שיחת משתמש:AddMore-III/חילונים דת

משוב

H. sapiens, רק מוודא, למקרה שאולי כתבת משוב במקום אחר שפספסתי – אנא עדכן אותי כשתכתוב את המשוב . איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:38, 17 בינואר 2023 (IST)

שלום לכולם. אני מתחיל לכתוב את המשוב למטה, כפי שהבנתי את הצעת איש השום. אם לא מתקבל טוב מאיזושהי סיבה, או שעדיף לשנות את אופן התגובה, הודיעו לי ואשנה. H. sapiens - שיחה 13:45, 19 בינואר 2023 (IST)

תודה רבה על ההשקעה. אני עובר בשלבים על הכל ומכניס לטבלה של הבוררות. כמו במקרים הקודמים, אשמח מאוד לתגובות על המשוב מצידו של אדמור (גם תגובות מעמיקות של אחרים יתקבלו בברכה תמיד). אני מניח שזה יהיה עדיף אם תגיב פר תגובה באופן נפרד בהזחה, אבל לפעמים אתם מפתיעים אותי בפורמטי תגובה שדווקא מתבררים כנוחים יותר. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:27, 26 בינואר 2023 (IST)

הערה:כמעט ואין לי פנאי בקרוב, אבל אשתדל לכתוב משוב כמה שיותר מהר על הגיגנט הזה. תגובותיי תהיינה נטויות ומודגשות לצורך הבהירות. AddMore-III - שיחה 17:28, 19 בפברואר 2023 (IST)

משוב כללי: צורך בפרק

שוב, למה צריך פרק ייעודי על "יחס לדת"? האם יש פרק ייעודי "יחס לחילוניות" בערכים של יהדות חרדית, דתיים לאומיים, מסורתיים(בדקתי שוב. אין.) היחס לדת כבר נכלל, בפירוט גדול יותר מאשר מוצע כאן, בפרק המאפיינים המוצע, שם הוא נידון ביחד עם יחס לדמוקרטיה ולנושאים רלוונטיים אחרים. H. sapiens - שיחה 12:40, 19 בינואר 2023 (IST)

משום שבערך כל מקור עוסק קודם כל בעניין זה, והרבה יותר נח, רהוט ויעיל לרכזו במקום אחד. AddMore-III - שיחה 17:30, 19 בפברואר 2023 (IST)

משוב פסקה ראשונה

כללי: גרסה זו פותחת במעין פסקת רקע על הדת במדינת ישראל, בה מוצגות מספר טענות כעובדות שאין עליהן עוררין, תוך הסתמכות על מקורות בודדים. את המקורות שיש קשה לבדוק מאחר ששמות רובם אינם מובאים (אלא כנראה יש למצוא אותם ברשימה נפרדת). גם שנת הפרסום לעתים קרובות אינה מובאת. למקורות אחרים אין לי גישה. באותם מקורות שבינתיים היה באפשרותי לבדוק, לא מצאתי את הטענות שמסתמכות עליהן (פירוט למטה). לפעמים הטענות לא מופיעות בכלל, ולעתים מופיעות בניסוח מתון בהרבה. מתקבל רושם כי יותר מאשר כותב הגרסה מתעניין בחילונים, הוא מעוניין להכניס לויקיפדיה בדלת האחורית את ביקורתו על ישראל ככלל. הייתי מציע שיכניס את הדברים לערכים הרלוונטיים כמו מדינת ישראל. אז אפשר יהיה להפנות את הקורא בקישורים פנימיים ובהפנייות לערך מורחב, כנהוג בויקיפדיה כאשר לנושא הערך יש רקע מקובל על הכל. H. sapiens - שיחה 12:47, 19 בינואר 2023 (IST)

"יחסם של המזדהים כחילונים..."

תגובה: הביטוי "מזדהים כחילונים" מתקבל כאן כנימה מזלזלת ואף עוינת, במיוחד על רקע הנימה השלילית הכללית של גרסה זו לחילונים ולישראל. באם הפתיח והפרקים הקודמים ידגישו, כפי שאני מבקש, כי ההגדרה היחידה של חילונים בישראל היא על פי הזדהות עצמית, אפשר יהיה לכתוב פשוט "חילונים". H. sapiens - שיחה 12:49, 19 בינואר 2023 (IST)

לא אכפת לי במיוחד, כתבתי "מזדהים כחילונים" כדי שלא יהיו קושיות על חילונים לחלוטין ומי יודע מה

"..."אל הדת הוא מורכב, ומושפע ממקומה בחברה ככלל. בישראל, האורתודוקסיה מגדירה את גבולותיה של הזהות הלאומית היהודית: סמליה וטקסיה מהווים יסוד מכריע בהבנייתה של זו ובחיי הציבור היהודי, מוכרים כך על ידי הממסד ושימשו אותו לצורך זה משחר הציונות (מקור: בן-פורת, עמ' 29-33, 36; שהם, עמ' 52-57.)"

תגובה: בספרו של בן פורת "הלכה למעשה" לא מצאתי טענה כזו בעמודים שצוינו במקור. במקום זאת, עמודים אלו עוסקים בטענת של בן-פורת לגבי ההבדל בין חילוניות כאידאולוגיה לחילון כתהליך מעשי של אורח חיים, ובביקורת על "תזת החילון", שניהם בעולם ובעיקר באירופה, ולאו-דווקא בישראל.

במאמרו של שוהם, העמודים שצוינו עוסקים (לפי כותרות והסבר מפורש, ראה עמ' 42 ואילך) רק בגישה השלישית מתוך שלוש גישות חלופיות לפרשנות התוצאות הסטטיסטיות של דו"חות גוטמן. גם במסגרת גישה זו, הציטוט הקרוב ביותר שהצלחתי למצוא לטענה מתון ורב-פנים ממה שמובא בגרסה: "על אף הקונפליקטים הרבים בין דתיים לחילונים, גילתה האליטה הפוליטית יחס חיובי לדת ככלל בד בבד עם התנגדות לכפיית ההלכה במרחב הציבורי, מפני שהכירה בחשיבותה של הדת לזיכרון הקולקטיבי היהודי ולקביעת הזהות היהודית." המילה "אורתודוקסיה", המהווה מילת מפתח ב"הסתמכות" של גרסה זו על שוהם, לא מופיעה כלל בעמודים אלו (פרט לציון הרקע של אחד מדוברים רבים, הרב האורתודוקסי שלמה ריסקין). H. sapiens - שיחה 13:08, 19 בינואר 2023 (IST)

תוספת: מה בעצם הטיעון העולה במשפט? בעייתי לומר שהאורתודוכסיה מגדירה את גבולות הזהות הלאומית היהודית משום שאין הסכמה לגבי אותה זהות. בעבר אכן הייתה (מעין) התאמה חד־חד ערכית בין היהדות כלאום והיהדות כדת, אולם התמורות בעם היהודי שהתרחשו החל מהעת החדשה רופפו את הקשר הזה. כידוע, עד היום עצם הגדרת "מיהו יהודי?" היא עדיין במחלוקת בעולם היהודי הרחב כולו. אני חושב שיש כאן בלבול בין אורתודוכסיה שהיא מונח תיאולוגי, ובין מושגים מעולם הפולקלור תרבותי. הזהות היהודית החדשה אכן משתמשת בסמלים מהזהות היהודית טרם העת החדשה (מה שכאן מכונה "אורתודוכסיה"), אך היא מטמיעה בהם משמעות חדשה. חנוכה לדוגמה – עוז גבריאל 😃 בואו נשוחח! 00:30, 29 בינואר 2023 (IST)

מאחר שכמסתבר המקור הוא הספר באנגלית של בן פורת, אבקש לשלוח לי צילום או PDF של העמודים הרלוונטיים. אשמח אפילו יותר אם יש גישה לספר כולו בספריית ויקימדיה (אני לא הצלחתי לנווט שם).H. sapiens - שיחה 18:25, 10 בפברואר 2023 (IST)

"האורתודוקסיה משמשת כ"דת שילוּחית" – דהיינו, דת שרק מיעוט מקיים במלואה, אך בתמיכה של רוב גדול באוכלוסייה (מקור: בן-פורת, עמ' 36)"

תגובה: טענה כזו אינה מופיעה כלל בספרו של בן פורת "הלכה למעשה" בעמוד 36. במקום זאת, העמוד עוסק בכניסת הדת לממסד, לאידאולוגיה ולפוליטיקה, באופן כללי בעולם ולא בישראל. בהרצת חיפוש על כל הספר בגרסה האלקטרונית (באתר כותר) הביטוי "דת שילוחית" או המילה "שילוחית" לבד כלל לא נמצאו בו. בהרצת חיפוש על כל ספריית כותר (אשר כוללת לכל הפחות אלפי ספרים וכתבי-עת בעברית), הביטוי "דת שילוחית" נמצא רק פעם אחת, במאמרו של שוהם, בעמ' 31. שוהם מייחס את הביטוי לסוציולוגית Grace Davie בספר שאין לי גישה אליו, אבל לפי כותרתו עוסק בבריטניה ובאירופה, ולא ברור אם גם בישראל. גם ההגדרה של דת שילוחית לפי שוהם מתונה וכללית מן הניסוח בגרסה הנוכחית: "שימוש מקוטע ובלתי עקיב של רוב האוכלוסיה בשירותי הדת, שלשימורם דואג המיעוט הדתי, לעתים במימון המדינה". אין זכר לישראל באופן ספציפי, ואין טענה לגבי "תמיכה של רוב גדול באוכלוסיית ישראל באורתודוקסיה". H. sapiens - שיחה 13:08, 19 בינואר 2023 (IST)

תוספת: דת שילוחית, (או vicarious religion), היא אכן לא הגדרה שתואמת במיוחד לאורתודוכסיה היהודית, ראו. – עוז גבריאל 😃 בואו נשוחח! 00:45, 29 בינואר 2023 (IST)

באם המקור כפי שהובהר עכשיו הוא ספרו באנגלית של בן-פורת, אז יש לציין את המונח באנגלית, להבנתי vicarious religion. כאמור, אזדקק לעמודים הרלוונטיים בספר האנגלי ע"מ לבדוק את ההסתמכות. העלמת המקור האנגלי וציון המונח בעברית בלבד כ"דת שילוחית" מבלבל במיוחד בגרסה זו, משום שבן-פורת עצמו לא מתרגם אותו כך בגרסה העברית של הספר, אלא כ"דת ממלאת מקום" ותוך ציון המונח באנגלית. כאשר ישנו המונח באנגלית, ניתן לחפש אותו. אין לו ערך גם בויקי האנגלית, ומגוגל סכולר מסתבר שגרייס דייווי טבעה אותו לתיאור תפקידה של הדת בבריטניה המודרנית, ושיש עליו ביקורת גם לצורך זה. במידה והגרסה הנוכחית מתעקשת ליישם את המונח גם לגבי החילונים בישראל, בהסתמכות על הצעות די טנטטיביות בניסוחם של שוהם ובן-פורת (אני צריך עדיין לבדוק אם הוא מאוד שונה בספר באנגלית, מה שיהיה מוזר בפני עצמו), הגרסה צריכה להבהיר שזה באנלוגיה לבריטים. H. sapiens - שיחה 18:25, 10 בפברואר 2023 (IST)

לא הבנתי מה עניין בריטניה (אנגליה וסקוטלנד ודאי מדינות דתיות) וכל השאר, ומה מומחיותו של סאפיינס לבקר את גרייס דייווי. הדבר היחיד שרלוונטי הוא שגיא בן-פורת משתמש במונח זה. לעניין ה*אורתודוקסיה* דייקא כמגדירת הגבולות הלאומיים, אני מצרף צילום עמ' אחד מבן-פורת באנגלית וגם מן האינדקס - זה נושא שלם אצלו. הוספתי תחתיו גם את העמ' הראשון מהקדמת הספר, שאיננו משמש כמקור ובכל זאת. בעמ' הקודמים יש התייחסות לתפקיד זה של הדת מימי הרצל ודובנוב, אבל לא אצלם הכל. אפשר למצאם סביב עמ' 60 בגרסה העברית.

שמאל.

שמאל.

