שיחת קטגוריה:אנשי ציבור ישראלים שניצלו את זכות השתיקה
תגובה אחרונה: לפני שנתיים מאת דוד שי בנושא חשיבות
שם הקטגוריה עריכה
למרות שהביטוי "שמרו כל זכות השתיקה" נפוץ באמצעי התקשורת זהו שם שגוי, משום שהמשטרה היא ששומרת על זכות השתיקה, באפשרה לחשוד לשתוק, ואילו החשוד מנצל את זכות השתיקה. לפיכך יש לשנות את שם הקטגוריה לקטגוריה:פוליטיקאים ישראלים שניצלו את זכות השתיקה. דוד שי - שיחה 22:48, 25 בדצמבר 2017 (IST)
- אני מסכים עם דוד שי אני רק לא חושב שיש חשיבות לקטוגוריה כזו. מה השלב הבא? קטגוריה:פוליטיקאים ישראלים שנחקרו מעל ל-10 שעות במשטרה? אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:55, 26 בדצמבר 2017 (IST)
- אכן קטגוריה מיותרת. שושושושון - שיחה 11:56, 26 בדצמבר 2017 (IST)
- אני מסכים לשינוי השם המוצע על ידי דוד שי ומציע עוד שינוי "אנשי ציבור ישראלים שניצלו את זכות השתיקה", כדי להכיל גם בעלי תפקידים ציבוריים, כמו מנהלי משרדי ממשלה, מנהלי חברות ציבוריות ועוד. בעיני יש חשיבות לקטגוריה, היא תספק מידע משמעותי לגבי מצב השחיתות במגזר הציבורי. בברכה. ליש - שיחה 17:37, 28 בדצמבר 2017 (IST)
- אני מסכים עם ליש בעניין שם הקטגוריה וחשיבותה. דוד שי - שיחה 19:19, 28 בדצמבר 2017 (IST)
- התפיסה לפיה ניצול זכות חוקתית מעידה אוטומטית על שחיתות שגויה בעיני לחלוטין. כל אחד רשאי להסיק מסקנות בכל מקרה נתון ולתת הערכות על מניעי השתיקה וכו' אך אין לגזור מכך קטגורית שזה נתון שכשלעצמו הוא בעל חשיבות. למחוק. בברכה אגלי טל - שיחה 20:28, 28 בדצמבר 2017 (IST)
- אגלי טל, זו אי הבנה, ניצול הזכות החוקית של אי שיתוף פעולה עם המשטרה והסתתרות מאחורי חומת שתיקה ודאי שאינה מעידה על שחיתות, היא מעידה על צדיקות וכך, באמצעות הקטגוריה הזאת, נוכל להתחקות על עקבות הלמד ווניקים. אגב, הדיון על החשיבות כבר התחילו ויש כבר הבהרות חשיבות מעל דבריך, כך שפתיחת פרק חדש על החשיבות מיותרת לגמרי. בברכה. ליש - שיחה 21:15, 28 בדצמבר 2017 (IST)
- אני פשוט מגיע מתפיסות ישנות. בעולם שלי עוד קיימים מושגים ארכאיים כמו חזקת החפות, וסוביודיצה. גופי אכיפת החוק מצופים להימנע מהפרות חוק סיסטמטיות (הדלפות קבועות מכל חקירה של אישי ציבור, עם אפס העמדה לדין של מדליפים). יש לי גם פער לשוני שמקשה עלי להבין את הביטויים השיחדשים הנפוצים. למשל, הפעלת לחץ על ראש מערך התביעה להעמיד לדין יריב פוליטי מתורגם היום כ"שמירה על שלטון החוק". שלטון אליטה אריסטוקרטית מתורגם כדמוקרטיה, ושלטון העם נחשב לאיום עליה. אתה בודאי תתחשב בקשיי ההסתגלות של קשיש כמוני. ערב טוב אגלי טל - שיחה 22:21, 28 בדצמבר 2017 (IST)
