טובה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • ט' בתשרי ה'תשס"ט • 18:02, 7 באוקטובר 2008 (IST)

המקום הוא מאחז, לא סתם מבנה ועל כן מקומו לא בערך עצמאי. הכלל לגבי מאחזים ברור ולעומת זא לא כל בית כנסת ראוי לערך מעצם היותו בית כנסת. אי לכך הערך ישאר הפניה, לפי המדיניות, עד שיקבע אחרת. אורי • שיחה 18:34, 7 באוקטובר 2008 (IST)

בדיוק כמו שאמרת "לא כל בית כנסת ראוי לערך מעצם היותו בית כנסת" אך בית כנסת שהיה בכותרות העיתונים עשרות פעמים ונמצא במאות דפי אינטרנט, ראוי לערך לא פחות מהערכים: בית כנסת איצקוביץ', בית הכנסת הגדול (הרצליה), בית הכנסת הגדול (פתח תקווה), בית הכנסת הגדול (ראשון לציון), בית הכנסת הגדול (רעננה), בית הכנסת הגדול (תל אביב), בית הכנסת זיכרון משכן שילה, בית כנסת אוהל יעקב, בית הכנסת האיטלקי ע"ש רבי עובדיה מברטינורו

לכן אני מבטל את המחיקה ("הפניה" שקולה בעיני כמחיקה) של הערך. אם בנפשך הדבר למחוק את הערך תצטרך לקיים הצבעת מחיקה או ל]פחות הצבעת מחלוקת בעניין. בית השלום • שיחה • כ"ג בתשרי ה'תשס"ט • 09:32, 22 באוקטובר 2008 (IST)

אני מסכים עם אורי. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 12:04, 22 באוקטובר 2008 (IST)

מה נקרא מצב יציב?!

הערך הנוכחי התקיים כערך נפרד מ30 במאי עד 6 באוקטבר כלומר יציב יותר מארבעה חודשים. ב6 באוקטובר התחילה מלחמת עריכה על הפיכתו להפניה כמובן שהגירסה היציבה היא הגירסה שבה הערך קיים כערך עצמאי. ב7 באוקטור שונה שוב הערך להפניה ונשאר כך עד היום, סך הכל יציב 14 יום בלבד. וגם ה14 יום הללו כוללים בתוכם את יום הכיפורים שבו אני מניח רוב חברי ויקיפדיה היהודים אינם כותבים, וגם 2 שבתות ושני ימים טובים ובנוסף 7 ימי חול המועד שגם בכם ההלכה קובעת שאסור לכתוב. כך שהיה ממש ימים בודדים ל"יציבות" שגם הם מפוזרים בין החגים. לאור כל האמור אך מבקש ללקבוע כי הגירסה בה הערך קיים היא העצמאית. בית השלום • שיחה • כ"ג בתשרי ה'תשס"ט • 10:19, 22 באוקטובר 2008 (IST)

הועתק מדף המשתמש של ברוקלי

יש כללים שלהם אתה מודע היטב, ואותם אתה מפר ביודעין. ידוע לך היטב על ההצבעה שהתקיימה בנושא, ועל הצבעה נוספת שהסתיימה לא מזמן ובה ניתן מעין אשרור לתוצאות ההצבעה הקודמת. הגיע הזמן שתתחיל לפעול בהתאם למקובל. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 10:25, 22 באוקטובר 2008 (IST)

כתבתי בשיחה של הערך למה ההצבעה הנ"ל אינה נוגעת לכאן והמקום לדון בה הוא שם (בפתיח של הערך מאחזים נכתב:"מאחז היא נקודת התיישבות" בית כנסת אינו נקודת התיישבות ולכן אינו מאחז ). כרגע הנידון הוא על "מה נקרא גירסה יציבה ואתה פשוט לא מתייחס לטענתי. יכאב לי מאוד אם בכל סוכות ופסח יוכלו משתמשים שאינם שומרי מצוות לכפות גירסאות יציבות על דתיים.

