Drissidoron

שלום ברוכים הבאים לדף הערך בנושא "משפט וזיקנה" מדובר בתחום משפטי חדשני, שלא רבים מכירים, אשר התפתחותו המשפטית והמדעית צוברת תאוצה בארץ ובעולם. איסי

עקשנות

אינה פתרון. קרא מה שנכתב בדף השיחה וחשוב על כך. אתה חסום לרבע שעה לשם כך. שנילי • שיחה 22:51, 26 באפריל 2008 (IDT)

פתרון

שלום לך דורון. ניכר כי עוררנו בך רגשות עזים עקב משפט וזקנה, וכעסך מורגש היטב דרך דבריך בדפי השיחה השונים. עם זאת, הדבר לא מועיל. ערכים נמחקים מוויקיפדיה על פי מספר סיבות, בכלל אי התאמה תוכנית (מה שכתוב) ואי התאמה טכנית (האופן בו הוא כתוב). כרגע יש בערך בעיות, ועל כן הוא סומן לשכתוב ועריכה. אם תרצה, אשמח לעזור לך בנושא, אך אאלץ לבקשך למתן את פניותיך ודרך התנסחותך.

כפי שהסברתי בדף השיחה של odedee - ויקיפדיה איננה דמוקרטיה, אלא משתמשת לעיתים בכלים דמוקרטים. עם זאת, ודאי נשמח לקבל ערך אנציקלופדי מאדם המבין בנושא וכפי שעולה מדבריך - בעל הבנה בתחומים משיקים נוספים שיכול לתרום לנו מידיעותיו.

יש לנו מספר ערכים מומלצים בנושאי משפט וחברה. כמה דוגמאות "בשליפה מן המותן" הן פסק דין רו נגד וייד, פסק דין לורנס נגד טקסס, פסק דין דרד סקוט נגד סנדפורד, הומוסקסואליות, מדיניות לשונית בישראל. אני ממליץ כי תעיין בערכים אלו כדי להבין מה חסר בערך שלך. כמובן - אין ציפייה כי תשווה את זה שלך לאלו, עליהם עבדו רבים וטובים (למרות שיהיה הדבר נחמד מאוד), אבל הם המקום אליו יש לשאוף.

עוד אעיר שדבר אשר מאוד יעזור לערך הוא סימוכין חיצוניים שאינם ראשוניים - כלומר, הפניות למראי מקום וקישורים לאתרים העוסקים בנושא. מיותר לומר שאין לקשר לאתר שלך, שכן אין הוא יכול לשמש כסימוכין לדבריך שלך. אם תצטרך עזרה נוספת, כתוב לי כאן. אעקוב אחר עמוד זה ואשתדל לעזור כמיטב יכולתי ובאשר לא אוכל - אפנה אותך לאלו אשר כן. בברכה, זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 00:11, 27 באפריל 2008 (IDT)

הפתרון שלך הוא הגיוני וסביר - בתנאי שמקבלים כי המושג "ערך אנציקלופדי" הוא מושג גמיש ונתון לפרשנות רחבה - או ראוי להיות נתון לפרשנות רחבה. כמי שכתב ערכים אנציקלופדיים - אני יכול לומר לך כי עורכים שונים יש להם גישות שונות לגבי משמעות המושג והדרכים להגשמתו. העובדה שאת/ה או עורך אחר "חושב" שההגדרה/ההבנה שלו מה זה "ערך אנציקלופדי" מצדיקה "מחיקת" ערך - היא לא רק אבסורדית בעיני אלא - וצר לי שאני חוזר על הדברים - עומדת בניגוד מוחלט לחזון של ויקיפדיה ומושג הויקי בכללותו (לפחות על פי מה שאני שמעתי בהרצאות אודות חזון הויקי). זה די נראה לי תמוה שאת/ה "מתפלאים" על ה"רגשות העזים" שה"צנזורה" שהפעלתם כלפי - בכוחנות שבאה לידי ביטוי ביכולת שלכם "למחוק" אותי או "להעניש" אותי (דרך אגב, זו הפעם הראשונה שאני נענש בלי שנתנו לי זכות טיעון או בלי משפט הוגן) בצורה של "לשלול ממני זכות עריכה לרבע שעה". אז ממרום הכוח שאתם מצויים בו - ברור לי שאתם לא מבינים את "הרגשות העזים" שפיתחתי כנגדכם. אך, מכיון שנושא ה"משפט והזיקנה" מספיק חשוב לי, אנסה להמשיך ולהאבק על "צדקת דרכי" בכל הדרכים הכשרות העומדות לרשותי, ואני מקווה שאצליח לשכנע אתכם בצדקתי - כפי שעשיתי פעמים רבות בעבר.