- ליש, לדעתי מי שמבקש להצטרף לדיון חשיבות לא אמור לנחש שהוא נחבא במעבה הדיון לשינוי שם. לכן פתיחת פסקה נפרדת אינה מיותרת כלל. ערב נפלא אגלי טל - שיחה 22:24, 28 בדצמבר 2017 (IST)
- אגלי טל, בפרק הבא הוספתי הצעה שתמנע כל חשש לפגיעה בחזקת החפות וסוביודיצה. לגבי יתר דבריך, אני מבין מהם, שאתה חושב בצורה מחנאית ורואה רק את המחנה שלך כעלול להיפגע - אני חשבתי אחרת. השתדלתי לחשוב עניינית ובצורה היסטורית. הצדיקים והמושחתים מתפזרים בין כל המחנות והעיוות הוא רק באופנה הימנית הנוכחית של הגנה על חשודים בשחיתות (מחיאות כפיים לשומר על זכות השתיקה) והתקפות בלתי מרוסנות על שומרי הסף. זאת התנהגות מחנאית קצרת רואי, שמובילה לאסון. בברכה. ליש - שיחה 00:46, 29 בדצמבר 2017 (IST)
- ידידי, הביקורת שלי שציינתי היא כללית וקבועה. חזקת החפות וסוביודיצה הם עקרונות חשובים שנשחקו עד דק למרבה הצער. העיוות הציני של המושגים דמוקרטיה ושלטון החוק חמורים גם לפני ואחרי נתניהו. הבאתי דוגמאות (שחלקן) אקטואליות רק כדי שהמסר יהיה ברור. לעניין הקטגוריה עצמה, היא פשוט מיותרת, כפי שכתבתי בפיסקת דיון החשיבות. בברכה אגלי טל - שיחה 01:05, 29 בדצמבר 2017 (IST)
- אגלי טל, בפרק הבא הוספתי הצעה שתמנע כל חשש לפגיעה בחזקת החפות וסוביודיצה. לגבי יתר דבריך, אני מבין מהם, שאתה חושב בצורה מחנאית ורואה רק את המחנה שלך כעלול להיפגע - אני חשבתי אחרת. השתדלתי לחשוב עניינית ובצורה היסטורית. הצדיקים והמושחתים מתפזרים בין כל המחנות והעיוות הוא רק באופנה הימנית הנוכחית של הגנה על חשודים בשחיתות (מחיאות כפיים לשומר על זכות השתיקה) והתקפות בלתי מרוסנות על שומרי הסף. זאת התנהגות מחנאית קצרת רואי, שמובילה לאסון. בברכה. ליש - שיחה 00:46, 29 בדצמבר 2017 (IST)
- ליש, לדעתי מי שמבקש להצטרף לדיון חשיבות לא אמור לנחש שהוא נחבא במעבה הדיון לשינוי שם. לכן פתיחת פסקה נפרדת אינה מיותרת כלל. ערב נפלא אגלי טל - שיחה 22:24, 28 בדצמבר 2017 (IST)
- אני פשוט מגיע מתפיסות ישנות. בעולם שלי עוד קיימים מושגים ארכאיים כמו חזקת החפות, וסוביודיצה. גופי אכיפת החוק מצופים להימנע מהפרות חוק סיסטמטיות (הדלפות קבועות מכל חקירה של אישי ציבור, עם אפס העמדה לדין של מדליפים). יש לי גם פער לשוני שמקשה עלי להבין את הביטויים השיחדשים הנפוצים. למשל, הפעלת לחץ על ראש מערך התביעה להעמיד לדין יריב פוליטי מתורגם היום כ"שמירה על שלטון החוק". שלטון אליטה אריסטוקרטית מתורגם כדמוקרטיה, ושלטון העם נחשב לאיום עליה. אתה בודאי תתחשב בקשיי ההסתגלות של קשיש כמוני. ערב טוב אגלי טל - שיחה 22:21, 28 בדצמבר 2017 (IST)
