שיחת תבנית:האינתיפאדה השנייה

ארכיון 1

תוכן

מהסתכלות על תוכן התבנית נראה שקצת חסרה הבחנה בין האינתיפדה ובין הפוליטיקה הפלסטינית (והישראלית). אם אנחנו כוללים פה את מה שקורה בבחירות, וכו', זה לא אינתיפדה אלא מעבר. לדעתי צריך להוריד חלק מתוכן התבנית, או לשנות את שמה. בכל מקרה, משאל על ההתנתקות בקרב מתפקדי הליכוד נראה לי קצת גלישה מהנושא. odedee • שיחה‏ 11:31, 26 ינואר 2006 (UTC)

האינתיפאדה היא לא רק מלחמה בטרור הפלסטיני, ובהחלט יש לה אספקטים מדיניים ופוליטים, שהם מאוד חשובים לגביה ויש הכרח לציינם. אל תסיר תוכן לפני שתקבל הסכמה משאר הויקיפדים שעבדו קשה על התבנית ועל בחירת רשימת האירועים. ~(מפעיל שגולש מהאוניברסיטה)

ראית אותי מסיר משהו? ציינתי שאבדה ההבחנה מה פוליטיקה ישראלית/פלסטינית ומה אינתיפדה והתבנית עמוסה עד להתפקע. odedee • שיחה‏ 11:41, 26 ינואר 2006 (UTC)

הפוליטיקה היא חלק מהאינתיפאדה. אי אפשר להפריד ביניהן. ~(מפעיל שגולש מהאוניברסיטה)

פיגועי ה-11 בספטמבר - זה הכרחי? יש קשר בכלל, חוץ מזה שבשני המקרים מדובר בערבים טרוריסטים? וỹelloωblộớd ¤ שיחה 15:20, 6 יוני 2006 (IDT)

לא חשוב, קראתי את ארכיון השיחה. וỹelloωblộớd ¤ שיחה 15:21, 6 יוני 2006 (IDT)

ניפוח 2006

רק רציתי להזהיר מניפוח-יתר של 2006. אנחנו רק באמצע השנה וכבר שנת 2006 היא הגדולה מכל השנים, על אף שמבחינת הרוגים והד תקשורתי, היא פחות משמעותית באינתיפאדה. מוזכרים שם 3 פעמים ירי קסאמים לעומת חיסולים. מוזכרים גם הבחירות וגם ההשבעה של החמאס וזה כבר סובל מניפוח-יתר. צריך להזהר עם זה. אסף 02:53, 24 יוני 2006 (IDT).

מבצע שכר הולם

אחרי שהתבנית הוסרה מהערך מבצע שכר הולם, לדעתי צריך להסיר את איזכור המבצע וחטיפת החיילים ללבנון מהתבנית. זה זירות שונות והקשר עקיף--משתמש חסר חיים 12:07, 14 יולי 2006 (IDT)

קרא את הארכיון, במיוחד את הפסקה "גודש" וכן את הפסקה הראשונה בדף זה. טרול רפאים 12:10, 14 יולי 2006 (IDT)

סיכול ממוקד או חיסול

סיכול ממוקד הוא מונח המשמש כאמצעי הסברתי, הנמצא בשימוש רק בידי התקשורת הישראלית וחלקים מהתקשורת האמריקאית בעוד ביתר העולם משתמשים במונחים מקבילים למונח חיסול ובעולם הערבי, משתמשים במילה התנקשות. גם בשפת היום יום אין אנשים אומרים כי "המחבל סוכל באופן ממוקד" אלא ש"המחבל חוסל". על כן, על פי עקרון NPOV ועקרון המינוח הנפוץ אני מציע להחליף את השימוש במילה סיכול ממוקד במילה חיסול. קרני • שיחה • זה הזמן ל... 15:34, 29 בדצמבר 2006 (IST)