צר לי דורון, אך לאחר דבריך אלו הבנתי שאין לי כל דרך לעזור לך, שכן אינך מבקש עזרה אלא צידוק. איש לא מבקש להעניש, לצנזר וכן הלאה. אינך משכנע איש בדבר מלבד שבדרך התנהגות זו - תמצא עצמך עד מהרה מחוץ לוויקיפדיה, דבר שיהיה לי לצער רב. אני מקווה כי תשכיל לשנות הגישה, לפתח אחת פחות לוחמנית ויותר קשובה. כפי שכתבתי קודם - אשמח לקבל איש בעל השכלה פורמלית ומומחיות בוויקיפדיה, אך לא ניתן לקיים עימך שיג ושיח כך.

אני מציע לך שוב להניח לרגשות האישיים, על אף שהנושא חשוב לך, ולהעזר בנו. איש לא רוצה למחוק את הערך שלך - יש כאלו שפשוט לא בטוחים האם הוא צריך להשאר. אתה לא צריך להלחם כדי להשאיר אותו - אתה צריך להסביר, ולראות היכן ישנן בעיות שניתן לתקן. חלק מהדרך לתיקון אותן בעיות הזכרתי בהודעתי הראשונה כאן וקישרתי לך מבחר ערכים יפים בנושאים קרובים, גם אם בכך שהם פשוט בתחום החוק ומשפט, לנושא זה שלך. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 23:26, 27 באפריל 2008 (IDT)

זהר, צר לי אבל השיח שלך זר לי. אני בא ממקום שאני שמשפט כמו "אינך משכנע איש בדבר מלבד שבדרך הנהגות זו - תמצא עצמך עד מהרה מחוץ לוויקיפדיה" - מבטא בעיני סוג של טוטליטריזם מחשבתי. האם אתם ה"בעלים" של ויקיפדיה? איזה גוף דמוקרטי בחר בכם להיות אלו שתחליטו מי יהיה בפנים ומי יהיה בחוץ? כל השיח שלך - כמו של האחרים - שכל כולו נובע מכוח ועוצמה - של יכולת השליטה למחוק דפים וערכים לפי החלטתכם הסובייקטיבית לחלוטין - הוא שיח הוא של מי שנטלו בידיהם שליטה על אתר שמלכתחילה היה אמור להיות פתוח וחופשי. לפיכך צר לי מאוד - כל עוד השיח הזה הוא השולט בטקסטים שלכם, לא אוכל לקבל אותו ברוח אוהדת או פתוחה.

שים לב

ללא קשר למחלוקת בינינו, יש כמה נהלים בוויקיפדיה. מי שכתב ערך לא יכול להסיר ממנו תבניות שכתוב וחשיבות ששמו אחרים. עידו • שיחה 14:17, 27 באפריל 2008 (IDT)

אשמח אם תפנה את תשומת ליבי לנהלים הללו.

כמו כן אשמח לדעת מי מפקח על פעילותך? נניח שאני חולק - באופן ענייני - על שיקול דעתך: איך אני מערער על קביעותך?