- אגלי טל, זו אי הבנה, ניצול הזכות החוקית של אי שיתוף פעולה עם המשטרה והסתתרות מאחורי חומת שתיקה ודאי שאינה מעידה על שחיתות, היא מעידה על צדיקות וכך, באמצעות הקטגוריה הזאת, נוכל להתחקות על עקבות הלמד ווניקים. אגב, הדיון על החשיבות כבר התחילו ויש כבר הבהרות חשיבות מעל דבריך, כך שפתיחת פרק חדש על החשיבות מיותרת לגמרי. בברכה. ליש - שיחה 21:15, 28 בדצמבר 2017 (IST)
- התפיסה לפיה ניצול זכות חוקתית מעידה אוטומטית על שחיתות שגויה בעיני לחלוטין. כל אחד רשאי להסיק מסקנות בכל מקרה נתון ולתת הערכות על מניעי השתיקה וכו' אך אין לגזור מכך קטגורית שזה נתון שכשלעצמו הוא בעל חשיבות. למחוק. בברכה אגלי טל - שיחה 20:28, 28 בדצמבר 2017 (IST)
- אני מסכים עם ליש בעניין שם הקטגוריה וחשיבותה. דוד שי - שיחה 19:19, 28 בדצמבר 2017 (IST)
- אני מסכים לשינוי השם המוצע על ידי דוד שי ומציע עוד שינוי "אנשי ציבור ישראלים שניצלו את זכות השתיקה", כדי להכיל גם בעלי תפקידים ציבוריים, כמו מנהלי משרדי ממשלה, מנהלי חברות ציבוריות ועוד. בעיני יש חשיבות לקטגוריה, היא תספק מידע משמעותי לגבי מצב השחיתות במגזר הציבורי. בברכה. ליש - שיחה 17:37, 28 בדצמבר 2017 (IST)
- אכן קטגוריה מיותרת. שושושושון - שיחה 11:56, 26 בדצמבר 2017 (IST)
שם הקטגוריה שונה בהתאם לדיון הנ"ל. בברכה, יוניון ג'ק - שיחה 10:48, 13 בינואר 2018 (IST)
חשיבות עריכה
אם מניחים תבנית חשיבות יש לפתוח דיון בדף השיחה. בברכה אגלי טל - שיחה 20:31, 28 בדצמבר 2017 (IST)
- למחיקה מהירה. בואו נהיה כנים - זו קטגוריה שנועדה לערער את המוניטין של כל מי שכלול בה כיוון שההסבר הנפוץ בציבור לשמירה על זכות השתיקה היא שהאדם אשם. בפועל כמות הסיבות לשמירה על זכות השתיקה יכולה להיות גדולה. תשאל את נועם פדרמן למה הוא ממליץ לאנשים לשתוק בחקירה (כי השב"כ יפליל אותם בדבר שהם בכלל לא עשו). אחר ישתוק לא להגן על עצמו אלא כדי לא להיות מלשין כי הוא אמר בבוקר את ברכת המינים ובטוח שיש עוד הסברים מגוונים. DGtal - שיחה 21:26, 28 בדצמבר 2017 (IST)
- מסכים. וממילא יש כבר קטגוריה פוליטיקאים ישראלים שהורשעו בדין. יוניון ג'ק - שיחה 22:26, 28 בדצמבר 2017 (IST)
- ראו נימוקו של ליש לעיל. אוסיף שזו קטגוריה עובדתית. האם היא מערעת מוניטין של מי שנמצא בה או להפך - מקנה לו מוניטין של מי שגבר על עזות המצח של חוקריו, זאת יחליט הקורא בעצמו, הקטגוריה אינה רומזת על כך. לא די בקטגוריה:פוליטיקאים ישראלים שהורשעו בדין, משום שיש שהורשעו בלי ששתקו, ויש ששתקו לא הורשעו. דוד שי - שיחה 22:47, 28 בדצמבר 2017 (IST)
- למחוק. לא לשם כך נועדו קטגוריות. בברכה אגלי טל - שיחה 23:05, 28 בדצמבר 2017 (IST)
