שיחת משתמש:יעל י/מדרשת מעמקים
חשיבות הערך ותכנית המדרשה עריכה
מדרשת מעמקים היא מעין ישיבה לצד המכון הטכנולוגי. (ועל כן, הערך: מדרשת מעמקים הוכנס על ידי משתמש:ovedc לערך: בית הספר הגבוה לטכנולוגיה בירושלים). במדרשת מעמקים יש תכנית מלאה אשר משתתפות בה כשמונים תלמידות, רובן רווקות, מידי שנה: ראו קישור ערך באתר מדרשת מעמקים [[1]] הערך יורחב בקרוב. עם זאת, תמהתני: מדוע אין בעיני מציב ההודעה - חשיבות - למה שהוא מכנה: ישיבה עבור אמהות ? ? ? Yaelweiler - שיחה 10:16, 29 ביולי 2010 (IDT)
דיון על חשיבות הערך עריכה
- יעל שלום. בין אם את מסכימה או לא מסכימה, אין להסיר את תבנית החשיבות עד להסכמה בדף השיחה. התהליך אורך כשבוע. אגב, אני בהחלט בעד שמירת הערך והרחבתו, רק שאינני רשאי עדיין להצביע. כמו כן גם הצבת תבנית אינה 'הכרזת מלחמה' ולא צריך לראות בה ככזו. גחנמת - שיחה 10:24, 29 ביולי 2010 (IDT)
- למה הוצבה דווקא היום? שבועיים לאחר שהערך קים? Yaelweiler - שיחה 10:25, 29 ביולי 2010 (IDT)
- לא יודע. אפשר להציב גם שנתיים אחרי, בהנחה שמדובר בערך שלא עבר הרבה מאוד עריכות של קוראים רבים. שבועיים זה לא הרבה זמן מבחינה 'ויקיפדית', לטובת העניין.
- ובכל אופן, נתחיל אם כן. מדובר בישיבה יחודית המשרתת אמהות, מסונפת למכון טל ולבית הספר הגבוה לטכנולוגיה בי-ם. על פניו נראה גם כאילו מבחר התכנים הוא לא סטנדרטי בעליל. גחנמת - שיחה 10:27, 29 ביולי 2010 (IDT)
- משרתת בעיקר רווקות! כפי שכתבתי כאן לעיל; האמהות במיעוט - אשר לומדות ב-בית הספר הגבוה לטכנולוגיה בירושלים.
- מבחר התכנים של מדרשת מעמקים יחודי, לעניות דעתי, בעיקר בצירופם של הנושאים וההשקפות יחדיו (שקימים לבדם גם במדרשה תורנית לנשים אחרות): ארצישראליות, חסידות, עבודת נפש, הלכה, אמונת צדיקים ועוד. Yaelweiler - שיחה 10:33, 29 ביולי 2010 (IDT)
- למה הוצבה דווקא היום? שבועיים לאחר שהערך קים? Yaelweiler - שיחה 10:25, 29 ביולי 2010 (IDT)
- הרב יהודא אשכנזי, האם מדובר ברב יהודא ליאון אשכנזי? אפשר לקשר? (מי כתב?)
- כן תודה! אפשר לקשר Yaelweiler - שיחה 11:05, 29 ביולי 2010 (IDT)
- טוב, עכשיו על פי הנוהל צריך למצוא ויקיפד הרשאי להצביע שיתמוך בטענת החשיבות של הערך, כי את זה לא מספיק ואני לא רשאי להצביע עדיין. אני חושב שצריך לרשום את הערך לביקורת עמיתים בשביל זה. גחנמת - שיחה 11:20, 29 ביולי 2010 (IDT)
- אני תומך באיחוד לתוך בית הספר הגבוה לטכנולוגיה בירושלים, בדומה לפרק על "בית המדרש", כיוון שהמדרשה כנראה שייכת לבג"ט. DGtal 11:45, 29 ביולי 2010 (IDT)
- לעניות דעתי, המדרשה אינה שיכת לבג"ט - אלא גוף עצמאי אשר קשור לבג"ט, כפי שתיארתי לעיל Yaelweiler - שיחה 12:50, 29 ביולי 2010 (IDT)
