שיחת משתמש:תומאס/בירורים 4

חסימה של עוזי

העברה מדף הבירורים:

חסימת משתמש:תומאס

להלן סיכום המאורעות לשיפוטכם:

• לפני כשנתיים, ב23 בספטמבר 2005 משתמש:Odonian הוסיף לערך פעולה ישירה קישור לספר הדרכה לפעולות ישירות
• לפני מספר חודשים, ב31 במאי 2007 הוסיף תומאס קישור למדריך לפעולה ישירה (PDF)
• מאז ערכו את הערך מספר משתמשים כולל משתמש:עוזי ו. אך לא הסירו או ביקשו להסיר את הקישורים למדריכים.
• אתמול (12 לאוגוסט) הוסיף משתמש:תומאס קישור לוויקיחדשות בערך פעולה ישירה
• אתמול עוזי הזהיר את תומאס כי הקישור שהוסיף במאי מהווה עילה לחסימה ובתגובה ביקש תומאס לפתוח דיון מתאים בדף השיחה בכדי לקבוע האם אכן הקישורים אינם מותרים
• לא נפתח דיון בנושא ועוזי, פקמן ותומאס החלו במלחמת שחזורים
• עוזי חסם את תומאס לשבוע והפעיל הגנה על הערך

על פי הנהלים במצב של מלחמת עריכה יש לשחזר את הערך לגרסה היציבה (אשר כוללת קישור למדריך פעולה ישירה), שלפני עריכתו של תומאס מה-12 באוגוסט, ולפתוח דיון בנושא. לאור ארועים אלו עולות כמה בעיות:

• החלה מלחמת עריכה ואף אחד מהצדדים לא פתח דיון בנושא בניסיון להגיע להבנה או פשרה
• הערך לא שוחזר לגרסה היציבה על ידי הצדדים אלא לגרסתם האחרונה
• מפעיל שהיה מעורב במלחמת העריכה חסם את הצד השני במלחמה
• הערך ננעל על ידי עוזי על גרסה שאינה הגרסה היציבה אלא גרסתו של עוזי

היו פה מספר הפרות של הנהלים, אבל בעייתיות מכולן הן החסימה של תומאס על ידי מפעיל שהיה צד כנגדו במלחמת עריכה והעובדה שהערך ננעל לעריכה כשהוא אינו בגרסתו היציבה. בכדי לסיים את הפרשה ללא דיונים מיותרים אבקש כי אחד מהמפעילים ישחרר את תומאס וישחזר את הערך לגרסה היציבה. תודה, קרני • שיחה • משנה 09:52, 13 באוגוסט 2007 (IDT)

נחסם וטוב שנחסם. חבל רק שמאוחר כל כך. אני מחזק את ידיו של עוזי בפעולתו הנכונה. גילגמש • שיחה 10:26, 13 באוגוסט 2007 (IDT)

לא ממש הצגת נימוקים או ענית להערותי, קשה לי להתייחס בכובד ראש להערות הנזרקות מן המותן באופן זה. קרני • שיחה • משנה 10:28, 13 באוגוסט 2007 (IDT)

אני סומך על עוזי שפעל בצורה נכונה. אני יכול לבדוק בעצמי מדוע ולמה נחסם תומאס - הכל גלוי ונמצא בארכיונים. אני בוחר שלא לעשות כן, אלא סומך על עוזי שהפעיל שיקול דעת נכון ופעל כשורה. גילגמש • שיחה 10:41, 13 באוגוסט 2007 (IDT)

אני מבקש שהמגיבים יקראו, ראשית כל, את המדריך, מראשיתו עד סופו (מותר לדלג על פירוט השיטות לסתימת מנעולים בדבק), ואז ישפטו האם מדובר בקישור שראוי להיות בערך, קישור שאפשר להתווכח עליו, או בהשחתה זדונית וחסרת בושה. עוזי ו. 10:44, 13 באוגוסט 2007 (IDT)

מה בנוגע לויקיפדיה: יציאה לדרך חדשה? כתוב שם שאסור לחסום משתמש ותיק (תומאס הוא כזה) ליותר מיממה ללא אישור מבירוקרט. האם השגת אישור כזה? 84.95.130.26 10:45, 13 באוגוסט 2007 (IDT)

עוזי, זה דיון חשוב אבל אין מקומו בבירורים. יש נהלים למלחמת עריכה ואינך יכול לכפות את דעתך ללא דיון על ידי שימוש בסמכויות מפעיל. בבקשה ממך שחרר את תומאס, שחזר את הערך לגרסתו היציבה ופתח את הדיון במקום המיועד לכך. אני בטוח שאם טיעונך הגיוניים תקבל את תמיכת הקהילה. אשמח אם יחסך הצורך לקיים דיון מתיש על נושא זה כאן משום שהנהלים למלחמת עריכה ברורים. קרני • שיחה • משנה 10:48, 13 באוגוסט 2007 (IDT)