קודם כל, הגיון בריא - מי שכתב ערך, מן הסתם סבור שהוא חשוב וכתוב כהלכה. לכן, באופן טבעי הוא יהיה בעד הסרת התבניות. על מחיקת ערכים עיין פה. אם יש לנו חילוקי דעות, אנו מנסים לפתור אותם באמצעות דיון ענייני. אם לא הולך, פונים לבורר, ובמקרה הגרוע ביותר פותחים הצבעת מחלוקת, שבה כל הוויקיפדים הרשומים בעלי זכות הצבעה רשאים להשתתף. תומאס, אגב, נתן לך עצת אחיתופל, משום שלא השתמשתי בסמכויות המפעיל שלי, ולכן פתיחת דיון שם תביא רק להתבזותך. אם אתה סבור שהתנהגתי שלא כשורה, אתה יכול לבקשת את חסימתי פה, אבל אם תעיין בויקיפדיה: מדיניות החסימה, אני בספק אם תמצא עילה לכך. עידו • שיחה 15:07, 27 באפריל 2008 (IDT)

מצד שני, אם תמשיך ותסיר את תבנית החשיבות, אולי לא יהיה מנוס, ואאלץ להשתמש בסמכויות המפעיל שלי. עידו • שיחה 15:13, 27 באפריל 2008 (IDT)

שאלה לי אליך: האם קראת את העדכונים והתוספות שערכתי בערך? ואם כן - מדוע עדיין יש הצדקה לשים את התווית ואיזה שינויים נוספים צריך לדעתך לערוך?

עוד לא קראתי, אקרא בהמשך היום. את הערותיי הערתי בדף השיחה של הערך. עידו • שיחה 15:23, 27 באפריל 2008 (IDT)

אין לי מושג מי נגד מי ולמה, אני רק רוצה להשב את תשומת ליבך לדף ויקיפדיה:בירורים בו ניתן לפתוח דיון ענייני במידה ואחד ממפעילי המערכת חרג מסמכותו. בברכה, תומאס 14:30, 27 באפריל 2008 (IDT)

תודה תומאס. מעריך את המידע.

עצה מצויינת נתת תומאס. אכן, הדבר הראשון שעל כל ויקיפד חדש לדעת הוא כיצד לפתוח דיון בדף הבירורים. עמית - שיחה 15:37, 27 באפריל 2008 (IDT)

באמת כדאי שדף הבירורים יהיה נגיש יותר למשתמשים חדשים. זאת קצת הגזמה להתייחס למשתמש חדש אשר נראה שכוונותיו באופן כללי טובות כאילו הוא משחית ידוע. בברכה, תומאס 19:24, 27 באפריל 2008 (IDT)

שני עניינים טכנים

בסוף קטע שנכתב בדפי שיחה, נהוג "לחתום" באמצעות הקלדת ~~~~ (ארבעה סימני טילדה), שהופכים ל"חתימה" עם שמירת הדף. לחלופין, ניתן להשתמש בכפתור חתימה: . הוספת החתימה נדרשת כדי שנבין בקלות מיהו הכותב של כל קטע בדף, ולכן חשוב להקפיד עליה.

בדפי שיחה נהוג להזיח תגובה באמצעות סימן נקודתיים (:) בתחילת התגובה. אם כבר יש נקודתיים בתגובה שאליה מתייחסים (כלומר נכתבה כבר שורת תגובה מעל לזאת שמתווספת כעת), נהוג להוסיף זוג נוסף של נקודתיים. באופן זה, נשמר הסדר בדיון ויודעים אילו דברים נכתבו כתגובה לדברים שהופיעו קודם.

בברכה, תומאס 14:38, 27 באפריל 2008 (IDT)

תודה תומס - לא יודע מאיפה הגעת - אבל אני מודה לך על העזרה (שאני כנראה זקוק לה כמי שמתחיל להיחשף לויקי) ד"ר ישראל (איסי) דורון - שיחה

בירורים

שלום ישראל, לתשומת לבך ויקיפדיה:בירורים הוא דף שמיועד רק למקרים שבהם מפעילים הפעילו סמכויות שאין למפעילים אחרים. זה לא קרה בערך משפט וזיקנה. אנו מציעים לך להתייחס לביקורת שמופיעה בדף השיחה, לפתח את הדיון, ולהזמין משתמשים נוספים באמצעות הודעה בויקיפדיה:לוח מודעות. ההחלטות מתקבלות בסופו של דבר באופן שיתופי לאחר שמיעת דעות רבות ככל האפשר. מלמד כץ • שיחה 15:38, 27 באפריל 2008 (IDT)