יש חשיבות למונח "סיכול ממוקד" כי הוא מקשר לערך העוסק במדיניות איוד המחבלים הפלסטיניים באינתיפאדת אל אקצה. שים לב שבמונח "חיסול" משתמשים גם כאשר מחבל נהרג תוך כדי קרב ולאו דווקא בניסיון ממוקד לאיידו. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 15:38, 29 בדצמבר 2006 (IST)

הפנייה לערך אחר אינה מהווה הצדקה לשימוש במינוח לא מתאים. אין מטרת ויקיפדיה לחנך או לידע את הציבור על מדיניות הממשלה, אלא לכתוב ערכים מדוייקים ולא מוטים. קרני • שיחה • זה הזמן ל... 15:42, 29 בדצמבר 2006 (IST)

נמשיך את הדיון במזנון, חבל שפתחת בדיון כפול. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 15:45, 29 בדצמבר 2006 (IST)

החלטתי לפתוח דיון כפול בדיעבד, לאחר שראיתי שהבעיה חוזרת על עצמה במספר ערכים. קרני • שיחה • זה הזמן ל... 15:47, 29 בדצמבר 2006 (IST)

סוף האינתיפאדה?

האם ניתן לדבר על סוף האינתיפאדה ולהפוך את התבנית הזאת למוגמרת או שכדאי כבר להוסיף את 2007? בברכה, MathKnight הגותי Δ (שיחה) 21:39, 28 בינואר 2007 (IST)

לדבר אפשר, אבל המצב בעייתי מהבחינה הזאת, ראה את שיחה:אינתיפאדת אל אקצה#אנחנו עדיין באינתיפאדת אל אקצה??, לדעתי הבעיה עדיין קיימת. אם יש טיעונים נוספים אנא הגב שם. טרול רפאים 22:12, 28 בינואר 2007 (IST)

זה דיון סרק.

אם עד סוף 2007 לא יהיה שום ארוע שיהיה שווה לציין בתבנית, אז לא יהיה צריך להוסיף את 2007. ואם יהיה ארוע כזה, אז סימן שהיא טרם הסתיימה. צריך לתת לזמן לענות על השאלה הזו. eman • שיחה • ♥ 22:51, 28 בינואר 2007 (IST)

כל עוד האינתיפאדה לא הסתיימה יש להוסיף את 2007, הרי מניין ההרוגים ממשיך לעלות. Ramiy 03:04, 5 בפברואר 2007 (IST)

אין סיבה להכניס את 2007 עד שלא נדע שיש טעם להכניס את 2007. נכון לעכשיו יש רק ארוע אחד, שגם הוא סביר להניח לא מספיק מרכזי בשביל להופיע בטבלה. לכן אני מציע למחוק את השורה עד עוד כמה חודשים, או אפילו (הלואי!) סוף השנה. eman • שיחה • ♥ 03:26, 5 בפברואר 2007 (IST)

תצוגה באינתיפאדת אל אקצה

זה די מגוחך שברירת המחדל שם היא הסתרה, צריך לאפשר שינוי של הנושא ע"י פרמטר. טרול רפאים 21:27, 2 בפברואר 2007 (IST)

מסכים. בברכה, MathKnight הגותי Δ (שיחה) 21:40, 2 בפברואר 2007 (IST)

איך מבטלים את ההסתר המעצבן הזה? בין כה וכה התבנית מוצגת בתחתית ערכים (למעט בערך הראשי) וההסתר הוא מיותר. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 18:34, 21 במרץ 2007 (IST)

תבנית עמוסה

אולי אלו האותיות הזעירות, אולי זה הפירוט המוגזם (שכולל גם רקטת גראד שהוזכרה בשולי החדשות, פיגועים בארצות הברית שהשפיעו אבל הם לא חלק ישיר מהאינתיפאדה, חשיפת מנהרת תופת וכו'), אולי בגלל ההכנסה החלקית של אירועים, ואולי הירידה לפרטים הקטנים (תאריך ליד כל אירוע) הופכים את התבנית למסורבלת ולקשה לקריאה. צריך לקצץ את רובה, כל אירוע שאין לו ערך משל עצמו צריך לשקול פעמיים אם להכניס ואלו שכן יופיעו, יוצגו רק בצורת קישור לערכים הרלוונטים ללא ירידה לפרטים או אזכור תאריכים. בנוסף יש ליצור ערך כמו רשימת אירועים במלחמת העולם השנייה שיקושר מהתבנית ויכלול פירוט אירועים נרחב עם כל הפיגועים, החיסולים, המבצעים, המהלכים המדיניים וכו'. ערן 10:47, 9 באפריל 2007 (IDT)