קל לטעון שאני פועל בניגוד למקובל אבל בעריכת הערך הנ"ל השתתפו מלבדי בין הייתר המשתמשים:,יוסי הראשון, Rotemliss, נת- ה- , DGtal , Yonidebot , אור השמש, ליז'אנסק (לאימות דברי עיין בדף הגיסאות של הערך) ואיש מהם לא חשב שקיומו של הערך עומד בניגוד להצבעה. כלומר או שכל הנ"ל פעלו בניגוד למקובל או שלבית כנסת מפורסם מגיע ערך מתוקף היותו בית כנסת (ההצבעה שללה ערך על מאחז מתוקף היותו מאחז). ו-היי אתה בכבודך ובעצמך תרמת לערך בתאריך 22:54, 20 באוגוסט 2008 כלומר אתה הסכמת שמדובר בערך ראוי (אחרת לכה תרמת לו?!) אז מה רצונך ממני. בברכה וכנ"ל. בית השלום • שיחה • כ"ג בתשרי ה'תשס"ט • 10:37, 22 באוקטובר 2008 (IST)

הגבתי לעניין בשרשור שפתחת למטה. לא כל עריכה בערך מהווה הסכמה לתוכנו, איכותו, הצדקתו, הסכמה לעצם קיומו וכדומה. אורי • שיחה 12:22, 22 באוקטובר 2008 (IST)

מה נקרא מאחז?!

המילים הראשונות של הערך מאחזים בו התקימה ההצבעה על איחודם נכתב "מאחז היא נקודת התיישבות" בית הכנסת חזון דוד אינו נקודת התישבות" ולכן ההצבעה אינה נוגעת לו. --בית השלום • שיחה • כ"ג בתשרי ה'תשס"ט • 10:44, 22 באוקטובר 2008 (IST)

אתה (אם אינני טועה) קיטלגת את הערך בקטגוריה קטגוריה:מאחזים ביהודה ושומרון ואתה כתבת בערך היישוב היהודי בחברון (בגלגולו כערך עצמאי על ההווה) כי "בית הכנסת חזון דוד הוא מאחז בלתי חוקי...". זאת עשית לאחר שהתקיימה ההצבעה שאוסרת ערכים עצמאיים על מאחזים. רק אחרי שאני יישמתי את תוצאות ההצבעה שינית גירסה ואתה טוען פתאום שלא מדובר במאחז. אולי יש על מה לדבר (תמיד יש על מה לדבר) אבל עד אז ישמר המצב הנוכחי לא רק כי הוא יציב, אלא בעיקר משום שהוא זה שעולה בקנה אחד עם החלטת הקהילה ועם תוכן הערך במצב הנוכחי. אם תה רוצה לשנות את הכתוב בערך ולטעון שלא מדובר במאחז, או אז פתח על כך דיון ו/או הצבעה. אורי • שיחה 12:20, 22 באוקטובר 2008 (IST)

את התוכן לגבי חזון דוד בערך על היישוב היהודי בחברון העתקתי ככתבו וכלשונו ממה שהופיע בערך חברון. אתה צודק שצריך לנהל דיון מסודר, אבל ניצול יום כיפור סוכות ושמחת תורה כדי לקבוע גירסה יציבה נראה לי לא הוגן. בית השלום • שיחה • כ"ג בתשרי ה'תשס"ט • 12:35, 22 באוקטובר 2008 (IST)

ראשית, כמו שכבר כתבתי, בעני שאלת הגרסה היציבה פחות חשובה ויותר חשוב שנכון לרגע זה "חזון דוד" מוגדר אצלינו כמאחז מכמה מקומות ועל כן, בהתאם לכללים, סווג כמאחז וטופל בהתאם. לכן זה מצבו הנכון לזמן הדיון, שאכן צריך להתקיים כי הדברים לא ברורים ב-100%. שנית, אני לא חושב שמישהו, ובשם עצמי אני בהחלט לא "ניצלתי" את חגי ישראל כדי לקבוע עובדות בשטח. יחד עם זאת, אני לא שובת במהלך חודש אוקטובר, מספיק שהילדים לא הולכים לגן. בנוסף, אני העברתי את הערך לתוך הערך מאחזים ב-6 באוקטובר, לפני יום כיפור, ואתה הגבת לכך מיידית. יתרה על כך, הנה אתה כותב היום ואילו אצלי בגלות עדיין חג... האם אתה מנצל את החג אצלי כדי לערוך? לבסוף, כשהשתתפתי בדיונים ונאלצתי לצמצם פעילות מסיבה שהיא טרחתי והודעתי למדתתפי הדיון שלא אהיה זמים בשבוע הקרוב או עד תאריך מסויים כי אני בנסיעה או מכל סיבה אחרת והם התחשבו בכך, אבל לבוא בדיעבד ולהאשים אחרים שהם "ניצלו" את העדרותך איננה נאה בעיני.