גם על עצתכם אני חולק. כרגע קיים ערך, מתנהל עליו דיון, יש תבניות שכתוב וחשיבות - ועוד לא עבר יום אחד מכתיבתו. אין שום סיבה לחולל מהומות בכל מרחבי הויקי: עצה לך, ישראל: תתיחס לויקיפדיה כמו שאתה מתייחס לניהול דין בצ'ילה: קודם כל תלמד היטב את החוקים, המוסכמות והתקדימים, לפני שתגיש ערר לבג"צ. עמית - שיחה 15:43, 27 באפריל 2008 (IDT)

הייתי מסכים עם כל מילה שלך עמית - אילו הייתי זוכה לקבלת פנים אוהדת ומסבירת פנים: שהיו מסבירים לי איפה אני טועה, איך לתקן, מה לעשות וכו'. במקום זה - קבלת הפנים לה זכיתי היתה מחיקת הערך שבניתי, ואיום בהסרתו ומחיקתו - בתוך שניות מהעלאתו החדשה לאויר. יתרה מכך, כל הגישה העקרונית, לפיה ה"נטל הוא עלי" להוכיח שיש זכות קיום לערך שאני מציע נראית לי מנוגדת לחלוטין לעקרון חופש הביטוי ולרציונל של הויקיפדיה. והינה, אתם עומדים פה, המומחים של ויקיפדיה השולטים בכל רזיה, ויש לכם את כל היתרונות על פני "ירוק" שכמוני, שרק לומד את הנושא. אבל אני אלמד, ואעשה ככל יכולתי לא רק להצדיק את הערך, אלא שבעתיד, "ירוקים" שכמוני, לא יזכו ליחס דומה.איסי - שיחה 15:46, 27 באפריל 2008 (IDT)

היית צריך להתחיל מללמוד, ולא לצפות שנהיה נחמדים ונעסיק עצמנו בתיקון טעויות. האם ככה אתה גם מייצג את לקוחותיך בבהמ"ש? מצפה שהשופטים יתקנו את טעויותיך? עמית - שיחה 15:52, 27 באפריל 2008 (IDT)

אתם לא צריכים "לעסיק את עצמכם" בשום דבר . . . אתם אלו שמיניתם את עצמכם להפוך להיות "שוטרים" של ויקיפדיה בלי שלמעשה יש לכם שום הכשרה תוכנית לעשות זאת. הנטל הוא עליכם - לא עלי - לצנזר או לשנות תכנים. חבל שאתם לא מבינים זאת. אתר כמו ויקי נולד בדיוק כדי להיות הניגוד של בתי משפט ושל עורכי דין. כמה עצוב שאנשים כמוכם הופכים את הקערה על פיה, ומנסים להפוך את ויקי למקום כמו בית משפט - בה בשעה שהרציונל היה הפוך לחלוטין . . . איסי - שיחה 16:06, 27 באפריל 2008 (IDT)

איסי, אמרתי לך אתמול לא לעסוק בתוכחה, אלא רק בכתיבה. חבל שאלתה לא מקשיב... ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 16:10, 27 באפריל 2008 (IDT)

אז אני לא מקשיב? אני עוסק בתוכחה? הבנתי . . .מתי לאחרונה קראת את האתר המעודכן?איסי - שיחה 16:29, 27 באפריל 2008 (IDT)

לא קראתי. כשתסיים, אם תרצה, אני אקרא. וממליץ לך כל עוד אתה עובד על הערך לשים בו תבנית:בעבודה ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 16:52, 27 באפריל 2008 (IDT)