- ערך חשוב ומצוין כמו כל ערך למוסד חינוכי בעל שם. מדרשה מפורסמת מאוד בחוגי הציונות בדתית וגם קצת מסביב, לומדות בה הרבה בנות יוצאות ארה"ב לפי מיטב זכרוני. המדרשה עצמאית ועל כן גם הערך צריך להיות עצמאי ולא תחת בג"ט. יעל כתבה שבמדרשה לומדים ארצישראליות, ואני חולק עליה נחרצות, שכן המדרשה יותר בעלת אופי חסידי, ולא בעלת אופי ציוני דתי מובהק, כמו למשל מדרשת הרובע. Guy.al - שיחה 13:07, 29 ביולי 2010 (IDT)
- בקיצור, אני יכול להצביע, ויש ערך לערך אז, למה מוצא למה בכלל עלתה תבנית החשיבות אור פ - שיחה 19:42, 1 באוגוסט 2010 (IDT)
- ערך חשוב ומצוין כמו כל ערך למוסד חינוכי בעל שם. מדרשה מפורסמת מאוד בחוגי הציונות בדתית וגם קצת מסביב, לומדות בה הרבה בנות יוצאות ארה"ב לפי מיטב זכרוני. המדרשה עצמאית ועל כן גם הערך צריך להיות עצמאי ולא תחת בג"ט. יעל כתבה שבמדרשה לומדים ארצישראליות, ואני חולק עליה נחרצות, שכן המדרשה יותר בעלת אופי חסידי, ולא בעלת אופי ציוני דתי מובהק, כמו למשל מדרשת הרובע. Guy.al - שיחה 13:07, 29 ביולי 2010 (IDT)
- לעניות דעתי, המדרשה אינה שיכת לבג"ט - אלא גוף עצמאי אשר קשור לבג"ט, כפי שתיארתי לעיל Yaelweiler - שיחה 12:50, 29 ביולי 2010 (IDT)
- אני תומך באיחוד לתוך בית הספר הגבוה לטכנולוגיה בירושלים, בדומה לפרק על "בית המדרש", כיוון שהמדרשה כנראה שייכת לבג"ט. DGtal 11:45, 29 ביולי 2010 (IDT)
- טוב, עכשיו על פי הנוהל צריך למצוא ויקיפד הרשאי להצביע שיתמוך בטענת החשיבות של הערך, כי את זה לא מספיק ואני לא רשאי להצביע עדיין. אני חושב שצריך לרשום את הערך לביקורת עמיתים בשביל זה. גחנמת - שיחה 11:20, 29 ביולי 2010 (IDT)
- כן תודה! אפשר לקשר Yaelweiler - שיחה 11:05, 29 ביולי 2010 (IDT)
תכנית הלימודים כפי שהיא עריכה
עורכים יקרים: בבקשה לכבד את תכנית הלימודים כפי שהיא. אנא, המנעו מהשמטת שמותיהם של האישים שמשנותיהם נלמדות במדרשת מעמקים: אשכנזי, אליהו, אשלג וכו'. בתודה, יעל Yaelweiler - שיחה 20:49, 31 ביולי 2010 (IDT)
- אין שום כוונה לכבד את הדברים מכיוון שהם אינם נכונים. לגבי "אליהו", כתבת הר שלמה אליהו, וזכינו לקישור לבעלים של חברת ביטוח. לא לומדים במעמקים במיוחד את פסקיו של הרב אליהו כך שפרט זה אינו נכון, כך גם לא ממש מתמקדים בתורה הקבלית של הרב אשלג, וודאי שלא בשל הרבה אשכנזי. מכיוון שאת כל אלה שמעתי מבחורה יקרה אשר כרגע סיימה שנת מדרשה שם - עד שלא תביאי מקורות מהימנים אל תרשמי את הדברים. Guy.al - שיחה 21:44, 31 ביולי 2010 (IDT)
- שגגת קולמוס תמיד עלולה ליפול. ופסקיו של הרב מרדכי אליהו אכן נלמדים במדרשת מעמקים. ומחיקותיך מעציבות. נראה לי שאתה כופה על הערך הר כגיגית השקפותיך. בבקשה ... Yaelweiler - שיחה 22:10, 31 ביולי 2010 (IDT)
- אי אפשר לכתוב ערך על נושא שלא מבינים בו כלום, וניכר שכותבת הערך במקרה דנן לא בחלה באמצעים. מה גם שהכותבת עברה את גבול הטעם הטוב בכך שהיא פשוט "תיקנה" את התיקונים שלי לערך, שכללו בין השאר את פיטורו של הראשון לציון הרב שלמה אליהו לאלתר. מתוך הכרות עמוקה עם עולם המדרשות בכלל, ועם המדרשה דנן בפרט, אני יודע להגיד שממש לא לומדים שם קבלה, לא של הרי"ל אשלג ולא של הרב מניטו.