הפיגוע במלון פארק

עם כל הכבוד, והוא מתחיל להגמר לי - הייתה הצבעה ברורה מאד בתוצאה של 34 מול 9 בנוגע לשם האירוע. אביר, מה שאתה עושה כאן זו פשוט פרשנות בלתי הגיונית להצבעה, כאילו אנשים התכוונו להגיד שהאירוע ייקרא בצורה אחת במקום אחד ובצורה אחרת במקום אחר. דובב 16:00, 2 באוגוסט 2007 (IDT).

ההצבעה הייתה על שינוי שם הערך בלבד, לא על העלמת כל זכר לשם "טבח ליל הסדר". הפיגוע ידוע גם בשם זה (גם באנגלית Passover Massacre) ולכן מצאתי לנכון לאזכר בתבנית גם את השם טבח ליל הסדר שמוסיף אינפורמציה על הפיגוע: שזה היה טבח בעת ליל הסדר. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 16:04, 2 באוגוסט 2007 (IDT)

כלומר, מה שאתה מציע זה הצבעת מחלוקת נוספת גם על התבנית הזאת (והיא אכן תפתח אם תמשיך בפרשנות הבלתי-הגיונית ודווקנית שלך) ואתה מאמין שהפעם יהיה שינוי, כי ההצבעה הייתה כל-כך צמודה פעם שעברה? (להזכיר לך התוצאה הייתה 34-9 נגד השם שאתה מציע). ואין כל משמעות לאיך השם מוכר באנגלית. אחרת היינו כותבים "מלחמת לבנון השנייה - מלחמת יולי - מלחמת לבנון 2007". דובב 16:07, 2 באוגוסט 2007 (IDT).

ההצבעה הייתה רק על שם הערך ולא על מחיקת כל זכר לשם "טבח ליל הסדר". הניסיון של לטייח את המציאות ולהמעיט בחומרת האירוע מקומם. רוב המצביעים טענו שזה בגלל שהשם השני היה לכאורה נפוץ יותר, ומאחר שלשני השמות תפוצה דומה, ראוי להזכיר את שניהם במקומות החשובים (כגון התבנית). בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 16:11, 2 באוגוסט 2007 (IDT)

אין שום נסיון להמעיט בחומרת האירוע ואתה יכול להפסיק עם הדמגוגיה המיותרת הזאת. התבנית כל-כך עמוסה, והוכח במפורש בהצבעה שיש עדיפות לשם של "הפיגוע במלון פארק", שאין למעשה שום צורך שיופיע בה שם כפול לאותו אירוע. אני אחכה לתגובות נוספות, ובמידת הצורך, תפתח הצבעת מחלוקת נוספת, בשל הפרשנות הדווקנית והמיותרת הזאת, כנגד הכפילות הלא-הכרחית והמנוגדת להצבעה הקודמת. דובב 16:15, 2 באוגוסט 2007 (IDT).