לגבי השחרור של תומאס, יכול להיות ויכוח. הקישור הוא נזק לשמו, ושום פרוצדורה לא יכולה להכשיר את החזרתו. הוויקיפדיה העברית לא יכולה להיות מדריך מעשי לונדליזם, בשום תואנה. עוזי, חזק ואמץ. קילגור טראוט*הצטרפו למיזם המדינות* 10:50, 13 באוגוסט 2007 (IDT)

תומאס השחית את הערך על ידי הוספת הקישור. על כן נחסם אחרי שחזר על פעולת ההשחתה לאחר הזהרה. גילגמש • שיחה 10:51, 13 באוגוסט 2007 (IDT)

הקישורים האלו היו בערך במשך שנים ואין דף הבירורים הוא המקום להחליט על גורל הקישור - לשם כך מנהלים דיון, בוררות או הצבעת מחלוקות - לא מגנים על הערך בגרסה שאינה יציבה וחוסמים את הצד השני בוויכוח. לא יתכן כי עמדת הצד בעל סמכויות המפעיל תקבע אוטומטית מה ראוי ומה לא. קרני • שיחה • משנה 10:54, 13 באוגוסט 2007 (IDT)

קרני, אתה שב ומדבר במונחים פרוצדורליים "דיון, בוררות או הצבעת מחלוקת", "גירסה יציבה", "סמכויות מפעיל". תחשוב מהותית. הקישור הזה הוא נזק. לפעמים צריך לחשוב כיצד לתקן את הנזק. מה שעוזי עשה הוא לתקן משהו שגם אם קולקל לפני כמה חודשים עדיין היה מקולקל. שוב - החסימה של תומאס היא עניין שונה לחלוטין, ועליו צריך לדון בנפרד. אם כבר מדברים ב"לא ייתכן" או "לא יעלה על הדעת", אז לא ייתכן שקבוצת אנשים בעלי אידיאולוגיה מסויימת יהפכו את הוויקיפדיה למנשר פוליטי, ולא ייתכן שיינתנו כאן מדריכים והוראות לביצוע ונדליזם. זה מה שלא ייתכן. אם נתחיל מהנקודה הזו, הכל נראה פתאום הגיוני. קילגור טראוט*הצטרפו למיזם המדינות* 10:59, 13 באוגוסט 2007 (IDT)

הקישור הוא לא נזק. רובנו תומכים בו! 84.95.130.26 11:00, 13 באוגוסט 2007 (IDT)

מתוך המדריך: "נקו בקפידה את טביעות האצבעות מהנורה, ופצצת הצבע שלכם מוכנה להשלכה (כדי להימנע ממקרה שבו ישארו תביעות אצבעות על הנורה בטעות, כדאי לעשות הכל עם כפפות מטבח בגומי)". הקישור הזה מסית לעבירות פליליות. טוב עשה עוזי ששחזר את הקישור, וטוב עשה כשחסם את תומאס כזה המשיך להתעקש על השארת הקישור. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 11:02, 13 באוגוסט 2007 (IDT)

גם אני מסכים עם החסימה: אפילו מבלי להתייחס למקרה הספציפי הזה (שמצדיק חסימה) הרי שזו לא התנהגות חד-פעמית אלא דפוס התנהגות כולל אצל תומאס. הוא קיבל אולי עשרות אזהרות וכמה וכמה חסימות, ואם הוא עדיין לא למד מכך זו לא אשמתנו. ‏pacman - שיחה 11:06, 13 באוגוסט 2007 (IDT)

אכן, זאת לא התנהגות חד פעמית, אלא מסכת ארוכה של התעללות בוויקי מצדו של תומאס. גילגמש • שיחה 11:07, 13 באוגוסט 2007 (IDT)

ההסכמה שלכם לא רלוונטית. לפי דרך חדשה הייתה צריכה להיות הסכמה של בירוקרט. בגלל שלא הייתה כזאת זאת חסימה לא חוקית וצריך לשחרר אותו מייד. למה אתם לא עושים את זה????? 84.95.130.26 11:08, 13 באוגוסט 2007 (IDT)

מבלי לדון בשאלת "גירסא יציבה" והאם בסמכותו של עוזי לחסום את תומס עימו הוא בויכוח (או שמא היה על מפעיל אחר לעשות את זה), די היה בהגנה על הערך. החסימה מיותרת, ומן הראוי לשחרר את תומאס. ולגלגמש אציין - התבטאויותיך בדף זה אינן עולות בקנה אחד עם כללי החברות בקהילה. ראה זו כאזהרה לפני חסימה. דרור 11:09, 13 באוגוסט 2007 (IDT)

כן, זה באמת הדבר הראוי לעשות - לשחרר את תומאס ולאיים על גילגמש בחסימה...נו, באמת. ‏pacman - שיחה 11:10, 13 באוגוסט 2007 (IDT)

אני מצטער אם מישהו נפגע ממשהו שכתבתי. אני חוזר בי. גילגמש • שיחה 12:05, 13 באוגוסט 2007 (IDT)

אז אני חוזר במקומך על מה שאמרת - "זאת לא התנהגות חד פעמית, אלא מסכת ארוכה של התעללות בוויקי מצדו של תומאס." ידוע לכל מי שעוקב אחר עריכותיו, שתומאס נמצא בוויקפדיה בראש ובראשונה על מנת לקדם את דעותיו, והוא עושה זאת בלי עדינות מיוחדת. את התופעה הזאת היה צריך להפסיק מזמן. קילגור טראוט*הצטרפו למיזם המדינות* 12:23, 13 באוגוסט 2007 (IDT)