"משקלה בעיצוב הלאומיות חריג מאוד בהיקפו, גם ביחס למדינות דמוקרטיות בעלות דת ממוסדת (מקור: שוהם, עמ' 54)".

תגובה: גם טענה זו לא מופיעה בניסוח זה אצל שוהם. הניסוח שלו הוא "במדינות דמוקרטיות רבות במערב יש חוקים המכבדים את הממסד הדתי ההיסטורי ומעניקים לו מעמד מיוחד, ואולם ישראל היא ללא ספק מקרה ייחודי ביחסים המתקיימים בה בין דת, לאומיות וזכויות פוליטיות". באמירה זו שוהם אינו מסתמך (באופן יוצא מן הכלל אצלו) על אף מקור, שלא לדבר על מחקר, אלא רק מוסיף "והדברים ידועים".

את טענת שוהם כי ישראל היא "מקרה ייחודי" אני מציע לקרוא על רקע העמדה הפוסט-חילונית כי רוב המדינות בעולם ייחודיות מבחינת היחס שבין דת, לאומיות וחילון. להלן דוגמאות מתוך "לאומיות וחילון", קובץ מאמרים בעריכת זוהר מאור ויוכי פישר, הוצאת מאגנס, האוניברסיטה העברית, 2019:

• "בניגוד לראשית המאה העשרים, שבה סוציולוגים ניתחו לעתים בביטחון רב את החילון – מאפייניו, שלבי צמיחתו ואופני מדידתו – הרי שבשלהי המאה העשרים וראשית המאה העשרים ואחת הופנמה ההבנה כי החילון כתופעה היסטורית הוא נזיל ומשתנה ואינו מתאים עצמו תמיד לאותם אפיונים. לדתות ולתהליכי ה"חילון" שלהן היסטוריות שונות, והשפות שבהן ה"דתיות" וה"חילוניות" מתווכות שונות ביסודן. יתרה מכך: לדתות השונות יש מבחנים פנימיים משלהן לומר מה הופך אדם ל"מחלל" ול"חילוני", ומבלי להצביע על המבחנים הפנימיים הללו אין כמעט משמעות למילה חילון בהקשר ספציפי." (זוהר מאור ויוכי פישר, מבוא, עמ' 2).

• "המאמרים השונים בספר זה משרטטים תמונה מורכבת, המראה כי למערכת היחסים בין דת ללאום יש דפוסים שונים ומגוונים. זאת ועוד: תהליכי החילון בכל מקום בעולם נושאים אופי שונה ומעניקים לדת ולחילוניות שעמן נפגשת הלאומיות אופי שונה." (שם, עמ' 15)

• "ביקורת על המצב הישראלי בשם מודל חילוני לכאורה של מדינה שיש בה הפרדה מלאה של דת ממדינה או לאומיות מדת היא לפיכך בעלת משמעות מוגבלת כאשר מודל כזה איננו קיים, וניסוחיו התאורטיים הם העומדים במוקד הביקורת על הדימוי העצמי החילוני. הטענה שישראל "איננה חילונית" היא משפט שאיננו אומר הרבה, שכן לא ברור מהו מודל ההתייחסות, זאת אומרת, מהי מדינת לאום חילונית." (אמנון רז-קרקוצקין, שם, עמ' 264).

(במאמרים נוספים בספר זה ניתוחים של הקשר בין דת, לאומיות וחילון במקומות שונים בעולם. לשם הקיצור, רק דוגמה אחת לגבי אנגליה):

• "מודרנה, לאומיות וחילון – כל אלה נחשבים לשילוש שאין להפרידו. אלא שספק אם אנגליה של המאה ה-19 אכן עולה בקנה אחד עם תיאור זה. למעשה, לידתה של הלאומיות המודרנית האנגלית כרוכה בלידתה של תודעה דתית עמוקה, ורוב החוקרים החשובים והמרכזיים של התהוות הזהות האנגלית רואים את עליית הלאומיות האנגלית כקשורה בקשר הדוק עם הדת הפרוטסטנטית." (הילדה נסימי, שם, עמ' 88).

לסיכום, משפט זה מתוך הגרסה, המוצג כעובדה, "מסתמך" באופן לא מדוייק על דעת סוציולוג יחיד, תוך השמטת ההקשר הפוסט-חילוני הכללי, שלא לדבר על מחקר היסטורי/סוציולוגי מזרמים שאינם פוסט-חילונים. H. sapiens - שיחה 13:39, 19 בינואר 2023 (IST)

תוספת: אין בכלל אזכור "לדמוקרטיות אחרות בעלות דת ממוסדת" אצל שוהם. – עוז גבריאל 😃 בואו נשוחח! 00:56, 29 בינואר 2023 (IST)

אין לי מושג מה שניהם רוצים בטקסט העצום והמפולפל הזה, שכולל ביקורת מקורות כאילו הם מוסמכים לכך, דיון על בריטניה (ובעצם על אנגליה וסקוטלנד, ממלכות דתיות שתישארנה כך חי מלכנו המושל dei gratia), השוואות לדברים אחרים ו"הצעות". הדברים אכן ידועים - עצם הערעור על כך שישראל נחשבת (בצדק) למדינה בה מעורבות הדת עצומה וחריגה, הוא מופרך. כל אינטלקטואל ישראלי סביר יודע זאת, ולא תמצאו בשום מקור את הקביעה שישראל היא דמוקרטיה ליברלית שבה הדת ממלאת תפקיד סביר ביחס למקובל במערב. אשר לשוהם, לא הצלחתי להבין איך אפשר לפרש את המילים (עמ' 54): "ישראל היא *מדינת דת לכל דבר* המעניקה העדפה חד־משמעית לדת היהודית בחוק המדינה... במדינות *דמוקרטיות* רבות במערב יש חוקים המכבדים את הממסד הדתי ההיסטורי ומעניקים לו מעמד מיוחד, אולם ישראל היא *ללא ספק מקרה ייחודי ביחסים המתקיימים בה בין דת, לאומיות וזכויות פוליטיות*" כך שאינן תומכות בטקסט שהם מערערים עליו. באותה יכולתי להסתמך על אלף מקורות אחרים. זה פשוט מגוחך. גם השימוש, כמעין מנטרה, במונח "פוסט-חילוני" אצלם: חוקרים חילוניים במובהק כמו יואב פלד, *הבז לפוסט-חילוניות* הרווחת בישראל כותב (בתחילת העמ' השני בקישור) ש"במקרה של היהדות הישראלית לא ניתן להבחין בין המימד הדתי למימד הלאומי, החילוני-לכאורה, של הזהות היהודית".

"זהות יהודית "מדינתית", הכוללת מרכיבים דתיים גלויים ומובלעים, מוחלת על החילונים (כמו על יתר היהודים) מתוקף אופייה של ישראל. היא מייחסת אותם אל הרוב השליט ומבדילה אותם מן הלא-יהודים, ובייחוד הערבים, ולפיכך יש לה חשיבות רבה בעיניהם (מקור: ידגר, Sovereign Jews, עמ' 183, 187-192.)'

תגובה: למקור זה אין לי גישה. לאור ניסיוני בבדיקת המקורות הקודמים שהוצגו בפיסקה זו, אני מניח בינתיים שגם במקור זה הטענה לא-קיימת, או מנוסחת באופן חלש מכפי שהובאה, ו/או היא דעת הכותב שאיננה מתבססת על ממצאים אמפיריים. בייחוד הטענה כי החילונים מייחסים חשיבות לזהות יהודית דתית של המדינה משום שהיא מייחסת אותם אל "הרוב השליט" ומבדילה אותם מן הערבים (טענה כזו גם איננה מעודכנת להרכבי הקואליציה הקודמת והנוכחית בישראל). H. sapiens - שיחה 14:20, 19 בינואר 2023 (IST)

ניתן לגשת לחלקים מהספר בגוגל בוקס. – עוז גבריאל 😃 בואו נשוחח! 01:00, 29 בינואר 2023 (IST)

תודה, הכרתי זאת כמובן, אבל באותו אזור אני מקבל גישה רק לעמוד 186, ולא ניתן להבין את הטיעון של ידגר מכמה עמודים פה ושם. ממה שכן יש אני מקבל רושם שכרגיל אצל ידגר, מדובר בתאוריה ביקורתית ולא בממצאים אמפיריים כמותניים, איכותניים או במחקר היסטורי. H. sapiens - שיחה 14:10, 29 בינואר 2023 (IST)

תודות לראובן עיינתי בספר Sovereign Jews בספריית ויקימדיה (אם כי גם שם העיון נתקל בבעיות). כפי שחשדתי, אני לא מצליח למצוא בספר התייחסות למחקר אמפירי, כמותני או איכותני, של ידגר בחילונים ישראלים, ואף לא לניתוח נתונים שנמדדו במחקרים אמפירים של אחרים. אם יש כאלו שנעלמו מעיני, אשמח אם יפנו אותי אליהם. תזת הדוקטורט של ידגר אצל ישעיהו ליבמן עסקה בישראלים מסורתיים, לא בחילונים, ולמען האמת לא הצלחתי למצוא שגם היא עסקה במחקר אמפירי כלשהו. ככל שהצלחתי לראות, הספר Sovereign Jews עוסק באופן בלעדי בתאוריה ביקורתית, היינו בפילוסופיה, שבמוצהר ביקורתית כלפי מושאיה, היינו כלפי חילונים וחילוניות, ולכן גם בהגדרה איננה נייטרלית. ניסוח ביקורתו הפילוסופית של ידגר כעובדות אובייקטיביות, לאורך כל הגרסה הנוכחית (והערך הנוכחי חילונים) בעייתי ביותר. בפרט כאשר מדובר בכניסה לתוך מחשבותיהם של החילונים כמו "ולפיכך יש לה חשיבות רבה בעיניהם", הקורא התמים יבין שנערך מחקר אמפירי אובייקטיבי, כנראה ע"י אותו ידגר שמוזכר במקור, מן הסתם סקר שבו כמעט כל החילונים (שכן המשפט אף לא מסייג כמותית אלא פשוט מתייחס ל"חילונים" באופן מהותני) ענו שהם מייחסים חשיבות רבה למרכיבים הדתיים של הזהות המדינתית היהודית, משום שהם מבדילים אותם מן הערבים. H. sapiens - שיחה 19:22, 10 בפברואר 2023 (IST)

המחשבה שאנשי אקדמיה בכירים ומוסמכים לכך, המכירים היטב את המציאות אצלכם, צריכים לערוך 'מחקר אמפירי אובייקטיבי' ולא לראות בעיניהם היא מגוחכת. הפסקה הראשונה עוסקת בתפקידה הקולקטיבי של הדת כמגדירת הזהות הלאומית, גם בהיבט שבו היהודים נפרדים מהערבים, שאינם שותפים לאותה זהות לאומית (אני מקווה שאינם מערערים ברצינות על כך שיש רכיב מרכזי של הדרת הערבים מהקולקטיב הלאומי בישראל, זה כבר גולש לקומדיה). ידגר מנסח במילים נאות רעיון המובע גם בהמשך, במקורות אחרים, על תפקיד קולקטיבי זה. כמו שבן-פורת משתמש ב"דת שילוחית", כך "זהות יהודית מדינתית" הוא ביטוי קולע, המשמש להמשיג ולקצר פרטים וטון כללי החוזרים שוב ושוב במקורות לאינספור.

משוב פסקה שנייה

"אופייה הקולקטיבי של היהדות במדינה רלוונטי במיוחד לגבי החילונים, שזיקתם אליה היא החלשה ביותר. הוא מאפשר להם לתקף את שייכותם הלאומית, על היתרונות הכרוכים בה, מבלי להידרש לקיים בקפדנות את הדת בחייהם הפרטיים – גם לחילונים המובהקים שיחסם לאורתודוקסיה אדיש ועוין, או המצהירים שהם ישראלים יותר מיהודים (מקור: בעיקר: ידגר, Sovereign Jews, עמ' 182; וגם: גולדברג, כהן וקופלוביץ, Dynamic Belonging, עמ' 149; שרוט, עמ' 232.)"