יעל אם את בוחרת לכתוב ערך על נושא שאינך בקיאה בו עד הסוף - זכותך, אבל אל תשני עריכות של מי שאכן בקיא בנושא, בוודאי לא אחרי שכתבת על הראש"ל שלמה אליהו, ותיקנת לי את העריכה אפילו בלי לקרוא מה שכתבתי כאשר ערכתי. לידע כללי, את ודאי ניסית לומר, שלא בצדק, שהבנות בממעמקים לומדות את פסקיו של הרב מרדכי אליהו זצ"ל - עובדה שאף היא אינה נכונה. Guy.al - שיחה 21:53, 31 ביולי 2010 (IDT)
- נכבדי היקר לעיל. חקרתי ודרשתי את החומרים ממנהלי מדרשת מעמקים. אני מכירה אותם עשרות שנים ועוקבת אחר עבודתם במדרשה. יתכן, שישנה כאן אי הבנה. כדאי שניישב אותה. אשמח לשוחח Yaelweiler - שיחה 22:06, 31 ביולי 2010 (IDT)
- גיא שלום. אבקשך לנהוג בנימוס כלפי ויקיפדים עמיתים. לא כך פותרים בעיות עריכה. הדרך הנכונה היא ע"י הבאת מקורות. וליעל: אני בהחלט ממליץ שלא לפרסם את מספר הטלפון הסלולרי שלך בפורום ציבורי (הגם שזו זכותך...). ובכל מקרה רצוי כי תלבנו את הבעיות באופן ציבורי כדי שויקיפדים אחרים יוכלו להגיב ולהתערב. מערכת שיחת הערכים אמורה להיות מספקת לצורך זה. גחנמת - שיחה 22:22, 31 ביולי 2010 (IDT)
- גחנמת, אם תביט היטב בהודעתי, תבחין ששמרתי בהחלט על כללי הנימוס. דא עדא, שכשאר ששיניתי את העובדה על פסקיו של שלמה אליהו בערך הנ"ל, גיליתי להפתעתי שעריכתי שונתה בחזרה למצבה הקודם, אשר מדבר על פסקיו של מנהל חברת ביטוח. לזה קראתי עבודה חובבנית וחסרת ביסוס. מה גם, שיש בעיה בדרישתך כלפי למקורות, שהרי אני טוען שלא לומדים במדרשה נושאים מסוימים - זוהי עובדה שאין לה מקורות מטבע הדברים. מי שכותב את הנושאים הנלמדים במדרשה צריך להביא מקורות - ולא מי שטוען שהדברים אינם נכונים. אני מקוה שאנשים נוספים, אשר יש להם ידע בנושא, יבחינו בשיחה זו, מכיוון שאני סבור שכל מי שבקיא בעולם המדרשות של הציונות הדתית ונספחיה יבחין בבעיות הקשות בעובדות שיעל מציגה, שבוע טוב Guy.al - שיחה 22:29, 31 ביולי 2010 (IDT)
- יעל, הטענהנ שלך, שכבר הופיע בכמה מקומות אחרים לגבי משתמשים אחריפם, שאני כופה את השקפותיי היא טענה מצחיקה. בעיקר מכיוון שבעריכתי אין שום אלמנט השקפתי. Guy.al - שיחה 22:44, 31 ביולי 2010 (IDT)
- אכן עריכתך שונתה. שכן אינה נכונה. כאשר יזמתי את הערך - קיוויתי להשתתפותם ולתמיכתם של ויקיפדים נוספים. אך לא למחיקה של עובדות. אני קבלתי חומרים וחקרתי ודרשתי את מנהלי המדרשה שאותם אני מכירה כבר שנים רבות ומתענינת מאוד בעבודתם. בענין הרב מרדכי אליהו כבר כתבתי שזו היתה שגגת קולמוס (ובהיסח הדעת). יש מקורות כתובים לתאור שלי (מלבד מקורותי העיקריים: מנהלי המדרשה) - ראו למשל בדף האתר של בוגרות המדרשה אשר מובא בערך. מעבר לכך, אני פשוט לא מבינה מדוע המילים הקשות? ומדוע אי אפשר לנהל את הדיון הפומבי הזה בערך כה חביב בעזרה הדדית, בנועם ובכבוד? Yaelweiler - שיחה 22:49, 31 ביולי 2010 (IDT)
- יעל מספר הבהרות:
א. אם דיברתי בסגנון לא נעים ומעליב, כמובן שלא זו הייתה כווני אלא "לשם שמיים" ועל כן עמך הסליחה.
ב. בדקתי באתר המדרשה, דיברתי עם רב המלמד במדרשה, ועם שתי בוגרות. מכל המקורות הנ"ל עולה שהבנות לא לומדות במדרשה את הרי"ל אשלג ואת מניטו, וגם פסקי ההלכה הנלמדים הם בעיקר קיצושו"ע, משנ"ב וכדומה - ולא ע"פ פסקיו של הגר"מ אליהו. דברים אלה הם, אגב, ברורים לקורא המתמצא, מכיוון שאלו נושאים שלא נלמדים במדרשות ואף לא בישיבות.