בעד החסימה. אין ספק שמדובר בניצול חמור של הויקיפדיה להפצת משנה פוליטית, והיות שהוזהר אך התעקש להמשיך, ראוי לחסמו. האם ילמד אי פעם את כללי ההתנהגות? עמית 12:25, 13 באוגוסט 2007 (IDT)

נגד החסימה. ואלמוג - גם התבטאותך לא במקום. אתה שאמון על השפה יודע שיש דרכים להתבטא וזו לא אחת מהן. די היה בשחזור הערך והגנה עליו. דרור 12:28, 13 באוגוסט 2007 (IDT)

בעד החסימה, נהלי ויקיפדיה חשובים אבל יש מקרים חריגים ביותר שבהם מותר למפעילים להפעיל שיקול דעת מעבר לסמכותם, כמו למשל, המקרה הזה. אגב, הייתי ממליץ כעת לבקש אישור רטרואקטיבי מבירוקרט. בברכה, ערכן • שיחה • טיוטה לחוקה שיהיה לכם יום טוב ומבורך! 12:57, 13 באוגוסט 2007 (IDT)

אני גם מאמין גדול שכאשר יש אמת, גם אמת לא נעימה, הידועה לכולם, אך משום מה חוששים לומר אותה בקול, צריך מישהו (וזה בדרך כלל אני) לומר אותה. דרור, גם אתה יודע בדיוק מהי תרומתו של תומאס לוויקיפדיה, ובאמת כולם מכירים אותו כאן במשך החודשים המאוד ארוכים שהוא כאן. זה לא ייתכן שהוא יכול להתנהג כאן בצורה עקבית כמו שהוא מתנהג, אבל לנו יהיה אסור להגיד את זה אלא בעקיפין ובנימוס. אם אתה יכול להגיד במצפון נקי שהוא לא כאן בראש ובראשונה לקידום האג'נדה הפוליטית שלו, אז באמת זה לא במקום ולא צריך להתבטא כך. אבל אני די בטוח שגם אתה מסכים איתי בנקודה הזאת, וגם תומאס, אם יהיה לרגע הוגן איתנו. קילגור טראוט*הצטרפו למיזם המדינות* 12:36, 13 באוגוסט 2007 (IDT)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה - לדעתי, החסימה כן הייתה נכונה, אך מישהו אחר היה צריך לבצע אותה, מישהו שלא חזר מ"קרב" עם אותו אדם. נוסף על כך, את הערך לא צריך לשחזר, כי הקישור כולל בתוכו דרכי ונדליזם (הדברים המופיעים בו גם מהווים עבירה על החוק), וככזה אין קישור זה ראוי להופיע כקישור חיצוני בויקיפדיה. אולי היה צורך בדיון, אך כפי שאני רואה את הנושא כאן, אין רוב בעד השארת הקישור (אם בכלל מישהו בעדו). נטע - שיחה מפעילים - ראו נא! 12:33, 13 באוגוסט 2007 (IDT)

התומכים ב"פעולה ישירה" פטורים כידוע מבירור האמת, אך כאן נופלים ברשת גם משתמשים אחרים, כמו דרור, נטע ומלמד כץ. המפעיל לא היה ב"ויכוח" עם המשתמש שנחסם. היו כאן השחתה, אזהרה, השחתה שחזור וחסימה. עוזי ו. 12:36, 13 באוגוסט 2007 (IDT)

לקחים

בלי שום קשר לקישור המדובר, המקרה הזה מדגים את התופעה הידועה בשם "כל מקרה לגופו". מנסים להעביר (במזנון או בפרלמנט, למשל), החלטה כללית בקשר למבנה הראוי של ערכים מסוג מסויים. קבוצה גדולה של משתמשים, שאין להם שום כוונה להתערב בדיונים עצמם, פוסקת שאין צורך בהחלטה גורפת, משום שאפשר (באופן תיאורטי) להחליט בכל מקרה לגופו. אחר-כך, כשמגיע הזמן לנקות ערך מנופח-ממילא מסוגו של פעולה ישירה, שאינו מעניין אף אחד מלבד כותביו, שהכתיבה האובייקטיבית מהם והלאה, מוצא את עצמו הויקיפד כנגד רוב אוטומטי מסוגו של זה שאפשר למצוא שם בדף השיחה. לולא הייתי מפעיל (ולולא חרב הרפאים שמסתחררת ממילא מעל ראשי), הייתי עלול להכנע לספירת אצבעות, או למתבוננים מהצד ששיקול הדעת שלהם מתמצה בפעולה הזו בדיוק. עוזי ו. 12:34, 13 באוגוסט 2007 (IDT)

מסכים עם כל מילה שכתב עוזי. אי אפשר לטעון נגד החלטה כללית בטענה שיש להשאיר "שיקול דעת", אך לדון ברותחים מפעיל שהפעיל בדיוק שיקול דעת זה. קילגור טראוט*הצטרפו למיזם המדינות* 12:38, 13 באוגוסט 2007 (IDT)