תגובה: הטענה בפסקה זו מורכבת ונפתלת, ולהערכתי הרוב הגדול של קוראי ויקיפדיה פשוט לא יבינו אותה. אני עצמי מבין אותה רק תודות לקריאת טקסטים פוסט-חילוניים רבים בזמן האחרון.

בכל מקרה הפסקה מתבססת על כך ש"אופייה הקולקטיבי של היהדות במדינה" הוא כזה שהוצג בפסקה הקודמת, אך כמפורט למעלה לא מצאתי לכך ביסוס במקורות הזמינים לי. לספרים Sovereign Jews ו- Dynamic Belonging אין לי גישה. שוב, על רקע ממצאי מכל המקורות שכן יש לי גישה אליהם, אני מניח בינתיים שהטענות המוצגות כעובדות לא קיימות שם, או באופן חלש משמעותית, ו/או כדעת הכותב. אשמח לשנות את דעתי אם יישלחו אלינו קבצי PDF או צילומים של המקורות המדוברים (לא רק העמוד המצויין אלא של כל הפרק על מנת שאפשר יהיה להיווכח מהו ההקשר). לגבי המקור של שרוט, אני מנחש שמדובר בספר המופיע ברשימת המקורות בערך Comparative Perspectives on Judaisms and Jewish Identities. אם כך גם אליו אין לי גישה. ראו כנ"ל.H. sapiens - שיחה 17:48, 19 בינואר 2023 (IST)

שמאל.

פסקה זו עוסקת, בהמשך לקודמת, בחשיבות הדת בהבניית הזהות הקולקטיבית, הפעם בהקשרם של החילונים דווקא: בעוד שלשאר הקבוצות יש זהות יהודית עצמאית, כאמור אצל רוזנברג וקופלוביץ (שידגר מסתמך עליהם), אצלם היא חיצונית ותלויה במדינה. סאפיינס כבר קיבל גישה ל-Sovereign Jews, שם קיימות פסקאות (בעמ' 182 המצוין) כמו: For one thing, these diaspora Israelis can no longer enjoy the privilege of being identified as Jewish while totally indifferent to practicing or institutionally marking their Jewishness. אשר לקופלוביץ ורוזנברג, בספר שנערך ע"י כהן, הרי קטע אחד משמאל.

"(בסקר פיו מ-2015, החילונים היו הקבוצה היהודית היחידה שהיה בה רוב, 57%, שהזדהו כן) הערה: נתון זה מובא כהרחבה לנקודה הקודמת, הנשענת על מקור מחקרי, ואיננו עומד בפני עצמו."

תגובה: הנתון מסקר פיו מובא בסוגריים, עם הפנייה להערה. להערכתי רוב קוראי ויקיפדיה לא יבינו על מה ולמה הסיבוך הזה. בהערה יש הסתייגות מן הנתון של פיו, כי איננו "מקור מחקרי" ולפיכך כותב הגרסה כנראה מנסה לרמוז שהוא פחות אמין מן המקורות שצוינו. להערכתי מצב האמינות הפוך: סקר פיו הוא סקר כמותי במדגם מייצג של אלפי משתתפים, על-ידי מכון סקרים אמין ומכובד, ובפיקוח כמה מבכירי הסוציולוגים בארץ, בעוד המקורות ה"מחקריים" על פי ניסיוני אינם מתבססים על מחקר כמותני משל עצמם, וייתכן שאפילו לא על מחקרים איכותניים. אשמח להיווכח אחרת אם יישלחו אלינו צילומים של המקורות. H. sapiens - שיחה 17:54, 19 בינואר 2023 (IST)

המספר הוא נתון לדוגמא, לא פרשנות. אשר לנסיונותיו החוזרים ונשנים של סאפיינס להסתמך על סקרים שהוא מנתח עצמאית ללא מקורות שניוניים, כל מה שצריך להיאמר נאמר.

"עזרא קופלוביץ וליאור רוזנברג, במחקר שערכו ב-2003, ציינו שישראליותם של המשיבים החילונים נטתה להיות כרוכה ללא הפרד בזהותם היהודית, עד כדי בלבול גמור וחוסר הבחנה, כולל אי-יכולת לדמיין את עצמם חיים כיהודים מחוץ למדינה. בהשלכה מכך, פרקטיקות יהודיות כשרות נתפשו אצלם כשייכות לתחום הציבורי, ואף כחיוניות שם, אך בעלות חשיבות מועטה בתחום הפרטי." (מקור: גולדברג, כהן וקופלוביץ, Dynamic Belonging, עמ' 146–150, 167-168.)

תגובה: חיפשתי אך לא מצאתי מאמר מדעי בכתב-עת אקדמי המציג מחקר של H. E. Goldberg, S. M. Cohen, and E. Kopelowitz. מה שמצאתי הוא התקציר הזה ממרכז ספיר, שלהבנתי מתייחס לספר במקור: https://sapircenter.org.il/israeli-jews-vs-jewish-israelis-the-public-and-private-ritual-basis-of-israeli-jewish-identification-with-the-jewish-diaspora/

פרסום תוצאות אמפיריות של מחקר בספר בלבד, במקום בכתב-עת אקדמי המיועד לכך יהיה, איך נאמר זאת, מוזר. פרסום מחקר כזה בספר שהעורכים שלו הם גם עורכי המחקר – מוזר אף יותר. באם יישלח אלינו PDF או תצלום של המאמר מתוך הספר, אשמח לראות באיזה מחקר מדובר, מה היו ההיפותזות שלו, מה השיטות ומה המסקנות. H. sapiens - שיחה 18:07, 19 בינואר 2023 (IST)

צילום למעלה, סאפיינס איננו מוסמך לבקר מקורות.

"פן זה בולט גם בעת היעדרו: חילונים מובהקים המהגרים מחוץ לישראל מצטרפים במקרים רבים לבתי-כנסת, משום שהמרחב הציבורי שוב איננו תומך בזהותם" (מקור: ידגר, Sovereign Jews, עמ' 183, 187-192.)

תגובה: מאחר שהספר הזה של ידגר מתברר יותר ויותר כמקור מפתח לגרסה הנוכחית, בהחלט אשמח לקבל צילום שלו, ולקרוא על איזה מה מבוססות הטענות, בעיקר משום שכרגיל, לא הצלחתי למצוא מחקר בנושא בכתבי-עת אקדמיים המיועדים לפרסום מחקר אמפירי.

בנוסף, טענה זו נוגדת את מה שאני מכיר מניסיוני, הן הפרטי והן של "חילונים מובהקים" רבים ממכרי, שגרו בחו"ל תקופות ממושכות ולא העלו בדעתם להצטרף לבית כנסת. כשמדובר בערך על נושא שרבים מן הקוראים מכירים היטב מחייהם הפרטיים, טענות רחוקות מן המציאות עלולות לפגוע באמינות ויקיפדיה ובאמינות המחקר הסוציולוגי. H. sapiens - שיחה 18:18, 19 בינואר 2023 (IST)

בבדיקה של עמ' 183, נראה שהטענה מתבססת על משפט זה אצל ידגר:

Hence the rather curious phenomenon of “totally secular” Israeli-Jews joining denominations and synagogues once they emigrated to the United States – something they would not even bother to contemplate while in Israel.

ידגר ככל הנראה מסתמך בטענה זאת על שני מקורות משנות ה-90, שמובאים בהמשך עמ' 183:

Gold, S. J., & Phillips, B. A. (1996). Israelis in the United States. The American Jewish Year Book, 96, 51-101.‏

במאמר זה לא מצאתי דיווח על ישראלים חילונים ש"הצטרפו לבית כנסת" (במובן של לבוא לבית הכנסת לתפילות, בשבת וכו') בארצות הברית. בעמ' 86-87 יש דיווח על משפחות חילוניות מסוימות שמעדיפות לרשום את הילדים לבתי-ספר יהודים דתיים, בעיקר עקב חשש מסיכונים ורמה נמוכה בבתי הספר האמריקאים באזורם, ואז מתלוננות על ההדתה בבתי הספר הדתיים. בעמ' 72 יש דיווח על ישראלים ובעיקר ישראליות (ללא התייחסות אם חילוניות או לא) המוצאות עבודה בהוראה בבתי ספר יהודים ובבתי-כנסת (מהכרותי האישית בארה"ב בעיקר הוראת עברית). בעמ' 83 חילונים נזכרים דווקא בהקשר של ביקורת עליהם עקב חוסר הדתיות שלהם.

Mittelberg, D., & Waters, M. C. (1992). The process of ethnogenesis among Haitian and Israeli immigrants in the United States. Ethnic and Racial Studies, 15(3), 412-435.‏

במאמר זה בעמ' 421 נכתב שיש דווקא קושי למשפחות חילוניות מהגרות מישראל, בגלל שחיי הקהילה של יהודים בארה"ב נוטים להתרכז סביב בית הכנסת. בעמ' 424 יש נתונים, לא ברור מאיפה (אין מקורות) לגבי קיבוצניקים לשעבר, כי 61% מהם, בהשוואה ל 80% בישראל, לא מבקרים בבתי כנסת, בעוד 34% מבקרים "באירועים חשובים" (מן הסתם בר-מצוות ואולי חגים). אין איזכור של "הצטרפות לבית כנסת", ולא מצאתי כלל התייחסות לחילונים שאינם קיבוצניקים.

שני המאמרים הנ"ל תואמים את ניסיוני האישי משהייה של מספר שנים בארה"ב, בשנות ה-2000, ושל חילונים רבים ממכרי, כולל אלו שהיגרו סופית לארה"ב. בהחלט רושמים את הילדים לגן במרכז קהילתי יהודי, אבל אם יש בית-ספר אמריקני טוב באזור מעדיפים אותו, ולא שמעתי אפילו על חילוני אחד שהצטרף לבית-כנסת (לעומת זאת הכרתי ישראלים דתיים שעברו חילון בארה"ב). ככלל, בערים גדולות יש קהילה ישראלית שאינה נזקקת ליהדות ארה"ב, ובסופרמרקטים הגדולים יש "מדפים ישראלים" עם במבה וחומוס (יותר זולים מאשר בישראל). שוב, תאוריה ביקורתית היא לאו דווקא מקור אמין לעובדות. H. sapiens - שיחה 09:27, 12 בפברואר 2023 (IST)

במקרה זה הסתקרנתי לגבי טענותיו של סאפיינס, אף שהייתי יכול לפטרן באמירה שהדברים נכתבו ע"י פרופ' באוקספורד והודפסו ע"י הוצאת האוני' העירונית של ניו יורק. אלא שבמאמרם של מיטלברג ו-ווטרס מצאתי (עמ' 424) את המילים: Thus, a significant third of these secular born and raised, Israeli sabras, have chosen the diaspora option for Jewish identification and affiliation. במאמר של גולד ופיליפס מצאתי (עמ' 87): Some secular Israelis decide that the only reasonable means of resolving the gap in generation and culture is to raise their children as religious American Jews. As a result, some Israelis who present themselves as having been radically secular prior to migration claim that they are more religiously observant in the United States than they ever had been in Israel. כך שאין זו מסקנתו של ידגר כלל, והוא חוזר אחריהם. גם אם המקור לכך היה התרשמותו האישית בלבד, אגב אורחא, הוא בר סמכא דיו להצהיר כן.

"גיורם של המהגרים הלא-יהודים מהמרחב הפוסט-סובייטי, סוגיה דתית בעליל, זוכה לתמיכה נרחבת הן בקרב הציבור החילוני והן בקרב אינטלקטואלים ומובילי דעה חילונים (מקור: נתנאל פישר, אתגר הגיור בישראל, המכון הישראלי לתאוקרטיה, עמ' 130-132. ראו גם: ידגר, Identity Crisis, עמ' 17, 50-53.)"