שתו כוס מים

קודם כל אני מציע לכולם להירגע.
אחר כך - איסי, יש לך שבוע לשפר את הערך. ברגע שכותבים אחרים יסכימו איתך שיש חשיבות לערך, הם יצינו זאת לבד בדף השיחה, ובהמשך, אם מספיק כותבים יסכימו, יורידו את תבנית ה"חשיבות".
במצבו הנוכחי, נדרש עוד שיפור רב בערך. אל תשכח - אתה לא כותב מאמר. אתה כותב ערך אנציקלופדי (ובתור התחלה שמו של הערך שגוי - אני הייתי קורא לו "הזקנה במשפט" ואז סוקר את התייחסות המשפט לזקנה - דבר שהוא בהחלט לגיטימי וראוי לערך). דרור - שיחה 15:58, 27 באפריל 2008 (IDT)

אה, דרור, כמה הייתי שמח להתייחס באופן חיובי להערתך. אלא שהפתיח, אותו "אולטימטום" של קח שבוע, ואם לא . . אז . . . .

בכל מקרה, לגופו של ענין, תודה על הצעתך, אבל אני באופן אישי מעדיף את משפט וזיקנה (בדומה לאנגלית: elder law), ובדומה לנושאים אחרים של המשפט (כמו למשל "משפט ועוני" או "משפט ורווחה" או "משפט ועבודה" וכו' . . ) 16:09, 27 באפריל 2008 (IDT)

א. תחתום הודעותיך בארבע פעמים "~"

ב. תזיח הודעותיך ב":"

ג. ויקיפדיה היא אנציקלופדיה ומשכך יש בה נהלים. נהלים אלה נקבעו בהתיעצויות ובהצבעות לאורך זמן רב, מתוך מטרה לכתוב אנציקלופדיה טובה יותר. יש אנשים שתפקידם (בהתנדבות כמובן), לאכוף נהלים אלה, שאחרת באמת איש הישר בעיניו יעשה (כולל אותם שלושה אנשים שבשעה האחרונה מחקו את הערך "השואה" או הוסיפו בערך על זמרת כמה הם אוהבים אותה). האם אתה סבור ששינויים אלה צריכים להישאר זמן רב ולנהל דיון אודותם?

ד. לעניין הערך שלך - כאשר משהו כותב ערך הבלי ("יוסי הוא ילד בכיתה ג'") ברור שהערך צריך להימחק מיד, בלי הצבעות, ויש אנשים שעושים זאת. כאשר הערך יותר מורכב, שמים עליו את תבנית החשיבות. הערך שלך מצטרף לרשימת הערכים כאן "קטגוריה:ויקיפדיה: ערכים שיש להבהיר את מעמדם שמעמדם לא ברור. האם מלון פרימה זכאי לערך? לדעתי כן. במצבו הנוכחי של הערך הוא ימחק - כי הערך כתוב רע ולא מסביר את חשיבות המלון. כך גם הערך שכתבת לא אנציקלופדי. כפי שציינתי, הוא כתוב כמאמר, ויש מה לשפר בו. משך הזמן של שבוע הוא זמן מספיק לשפר ערך, והאם הערך יגיע לצורה ראויה גם לאחר יום תורד התבנית. ולסיכום. כאשר אתה בא לארץ זרה, אל תתחיל מיד לתקוף את המנהגים של המקום ואת השוטרים שעומדים בדלפק הכניסה. לפעמים נוהל שנראה דרקוני (כמו דרישה לראות דרכון) הוא סביר ביותר. ולעניין שם הערך - זה דיון שצריך לעשות בדף השיחה של הערך. דרור - שיחה 16:15, 27 באפריל 2008 (IDT)

תודה על דרור על התייחסותך. אני מקבל לחלוטין את עמדתך העניינית. רק נקודה אחת הפריעה לי - וממשיך להפריע לי: כל הדימויים שלכם (ואני בכוונה משתמש בלשון רבים - שכן "קו" הטיעון שלך ממשיך את קו הטיעון של קודמיך) לדעתי לא נכונים לאנציקלופדיית ויקי: אני לא "התחלתי מייד לתקוף" - אני זה שהייתי נושא להתקפה. אני מסכים איתך לחלוטין שיש ערכים שייתכן שניתן לפסול על הסף - אבל הנטל להצדקת המחיקה על הסף הוא עליכם (כלומר, על "השוטרים שעומדים בדלפק הכניסה") ולא על מי שמבקש להכנס לויקי. בכל מקרה, תודה על דבריך, שלראשונה הסבירו את הדברים בצורה עניינית. (אני מנסה לחתום כמו שאתם מבקשים - מקווה שאצליח הפעם) איסי - שיחה 16:28, 27 באפריל 2008 (IDT)