- אפשר להוסיף לקטגוריה הנחיה שאין להכניס לקטגוריה שותק בחקירה שדינו, באותו תיק, עדיין לא הוכרע לרעתו. ואין חשש שהקטגוריה לא תתמלא. בברכה. ליש - שיחה 00:31, 29 בדצמבר 2017 (IST)
- לא הבנתי את ההנחיה המוזרה הזו. את מי היא באה למעט, זה שעדיין בחקירה או שזה ששתק כל כך ביעילות שהתיק נסגר מחוסר ראיות בהיעדר הפללה עצמית? DGtal - שיחה 10:39, 29 בדצמבר 2017 (IST)
- גם אני לא רואה צורך בהנחיה זו - כל מי שבחר לשתוק בחקירתו, מקומו כאן. דוד שי - שיחה 11:57, 29 בדצמבר 2017 (IST)
- למה הקטגוריה חלה רק על פוליטיקאים ולא על אישי ציבור? ולמה גלעד שרון מופיע בקטוגריה זו, שכן הוא מעולם לא היה פוליטיקאי. והקטגוריה אינה עוסקת בפוליטיקאים ובני משפחותיהם. אגסי - שיחה 23:16, 29 בדצמבר 2017 (IST)
- בשאלות אלה עוסק הדיון שבראש דף שיחה זה. דוד שי - שיחה 07:06, 30 בדצמבר 2017 (IST)
- למה הקטגוריה חלה רק על פוליטיקאים ולא על אישי ציבור? ולמה גלעד שרון מופיע בקטוגריה זו, שכן הוא מעולם לא היה פוליטיקאי. והקטגוריה אינה עוסקת בפוליטיקאים ובני משפחותיהם. אגסי - שיחה 23:16, 29 בדצמבר 2017 (IST)
- גם אני לא רואה צורך בהנחיה זו - כל מי שבחר לשתוק בחקירתו, מקומו כאן. דוד שי - שיחה 11:57, 29 בדצמבר 2017 (IST)
- לא הבנתי את ההנחיה המוזרה הזו. את מי היא באה למעט, זה שעדיין בחקירה או שזה ששתק כל כך ביעילות שהתיק נסגר מחוסר ראיות בהיעדר הפללה עצמית? DGtal - שיחה 10:39, 29 בדצמבר 2017 (IST)
- אפשר להוסיף לקטגוריה הנחיה שאין להכניס לקטגוריה שותק בחקירה שדינו, באותו תיק, עדיין לא הוכרע לרעתו. ואין חשש שהקטגוריה לא תתמלא. בברכה. ליש - שיחה 00:31, 29 בדצמבר 2017 (IST)
- למחוק. לא לשם כך נועדו קטגוריות. בברכה אגלי טל - שיחה 23:05, 28 בדצמבר 2017 (IST)
- ראו נימוקו של ליש לעיל. אוסיף שזו קטגוריה עובדתית. האם היא מערעת מוניטין של מי שנמצא בה או להפך - מקנה לו מוניטין של מי שגבר על עזות המצח של חוקריו, זאת יחליט הקורא בעצמו, הקטגוריה אינה רומזת על כך. לא די בקטגוריה:פוליטיקאים ישראלים שהורשעו בדין, משום שיש שהורשעו בלי ששתקו, ויש ששתקו לא הורשעו. דוד שי - שיחה 22:47, 28 בדצמבר 2017 (IST)
- מסכים. וממילא יש כבר קטגוריה פוליטיקאים ישראלים שהורשעו בדין. יוניון ג'ק - שיחה 22:26, 28 בדצמבר 2017 (IST)
- ניצול זכות השתיקה הוא דופי קשה אצל פוליטיקאי. בג"ץ קבע בזמנו, שאריה דרעי חייב להתפטר בשל מנהגו זה. 77.125.120.39 18:27, 1 בינואר 2018 (IST)
- ראשית, זה לא הנושא כאן. לעצם העניין, בג"ץ כהרגלו נטל לעצמו סמכות לא לו והורה לראש הממשלה רבין להעביר מתפקידו את השר דרעי בשל הגשת כתב אישום נגדו. זאת בניגוד לכללי יסוד דמוקרטיים של הפרדת רשויות, עקרון החוקיות וחזקת החפות וכנגד לשונו המפורשת של חוק יסוד: הממשלה. אין חדש תחת השמש. בברכה אגלי טל - שיחה 19:34, 1 בינואר 2018 (IST)