תגובה: אני מצטט עמוד אחד לפני העמודים שנבחרו במקור של נתנאל פישר: "לא מעט אינטלקטואלים ואנשי ציבור טוענים שאין כל צורך בגיור, מכיוון שלא-יהודים ממוצא יהודי הנטמעים בחברה היהודית הם יהודים וישראלים לכל דבר ועניין... דברים דומים כותבים אקדמאים, פוליטיקאים ועתונאים... לדידם, כישלון מדיניות הגיור - שעליו הם מברכים -- מוכיח ש"המציאות חזקה מהרבנים" ושבישראל ישנה כיום זהות לאומית יהודית-ישראלית חילונית הכוללת גם אנשים שאינם יהודים על פי ההלכה. דברים אלו משתלבים היטב עם העובדה שהוזכרה לעיל: גיבוש זהות ישראלית הוא אחד החסמים המשמעותיים בפני הגיור." כרגיל, כאשר המקור מציג מציאות רבת-פנים, הגרסה הנוכחית מתעלמת מהצד שלא מתאים.

הניסוח "גיורם של המהגרים... זוכה לתמיכה נרחבת הן בקרב הציבור החילוני..." מעורפל כמותית ומהותית. מה זה "תמיכה נרחבת"? זה רוב החילונים? זה "הרבה אבל לא רוב?" האמת שאין תשובה, כי פישר לא מסתמך בנושא על אף מקור כמותני אמין. המקור הרלוונטי ביותר שפישר מצא הוא "סקר עיתון הארץ", אבל לסקר זה כנראה לא פורסם דו"ח רשמי, לא ברור איך התבצע הפילוח לחילונים, ונוסח השאלה בכלל מדבר על חתונה עם "בן דת אחרת" ולא על גיור של יוצאי חבר העמים. המאמר של פישר עצמו איננו מאמר מדעי, אלא "מחקר מדיניות" שנכתב בשביל ובמסגרת המכון הישראלי לדמוקרטיה, גוף שלהגדרת עצמו נמצא על התפר שבין אקדמיה לפוליטיקה, ופישר לא מסתיר כי העמדה הפוליטית שלו ושל המכון היא שצריך לגייר את יוצאי חבר העמים שאינם יהודים על פי ההלכה. אבל איזה חלק מתוך ה"צריך לגייר" זה בתכלס "לי אישית בתור חילוני זה מעניין את התחת, אבל מעצבן אותי שמשרד הפנים עושה צרות לרוסים. שהרבנים ימצאו כבר איזשהו פתרון הלכתי לעניין הגיור וגמרנו"? H. sapiens - שיחה 19:49, 19 בינואר 2023 (IST)

אכן, דבריו של פישר הובאו רק בנוסף לידגר בספרו האחרון, אך הם מהווים ריכוז נתונים נוח. למען האמת הובאו אצל פישר שני סקרים - אחד שהיה בו רוב של 57% מקרב החילונים שתמכו בקידום הגיור, שני שבו 40% מקרב ה'צעירים האוניברסליסטים' (כלומר הקבוצה הלא-דתית והליברלית ביותר שניתן להעלות על הדעת, יחסית לישראל כמובן) תמכו באותו הדבר. כן הובאו שם דברי חילונים בולטים, פוליטיקאים ואנשי עט. אם היו יוצאים סקרים רבים אחרים ובהם רוב מוחץ של החילונים היה מתנגד למיסיון נגד אזרחים, כנראה שפישר לא היה מעז לכתוב את דבריו לבל יתברר כשוטה; מאידך, אם היו סקרים כאלו, כנראה שנייר עמדה כזה לא היה יוצא. הפסקה לא עוסקת בשאלת היחס לגיורם של הפוסט-סובייטים ולא אמורה להביא את כלל הדעות לגבי כן, אלא בתפקיד הדת בעיצוב הזירה והזהות הציבוריות והקולקטיביות דווקא אצל חילונים, ועניין הגיור מובא כדוגמא בולטת.

משוב פסקה שלישית

בהיבט של הדתיות האישית, החילונים מפגינים כאמור את הרמה הנמוכה ביותר, באופן מובהק, ביחס לקבוצות האחרות (גם למסורתיים), בכל פרמטר, הן בהתנהגות והן בדעות.[ב] עם זאת, פרקטיקות ואמונות מסורתיות הן חזיון נפרץ בקרבם:{על בעיות המדידה: ראו דינור, עמ' 31, שהם עמ' 39}

תגובה: דינור מציין בעמודים אלו שלא נערך למעשה מחקר הבודק במה מאמינים חילונים, ועומד על הבעייתיות של דו"ח גוטמן, למשל בכך שלא פילח את התשובות שלו לחילונים. שוהם מפרט את תוצאות סותרות ומבולבלות בדו"ח גוטמן. כל ההסתייגויות הקרדינליות האלו לא מגיעות לגרסה עצמה, אלא רק למילים הסתומות "בעיות המדידה" המוחבאות בהערת השוליים. שוב, תיאור מורכב ורב-פנים במקורות הופך לקביעות נחרצות ופשטניות בגרסה עצמה. H. sapiens - שיחה 07:01, 25 בינואר 2023 (IST)

אני שוב מתקשה לעמוד על האופן בו פועלת הבנת הנקרא במקרה זה. בעמ' 39 (וגם 40) אצל שוהם כתוב שמספר גדול של אנשים מזדהים כחילונים, אך מקיימים מגוון גדול של פרקטיקות, ורבים מאמינים באלוהים. אותו דבר בדיוק, בנימה תמהה משהו, כתוב אצל דינור. אצל ליבמן וידגר, במאמרם Secular-Jewish Identity and the Condition of Secular Judaism in Israel, בעמ' 9-10, מצוין הדבר גם לגבי אמונות דתיות חזקות יותר מאלוהים, וכך גם אצל קימרלינג למטה. העובדה שבסקרי גוטמן אחד משתמשים ב"לא-דתיים" ואז ב"חילונים", כשכל החוקרים נשענים על אותם סקרים, חסרת חשיבות ולו משום שהשמות משתנים אך האחוזים אך מעט.

חילון אישי מלא, כפי שהוא מובן במערב, כמעט ואיננו בנמצא, דבר הנוטה לעורר תמהון בקרב זרים { ידגר, Sovereign Jews, עמ' 184; שרוט, עמ' 218.}

תגובה: שוב, מקורות שאין לי גישה אליהם. אשמח לראות צילומים של העמודים המדוברים. עד אז אניח שכמו המקורות שיש לי גישה אליהם אינם מיוצגים טוב על-ידי הקביעה הנחרצת בגרסה.

תוספת, מצאתי זאת בעמ' 186 של ידגר בגוגל בוקס (לעמוד 184 אני לא מקבל גישה): The "Jewish" practices observed by those "non-religious" Israelis (usually following a rather narrowly interested Zionist interpretation of these practices) mark their practitioners as members of the (Jewish) majority, and distance them from weakened minorities. "Religion" or "Jewishness" is used' in this context, as a political "Israeli" tool in a context of an ethno-national conflict. Thus, one can observe what to the outsider may seem a wholly Jewish, even "religious" practice and still view oneself as a secular who has nothing to do with Judaism as a religion. For her, this identification is a matter of her Israeliness, i.e., of her political identification.

מפסקה זו אני מקבל את הרושם שה"זר" המדובר הוא זר מופשט לצורך טיעונו התיאורטי (במובן של תאוריה ביקורתית ולא במובן של תאוריה מדעית) של יעקב ידגר. לא, כפי שהקורא עלול להבין מן הניסוח למעלה כעובדה אובייקטיבית, שתוצאות מחקרים אמפיריים מראים שזרים מן המערב מביעים תמהון לגבי היעדרותו של "חילון אישי מלא" בישראל, או ש"חילון אישי מלא כמעט אינו בנמצא" בישראל, או ש"חילון אישי מלא" נפוץ בישראל פחות מאשר במדינות המערב. או שיש בישראל פחות חילונים שלא מדליקים נרות חנוכה מאשר סקולריסטים באנגליה או בצרפת שלא מקשטים עץ אשוח בחג המולד. אבל אני מחכה לשמוע אם תוצאות כאלו נמצאות בעמוד אחר שאין לי גישה אליו. H. sapiens - שיחה 16:35, 29 בינואר 2023 (IST)

אם יש לך גישה או אין לך זה לא ממש רלבנטי (אפשר ללכת לספרייה אקדמית ולקבל גישה). בכל מקרה, הנה קישור לספר דרך Wikipedia Library. ראובן מ. - שיחה 13:11, 31 בינואר 2023 (IST)

שלום ראובן ותודה על ההפנייה. אולי כדאי לצרף אותך להליך הבוררות. לעניין הגישה, גם בחלק מן הספריות האקדמיות אין גישה לחלק מן הספרים המדוברים, ויש צורך בהשאלה בין-ספרייתית אשר כרגע אני נדרש לשלם בעדה (או לנסוע לספריות אחרות ולשלם לכל הפחות בשביל הדלק, החנייה והצילומים). אין לי בימים אלו זמן ואפשרות לעשות זאת. אני מעיין בעמוד זה ובספר של ידגר, ואבדוק אם יש שם בספריית ויקימדיה גישה גם לספרים אחרים.
לעצם העניין, בדיקה המיידית של עמוד 184 לא משנה את דעתי: מה שכתוב שם הוא:
one of the most intriguing fact about Israeli society, a fact that tends to confuse many outsiders and is ignored by many insiders, is that many, even most ... Israeli Jews identify as "secular", secularity as a social phenomenon (as the term is commonly understood in non-Israeli, Western context), is extremely rare, if not outright practically absent from the Israeli context
לטענה הזו שידגר מציג במפורש כ"עובדה" הוא אינו מציין מקור כלשהו, של עצמו או של אחרים (מה שמחזק את ניסיוני האישי מ"ביקורת העמיתים" של קבצי מאמרים בהוצאות אוניבסיטאיות, להבדיל מכתבי-עת אקדמיים רציניים). אני עדיין מעיין בספר כדי לבדוק על איזה מחקר הוא מתבסס, ונכון לעכשיו לא מצאתי כזה. למעשה, אני מחפש כבר שנים מחקר כלשהו, כמותי או איכותני, עצמי או סקירת מחקר של אחרים, של ידגר בנושא חילונים ישראלים, ועדיין לא מצאתי. כרגע, ייצוג נכון של הטענה בערך יהיה בלשון "ידגר טוען כי..." ולא כעובדה. עם זאת, יש לשאול מדוע הגרסה והערך מתבססות כל כך הרבה על טענות ידגר (בדרך-כלל מוצגות כעובדות) אם כל כך קשה למצוא מחקר שלו בנושא. H. sapiens - שיחה 21:28, 5 בפברואר 2023 (IST)

כאמור, סאפיינס כבר קיבל גישה למקור של ידגר וציטטו כלשונו. גם אם מדובר בהתרשמות אישית לחלוטין של ידגר, המלמד את מבחר האדם, זוהי זכותו לקבוע זאת. אינני יודע מה הקשר לסקולריסטים בריטים או צרפתים, משום שמדובר בעמדה לגבי תפקיד הדת במדינה; אך אני יודע שבפולין, אולי המדינה הדתית ביותר באיחוד האירופי, הנחשבת בעינינו כמקום פרימיטיבי מאין כמותו, יש פי 17 צעירים ללא דת ביחס לישראל; ששיעור המאמינים באלוהים (ואלוהים במקרה זה הוא מושג מטושטש ולא מחייב ממש כמו בסקרים שלכם) אצל החילונים שלכם גבוה מהנסקר בכל בריטניה (על כל נתיני המלך האסלאמיסטים, החרדים ואפילו נוצרים); ושמעולם לא ראיתי ב-Humanists UK טור הדעה העוסק בהתלבטות לגבי הטבלה לנצרות או הסכנה שבשטיפת מח דתית בעת שיעורים לקונפירמציה, משום שאנשים לא-דתיים (שמשפחותיהם כאלו מזה דורות, המזדהים כך בפומבי) לא מתחבטים ביותר לגבי כן. הדלקת עץ אשוח איננה מלווה בתפילות בלטינית מימי הביניים.