לאחר קריאת הקישור, מדובר בקישור שאין מקומו בוויקיפדיה. עוזי עשה את הטעות הגדולה ביותר במצב זה, פעל בניגוד לעיקרון החשוב לפיו מפעיל אשר מעורב בוויכוח לא חוסם את יריבו, והפך את תומאס ל"קדוש מעונה". כעת הוויכוח הוא כבר לא על הקישור אלא על החסימה. הקישור לא במקומו אבל כך גם החסימה. א&ג מלמד כץ • שיחה 12:35, 13 באוגוסט 2007 (IDT)

א+ג - עוזי לא היה מעורב במלחמת עריכה או בויכוח, אלא פעל לתיקון השחתה. יש הבדל ברור. קילגור טראוט*הצטרפו למיזם המדינות* 12:38, 13 באוגוסט 2007 (IDT)

הדיון כאן גולש לסוגיית טיבו של הקישור אשר נתון במחלוקת. קישור למדריך על ביצוע פעולה ישירה, בערך העוסק בפעולה ישירה, בהחלט עשוי להוסיף מידע רלוונטי לערך ולכן אינה השחתה כשלעצמו והסרת הקישור אינה פעולה מובנת מאליה. את ההחלטה אם יש להשאיר את הקישור או להסירו יש לבצע בדיון ענייני ותרבותי בדף השיחה של הערך, ולא בדף הבירורים, כאשר אחד הצדדים בדיון חסום. אני חושב שמצב בו מפעיל חוסם צד שני בזמן מלחמת עריכה ועוקף את נוהל מלחמת עריכה הוא מצב בעייתי ברמה העקרונית ומעלה שאלות בנוגע לשימוש מוטעה בסמכויות המפעיל. אני מבקש מעוזי שיתקן את הטעות, אשר אני בטוח שנעשתה ללא כוונות זדון, ויאפשר לנו לסיים את הדיון כאן ולהמשיך את הדיון במחלוקת באופן ובמקום הראוי לו. קרני • שיחה • משנה 12:41, 13 באוגוסט 2007 (IDT)

ושוב אני מוצא טעם רב בדבריו של עוזי. גילגמש • שיחה 12:43, 13 באוגוסט 2007 (IDT)

נ.ב. - פעולה ישירה הינה תופעה פוליטית וחברתית מעניינת אשר מעוררת דיון רב ונכתבו עליה ספרים ומאמרים רבים. אין צורך לזלזל בחשיבות הערך רק בגלל שחלק מכותביו הינם בעלי תפיסת עולם השונה מזו של הרוב. לא יזיקו לנו כאן קצת סובלנות ופלורליזם. קרני • שיחה • משנה 12:48, 13 באוגוסט 2007 (IDT)

"קישור למדריך על ביצוע פעולה ישירה, בערך העוסק בפעולה ישירה... אינה השחתה כשלעצמו". מכיוון ש"פעולה ישירה" הוא שם נקי לוונדליזם, הרי שקישור למדריך הוא אך השחתה, כשם שקישור לאתר העוסק בהדרכה לשימוש בהרואין בערך הרואין הוא השחתה, וכשם שקישור למדריך העוסק ברצח בערך רצח הוא השחתה. העובדה שיש כאן גרעין פוליטי המשבח את "הפעולה הישירה" וקורא להפרת החוק, אינה הופכת את העניין עצמו ללגיטימי, או את הקישור למדריך ללגיטימי. הוויקיפדיה כבר מזמן הפכה לפלטפורמה לגורמים קיצוניים הקוראים להפרת החוק. כך, לא מזמן, אותו תומאס עצמו ניצל את פינת ה"אקטואליה" בעמוד הראשי על מנת לספר על פעולה מסוג זה שחסמה כביש בתל אביב במחאה נגד הכיבוש. איננו יכולים להסתתר מאחורי פרוצדורה ופורמליזם, וההופכים את הוויקיפדיה לבמת תעמולה אינם יכולים לדרוש פלורליזם וסובלנות. אנחנו כותבים כאן אנציקלופדיה. המהפכה היא שם ממול, במרחק קליק של העכבר מכאן. טעיתם באתר. קילגור טראוט*הצטרפו למיזם המדינות* 12:50, 13 באוגוסט 2007 (IDT)

תומך בדבריהם של עוזי, גילגמש ואלמוג. היחס לתומאס עד היום היה יחס של סובלנות נדיבה ומדהימה; הגיע הזמן לומר די. אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 12:54, 13 באוגוסט 2007 (IDT)

אני מסכים עם אריה וג'ודי. חי _{◣ 13.08.2007, 12:59 (שיחה)}

לא טענתי בעד או נגד הקישור ואין לי עמדה מוצקה בנושא, אבל הדבר אינו ברור מאליו ודורש דיון מסודר ובודאי שלא ניתן לטעון כאן להשחתה. בכל אופן, הדיון בקישור אינו שייך לבירורים ויש לנהל אותו בדף השיחה של הערך. פה הדיון הוא בחסימה של תומאס ובהגנה על הערך (שבינתיים הוסרה). קרני • שיחה • משנה 13:00, 13 באוגוסט 2007 (IDT)