הכללים למחיקת ערכים הם מאד נוקשים. כעיקרון, אם הערך לא "הבלי" על פניו, או מה שנקרא "קצרמר" (=ערך קצר ביותר) "לשכתוב" (=שכתוב בצורה כה רעה שכדי להתאים אותו לכללי העריכה של ויקיפדיה) אסור למחוק אותו "מחיקה מהירה" (=מחיקה בלי דיון). כפי שאתה שם לב, יש פה "שפה/עגה" מקומית שכותבי ויקיפדיה מכירים ואדם מן החוץ אינו מכיר. אז על תיבהל מן המונחים. כאשר ערך אינו הבלי או קצרמר לשכתוב, אך אינו מתאים לויקיפדיה (וכך הערך שלך היה היום בצהריים - אף כי לא קראתי אותו לאחרונה) שמים עליו תבנית "חשיבות" אם לא ברורה חשיבות נושאו (וזה יכול להיות מכל סיבה שהיא - אפילו בורות בתחום) ואין להיבהל מתבנית זו. אנשים המבינים בתחום עוקבים אחר התבנית ו"יבהירו את חשיבות הערך" בהקדם, ואף יורידו התבנית. הרחבת הערך מועילה למי שלא הבין את החשיבות. תבנית אחרת שניתן לשים על הערך (אם ברורה חשיבותו והוא לא מתאים) היא תבנית "לשכתוב". על פניו, לא היתה ברורה לכותבים האחרים חשיבות הערך שלך (ומדובר בכותבים שהם משפטנים ומבינים משהו בתחום, ולא בביולוגים שלא מבדילים בין "חוזה אחיד" ל"חוזה מתנה") ולכן הושמה תבנית החשיבות וניתן השבוע. לצורך הדוגמא, אם יכתב ערך על "מקורות המשפט הקונטיננטלי האנגלי" אף אם יהיה ארוך ומנוסח היטב, תושם עליו כנראה התבנית (ואני מקווה שלא צריך להסביר לך מדוע), אלא אם הערך יסביר מפורשות מדוע מדובר בעירוב תבשילים זה (לדוגמא, השפעות משפט האיחוד האירופי על המשפט המקובל האנגלי). דרור - שיחה 16:39, 27 באפריל 2008 (IDT)

הערה קטנה נוספת, אם התחלת ערך ואתה מעלה אותו והוא עוד לא גמור, שים עליו תבנית {{בעבודה}} - שגם היא לשבוע, ואז יתנו לך שבוע שקט לסיים את הערך. דרור - שיחה 16:41, 27 באפריל 2008 (IDT)

שכתוב

מה שאני אומר (וכולם אומרים), זה שלא מדובר בנושא שאינו ראוי, אלא בערך שהיה כתוב בצורת הרצאה. ביטויים כמו "ראוי לציין" או "נשוב ונציין" אין מקומם באנציקלופדיה. מה שלא ראוי לציין, לא צריך לציין בכלל. בכל מקרה, במהלך בדיקת הערך שמתי לב שאחד מפסקי הדין מהקריות נהפך על ידי וסרקרוג במחוזי חיפה, וכן הוספתי את השם המשעשע של "היתומה, הסבתא נגד האלמנה" - האם אתה מודע לשני אלה? דרור - שיחה 16:34, 29 באפריל 2008 (IDT)

לא מצאתי את פסק הדין של וסרקרוג - האם תוכל לשלוח לי פרטים (מספר תיק? או משהו דומה?). תודה על המשך המעקב איסי - שיחה

אוטוביוגרפיה

שלום, ותודה על תרומתך. אני מציעה גם לשים לב לויקיפדיה:אוטוביוגרפיה בעיקר כשאתה עורך בערך ישראל (איסי) דורון. בברכה אמא של גולן - שיחה 13:25, 13 ביוני 2019 (IDT)