כן בטח. הוספת השם הנוסף לא מוסיף שום עומס לתבנית, ובחלון שלי הוא אפילו לא מוסיף שורה נוספת. זה אירוע שידוע בשמו "טבח ליל הסדר" ולכן יש מקום לציין שם זה גם בתבנית הניווט המרכזית של אינתיפאדת אל אקצה. מי שמתעקש לעשות דווקא זה דווקא אתה, שמחליט על דעת עצמך לנהל קמפיין למחיקת כל אזכור לטבח ליל הסדר ולעובדה שזה היה טבח. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 16:19, 2 באוגוסט 2007 (IDT)

לא, כל מה שאני מבקש זה לקיים החלטה של הצבעות ולא לנהל קמפיינים מיותרים ודווקנים אודות הניסוח המדוייק של ההצבעה, תוך כדי פגיעה והעמסת יתר על ערכים ותבניות אחרות. אתה משתמש במשפט "אירוע שידוע בשמו "טבח ליל הסדר" ולכן יש מקום לציין שם זה גם בתבנית הניווט המרכזית של אינתיפאדת אל אקצה", משפט שאינו עומד במבחן המציאות של ההצבעה - כאשר הוחלט במפורש שיש שם אחר שהוא השם שעדיף להשתמש בו. הניסיון לעקוף את ההחלטה הזאת על ידי פרשנות דווקנית ולא על בסיס המהות של ההצבעה היא בעייני פסולה - לאו דווקא בהקשר הספציפי הזה של התבנית. חבל שאתה גורר פתיחת הצבעה נוספת בדיוק על אותו הדבר. דובב 16:23, 2 באוגוסט 2007 (IDT).

לא היה בשום מקום בהצבעה החלטה למחוק כל זכר לשם "טבח ליל הסדר" שאתה מנסה לכפות. הרבה מכירים את האירוע בשם זה ויתפלאו כאשר לא ימצאו אותו בתבנית, לכן שינוי שם הקישור לזה המכיל את שני השמות הוא העדיף מכולם, ואתה לא צריך לקפוץ מעל הפופיק כדי לסכל זאת. חייה עם זה. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 16:28, 2 באוגוסט 2007 (IDT)

יש דבר כזה שנקרא "הגיון" ולרוב פרשנויות דווקניות, כפי שאתה עושה, מנסות לסכל אותו, כדי להגיע לתוצאות אבסורדיות. לא ברור איך קבעת שלשים בתבנית הכי עמוסה בויקיפדיה שמות כפולים לאירועים הופך את זה לראוי, כאשר לידיעתך זה בהחלט גם מוריד את השנה 2002 בשורה אחת נוספת (ברזולוציה נפוצה). אני דורש עכשיו שיהיה כתוב גם "סיכולים ממוקדים - חיסולים", "תוכנית ההתנתקות - תוכנית הגירוש" ו"גדר ההפרדה - החומה". נו באמת. דובב 16:34, 2 באוגוסט 2007 (IDT).

יש היגיון, וההיגיון אומר שאין למחוק כל מופע של "טבח ליל הסדר" ולהעלים את הביטוי, שנפוץ ומתאר נכוחה מה שקרה שם. לכן, זה גם צריך להופיע בתבנית, כי זה שם מוכר מאוד ואולי אפילו יותר ידוע מ"הפיגוע במלון פארק" הפרווה-שמאלני שמנסה לטשטש את העובדה שמדובר בטבח שנעשה בעת ליל הסדר. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 17:38, 2 באוגוסט 2007 (IDT)

אתה מערבב את דעתך האישית הימנית-קיצונית עם ההחלטה שנקבעה ועם ההגיון המתבקש. כפי שאולי שמת לב, אני כלל לא הצבעתי בהצבעה שהייתה, כי באופן אישי חשבתי ששתי האופציות סבירות ולא היה אכפת לי יותר מדי איזו מהן תבחר. עם זאת, מהרגע שנקבע שם מועדף בויקיפדיה, יש להשתמש בו - במיוחד כאשר מדובר בתבנית המטורפת והעמוסה הזאת, כאשר אין שום סיבה בעולם להשתמש בשמות מקבילים לאותו אירוע. הטיעון שלך שזה "שם ידוע יותר" לא תופס מים ואין לו משמעות (או קשר למציאות) לאחר שהייתה ההצבעה אותה אתה מנסח לפרש באופן דווקני וללא הגיון, תוך שימוש בטיעונים מעגליים - ואין שום סיבה להעמיס על התבנית הזאת מעבר למה שיש שכבר. דובב 17:53, 2 באוגוסט 2007 (IDT).