ג. אני לא מתכוון להכנס איתך למלחמת עריכה, על כן הוספתי שתי תבניות מקור נוספות לזו ששם נרו יאיר. אם לא יובאו בקרוב מקורות - הטענות שלך יימחקו.
ד. אני באמת מציע לך לא לתקוף על רקע אישי ("אתה עורך על פי השקפותיך" וכו') מכיוון שדברייך נאמרו ללא יסוד סביר, והם לא לענ"ד ראויים. Guy.al - שיחה 12:08, 1 באוגוסט 2010 (IDT)
- טוב. המקורות שלי התקבלו אצלי מאת ראש המדרשה, ונסמכים על טקסטים שהוא מסר לי (בין השאר על תכנית הלימודים שבה מוזכרים אותם אישים שבעבורם[דרוש מקור]). ראש המדרשה נסע היום לחוץ לארץ בשל אישפוזו הפתאומי של אביו בבית חולים. אני אוכל להמשיך את הטיפול בערך ובמידעים השונים רק כאשר הוא יחזור. Yaelweiler - שיחה 23:07, 1 באוגוסט 2010 (IDT)
חשיבות הערך עריכה
הסברתי , במקביל להנחת תבנית החשיבות, כי אין שום ערך אנציקלופדי למוסד שמלמד 80 תלמידות (או תלמידים) , ולימודים חלקיים ביותר. להשוואה - באוניברסיטה אחרת בארץ, לומדים כמה עשרות אלפי תלמידים , ומערכת שעות רגילה בתואר ראשון כוללת כ-35- 40 שעות לימוד , ולא 6 או 8. אני מבין את הרגש החם שיש לך למוסד, אבל כפי שלא היית פותחת ערך על בית ספר לצורפות שמכשיר 80 בחורות לעבודה כצורפות, תוך מערכת לימודים מרתקת של שעה יומית. Yoavd - שיחה 08:59, 2 באוגוסט 2010 (IDT)
- השתכנעתי :-) Yaelweiler - שיחה 09:59, 2 באוגוסט 2010 (IDT)
- לא מסכים. דבר ראשון יש ערכים למוסדות אחרים בגודל כזה כמו למשל מדרשת הרובע. דבר שני רוב הבנות במדרשה לומדות בתכנית מלאה ולא חלקית כפי שציינת. דבר שלישי למרות שהמוסד הוא קטן (לענ"ד הוא מכוון מלכתחילה להיות קטן כדי לאפשר אווירה אינטימית וכו') ההשפעה שלו ושכמותו על השיח הציבורי בציונות הדתית היא רבה, שכן במקומות אלה מתעצבות התפישה הדתית והאידיאלוגיה של הלומדת בהם. יעל, הסיבה שבגללה השתכנעת היא כמובן לא עניינית, תבדקי את עצמך. Guy.al - שיחה 10:03, 2 באוגוסט 2010 (IDT)
- אני בודקת את עצמי :-) ... יש סיפור של י"ל פרץ: "בין שני הרים". ויש גם בטוי תיאור של תלמיד חכם: עוקר הרים וטוחנם זה בזה ... :-) ולגופו של דבר: כאשר ראש המדרשה יחזור מחוץ לארץ אטפל במידע של מדרשת מעמקים ואמציא ראיות כתובות; לא אוכל לפני כן. Yaelweiler - שיחה 10:09, 2 באוגוסט 2010 (IDT)
- לא מסכים. דבר ראשון יש ערכים למוסדות אחרים בגודל כזה כמו למשל מדרשת הרובע. דבר שני רוב הבנות במדרשה לומדות בתכנית מלאה ולא חלקית כפי שציינת. דבר שלישי למרות שהמוסד הוא קטן (לענ"ד הוא מכוון מלכתחילה להיות קטן כדי לאפשר אווירה אינטימית וכו') ההשפעה שלו ושכמותו על השיח הציבורי בציונות הדתית היא רבה, שכן במקומות אלה מתעצבות התפישה הדתית והאידיאלוגיה של הלומדת בהם. יעל, הסיבה שבגללה השתכנעת היא כמובן לא עניינית, תבדקי את עצמך. Guy.al - שיחה 10:03, 2 באוגוסט 2010 (IDT)
העברתי את הערך לארגז החול של יעל. יעל, לאחר שישוב לארץ ראש המדרשה, ובמידה ואכן תרחיבי את הערך כך שיבהיר בצורה טובה יותר את ייחודה, חשיבותה והשפעתה של המדרשה, תוכלי לחדש את הדיון בדף השיחה ולבקש העברה מחודשת למרחב הערכים. Lostam - שיחה 07:01, 6 באוגוסט 2010 (IDT)