משוב פסקה רביעית

מבחינת אורח החיים, רוב גדול של החילונים מקיים פרקטיקות מסורתיות שונות באורח סלקטיבי. הנפוצות ביותר הן ברית מילה, בר מצווה, השתתפות בסדר פסח, ישיבת שבעה על המת, עריכת החגים לפי המסורת והדלקת נרות חנוכה. בין העונים לסקר גוטמן מ-2009, 94% מהיהודים (ולפיכך רוב מוחלט גם מקרב החילונים) סברו שחשוב לערוך ברית מילה, 92% מהיהודים אמרו זאת על שבעה, 91% על בר מצווה, ו-90% השתתפו בסדר פסח{ שהם, עמ' 39.}

תגובה: כפי שאפשר לראות, בכדי להסיק לגבי החילונים יש לבצע על תוצאות דו"ח גוטמן מניפולציות חשבוניות אשר מחברי הדו"ח לא הרשו לעצמם לבצע. שוהם עצמו בעמוד 39 מציין שהתוצאות מבלבלות. מדוע לצטט תוצאות האלו, כאשר סקר פיו מעודכן יותר, מדגם גדול יותר, וערך פילוח מפורש לחילונים? ומדוע להתעלם מכל הסעיפים (הרבים) שבהם החילונים נבדלים מאוד מן הדתיים ואף מן המסורתיים? אם זהו ערך על חילונים, ההיגיון הוא שהערך צריך לעמוד על אותם מאפיינים שמבדילים חילונים מאחרים. H. sapiens - שיחה 07:08, 25 בינואר 2023 (IST)

מבין החילונים שהשיבו לסקר פיו ב-2015, 80% הדליקו נרות חנוכה (45% תמיד, 35% לפעמים). 67% מהחילונים הצהירו שאינם אוכלים חזיר, 33% שמרו כשרות בביתם ו-21% שמרו כשרות תמיד; יותר מחצי הדליקו נרות שבת (20% מהחילונים הדליקו תמיד ועוד 33% לפעמים), ו-43% צמו ביום כיפור (30% כל היום, 13% חלק ממנו) {. Jewish beliefs and practices. הוצאת מכון פיו, 8 במרץ 2016.}

תגובה: יפה שיש סוף סוף שימוש בסקר פיו, אך שוב, התייחסות רק למנהגים שחילונים נוהגים לקיים באחוזים גבוהים, והתעלמות גורפת ממנהגים שחילונים מקיימים באחוזים נמוכים מאוד (לדוגמה: לא לנסוע בשבת, לבקר בבית כנסת וכו') כפי שכומתו באותו סקר עצמו. לא נייטרלי. H. sapiens - שיחה 07:14, 25 בינואר 2023 (IST)

אם אני לא טועה, הן בפרק זה, הן בפרק ההגדרה והן בפתיח מוזכר בצורה די בולטת שחילונים מקיימים פחות פרקטיקות ומחזיקים בהכי מעט אמונות מכל שאר הציבורים. זה די מובן מאליו. אינני עושה שימוש לא בסקר גוטמן ולא בסקר פיו, אלא במקורות שניוניים שבחרו לצטט אותם - משום שאינני מצטט סקרים על דעת עצמי. רק לאחר שבוססה בטקסט הנקודה המחקרית המופיעה שוב ושוב במקורות (=הם מקיימים פרקטיקות די נרחבות), צורפו כמה דוגמאות לאותן הפרקטיקות, בעיקר הנפוצות ביותר, וככל האפשר - בעקיפין, באמצעות מקורות מסכמים, ולא על דעת עצמי.

אף בקרב ה"לא שומרים מסורת כלל" – שכמעט כולם חילונים, ומנו 16% מכלל היהודים בסקר גוטמן מ-2009 –{פלד, עמ' 14-15}{על בעיות המדידה: ראו דינור, עמ' 31, שהם עמ' 39} מדווח הרוב על קיום פרקטיקות ליבה שונות.{ ישעיהו ליבמן ואליהוא כ"ץ, The Jewishness of Israelis, עמ' 66; שלמה דשן בנספח שם, עמ' 130–131}.

תגובה: לגבי המקור של פלד, לא מצויין שמו ולא הצלחתי להבין מהו. לגבי המקורות של דינור ושוהם, ראו למעלה. לגבי המקור של ליבמן וכץ: גם כאשר מצויין השם של המקור The Jewishness of Israelis לא מצויינת שנת פרסומו. בחיפוש אחר הספר בגוגל ספרים, אין גישה לעמודים המדוברים, אבל הספר פורסם בשנת 1997, ומזה אני מסיק שאינו עוסק בתוצאות דו"ח גוטמן משנת 2009, מה שהיה בולט לעין אילו שנת הפרסום הייתה מצויינת כנהוג. כמו כן, לפי הערך שלו בויקיפדיה, ישעיהו ליבמן ז"ל נפטר בשנת 2003 ומן הסתם לא היה יכול לעסוק בתוצאות דו"ח גוטמן משנת 2009. H. sapiens - שיחה 07:20, 25 בינואר 2023 (IST)

המקור של פלד צורף במלואו; הוא חדש, כך שמחברו היה יכול לקרוא את כל הסקרים, ובכל זאת הוא מגלה גישה של ביטול כלפי החילונים. לגבי זה, המקור של ליבמן רלוונטי (משום שכאמור איננו עוסקים בסקר גוטמן אלא בכל הממצאים לכל אורך השנים), אך נקודה זו מצוטטת במקורות חדשים יותר, לדוגמא עמ' 12 כאן, במקור מ-2010: By comparison, only a third of the same 50 percent who self-identify as seculars indeed choose the label “secular” and report total non observance. Moreover, further breaking down of the data suggests that even this nonobservance in not complete, as those “non-observing seculars” do partake is several national- religious practices. באותה מידה יכולתי להסתמך על שוהם ועל כל היתר המציינים קיום פרקטיקות מסוימות בהיקף של 90% ויותר.

חלק מאלו אינן נושאות שום משמעות דתית, לפחות בעיני חלק מהאוכלוסייה; עם זאת, הסבך בין זהות קולקטיבית, דת ולאומיות מקשה על אבחון המניעים לעריכתן, ולעריכת פרקטיקות מסורתיות בידי חילונים בכלל. { "Jewish Identity and the Condition" עמ' 11-12}, { יוסי יונה ויהודה גודמן, מערבולת הזהויות עמ' 368; "Judaism and Jewishness", עמ' 16.}

תגובה: אני מניח שבמקור הראשון הכוונה היא ל: Liebman, C., & Yadgar, Y. (2009). Secular-Jewish identity and the condition of secular Judaism in Israel. Religion or ethnicity, 149-170.‏

אני מניח שבמקור השני הכוונה היא למאמר "להבנתן של חילוניות ודתיות בישראל" של יהודה גודמן ושלמה פישר (ולא יוסי יונה) הכולל את עמ' 368 בספר "מערבולת הזהויות".

אם ההנחות האלו נכונות, דומני שזו הפעם הראשונה בגרסה הזו שהצלחתי למצוא מקורות שמיוצגים באופן סביר בטענה. בהתחשב ב"סבך" ב"קושי" וב"אבחון מניעים", כדאי לשקול מחדש את הנחרצות של רוב הקביעות הקודמות.

כמו כן, לקורא ישראלי יבלוט בהעדרו הסבר פשוט ונפוץ לעריכת "פרקטיקות מסורתיות" מסוימות על-ידי חילונים, היינו שאלו מנהגים תרבותיים ולא דתיים. שוהם מסביר זאת כבר בגישה הראשונה שלו בעמ' 43-46, אמנם לא באופן מוצלח במיוחד. זו הבעייה בהסתמכות בלעדית על פוסט-חילונים: הם לא מוצלחים בניסוח עמדות שהם מתנגדים להן. H. sapiens - שיחה 07:30, 25 בינואר 2023 (IST)

על הנקודה של הבעיה במניעים אני צריך להרחיב, משום שאם לצטט את שוהם: "מרבית המסורתיים והחילונים־שממילא... מקיימים חיים עשירים בפרקטיקות ובאמונות דתיות הקשורים לבלי הפרד ברצון לקיום מסורות משפחתיות, עדתיות ולאומיות ובתפיסות של אזרחות טובה במדינת היהודים, שלעתים מעורבות בתפיסות הרליגיוזיות של העידן הבתר־תעשייתי ובתרבות הצריכה." חלק אכן דוגל ביהדות כתרבות חילונית צרופה. חלק משמעותי למדי, לפחות רבע כנראה, פועל מתוך תפישות די אורתודוקסיות. אחרים משלבים עידן חדש ושאר דברים. אצל כולם (לא רק החילונים) משולבים פולקלור, אתניות וכיוצא בזה.

משוב: פסקה חמישית

אחד ההיבטים הנוכחים ביותר של המסורת בחיי החילונים הוא החגים. בעבר, עד שנות ה-60, נעשה נסיון לפרש-מחדש את החגים כחלק מביסוס דת אזרחית ברוח הציונות.

תגובה: בייחוד בהקשר של דת אזרחית, בולטת מאוד ההתעלמות המוחלטת של גרסה זו מן החגים החילוניים: יום העצמאות, יום השואה, ויום הזיכרון. כמובן, כאשר מחליטים בהגדרה שרק היחס לדת חשוב אצל חילונים, אז בהגדרה כל הדברים שלא קשורים לדת נעלמים.

אלו אכן ימי ציון חילוניים (שם תואר; אם כי קימרלינג טען שהדת האזרחית והלאומיות הישראליות הין לכל היותר חילוניות-למחצה אף בימי הזוהר שלהן, קו"ח בימינו אלה). אלא שהם לא נחוגים על ידי החילונים (שם עצם) בלבד. למעשה, סביר להניח שהם רלוונטיים למסורתיים ולדתיים יותר מאשר לחילוני אוניברסליסט פוסט-ציוני, או לחילוני מהגר פוסט-סובייטי שלא בקיא בהם. זה אחד. שנית, הפרק עוסק ב"דת", וימים אלו לא קשורים לדת.

הפירוש מחדש של חגים מסורתיים בהחלט לא פסק בשנות ה-60, וממשיך גם כיום. נראה שיוקדש לכך סעיף בפרק ההיסטוריה שאני כותב כעת, בהסתמך על מקורות שיותר מתמצאים בנושא מפרומן. H. sapiens - שיחה 18:14, 30 בינואר 2023 (IST)

– מאמץ שהתבטא בצורה רדיקלית בקיבוצים, שם הותקנו בין היתר הגדות של פסח אתאיסטיות.

תגובה: גם לאחר המשוב הקודם שלי לפסקה זו, הגרסה הנוכחית עדיין מקשרת רק להגדה של פסח ומחרימה את הערך הרלוונטי הגדה קיבוצית לפסח. זה מצטרף לנימת העוינות הכללית של גרסה זו כלפי הנושא שלה. כמובן, אם הקורא חס וחלילה יעבור לערך על ההגדות, יש סכנה שהוא ילמד עליהן כמה דברים חיוביים. H. sapiens - שיחה 18:21, 30 בינואר 2023 (IST)

תוצרי מפעל זה נמוגו כמעט. כיום, גם בחלקים הליברליים של הציבור החילוני מקובל לערוך את החגים במתכונת מסורתית, תוך השטחה והתעלמות מהתכנים הדתיים שלהם.

תגובה: כאשר המקור היחיד שמסתמכים עליו (פרומן) הוא מתנגד אידאולוגי להתחדשות היהודית, מתקבלת השטחה והתעלמות מהתכנים החילוניים. H. sapiens - שיחה 18:55, 30 בינואר 2023 (IST)

חריג לכך הוא יום כיפור, בו התפתחו התנהגויות לא-מסורתיות הנפוצות במיוחד אצל חילונים: רכיבת ילדים על אופניים וצפייה בסרטים לאורך היום.{1=פרומן, "מה עושים בחגים", בייחוד: עמ' 209, 220-222, 232-233, 240-244. על האופניים, ראו גם: יום כיפור על אופניים: מבוגרים וילדים, המכון למדיניות העם היהודי, 2018.}

מה נורא, תיקנתי את הקישור. הערך לא עוסק בהתחדשות היהודית (שמוקדש לה מקום מספק ב"חלוקה פנימית"), אלא בכלל החילונים, שההתחדשות היא מיעוט קטן ואידאולוגי בקרבם. סאפיינס לא חיבב את יעקב ידגר ה"פוסט-חילוני" מדי לטעמו, ועכשיו הוא לא מחבב את פרומן, החילוני (במובן secular ולא במובן hiloni) לעילא. יש לי תחושה משונה שפרומן, שלא מצאתי מקור ממוקד יותר ממנו (וחשוב מכך, לא מצאתי מקור סותר) בקיא מעט יותר ממי שיביא סאפיינס. אגב, התייחסות ב*היסטוריה* ולא בפרק העוסק בהווה אכן הולמת יותר למשהו שכמעט וחלף מן העולם.