בהקשר זה הייתי רוצה להפנות אותך ואחרים לשיחת משתמש:תומאס/ארכיון 8#אזהרונת ולהשומע ינעם. קילגור טראוט*הצטרפו למיזם המדינות* 13:01, 13 באוגוסט 2007 (IDT)

נכון, אפשר היה להסתפק בהגנה בלבד ואפשר שמישהו אחר היה עושה את הפעולה, תהא אשר תהא - אבל - אנחנו עוסקים כאן בתומאס. יש לו היסטוריה אשר מוכרת לכולם. הוא התעקש, גם לאחר אזהרה, על הוספת טקסט המסית לעבירה פלילית ואין כאן שאלה בכלל - זה אסור. אם זה היית אתה שם, מן הסתם היית מקבל טיפול שונה. מכיוון שבתומאס עסקינן, ולא במשתמש תמים אחר, החסימה וההגנה במקום. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 13:06, 13 באוגוסט 2007 (IDT)

פעולה ישירה אינה שם נקי לוונדליזם. פעולה ישירה אינה בהכרח בלתי חוקית. את הויכוח על מהי פעולה ישירה, ועל קישורים לאתרים העוסקים בה, אתם יכולים להשאיר לדפי שיחה בערכים, שם תוכלו להפגין את ידיעותיכם בנושא. עד אז השאלה שעומדת על הפרק היא התנהגותו של עוזי. האזרח דרור 13:04, 13 באוגוסט 2007 (IDT)

זו תמימות או התממות לטעון שהחסימה איננה חוקית בגלל שעוזי היה ב"מלחמת עריכה" עם תומאס. לא היתה פה שום מלחמת עריכה אלא שחזור השחתה, וציפיתי שהמגיבים כאן יסמכו קצת יותר על שיקול הדעת של עוזי, אני לא חושב שהוא היה חוסם משתמש שנמצא איתו במלחמת עריכה. ‏pacman - שיחה 13:07, 13 באוגוסט 2007 (IDT)

כיצד ניתן לכנות הוספה של קישור העוסק בנושא הערך ונמצא בערך במשך שנים השחתה? בעיניי רבים אין זו השחתה ויש על כך מחלוקת. במקרה של מחלוקות עקרוניות, כגון זו, יש לפעול על פי נוהל מחלוקת. קרני • שיחה • משנה 13:14, 13 באוגוסט 2007 (IDT)

כמדומני, המשתמש תומאס נחסם רק לאחר שהמשיך להוסיף את הקישור המסית, גם לאחר שהיא הוסרה ולאחר שהוא הוזהר. משך הזמן שבו הקישור היה בערך אינו רלוונטי. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 13:17, 13 באוגוסט 2007 (IDT)

ושוב - יש לנו נהלים המנחים כיצד לנקוט במקרה מעין זה - נהלים שנכתבו אחרי שיחות רבות, דיונים רבים, ואלה נועדו למנוע ויכוחים כגון זה המתקיים כעת. עוזי סטה מהנוהל ולכן מתנהל ויכוח. הדרך הנכונה לנקוט הוא קודם כל להגן על הערך, להחזיר לגירסא כלשהי (זו שנראית לעוזי אם הוא סבור שמדובר בהשחתה, הינו בלי הקישור) וזהו. תומס, יסלח לי על הביטוי, "יכול לצעוק כמה שהוא רוצה", אבל הערך מוגן והוא הוא לא יכול לערוך אותו, וכך היתה נמנעת גם החסימה הפוגעת בזכויות משתמש יתר על המידה, גם מלחמת העריכה, וגם כל הדיון המיותר - גם המטרה הושגה וגם לא פגענו יותר מידי בזכויות משתמש. לא עדיף? דרור 13:18, 13 באוגוסט 2007 (IDT)

ואיך נוכל לחנך את תומאס לא להשחית אם לא על ידי חסימה? אני חושב שהחסימה מוצדקת. ברור שיש כאן מפעילים שבעד החסימה ומפעילים שנגדה. אם למישהו מאוד חשוב שתומאס יהיה משוחרר, תפתחו בהצבעה בין המפעילים כי הדיון הזה פשוט מיצה את עצמו. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 13:21, 13 באוגוסט 2007 (IDT)

כאמור, האזהרה בשל הוספת הקישור לא היתה במקום והיה צורך לפוח דיון בנושא. שני הצדדים שחזרו לגרסאות שלהם עצמם ובכך שני הצדדים חרגו מנוהל מלחמת עריכה באותה המידה. קרני • שיחה • משנה 13:19, 13 באוגוסט 2007 (IDT)