לסיכום, בהחלט יש על מה לדבר, אבל בנתיים המצב הנוכחי הוא גם זה שצריך להישאר, ואני מבקש להורית את ההאשמות בניצול ההזדמנות מהשולחן ולהתרכז בעיקר. אפשר להתחיל בכך שבטבלת האקסל של שלום עכשיו מצויים ששלום עכשיו לא רואה בחזון דוד מאחז (כנראה כי הוא לא מאויש), אבל אצליהם מאחז לא חייב להיות מאוייש. לעומת זאת מצויין שם שמשרד הביטחון, שמכיר רק ב-27 מאחזים, דווקא כן רואה במקום מאחז. בברכה, אורי • שיחה 14:57, 22 באוקטובר 2008 (IST)

אורי כפי שציינת יש הרבה שיטות מה נקרא מאחז. לכן האפשרות הראויה מבחינתנו היא להסתכל על מה שנכתב בזמן ההצבעה- לאו דוקא כי זו האמת אלא כי על זה הצביעו.

בפתיח לערך מאחזים בו התקימה ההצבעה נכתב "מאחז הוא נקודת התישבות" אין חולק על כך שביה"כ אינו נקודת התישבות ולכן אינו נכלל בהצבעה.

מה שצריך לעשות במצב כזה הוא להשאיר את הערך קיים ולערוך דיון או הצבעה מסודרת אך אין למוחקו מחיקה שרירותית.--בית השלום • שיחה • ל' בתשרי ה'תשס"ט • 16:02, 29 באוקטובר 2008 (IST)

מה מעמדו ההלכתי של המקום?

מה מעמדו ההלכתי של המקום?

זכאי לערך עצמאי

זכאי לערך עצמאי כמו כל בית כנסת ברחבי תבל ובוודאי בעיר הקודש חברון . לודש טוב ושבת שלום. וְתֵן טַל וּמָטָר לִבְרָכָה עַל פְּנֵי הָאֲדָמָה וְשַׂבְּעֵנוּ מִטּוּבָהּ , דניאל ונטורה - שיחה 10:38, 28 בנובמבר 2008 (IST)

סיכום הדעות שהובאו בדף השיחה

סיכום: בנוגע לשאלה האם הערך נופל בהצבעה על איחוד מאחזים, הכריע רוב של 3 מתשתתפים ("בית השלום" חגי אדלר" ודניאל ונטורה") כי הערך אינו נופל בהצבעה הנ"ל וזכאי לערך עצמאי. לעומת 2 משתמשים ("ברוקס" ו"אורי") שטענו כי הערך נופל ואינו זכאי לערך. לאור זאת על פי החלטת הרוב, הערך יהפו לעצמאי. בברכה בית השלום • שיחה • א' בכסלו ה'תשס"ט • 11:56, 28 בנובמבר 2008 (IST)

קשה לי להחליט אם הסיכום יותר מצחיק או יותר עצוב, אז אתפשר על מגוכח. דיון איננו הצבעה ועל כן אין מקום להכריז על "הכרעת רוב". בדיון השתתפו מעט מאוד משתתפים ולא ניתן לייחס לכך יותר מדי משמעות. לבסוף, גם אם מייחסים לכך משמעות הרי ששניים מול שלושה בדיון אינם "הכרעה" ומובילים אצלינו בדרך כלל להצבעת מחלוקת לפתרון המחלוקת.

זה עוד לפי שהבעתי דעה על הדרך הפסולה של פניה אישית למישהו שדעתו בעניין ברורה ולאחר כתיבת דעתו הצפויה (לגיטימית, אבל צפויה, ומכאן הפסול שבתרגיל וכן מנוגדת לכללים הנהוגים כאן שכן להצהרה "כל בית כנסת זכאי לערך" אין רגליים, כפי שכבר הוכח בעבר) ממהרים להכריז על "הכרעה" שלא הייתה ולא נבראה.