פסקה שישית

בשדה האמונות, מחצית ויותר מהחילונים מצהירים בסקרים על אמונה באלוהים, במידות משתנות של בטחון{שם=פלדדת}}{{הערה|1=רוזנר ופוקס, עמ' 119-120;}

תגובה: בהנחה שהכוונה במקור זה לספרם של רוזנר ופוקס "#יהדותישראלית: דיוקן של מהפכה חברתית", הוצאת דביר 2018., עמ' 119-120 עוסקים בנושא השבת, ואין בהם דבר על אמונה באלוהים.

לעומת זאת, בעמ' 121 יש כמה שורות מעורפלות בנושא, כולל גם טענה שרוב החילונים מאמינים באלוהים. רק שהטענה הזו בעייתית, כי רוזנר ופוקס לא נתנו לנשאלים שלהם את האופציה "חילונים". במקום זאת הם נתנו להם שתי אופציות: "חילוני לחלוטין" ו"חילוני קצת מסורתי". מבין ה"חילונים לחלוטין" רק 36% האמינו באלוהים. מבין "חילונים קצת מסורתיים" 85% האמינו באלוהים, רק שלא בטוח אם כל הקטגוריה הזו נכללת ב"חילונים" (טעות דומה עשו בדו"ח גוטמן, ולמרבה הצער אפילו לא אותה טעות, כלומר החלוקה של חילונים אצל פוקס ורוזנר שונה מחלוקתם בדו"ח גוטמן). לגבי "דרגות משתנות של בטחון", אין על כך מידע בעמ' 121 של פוקס ורוזנר.

בנספח בעמ' 239-240 מסתברת חלק מהבעיתיות: למעשה היו לרוזנר ופוקס שני סבבים עם נשאלים שונים. בסבב הראשון ניתנו לנשאלים רק שתי אופציות: מאמין/לא-מאמין. בסבב זה ענו "כן" 78% מכלל המשיבים (מכל האוכלוסיה היהודית כולל דתיים וחרדים) כלומר פחות מאשר מספר המאמינים מבין ה"חילונים קצת מסורתיים". זו סתירה מוזרה מאוד, ולהערכתי לפחות אחד משני המספרים האלו שגוי. בסבב השני לעומת זאת ניתנו 6 אופציות, רק שלא ניתן בספר שום פירוט על פילוח ל"חילונים לחלוטין", "חילונים קצת מסורתיים" וכו', כך שלא ניתן להשוות את שני הסבבים זה מול זה, והתוצאות לא רלוונטיות לערך הנוכחי.

אגב, שגיאה מתודלוגית נוספת אצל רוזנר ופוקס היא שבסבב השני לא ניתנה האופציה "לא מאמין באלוהים". במקום זאת ניתנה האופציה "מאמין שאין אלוהים". שתי האופציות האלו רחוקות מלהיות זהות (ריצ'רד דוקינס לדוגמה מקבל את הראשונה אבל לא את השנייה, כמפורט בספרו). לסיכום, די ברור מדוע הסקר של רוזנר ופוקס עדיין לא פורסם כדו"ח רשמי עם נתונים מסודרים, כשבע שנים לאחר שנערך וכחמש שנים לאחר שיצא בספר פופולרי לציבור. אני מציע להישאר עם תוצאות סקר פיו. H. sapiens - שיחה 18:55, 30 בינואר 2023 (IST)

ראו גם: מי שמאמין: המספרים שמאחורי האמונה בחברה הישראלית, באתר מעריב, 2 בנובמבר 2019

תגובה: מדובר באותו סקר של רוזנר ופוקס, אך הפעם מדווח בכתבה בעיתון. עוד פחות רציני מספר פופולרי. H. sapiens - שיחה 18:59, 30 בינואר 2023 (IST)

ושוב סאפיינס עורך ביקורת מקורות על דעת עצמו. בספרם של רוזנר ופוקס (בגרסתו האנגלית, עליה הסתמכתי) יש פרק שלם העוסק בחילונים, המונים אצלם 49% מהאוכלוסייה הנסקרת, על הטווח הממוצע. גם שיעור החילונים בסקר הלמ"ס משתנה הרי משנה לשנה. לא מדובר דווקא בסקר של פוקס: הבאתי את פלד, הקובע שמחצית מאמינים (ומסתמך בתורו על מחקר של הגר להב), משום שהדבר מעיד שחוקרי החברה הישראלים יודעים היטב שבסקר אחר סקר יותר ממחצית מאמינים. ה"כתבה הלא רצינית" היא ריכוז נוח של נתונים מארבעה סקרים שונים בין 2010 ל-2019.

(בסקר פיו מ-2015, 56% מהחילונים השיבו לכך בחיוב: 18% האמינו באלוהים בוודאות מוחלטת, 38% האמינו אך בלי ודאות מוחלטת).

תגובה: ליתר דיוק, ה-38% ענו "פחות בטוחים" (ולא "בלי וודאות מוחלטת"). כלומר רק 18% מן החילונים היו בטוחים בוודאות שיש אלוהים. זאת בהשוואה ל-70% מן המסורתיים (שלא לדבר על דתיים 91% וחרדים 98%), הבדל עצום של 52%.

למעשה, מתוך כמאתיים שאלות שנשאלו בסקר פיו, בנושאים רבים ומגוונים, זהו ההבדל השני בגודלו שנמצא בין החילונים למסורתיים. ההבדל הראשון בגודלו הוא בחוסר חשיבות הדת בחיים: 79% מהחילונים לעומת 16% מהמסורתיים (וכמובן אף פחות לדתיים ולחרדים). אלו ראיות אמפיריות חזקות ששני המאפיינים שמבדילים הכי טוב את נושא הערך, החילונים, מאלו שאינם חילונים, ובכלל זה אפילו מן הדומים אליהם ביותר כמו המסורתיים, אלו חוסר החשיבות של הדת בחיים, ואי-הוודאות באמונה באלוהים (כמובן ששתי התוצאות האלו לא מפתיעות בכלל, אלא אם אתה סוציולוג פוסט-חילוני).

ושוב ראיה לצורך בפרשנים מוסמכים שיעברו על מידע גולמי: אמנם רק 18% מהחילונים האמינו "בוודאות מוחלטת", אבל כפי שאנו רואים במקום אחר, 31% האמינו חזק דיו כדי לקבל שישות על-טבעית מתערבת בהיסטוריה ומעניקה פיסות מקרקעין. סאפיינס טוען שיש הבדל מובהק בין מסורתיים לחילונים; חזקי שהם, רם פרומן, ויעקב ידגר וצ'רלס ליבמן סוברים שלא. משום מה, אני מאמין להם.

עוד נקודת ייחוס רלוונטית לאמונה באלוהים: באותו הסקר, בדור הראשון של עולי חבר העמים, שחיו שני דורות תחת משטר טוטליטרי אנטי-דתי ואתאיסטי, ונחשבים בצדק לפחות דתיים מכולם, 55% האמינו באלוהים (וודאות מוחלטת + פחות בטוחים, עמ' 40 בדו"ח באנגלית). היינו החילונים עם 56% לא נבדלו באופן מובהק סטטיסטית מהדור הראשון של עולי חבר העמים, והיו משמעותית פחות מאמינים מן הדור השני של העולים (70% האמינו באלוהים). זאת למרות (או אולי בגלל) שהחילונים הישראלים חיו שני דורות במדינה עם "דת שילוחית" (בניסוחו של שוהם, וכפייה דתית בניסוח של אחרים). H. sapiens - שיחה 19:27, 30 בינואר 2023 (IST)

וכאן הבעיה כשאתה מנסה להסתמך על סקר אחד, המצלם מצב ב-2015. אצטט מכאן: "פרסמו ב-2010 שרק כ-30 אחוז מיוצאי ברה"מ לשעבר בישראל רואים עצמם כאתאיסטים היום. אם נשווה את זה, למשל, למצב בשנות ה-90, אז מצאו שבין 55 ל-79 אחוזים מהעולים אז הגדירו עצמם אתאיסטים (לשם וליסק, הלמ"ס, והמכון הישראלי לדמוקרטיה פרסמו אז כולם מספרים בטווח הזה)". אותי זה מדהים, כנראה שחשיבות הדת בחברה הישראלית הצליחה לשנות אותם.

בין ההשקפות הדתיות הנבדקות, מצא ברוך קימרלינג הלימה קרובה בין הזדהות כחילוני לאי-אמונה רק לגבי העולם הבא, ובכלל זה ימות המשיח, ושכר ועונש.{שם=קימרדת|1=קימרלינג, עמ' 191.} מספר ניכר של משיבים חילונים מחזיק בכל יתר האמונות המסורתיות.{שם=חולק|"Jewish Identity and the Condition" עמ' 10-11}{שם=קימרדת}

תגובה: לא הצלחתי למצוא מקור של קימרלינג או מישהו אחר שנקרא Jewish Identity and the Condition. אין פרטים מזהים כגון שנת חיבור, הוצאה וכדומה.

בספרו של קימרלינג "מהגרים, מתיישבים, ילידים" בגרסה האלקטרונית בפרוייקט בן יהודה יש קטע בנושא זה בפרק רביעי: "לפרש מחדש את הציונות: דתיות, לאומיות ותרבות דתית־לאומית" (אין מספרי עמודים בגרסה האלקטרונית), בפסקה הפותחת במילים "המימד האמוני של הדתיות...". לפי מה שכתוב שם, קימרלינג לא מצא שום דבר, אלא מסתמך על מחקרים של אחרים. אך בפסקה זו אני לא מוצא רפרנס ברור למחקר שעליו הסתמך. בפסקה הקודמת המדברת על "מחקרים" יש כמה רפרנסים, ולא ברור לי אם קימרלינג לקח את הנתונים מאחד מהם. שוב: מקורות כמותיים שלא ניתן לבדוק. H. sapiens - שיחה 19:42, 30 בינואר 2023 (IST)

סאפיינס מצא את הפסקה האמורה אצל קימרלינג, לגבי המקור של ליבמן וידגר הוא כבר הוסף (ואינני מבין כיצד לא מצא אותו בעצמו, השם ברור). קימרלינג הוא שעבר על תוצאות מספר סקרים (ביניהם גוטמן הראשון, מחקר של בן-מאיר וקדם מ-1979 ועוד) וקבע שאיננו מוצא הבדל. אם לצטט: "נמצא ששתי אמונות בלבד מבחינות באורח בולט בין השומרים על קיום המצוות בקפדנות יתרה לאלה שאינם שומרים מצוות כלל... כל יתר האמונות (כגון קיומו של כוח עליון, אמונה בשכר ועונש, אמונה בהשפעתן של תפילות ובהיותו של עם ישראל ה“עם הנבחר”) מפוזרות ללא הבדלים גדולים."