הכלל הנוגע להגנה על דפים חד משמעי: "אין לעשות שימוש בסמכויות מפעיל בעת עימותים עם ויקיפדים אחרים, גם אם הם טועים. במקרה של מלחמת עריכה בה אחד מן המעורבים הוא מפעיל, חל עליו איסור מוחלט להגן על הערך בעצמו. במידה והמפעיל המעורב מאמין שיש צורך להגן על הדף, עליו לבקש ממפעיל אחר שיעשה זאת עבורו.". עוזי ופקמן היו מעורבים בעימות עם תומאס בקשר לתוכן הערך, ולכן אסור היה להם להגן על הדף. דב ט. 13:43, 13 באוגוסט 2007 (IDT)

לכל הדעות, ה"עימות" הזה, אם קיים, אינו נמשך מאז שחר ההיסטוריה. מכאן אני מסיק שיש לו התחלה. היכן התחיל העימות, לדעתך? עוזי ו. 13:53, 13 באוגוסט 2007 (IDT)

לצורך השאלה הנוגעת להגנת הדף, העימות החל כאשר התחלתם במלחמת עריכה. אסור למפעיל לעשות שימוש בסמכויותיו במלחמות עריכה שבהן הוא מעורב. היית צריך לבקש ממפעיל אחר להגן על הדף. החוק הנוגע לכך, בויקיפדיה:דף מוגן, מאד פשוט וחד משמעי, אין כאן מקום לפלפולים. דב ט. 14:02, 13 באוגוסט 2007 (IDT)

לחנך? כיצד נוכל לחנך מישהו כדי שילמד לא להשחית?

אפשר לנסות לדבר על דברים. אפשר גם להעניש, אבל אל תעמיד פנים שזה "לחנך" [שזה מונח מתנשא בפני עצמו].

לא ברור למה צריך לחסום משתמש אם יש נהלים ברורים בנושא ואם אפשר לחסום את הערך עצמו לעריכה. המטרה היחידה שיכולה להיות לזה היא ענישה, ומשום מה הייתי תחת הרושם שויקיפדיה לא אמורה להתנהל כמו בית ספר יסודי בו המורה מתאמץ לזכות בתואר זכר-אלפא בפני תלמידים שיגדלו לזלזל בו.

החסימה לא בסדר, ענישה של ויקיפדים היא לא דרך נכונה לנהל אתר ששואף לשיתוף רחב ככל האפשר של הקהילה ועל הלינק המדובר אפשר להתווכח תוך חסימת הערך לעריכה גם בלי לחסום משתמשים כדי להראות בדיוק למי יש יותר גדול.

אין כמוני יש לי פוני 14:04, 13 באוגוסט 2007 (IDT)

חסימה היא אמצעי מניעתי ולא ענישתי או "חינוכי". יונתן ^שיחה 14:53, 13 באוגוסט 2007 (IDT)

ענישה יוצרת הרתעה ובכך יוצרת, בעצם, מניעה. גילגמש • שיחה 15:27, 13 באוגוסט 2007 (IDT)

אני מסכים עם אריה וג'ודי - הן הקישור הן החסימה אינם במקום. האופן שבו עוזי כפה את דעתו כמפעיל בסוגיה של שיקול עריכה, והיא כזו ולו מכיוון שהיא שם כבר זמן רב, היא פסולה. כמו שאמר אלמוג, לעתים יש לומר בקול ברור מה שלא נעים לשמוע - עוזי עזה לו מנהג לנצל את סמכויות המפעיל שלו כדי לכפות את דעתו שנושאים שונים, והדבר פסול. דווקא ההסכמה המהותית לחלק מעריכותיו היא היא ההוכחה שלו היה נוהג כנדרש, קרי מתדיין על הדבר בדף השיחה או בכל מקום אחר, תלוי במקרה, סביר שעמדתו הייתה מתקבלת על הרוב, אולם הוא בוחר בכוחניות. מפעילים אחרים כאן מגבים אותו ולא במקרה. לגבי ה"היסטוריה" של תומס, ובכן, זו לפחות קיימת ומתועדת, והוא לא מחק את ההזהרות מדף ההיסטוריה שלו, כמו שעושים מפעילים אחדים, כך שהנפהוף ב"היסטוריה", גם אם יש בו ממש מהותי, יש בו פסול מוסרי. לבסוף, לגיגלגמש מעלי, ענישה בלתי מוצדקת יוצרת רתיעה של אחרים מלקחת חלק במיזם, וכך בעצם, פוגעת בוקיפדיה. אורי • שיחה 16:12, 13 באוגוסט 2007 (IDT)

לתשומת ליבכם

לאחר הסרת ההגנה מהערך הקישור הוחזר, למה לא חוסמים בינתיים גם את כתובת ה-IP של המחזיר? (שיתכן, לכאורה, שהוא תומאס)בברכה, ערכן • שיחה • טיוטה לחוקה שיהיה לכם יום טוב ומבורך! 13:25, 13 באוגוסט 2007 (IDT)

אתה טועה, הקישור המדובר לא הוחזר. 84.95.130.26 13:26, 13 באוגוסט 2007 (IDT)

טעות שלי, עמך הסליחה. בברכה, ערכן • שיחה • טיוטה לחוקה שיהיה לכם יום טוב ומבורך! 13:28, 13 באוגוסט 2007 (IDT)