הכי חשוב, ביקשת מדוד שי להיות בורר בסוגיה. אינני יודע מדוע הוא מתמהמה אבל סיבותיו עימו והוא מן הסתם עוסק בדברים חשובים יותר. מן הראוי לכבד את הבורר שאתה עצמך ביקשת, הצעת ופנית אליו.

אל תעביר את הערך למרחב הראשי. אורי • שיחה 12:05, 28 בנובמבר 2008 (IST)

עבר המון זמן מאז שביקשתי משי להיות בורר וכבר התיאשתי ממנו. בפעם האחרונה שהעלתי הצבעה למחלוקת ההצבעה התבטלה כי הצד שכנגד לא נתן נימוקים בזמן והיו משתמשים שמחוסר ידע התחילו להצביע, ובעיות נוספות שהיו שם בגלל התמהמהות הצד השני.

אדרבא אני קורא לך להרים את הכפפה, אפתח כעת הצבעת מחלוקת ואנא כתוב מיד נימוק נגדי כל שהוא. בברכה בית השלום • שיחה • א' בכסלו ה'תשס"ט • 12:10, 28 בנובמבר 2008 (IST)

תיקנתי את ההצבעה שפתחת ובה שגיאות טכניות. לא תיקנתי את הדמגגויה בה נקטת ואני מאוכזב לראות אותה (ציטוטים חלקיים מדברי והסקת מסקנות מטעות המנוגדות לעובדות הכתובות שחור על גבי לבן) את הדמגוגויה שבציטוט חלקי של הדיון מחקתי והפנתי לדף השיחה, כנהוג, ולא כי מדובר בדמגגוגיה. אכתוב את נימוקי אחרי שתפנה לבורר אותו ביקשת ואליו פנית והוא יסכים למשוך את ידיו מהבוררות. דרך ארץ קדמה לתורה. אישית אשוב לכאן בערב. אורי • שיחה 13:39, 28 בנובמבר 2008 (IST)

דף השיחה הזה כתוב בצורה מבולבלת מאוד. לאחר שהערך יעפוך לעצמאי אני מתכנן לארכב אותו מיד. לכן היה ראוי להביא את הציטוטים הרלוונטים בצורה מסודרת (כפי שעשיתי) אבל אין לי כח להילחם על כך. נראה לי שבורר שלא מתיחס במשך תקופה ארוכה אינו ראוי לפניה בנושא, אבל עשיתי כדברך בית השלום • שיחה • ו' בכסלו ה'תשס"ט • 12:27, 3 בדצמבר 2008 (IST)

זה לא ראוי ולא מקובל. בשביל זה יש לך מקום להביא את נימוקיך. ובכל מקרה, ציטוט סלקטיבי של טיעונים ועובדות ללא הקשר איננו "ראוי". הוא קרוב הרבה יותר להיפוכו של מושג זה. לגבי הארכוב, נהוג לארכב דפי שיחה ארוכים וכבדים. לא נהוג לארכב דפי שיחה אחרים שכן השקיפות המוצגת לקורא חשובה. לדעתי כגם כאן אין הצדקה לארכוב, אבל זה לא כל כך עקרוני. אורי • שיחה 12:32, 3 בדצמבר 2008 (IST)

אי דיוקים ומחסור במקורות אמינים

שלום לך,

קראתי עכשיו את הטיוטה שלך, ומלבד מספר תיקונים לשוניים, יש בה בעייה רצינית מבחינת התוכן.

שתי הפסקאות הבאות דורשות מקורות אמינים:

1. "ערב ראש השנה תשס"ח פנו פעילי שמאל ואנרכיסטים אל השייח ג'עברי, שהאדמה בבעלותו, בבקשה לקבל את אישורו להרוס את ביה"כ באמצעות דחפור בליל החג, ג'עברי סירב לבקשה בנימוק שאינו מוכן לחלל מקום תפילה. בעקבות מעשיו של ג'עברי נערך ב-10 בפברואר 2008 מפגש בביתו בינו ובין ראשי היישוב היהודי בחברון וכן קציני צה"ל בו הסתייגו שני הצדדים מפעילות האנרכיסטים והעניקו אותות הוקרה זה לזה.[1] המפגש זכה לכיסוי תקשורתי ארצי ובינלאומי."
2. "עקב היותו של בית הכנסת מבנה בלתי חוקי, וכן עקב טענת פלסטינים שהקרקע שייכת להם, הוצאו צווי הריסה לבית הכנסת והוא נהרס מספר רב של פעמים. אך לאחר כל הריסה, תושבי האזור מקימים את בית הכנסת מחדש. שאיפתם של המייסדים היא שבזכות העמידה העיקשת הממשלה תשלים עם קיומו, ובית הכנסת יאושר."