בסקר גוטמן מ-2009, לדוגמא, בעוד 46% מהמדגם הזדהו כחילונים, שיעור אלו מתוכו שלא האמינו התפלג כדלהלן: 23% בכך שאין כח עליון השולט בעולם, 28% בכך שתפילה לא יכולה להציל ממצב רע, 33% בכך שהעם היהודי איננו נבחר מכל העמים ו-35% בכך שהתורה והמצוות אינן ציווי אלוהי.{1=יהודים ישראלים, דיוקן, 2009. עמ' 44.}

תגובה: המקור המדובר הוא דו"ח הסיכום של סקרי גוטמן. האחוזים המפורטים בעמ' 44 נמצאו באוכלוסיה היהודית הכללית, לא אצל חילונים. הגרסה ככל הנראה מבקשת מן הקורא (אם כי זה לא נכתב במפורש, ולהערכתי רוב קוראי ויקיפדיה לא יבינו) לשים לב שהאחוזים האלו קטנים מאחוז החילונים במדגם, ומכך להסיק שהיו בסקר חילונים שמאמינים. הבעייה בהיסק כזה היא שמחברי דו"ח גוטמן (המפורט מאוד) לא עשו אותו בעצמם, למרות שלכאורה היו בידם כל הנתונים למצוא בדיוק אילו וכמה מן הנשאלים שהזדהו כחילונים מאמינים בכל אחת מן הקטגוריות. מכך ניתן להבין שהיו סיבות סטטיסטיות כבדות-משקל שלא לערוך היסק כזה (קרוב לוודאי מדגם לא מספיק גדול, כך שככל שעשו יותר חיתוכים, מספר הנשאלים שנשארו קטן והאחוזים שהתקבלו לא היו מובהקים סטטיסטית. יתכן בהחלט שהיו בעיות נוספות). עורכי הסקר הם אלו שמכירים את מגבלות המתודלוגיה שלו, ובאחריותם שלא להסיק מסקנות סטטיסטיות שלא ניתן להסיק במגבלות אלו. להסיק אחר-כך מסקנות כאלו במקומם, ללא גישה לנתונים המקוריים וללא הכרות קרובה עם המתודלוגיה, זה דבר שלא היה עובר ביקורת עמיתים (בכתבי עת במחקרים כמותניים בכל אופן. אני מקווה מאוד שגם לא בתיאוריה ביקורתית). לערוך היסק כזה בויקיפדיה זה מחקר מקורי. לרמוז לקורא לעשות את ההיסק בעצמו... בעייתי. H. sapiens - שיחה 20:07, 30 בינואר 2023 (IST)

בפעם העשירית, אינני מסתמך על סקר גוטמן, אלא מביא אותו כדוגמא, אחרי ששני מקורות שונים (קימרלינג וליבמן+ידגר) מבססים את הנקודה שהוא מדגים. אם סקר פיו היה בודק את האמונות האלו, או משהו עדכני יותר, הייתי משתמש בו.

בסקר פיו מ-2015, 31% מהחילונים הצהירו שאלוהים נתן את ארץ ישראל ליהודים.(הערה|1=פיו 2015, עמ' 148.)

תגובה: מדוע לכתוב רק על מיעוט מבין החילונים, נושא הערך, מבלי לכתוב מה ענו רובם באותה השאלה? זו דוגמה של בעיית נייטרליות.

אילו הייתה בעיית נייטרליות בנקודה זו בלבד, היה קל לתקן, אבל מדובר בבעיית נייטרליות עקבית לאורך כל הפרק הזה, ולאורך כל הערך הנוכחי, אשר מאוד ממוקדים בחלק מסויים מן החילונים, שייתכן מאוד שהוא (תלוי בקריטריון החלוקה, למשל כאן) מיעוט מתוכם. H. sapiens - שיחה 18:09, 13 בפברואר 2023 (IST)

ראשית, אני מאמין שזה לא מסובך במיוחד להסיק ש-69% לא מאמינים בכך. שנית, הפסקה עוסקת באמונות בקרב חילונים; המקורות עליהם היא מתבססת טוענים שחלק משמעותי אכן מחזיק באמונות על-טבעיות. והנה, עוד דוגמא.

ליבמן וידגר קבעו ש"מיעוט משמעותי" (סביב רבע מהמשיבים בסקרים שניתחו) מבין החילונים חולק את אמונות היסוד של הדתיים.(הערה|שם=חולק)

תגובה: שוב, מדוע לעסוק רק באמונות היסוד של מיעוט מן החילונים, בלי שעוסקים קודם בהרחבה יותר גדולה גם באמונות היסוד של רובם? אותה בעיית נייטרליות.

שנית, בכל קבוצת בני-אדם ישנה שונות מסוימת, בוודאי בנוגע לדעות ואמונות. מן הסתם ישנם גם מיעוטים מבין המסורתיים, הדתיים והחרדים אשר חולקים אמונות יסוד של החילונים. האם ליבמן וידגר כימתו גם אותם? האם לא נכון לפחות להזכיר אותם כאן, ולו כדי לקבל את הפרספקטיבה הנכונה?

שלישית, מדובר בשאלות כמותיות (כמה זה "מיעוט", מה זה "משמעותי") שיש לעסוק בהן במתודולוגיה כמותנית. ה"ניתוח" המדובר של ליבמן וידגר לא התפרסם בכתב-עת המיועד לתוצאות כמותיות, וזאת מסיבה פשוטה שהוא לא עומד בקריטריונים הבסיסיים ביותר לפרסום כזה: הצגת ההיפותזות, פירוט הנתונים והשיטות בהם נמדדו, פירוט המבחנים הסטטיסטיים, או כל קנה מידה אחר ל"משמעות" הכמותית של התוצאות.

לבעיות אלו ניתנות לדעתי תשובות סבירות (עד כמה שאפשר במצב הירוד של המחקר בנושא) בפרק המאפיינים שאני מציע: להתמקד באותן שאלות שהתפרסם בהן מחקר אמפירי כמותי, ובאותן שאלות שלא, לפרסם את תוצאות הסקרים המעודכנים והאמינים ביותר, כולל גם תוצאות המיעוט בכל שאלה, וכולל השוואה עם תוצאות שאר הקבוצות (מסורתיים, דתיים, וחרדים) לאותה שאלה באותו הסקר.H. sapiens - שיחה 21:51, 13 בפברואר 2023 (IST)

בקריאה יותר זהירה של ליבמן וידגר 2009, קל לראות מדוע מאמרם לא פורסם בכתב-עת עם ביקורת עמיתים, כמקובל במאמרי תוצאות ומאמרי סקירה (review) כמותניים. מאלף להשוות את מאמרם עם כל אחד מתוך המאמרים הכמותניים בנושאי חילונים שעליהם הסתמכתי בפרק ה"מאפיינים" שהצעתי, שכן התפרסמו בכתבי-עת שפיטים. להלן כמה בעיות בולטות, מוצהרות ולא-מוצהרות, שלהערכתי (כמי שפרסם ושפט במאמרים כמותניים) לא היו עוברות ביקורת עמיתים:

• הניתוח הכמותי של ליבמן וידגר מתבסס על סקר מכון גוטמן שפורסם בשנת 1999: https://www.bjpa.org/content/upload/bjpa/a_po/A-Portrait-of-Israeli-Jewry-2000.pdf כפי שליבמן וידגר מודים במפורש, סקר גוטמן 1999 לא נתן למשתתפיו לבחור באופציה הנקראת "חילונים". הם נתנו שתי אופציות אחרות: "אנטי-דתיים" ו"לא-דתיים (חילונים)". ליבמן וידגר עצמם מכנים בחירה זאת unfortunate ו-misleading. למרות זאת, על דעת עצמם, הם צירפו את שתי הקטגוריות האלו בסקר גוטמן לקטגוריה אחת שהם קראו לה "חילונים".

• בטבלה 1 שלהם, ליבמן וידגר מפרטים כמה אחוזים מן ה"חילונים" ומן ה"אנטי-דתיים" דיווחו על "אספקטים של מסורת יהודית" שונים, כגון: "ארוחה מיוחדת בשבת" ו"צמים ביום כיפור". הבעיה היא שדו"ח גוטמן עצמו מדווח אמנם איזה אחוז מכלל משתתפי הסקר השתתפו בפעילויות כאלו (גרף בעמ' 7) אבל, כפי שראינו כבר למעלה, הוא לא פילח תוצאות אלו לפי הקבוצות (אנטי-דתיים, לא-דתיים וכו'). לכן לא ברור איך ליבמן וידגר היו יכולים לחשב אותם. ליבמן וידגר לא מסבירים כיצד ומתוך אילו נתונים בדו"ח הם חישבו את הטבלה שלהם, או אם מחברי דו"ח גוטמן חלקו עימם את הנתונים הבסיסיים שלהם.

• טבלה 1 של ליבמן וידגר מכילה כמה מספרים חשודים ביותר. למשל, אפילו מתוך משתתפי הסקר שהגדירו את עצמם "אנטי דתיים", 39% אמרו כי יש להם מזוזה "in every room in the house". מספר זה חשוד כפל-כפלים משום שכלל אין סעיף שמנוסח כך בדו"ח גוטמן. הסעיף העוסק במזוזה בדו"ח גוטמן מנוסח באופן יותר סביר (עמ' 7): "on the front door of their home".

• כפי שכבר ראינו למעלה, היו מן הסתם סיבות מתודולוגיות טובות מדוע מחברי דו"ח גוטמן עצמם לא הציגו פילוח של כל אחת מהפרקטיקות לפי הקבוצות. עקרונית הייתה להם היכולת לעשות זאת, משום שכל אחד ממשתתפי הסקר ענה על כל השאלות: הגדרת עצמו כ"אנטי דתי" וכו', ודיווח לגבי פרקטיקה כגון "מזוזה בדלת". ליבמן וידגר לא מסבירים מדוע החישוב הזה לא נערך בדו"ח גוטמן עצמו, ומדוע הם כן מרשים לעצמם לעשות אותו.

• ליבמן וידגר אכן "מסיקים" במאמרם כי "According to Table I roughly a quarter of secular Israeli Jews do incorporate religious commandments into their private lives although they don’t think of them as commandments". הבעייה היא שכלל לא ברור איך הם מסיקים פרופורציה כזו מטבלה 1. הטבלה הזו מכילה 13 פריטים, שבכל אחד מהם אחוזים מגוונים של מספר ה"חילונים" המבצעים אותם, החל מ-22% בשביל Using Special Dishes on Passover וכלה ב-84% בשביל Wants a State that is Jewish, not necessarily halakhic . האם ליבמן וידגר בחרו באחד הפריטים האלו שהוא "בערך רבע"? אם כן, לא ברור מי. או שהם ערכו חישוב כלשהו על כל התוצאות? אם כן, לא ברור איזה. לא מצאתי אצלם הסבר כלשהו לעניין.

לצורך הערך הנוכחי אזכיר שוב שמדובר בדו"ח גוטמן משנת 1999, כלומר לא דו"ח גוטמן העדכני יותר משנת 2009, ובוודאי שלא על תוצאות סקר פיו שהתפרסם בשנת 2016. היינו, אלו תוצאות בנות שנות דור כמעט, ובלתי-מעודכנות אפילו בהנחה שכל המספרים היו נכונים לשעתם. כפי שכבר הערתי למעלה, המאמר למעשה התפרסם 6 שנים לאחר שהמחבר הראשון שלו ישעיהו ליבמן הלך לעולמו. H. sapiens - שיחה 23:23, 13 בפברואר 2023 (IST)

ובלהט הבדיקה של ליבמן וידגר כבר נשתכח ממני מה כתוב בגרסה עצמה. המשפט שכתוב הוא "ליבמן וידגר קבעו ש"מיעוט משמעותי" (סביב רבע מהמשיבים בסקרים שניתחו) מבין החילונים חולק את אמונות היסוד של הדתיים." זה בכל מקרה לא ייצוג נכון של טענת ליבמן וידגר, אלא אם הם כותבים באיזה מקום שלא ראיתי על רבע ו"אמונות יסוד" (איך זה באנגלית?). ייצוג נכון של ליבמן וידגר יהיה "להערכת ליבמן וידגר "מיעוט משמעותי" (סביב רבע מהמשיבים בסקרים שניתחו) מבין החילונים כולל מצוות דתיות בחייהם הפרטיים למרות שהם אינם חושבים עליהן כעל מצוות". אבל כפי שראינו, לא מובן איך ה"רבע" הזה נגזר מתוצאות סקר גוטמן. H. sapiens - שיחה 15:23, 14 בפברואר 2023 (IST)

הפסקה הזאת לא עוסקת כלל בפרקטיקות, אלו שייכות לזו שמעליה, רק באמונות. סאפיינס אולי לא שם לב למשפטים הבהירים כשמש בעמ' 11 במאמר של ליבמן וידגר: Over a quarter believed that the Jews were a chosen people, that the Torah was given at Sinai, and that Jewish history is guided by a supernatural force... The conclusion from the Guttman study, the Canetti study, and other studies to be mentioned below, is that a *sizeable minority of Israeli secular Jews* observe at least some Jewish traditions, *share the basic beliefs of the religiously observant*. לגמרי במקרה, גם בסקר גוטמן 2009 ניתן לראות את אותה מגמה למרות שלא עמד לנגד עיניהם וגם לא לנגד עיני קימרלינג שאומר דברים דומים. האמונה הדתית החזקה היחידה שבדק סקר פיו, הבטחת הארץ, מצביעה על מגמה דומה. אגב, המאמר "חסר החשיבות" של ליבמן וידגר יצא בהוצאת ראוטלג', בספר בעריכת פרופ' צבי גיטלמן.