בשום פנים ואופן לא תהיה על כזו שטות הצבעת מחלוקת. בכלל, זהו ויכוח דווקני ומיותר - זה רק שם של קישור בתבנית, בואו ניקח את הדברים בפרופורציה. ירון • שיחה 16:12, 2 באוגוסט 2007 (IDT)

אני בעד שבתבנית יופיע שם הערך - "הפיגוע במלון פארק", ובערך יופיע גם השם האנגלי לפיגוע, והוא- "טבח ליל הסדר". לפי הוויכוח אני רואה שהצבעה על השם כפי שיופיע בתבנית היא בלתי נמנעת. איתי :) 16:14, 2 באוגוסט 2007 (IDT)

בתבנית מופיעים שני השמות, אני לא רואה שום בעיה בכך. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 16:19, 2 באוגוסט 2007 (IDT)

אני מסכים עם דובב. אין שום סיבה לשני שמות. אורי • שיחה 16:38, 2 באוגוסט 2007 (IDT)

כמעט לכל האירועים בתבנית יש שני שמות לפחות, אי לכך גם האירוע הנ"ל ייאלץ להסתפק באחד. טרול רפאים 08:08, 4 באוגוסט 2007 (IDT)

אני מסכים עם דובב. כשמחליטים על שינוי שם של ערך, משמעות הדבר היא שיש לשנות את כל המופעים של שם זה בוויקיפדיה ובמיוחד בדפים מרכזיים כמו התבנית הזאת, למעט בגוף הערך עצמו במקרים מסויימים (כגון זה). השקמיסט 17:28, 4 באוגוסט 2007 (IDT)

מספר ההרוגים בתבנית

איך בדיוק עוזר מספר ההרוגים מכל צד לניווט בין הערכים? אותי לפחות זעזע העובדה שכל עניין ההרוגים משני הצדדים מקבל משמעות ערכית-מספרית. לא רק זה, אלא שלשנת 2007 יש סימן שאלה. אם לא תהייה התנגדות, אשמח להסיר את הנתון הזה (ויסלח לי כל מי שבעד סטטיסטיקת הרוגים). --‏The-Q‏ 08:22, 17 באוגוסט 2007 (IDT)

תתרגם את הערך ספירת גופות מאנגלית ותבין. טרול רפאים 17:42, 17 באוגוסט 2007 (IDT)

זה מידע שימושי דווקא. גילגמש • שיחה 17:53, 17 באוגוסט 2007 (IDT)

שימושי כיצד? אשמח אם תסביר לי איך בדיוק משמש אותך נתון זה, ומדוע הוא הכרחי דווקא בתבנית. --‏The-Q‏ 01:33, 21 באוגוסט 2007 (IDT)

עדן נתן-זדה

למה לא מוזכר המקרה המפורסם? דניאל ב. 18:29, 19 באוגוסט 2007 (IDT)

כי אנחנו מתייחסים אליו כמו למחבלים האחרים, הוא לא השפיע השפעה מהותית על האינתיפאדה ולכן הוא לא מופיע. טרול רפאים 23:20, 20 באוגוסט 2007 (IDT)

אני חושב שהוא השפיע יותר מאשר כל מני פיגועים שמופיעים בתבנית. דניאל ב. 23:30, 20 באוגוסט 2007 (IDT)

אמירה כזאת היא חסרת משמעות - אלו פיגועים? למה הוא יותר חשוב? הן רק שתיים מהשאלות שבלי תשובות עליהן לא נגיע לשום מקום. טרול רפאים 23:53, 20 באוגוסט 2007 (IDT)

בתבנית יש כל מיני משפטים כמו "פיגוע התאבדות בחדרה", "פיגוע התאבדות בתל אביב". אם אנחנו מתייחסים אליו כמו אל כל מחבל, למה הם מוזכרים והוא לא? דניאל ב. 23:57, 20 באוגוסט 2007 (IDT)