הפיסקה הראשונה מגובה על ידי כתבה ממקור לא אמין. אפילו בכתבה ההיא, נציג הצבא אומר במפורש שאינו יכול לתת אישור כשלהו לנושאים שעלו רק בשיחות פרטיות. כדי לכלול את הסיפור על האנרכיסטים (שהוא מפוקפק בעיניי), תצטרך להביא מקור אמין (למשל, ynet) שבו נציג רשמי של האנרכיסטים מספר על התוכניות שלו לגבי בית הכנסת חזון דוד. מסופקני אם יש כזה.

בפיסקה השניה דרוש מקור לגבי "שאיפתם של המייסדים". נראה לי שאת זה תוכל למצוא בקלות יחסית. אבל כל עוד אין מקור לכך, המשפט הזה לא יכול להיכלל בערך.

באם הפגמים הנ"ל יתוקנו, נראה לי שהערך יהיה סביר.

בברכה, -- ‏גבי‏ • שיח 18:07, 28 בנובמבר 2008 (IST)

תודה על ההערה. הוספתי מקורות לפיסקה הראשונה מ"מעריב" "ידיעות" ו"הארץ". לגבי הפיסקה השניה זה נאמר לי בשיחה אישית עם מקימי המקום. אם זה לא מספיק, אין לי התנגדות להסירה. אשמח אם תשתתף בדיוני ההצבעה. בית השלום • שיחה • ו' בכסלו ה'תשס"ט • 12:23, 3 בדצמבר 2008 (IST)

זה לא מספיק טוב, ונראה לי שההתפתחות של הערך לא תצדיק את קיומו.

ראשית, הטענה בדבר "מזימה" של אנרכיסטים להרוס את בית הכנסת לא מוזכרת כלל במקורות שהבאת מ"ידיעות" ו"הארץ". האזכור ב"מעריב" לא מכיל פרטים ולכן הוא לא רציני. כפי שאמרתי, זו האשמה כבדת משקל, וצריך בשבילה גיבוי אמין (למשל, ציטוט מנציג רשמי של האנרכיסטים שמספר על התוכניות שלו לגבי בית הכנסת חזון דוד). ברור שהייתה הפגישה בין המתנחלים לשייח ג'עברי, אבל העלילה על האנרכיסטים איננה קשורה לה, היא לא מבוססת ואין לה מקום בערך.

שנית, שיחות אישיות אינן מקור אמין. אם לא יימצא מקור נייטרלי, יהיה צורך להסיר את הפסקה.

מעבר לכל זה, יש עדיין הרבה פגמים בערך. לא ערכתי ביקורת יסודית, אבל כבר בפסקאות הפותחות את הערך יש פגמים בולטים לעין:

• "איתמר בן גביר הגיש בקשה לגינס שיאי עולם וגו'" - דרוש מקור, ושהמקור לא יהיה מקורב לבן גביר.
• "המבנה עצמו נהרס על ידי הרשויות והוקם מחדש 32 פעמים" אבל כיתוב התמונה אומר "בניית בית הכנסת בפעם ה-34".
• "מנציח את שמם של שני יהודים שנרצחו בסמוך למקום" - יש לכתוב מי נרצח ומתי.

כפי שאמרתי, אלה אינם הפגמים היחידים במאמר. נדרשת עבודה רבה בטרם יוכל לקבל הכרה בויקיפדיה (כולל ההתגברות על המכשול שדוד שי הציב למטה).

בברכה, -- ‏גבי‏ • שיח 10:05, 4 בדצמבר 2008 (IST)

לא ראוי לערך

בית הכנסת חזון דוד אינו מגיע לדרגת מאחז, ולכן, מקל וחומר, אינו זכאי לערך. די והותר בכך שהוא מוזכר בערך היישוב היהודי בחברון. דוד שי - שיחה 06:21, 4 בדצמבר 2008 (IST)