שאלה קטנה לי אליכם בהקשר של המחלוקת על הניסוח בין "ביטחון" ל"וודאות". האם אחד משניכם במקרה הצליח לשים את ידו על הניסוח שהם בחרו לשאלה בפועל בעברית? ככל שאני ניסיתי למצוא, לא עלה בידי. מודה לכם אם תוכלו לסייע פה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 01:23, 28 ביולי 2023 (IDT)

לא, ואינני רואה אפשרות שניתן להשיג מידע זה. מה גם שנראה לי טפל ביותר. AddMore-III - שיחה 21:11, 30 ביולי 2023 (IDT)

משוב: פסקה שביעית

הערה: אני מודע לכך שאני פוסח כרגע על כשתי פסקאות. אני מקווה שזה מתודי בלבד ושיהיה לי זמן להשלים את החלקים החסרים. H. sapiens - שיחה 23:14, 31 בינואר 2023 (IST)

חילוניות בישראל כהשקפה, במובן המקובל של המילה "חילוניות" בעולם, היא נחלתו של מיעוט קטן. (מקור: בן-פורת, עמ' 32-37, 214)

תגובה: באין שם מקור אני מניח שהכוונה היא לספר של בן פורת "הלכה למעשה". לא מצאתי טענה זו בעמודים שצוינו, בספר כפי שהוא מופיע בספריית כותר. עמ' 32-37 כלל לא עוסקים בישראל. עמ' 214 עוסק בפתרונות קבורה לחילונים. בהרצת חיפוש על המילים "השקפה" ו"מיעוט" לא מצאתי טענה כזו בכל הספר. H. sapiens - שיחה 23:17, 31 בינואר 2023 (IST)

המקור בלשון הנכונה כבר סופק. בעמ' 37 אצל גיא בן-פורת כתוב יפה: Secularization, a process of societal change and a decline of religious authority, could not advance in Israel by *secularism, an ideology and a worldview shared by a small minority*.

סיכום ביניים

כרגע הובא לידיעתי על ידי מישהו אחר, שהספר המדובר הוא כנראה לא "הלכה למעשה" אלא: Ben-Porat, G. (2013). Between state and synagogue: The secularization of contemporary Israel (No. 42). Cambridge University Press.‏

נראה לי שהמצב הנוכחי, שבו אני מנסה לנחש מה הם המקורות שעליהן מתבססת הגרסה הנוכחית, ואז מבזבז את זמני בלנסות להשיג אותם, הפך לאבסורד מוחלט. אני אבדוק עם השומאי מחר, אבל כרגע נראה שאין טעם להמשיך לבזבז את זמני, עד אשר תוצג גרסה שבה מפורטים, כנהוג, כל שמות המקורות והתאריכים שלהם. H. sapiens - שיחה 00:41, 1 בפברואר 2023 (IST)

מבחינתי כל הבהרה של המקורות אשר חיונית לדעתך למשוב, יש לענות עליה, וככל שביקשתי בזמנו הבהרות על מקורות מאדמור, הוא סיפק לי הכל, כך שאני גם מאמין ומקווה שלא תהייה פה שום בעיה לחדד את אופן הצגת המקורות כך שיהיה קל יותר לאתר אותם או לוודא שאתה בודק את המקור הנכון. אתייג את AddMore-III להסב את תשומת ליבו לעניין הספציפי הזה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 01:16, 2 בפברואר 2023 (IST)

מי שזמנו מבוזבז הוא אני. כבר הבהרתי בעבר שאני משתמש במקור האנגלי, ולא בתרגום העברי, של בן-פורת (זו לא הפעם הראשונה בה סאפיינס טוען ש"לא מצא" משהו אצל בן-פורת); וסיפקתי דף ובו המקורות שאני מסתמך עליהם, שם יש רק בן-פורת אחד. גם ביקשתי בפירוש לפצל (fork) דף טיוטה מקביל ולהעיר בגוף הטקסט, כפי שאני עושה. AddMore-III - שיחה 00:33, 3 בפברואר 2023 (IST)

לספר באנגלית של בן-פורת אין לי גישה, כמו לספרים רבים אחרים שגרסה זו מסתמכת עליהם. מאחר שכרגע (באופן חריג) אין לי גישה להשאלה בין-ספרייתית, אני מודיע מראש שאין יותר בכוונתי לבזבז מכספי וזמני (משניהם כבר הוצאתי) על השגת מקורות אלו. אם מעוניינים במשוב רציני שלי על הגרסה הזו, אני מציע שיועברו אלי קבצי PDF או צילומי העמודים הרלוונטיים במקורות. רצוי גם של מספר עמודים לפני ואחרי, מכיוון שמצאתי (פירוט למעלה) טענות במקורות שהסתמכו על עמודים ספציפיים תוך התעלמות מטענות וגישות הפוכות בעמודים מעט קודמים.
ספציפית לגבי הספר של בן-פורת, בדיעבד הסיבה לטעותי היא שהסתמכתי על רשימת הספרות בערך חילונים, בה צויין בפירוש הספר של בן-פורת בעברית, עד שלשום ה-3 לפברואר, כאשר אדמור החליף אותה לספר באנגלית. כמה שנים מסתמך הערך חילונים על המקור הלא-נכון?
יש לומר שגם כיום נשאר בהערת המקור בערך חילונים תוספת "למקור נגיש ראו גם כאן" עם קישור לבלוג של תומר פרסיקו המתייחס (כולל תמונת הכריכה) לספר העברי. למעשה עד לפני מספר ימים לא הייתי מודע כלל לקיום הספר באנגלית. מעניין אם יש בו טענות שאין בספר בעברית.
כדי למנוע בעיות כאלו, אני מציע שתוגש גרסה עם ציון מלא של כל מקור, כולל כותרת, הוצאה ושנה, בגוף הגרסה ולא ברשימה נפרדת. לאור ממצאי למעלה (לא רק בספר של בן-פורת) הייתי מציע שבאותה הזדמנות אדמור יבדוק שגרסתו אכן מייצגת נאמנה את מה שכתוב במקורות אלו.
אני ממליץ בייחוד להבחין בין טענות שבהן הכותב מסתמך על דעתו או על דעת אחרים, לבין טענות המתבססות על מחקרים וממצאים אמפיריים, איכותניים ובעיקר כמותיים. האחרונים מתאפיינים בהסבר מפורט של מקור הנתונים, שיטות המחקר, וסוג האנליזה, כולם חובה במאמר שעובר ביקורת עמיתים רצינית, וכן מפורטים בדו"חות של סקרים רציניים. לפי התרשמותי יש בתחומי סוציולוגיה ומדע המדינה אנשים המשתמשים בכינוי "מחקר" או research למאמרים בתאוריה ביקורתית, למרות שיש גם כאלו המקפידים להבדיל ביניהם. H. sapiens - שיחה 19:19, 5 בפברואר 2023 (IST)

משתמש:AddMore-III, בהתחשב בדיון ולמען יעילות העניין, אבקש שתתקן את הערות השוליים בדף זה כך שעבור כל מקור שהתבססת עליו יהיו הפרטים המלאים, כאמור, כולל כותרת בשפה בה השתמשת, הוצאה ושנה. לאחר מכן אשמח אם תהייה אפשרות למשתמש:ראובן מ. ולמשתמש:עוז גבריאל לסייע באיתור גישה למקורות, במידת הצורך. אם גם זה לא יספיק, נעשה את המאמצים הנדרשים כדי שניתן יהיה לבחון כל מקור באופן מעמיק. אודה לתגובת כל המתויגים. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 01:26, 6 בפברואר 2023 (IST)

אין לי שום ידע בתחום, וגם לא גישה מיוחדת למקורות שאין לכל משתמש מן השורה. ראובן מ. - שיחה 22:58, 6 בפברואר 2023 (IST)

משתמש:ראובן מ., תודה על המענה! איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:35, 6 בפברואר 2023 (IST)

נדרשת עזות מצח מרהיבה כדי לשאול כמה זמן המקורות בחילונים משובשים, כשהבוררות החלה לאחר שסאפיינס וחבר מרעיו זרעו שם מהומה (כולל המשפט העילג "הנמוכה ביותר או האפסית") שדרשה את נעילת הערך. אחד מהם אף שחזר את התיקון שלי (ראו את העריכה האחרונה בערך). לא הבנתי כיצד סאפיינס הסיק מכך שהבלוג המצורף (במענה לטענות בדף השיחות) מעיד על שפת המקור. כבר כתבתי לסאפיינס שהמקורות המלאים מצורפים בדף טיוטה נפרד ושלחתי את הקישור. אני מבזבז את זמני על קריאת הררי הטקסט חסרי התוחלת שממלאים את ארכיוני הערך והטיוטות המצורפות מזה שנים. אך ורק מאחר שהבורר ביקש, אצרף מקור מלא בכל הערת שוליים. AddMore-III - שיחה 20:42, 6 בפברואר 2023 (IST)

מיידע ליידע כללי, שבהתחשב בנימה פה, אפילו ביקשת לאחר התייעצות ואחדות דעים בין שאר חברי צוות הבוררות. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 20:52, 6 בפברואר 2023 (IST)

הוספו המקורות המלאים, אינני חושב שפסחתי על דבר מה. AddMore-III - שיחה 20:41, 7 בפברואר 2023 (IST)

משתמש:AddMore-III, תודה רבה! אשמח גם שתשיב כשתוכל על דברי ספייאנס. אני מזכיר שבמקרים הקודמים הדיון והטענות ביניהם היו משמעותיות מאוד להחלטות שכבר התקבלו. וספייאנס, אנא עדכן אם תצטרך דבר מה כדי לבחון את המקורות בצורה הטובה ביותר. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 20:44, 7 בפברואר 2023 (IST)

אציין שבהתייעצות עם דובנו וגילגמש, הוסכם שיש להיענות במסגרת הבוררות לבקשות לצילום עמודים ספציפיים. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:59, 10 בפברואר 2023 (IST)

תודה לבוררים, ואמתין לצילומי המקורות והעמודים אשר ציינתי שאין לי גישה אליהם. תודה לאדמור על הגרסה המעודכנת. עדיין יש בה אי-בהירות, ועדיף שכל הערת שוליים תפנה לרפרנס המלא. למשל אני מנחש שמספר 24 הוא רוזנר ופוקס באנגלית ולא בעברית, כמו 21, או שאולי דווקא לא? יש ברשותי הספר בעברית אבל אזדקק לצילום הספר באנגלית. האם בטוח ש-22 הוא הספר של קימרלינג בעברית ולא באנגלית? אם כן, אזדקק רק לשם הפרק והסעיף כי אני קורא את הספר באתר בן-יהודה ואין שם מספרי עמודים. אם באנגלית, אזדקק לצילום העמודים. H. sapiens - שיחה 10:16, 12 בפברואר 2023 (IST)

כל הספרים מעודכנים בלשונם. לא יהיה לי פנאי לשום דבר בזמן הקרוב, אני שוקל להעלים את כל המקורות שאינם הכרחיים ולוותר על יותר ממקור אחד לטענה במקרה שהיא נמצאת באחד נגיש יותר. AddMore-III - שיחה 17:25, 19 בפברואר 2023 (IST)

איש השום (HaShumai), סיימתי את התגובה למשוב, סבורני. זה היה בזבוז זמן משווע ואחת המשימות המייגעות ביותר שהיו לי. המעבר על הר הטקסט המבולבל הזה כילה את מעט זמן הוויקיפדיה שלי מלחבר את הפרקים המתאימים (אני מקווה שזה לא היה במכוון). עם זאת, אחבר אותם במהרה יחסית. AddMore-III - שיחה 20:35, 5 במרץ 2023 (IST)