- זה יותר פרובוקטיבי מאשר אנציקלופדי. לא רואה חשיבות. • בקרה וייעוץ • שיחה • ט"ו בטבת ה'תשע"ח • 10:58, 2 בינואר 2018 (IST)
- האם אתה המצאת בעצמך את המילה "פרובוטיבי"? 77.125.120.39 19:56, 2 בינואר 2018 (IST)
- התכוונתי פרובוקטיבי. אנונימי, להיות טיפש זה יותר גרוע מלהיות מושחת. • בקרה וייעוץ • שיחה • י"ז בטבת ה'תשע"ח • 13:00, 4 בינואר 2018 (IST)
- האם אתה המצאת בעצמך את המילה "פרובוטיבי"? 77.125.120.39 19:56, 2 בינואר 2018 (IST)
- זה יותר פרובוקטיבי מאשר אנציקלופדי. לא רואה חשיבות. • בקרה וייעוץ • שיחה • ט"ו בטבת ה'תשע"ח • 10:58, 2 בינואר 2018 (IST)
- ראשית, זה לא הנושא כאן. לעצם העניין, בג"ץ כהרגלו נטל לעצמו סמכות לא לו והורה לראש הממשלה רבין להעביר מתפקידו את השר דרעי בשל הגשת כתב אישום נגדו. זאת בניגוד לכללי יסוד דמוקרטיים של הפרדת רשויות, עקרון החוקיות וחזקת החפות וכנגד לשונו המפורשת של חוק יסוד: הממשלה. אין חדש תחת השמש. בברכה אגלי טל - שיחה 19:34, 1 בינואר 2018 (IST)
דוד שי וליש הנימוק שלכם לקטגוריה היא על מנת לדעת מה מצב השחיתות במגזר הציבורי? אפשר הסבר איך הקטגוריה הזו תסייע בכך וגם למה זה מצדיק קטגוריה בוויקיפדיה שהיא אינציקלופדיה ולא ברומטר מוסרי? אם ויקיפדיה משמשת גם לברומטר מוסרי, אני מציע את הקטגוריה:פוליטקאים שהסתתרו מאחורי החסינות על מנת לא להחקר וכמובן פוליטיקאים שנצלו את החסיות על מנת לבצע פעולות לא חוקיות (השתתפות בהפגנות והתארגנויות לא חוקיות, הפרת הוראות משטרה, עישון בניגוד לחוק הסמים ועוד). כפי שכתבתי ויקיפדיה אינה כלי למדידית מוסריות אנשי ציבור וכולן מיותרות בעיני. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 13:38, 3 בינואר 2018 (IST)
- אני לא יודע לגבי "אינציקלופדיה", אך באנציקלופדיות מקובל לכתוב גם על חטאי מושאי הערכים, זה נושא אנציקלופדי. לא הצעתי למדוד את המוסריות, זו מסקנה שלך והיא שגויה. קטגוריה תאפשר לקורא למצוא אישי ציבור נוספים, שחטאו באותו חטא ולהתרשם עד כמה החטא נפוץ. בברכה. ליש - שיחה 13:47, 3 בינואר 2018 (IST)
- בניגוד לצבע עיניים או מוצא, שמירה על זכות השתיקה היא פעולה רצונית שמעידה מה שמי שעושה אותה חושב על עצמו. לקטגוריה זו חשיבות בדיוק כמו לקטגוריה:פוליטיקאים להט"בים. עמית - שיחה 13:47, 4 בינואר 2018 (IST)
הצבעת מחיקה עריכה
האם יש מתנדב לפתיחתה? בתודה אגלי טל - שיחה 13:12, 14 בינואר 2018 (IST)
- המתנדב ייכנס לקטגוריה:ויקיפדים שניצלו את הזכות לפתיחת הצבעת מחיקה. דוד שי - שיחה 20:05, 14 בינואר 2018 (IST)