הצעה

אני מציע קודם כל שכולם ישתו כוס מים וירגעו. הדיון הזה מתחיל לחזור על עצמו ולא מגיע לשום מקום. אחרי הצהריים נפנה לבירוקרטים ונראה אם יש מקום לשחרר את החסימה, להקל אותה, או לנקוט סקציות אחרות כנגד תומאס. דרור 13:33, 13 באוגוסט 2007 (IDT)

אני מסכים עם דרור. ‏pacman - שיחה 13:35, 13 באוגוסט 2007 (IDT)

לבירוקרטים אין סמכות כלשהי שחורגת מסמכותו של אחרון האנונימים. דעתם שקולה לדעתו של כל אחד אחר ואין לקבלה ללא עוררין. גילגמש • שיחה 13:35, 13 באוגוסט 2007 (IDT)

גילגמש טועה - ויקיפדיה: יציאה לדרך חדשה. 84.95.130.26 13:36, 13 באוגוסט 2007 (IDT)

זה מנשר ללא תוקף מחייב. גילגמש • שיחה 13:37, 13 באוגוסט 2007 (IDT)

עיון בגרסאות הקודמות שלו (ניסיון להוסיף את טענתך לא צלח) מוכיח שאתה טועה. 84.95.130.26 13:39, 13 באוגוסט 2007 (IDT)

יציאה לדרך חדשה אינו נוהל מחייב בהיות שאף אחד לא נתן לבירוקרטים סמכות לשנות מדיניות בלי הצבעה בפרלמנט,למיטב הבנתי. הנוהל נהוג מצד אמון הקהילה ולא כמסמך מחייב. בברכה, ערכן • שיחה • טיוטה לחוקה שיהיה לכם יום טוב ומבורך! 13:42, 13 באוגוסט 2007 (IDT)

ויקיפדיה:מדיניות החסימה - מה שכתוב בדרך חדשה הוכנס לשם על ידי עוזי בעצמו!!!!84.95.130.26 13:45, 13 באוגוסט 2007 (IDT)

פניתי לדוד שי וביקשתי שהביורוקרטים יקבעו מה יש לעשות בעניין תומאס. עד אז הוא ישאר חסום. עוזי ו. 13:55, 13 באוגוסט 2007 (IDT)

אבל גילגמש כתב שזוהי לא החלטה שלהם.

לדעתי, בעניין הזה הוא טועה. עוזי ו. 14:06, 13 באוגוסט 2007 (IDT)

השכנעתי מהטיעונים שהועלו ומודה בטעותי. גילגמש • שיחה 14:21, 13 באוגוסט 2007 (IDT)

הנוהל אינו מחייב, אבל אנו כקהילה החלטנו שאנו רוצים לנסות לסיים סכסוכים כגון זה בנימוס ובדרכים חבריות. הבירוקרטים יציעו הצעה ניטרלית (מעין בוררות מחייבת) במטרה לנסות לפתור סכסוך זה, ובתקווה להמשך עבודה פורייה במיזם של כולנו (כן, גם של תומאס). דרור 14:22, 13 באוגוסט 2007 (IDT)

גם אני מקווה שתומאס יהיה מסוגל לעבודה פוריה ונטולת הפרעות. גילגמש • שיחה 14:25, 13 באוגוסט 2007 (IDT)

הדבר החשוב ביותר בעת טיפול בנושאים כאלו הוא הידברות עם בעל העניין - תומאס. אם בסוף ההידברות ניתן יהיה להגיע למצב שבו תומאס לא ייחסם כל שני וחמישי, ומצד שני ינסה להימנע מעריכה בערכים שיש לו בהם דעה לא נייטרלית, אז כולם יהיו מרוצים. אנו היינו מציעים לתומאס להעלות את הטיעונים שיש לו לגבי ערך כמו פעולה ישירה בדף שיחת הערך, להשתדל להגיע להסכמה על התוכן ולא לבצע עריכות בעצמו בערך טעון במחלוקת כמו זה. א&ג מלמד כץ • שיחה 14:33, 13 באוגוסט 2007 (IDT)

קראתם מה שכתבתי למעלה תחת #לקחים? למשתמש כזה, שיש לו עניין בסוג אחד בלבד של ערכים, אין שום אינטרס שלא לנהל מלחמת התשה בערכים היקרים לליבו; ומכיוון שיש עוד כמה משתמשים התומכים בדעתו (ונמצאים יחד במיעוט גדול), הקבוצה הזו תגייס רוב בכל דיון בדפי השיחה. זו בעיה אקוטית ורחבת היקף, והנסיון לחלק אותה לפירורים שאפשר לדחוק תחת הרבה שטיחים אינו מביא לפתרון אלא להנצחת מצב מאד מסויים. עוזי ו. 15:19, 13 באוגוסט 2007 (IDT)

לביורקרטים אמנם אין זכות "המילה האחרונה" בענייני חסימות וחוות דעתכם בעניין ניתנת לערעור, אבל אני לא רואה רע בפנייה אליהם במטרה להשקיט את הדיון. ‏pacman - שיחה 14:57, 13 באוגוסט 2007 (IDT)

מי זה האלמוני?