- אמנם לא הייתי כאן זמן רב, אך גם אני מטיל ספק בקטגוריה זו. קיימת קונוטציה שלילית רווחת לשימוש בזכות השתיקה, על כך אין עוררין וכהוכחה לכך ניתן לראות את התגובות בדף שיחה זה. מחד, ניתן לטעון שקטגוריה זו אובייקטיבית לחלוטין. מאידך, הוספת קטגוריה דומה כגון "אנשי ציבור שנפתחה נגדם חקירה פלילית" עשויה להטיל דופי בעשרות אנשי ציבור שיצאו זכאים בחקירה, או שנפתחה נגדם חקירה בגין תלונת שווא שמטרתה להסב נזק. אני חושב שיש מקום לשקול השמטת עובדה אובייקטיבית עם כוונה רווחת שלילית שעשויה להסב נזק לחפים מפשע. למיטב ידיעתי, זה נעשה בעבר בוויקיפדיה כנגד אנשים שנגדם הוגשו תלונות מזויפות ללא בסיס. לרכז את כלל האנשים שהשתמשו בזכות מסוימת בקטגוריה מרגיש לא נכון, אדרבא אם הזכות מגיעה עם קונוטציה שלילית. לגבי שימוש בזכות השתיקה, נתקלתי באנשי אקדמיה רבים שמציעים להשתמש בזכות השתיקה בכל חקירה משטרתית, וגם אני אשתמש בה באם אדרש להיחקר לפני ייעוץ על ידי עורך דין. ישנן סיבות רבות ומגוונות לשימוש בה, המטרה שלשמה היא קיימת ברוב מדינות העולם היא לא "להגן על פושעים". בר הראל • שיחה 16:34, 26 בנובמבר 2021 (IST)
- אדרבא, אם אנשי אקדמיה רבים מציעים להשתמש בזכות השתיקה בכל חקירה משטרתית, הרי יש גם קונוטוציה חיובית להופעה בקטגוריה זו, ומדוע נמנע מאנשם את הכבוד שהם ראויים לו? כיוון שאפילו נשיא המדינה הנוכחי נכלל בקטגוריה זו, מן הראוי שהקורא ידע זאת כדי שיוכל ללכת בדרכי הנשיא. דוד שי - שיחה 17:51, 26 בנובמבר 2021 (IST)
- אמנם לא הייתי כאן זמן רב, אך גם אני מטיל ספק בקטגוריה זו. קיימת קונוטציה שלילית רווחת לשימוש בזכות השתיקה, על כך אין עוררין וכהוכחה לכך ניתן לראות את התגובות בדף שיחה זה. מחד, ניתן לטעון שקטגוריה זו אובייקטיבית לחלוטין. מאידך, הוספת קטגוריה דומה כגון "אנשי ציבור שנפתחה נגדם חקירה פלילית" עשויה להטיל דופי בעשרות אנשי ציבור שיצאו זכאים בחקירה, או שנפתחה נגדם חקירה בגין תלונת שווא שמטרתה להסב נזק. אני חושב שיש מקום לשקול השמטת עובדה אובייקטיבית עם כוונה רווחת שלילית שעשויה להסב נזק לחפים מפשע. למיטב ידיעתי, זה נעשה בעבר בוויקיפדיה כנגד אנשים שנגדם הוגשו תלונות מזויפות ללא בסיס. לרכז את כלל האנשים שהשתמשו בזכות מסוימת בקטגוריה מרגיש לא נכון, אדרבא אם הזכות מגיעה עם קונוטציה שלילית. לגבי שימוש בזכות השתיקה, נתקלתי באנשי אקדמיה רבים שמציעים להשתמש בזכות השתיקה בכל חקירה משטרתית, וגם אני אשתמש בה באם אדרש להיחקר לפני ייעוץ על ידי עורך דין. ישנן סיבות רבות ומגוונות לשימוש בה, המטרה שלשמה היא קיימת ברוב מדינות העולם היא לא "להגן על פושעים". בר הראל • שיחה 16:34, 26 בנובמבר 2021 (IST)