מי האלמוני הזה שמגלה כזו בקיאות בחוקי ויקיפדיה? הממ... משהו מסריח פה. חגי אדלר 14:36, 13 באוגוסט 2007 (IDT)

אין מה לעשות בקשר לזה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 15:06, 13 באוגוסט 2007 (IDT)

למה אין? אפשר, למשל, לנעול את הדף לעריכת אנונימים. גילגמש • שיחה 15:07, 13 באוגוסט 2007 (IDT)

בעד. אין מקומם פה לחרחר ריבים. חגי אדלר 15:08, 13 באוגוסט 2007 (IDT)

גילגמש, בהתחשב בזה שהאנונימי ההוא שכנע אותך, מדוע אתה רוצה למנוע ממנו לכתוב פה?

נגד, כל עוד הם מעלים טענות ענייניות. יונתן ^שיחה 15:11, 13 באוגוסט 2007 (IDT)

גילגמש, ניסיתי בעבר לסגור דיונים כאלו בפני אנונימיים, אבל כל מה שקיבלתי זה נזיפה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 15:12, 13 באוגוסט 2007 (IDT)

לאנונימי לא יכולה להיות טענה עניינית מהטעם הפשוט שלא יתכן שאנונימי שבא עם ידיים נקיות יכיר את הדף. ברור לחלטין שזה משתמש רשום שבוחר להסתתר תחת התווית של האנונימי. אני מניח שהאנונימי במקרה זה הוא תומאס. ולפני שסוגרים יש לקבל את הסכמת הכלל כמובן. גילגמש • שיחה 15:13, 13 באוגוסט 2007 (IDT)

גילמגש - אני שוב אומר - עובדה שבמקרה הזה האנונימי צדק ואתה טעית (הודת בכך בעצמך).

אני משתדל לא לענות לאנונימים. אחזור למנהגי זה. גילגמש • שיחה 15:15, 13 באוגוסט 2007 (IDT)

אד הומינם - כאשר האנונימי כתב משהו אמרת שאתה לא מסכים. ברגע שגם עוזי כתב את זה לפתע הסכמת. עצוב מאוד שכך מתנהג מפעיל לשעבר.

יונתן, מה זה קשור לטענות עניניות? פה זה ברור בין חברי הקהילה לא מרחב ערכים. יש למישהו צורך עז ביותר לשפוך את ליבו דווקא כאן - יתכבד ויזדהה. עם הידע הזה קשה לי להאמין זה אורח מקרוב בא. יותר נשמע לי כמו אורח נטה ללון. חגי אדלר 15:18, 13 באוגוסט 2007 (IDT)

זה ממש לא משנה. יש כאן זכות עריכה כאנונימי, ויכול להיות מישהו שתורם כבר הרבה זמן, ומעדיף לא להרשם. באותה מידה זה יכול להיות משתמש רשום שמעדיף לכתוב בדיון זה כאנונימי. כל עוד הוא שומר על כללי ההתנהגות, זכותו להשתתף בדיון. עופר קדם 15:21, 13 באוגוסט 2007 (IDT)

כיום מותר לו, ואת זה אני מנסה למנוע. לא בדף זה. חגי אדלר 15:23, 13 באוגוסט 2007 (IDT)

לדעתי תגובה כאנונימי זה מאוד בעייתי כי זה יכול להטות דיונים. אם נניח אני הייתי משתתף גם כמשתמש רשום וגם כאנונימי, טוב, אתם יכולים לתאר מה יקרה לבד. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 15:27, 13 באוגוסט 2007 (IDT)

ובאותה מידה אפשר להפעיל בובות קש, ו"להטות דיון". זו לא הצבעה, אמורים לגבש דעה על סמך הטענות המועלות, לא על סמך כמה אנשים מעלים אותן. בכל מקרה, הקוראים כאן יודעים איזה משקל לתת לדעות (בניגוד לטענות עובדתיות) של אנונימיים. עופר קדם 15:30, 13 באוגוסט 2007 (IDT)

בובת קש הרבה יותר קשה לתחזק. גילגמש • שיחה 15:31, 13 באוגוסט 2007 (IDT)

אני לא חושב שיש צורך בהחלטה חד משמעית בעניין, כל מקרה לגופו. אם אני לא טועה היו פעמים שבהם אנונימים תרמו לדיון, וכמו כן לפעמים הנחסם מעוניין להגיב והוא יכול לעשות זאת רק כאנונימי. במקרה הספציפי שלנו הפעלתי הגנה למשך יום בגלל העריכות האנונימיות הטורדניות. ‏pacman - שיחה 15:33, 13 באוגוסט 2007 (IDT)

מה זה הטיעון הזה על "הטיית דיונים"? יאמר דברי טעם - תשקול אותם ואולי תשתכנע. יקשקש שטויות - תתעלם או תדחה אותן בקש. אין כאן הצבעה ואין כאן הטיה, ולכן אין גם לאסור את השתתפות האנונימים. אורי • שיחה 16:15, 13 באוגוסט 2007 (IDT)

יפה עשה עוזי שחסם את תומאס, ולו רק משום שנכנס למלחמת עריכה. דוד שי 18:27, 13 באוגוסט 2007 (IDT)