לעניות דעתי הסיבה לאי הכללתו פשוטה ושונה לגמרי: זה לא פיגוע עצמאי אלא "סך הכל" ספיח לביצוע תוכנית ההתנתקות שבוע וחצי אחר כך. בדיוק מאותה סיבה שהרוצח אשר ויזגן לא מופיע - גם הפעולה שלו (כשבועיים אחרי נתן-זדה) היא ספיח להתנתקות. ‏DGtal‏ 00:04, 21 באוגוסט 2007 (IDT)

DGtal, זה קרוב אך לא מדויק. אם בודקים את הפיגועים המצוינים בתבנית רואים כי הם מהווים נקודות מפנה בגרף האירועים. עדן נתן-זדה לא היווה מפנה כזה בשל ההתנתקות. טרול רפאים 00:05, 21 באוגוסט 2007 (IDT)

אלו שני צדדים של אותה מטבע. אם הרצח היה מתרחש בתאריך סתמי, ייתכן שהוא היה מצית מהומה ומשנה משהו. הסמיכות להתנתקות הופכת פיגועים יהודיים אלו לכמעט אנקדוטות. ‏DGtal‏ 00:09, 21 באוגוסט 2007 (IDT)

הסתרה

אפשר להוסיף לתבנית פרמטר הסתרה? היא קצת גדולה. קקון - שיחה 12:28, 7 במרץ 2008 (IST)

גם אני מצטרף לבקשה. נדמה לי אפילו שהיה פעם כזה פרמטר בתבנית, אבל אולי זה רק הדמיון שלי... תומר - שיחה 14:44, 7 במרץ 2008 (IST)

היה וזה היה מיותר. היא גדולה אומנם אבל היא מופיעה בעיקר בסוף הדף, ולכן לא מפריעה אלא מעצלנת אנשים לפתוח אותה ולקרוא אותה, וחבל, שיש בה מידע רב וחשוב המאורגן באופן בהיר ושיטתי. אני אפילו רוצה לשים אותה באמצע הערך של אינתיפאדת אל-אקצה כדי למנוע מהקורא ללכת לאיבוד בין שלל האירועים שהתרחשו בה. בברכה, MathKnight הגותי 14:48, 7 במרץ 2008 (IST)

היא יכולה גם להיות בקצרמרים. אם לקורא היא מפריעה בגלל שהיא כל כך גדולה, למה שנמנע ממנו את האפשרות להסתיר אותה? תומר - שיחה 18:57, 7 במרץ 2008 (IST)

הצרה היא שההסתרה אוטומטית ולא ניתן לקורא לבחור להסתירה אלא הוא צריך לפתחה באופן פעיל. בברכה, MathKnight הגותי 19:08, 7 במרץ 2008 (IST)

בערך כמו הפיגוע בישיבת מרכז הרב, הערך ארוך ומפורט ובסוף הטבלה הלא אסטית הזאת, למה לא להוסיף את ההסתרה??? מי שחשוב לו לדעת על שאר האירועים יוכל למצוא אותם או לשים את התבנית אך היא לא חשובה לגוף הערך... קוני למל • ז' באדר ב' ה'תשס"ח • 09:23, 14 במרץ 2008 (IST)

נסתי לערוך בעצמי, אך התבנית לא משתמשת בתבנית:ניווט וחבל, לענ"ד ולפי הרישום בדף השיחה פעולת ההסתרה הכרחית כאן. קוני למל • י"א באדר ב' ה'תשס"ח • 01:06, 18 במרץ 2008 (IST)

הוספתי בזמנו את ההסתרה ולא שמתי לב שההסתרה הוסרה. החזרתי אותה, אך בלי הסתרה אוטומטית. אם התבנית מפריעה למישהו, באפשרותו להסתיר אותה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 01:23, 18 במרץ 2008 (IST)

תודה יוני קוני למל • י"א באדר ב' ה'תשס"ח • 01:25, 18 במרץ 2008 (IST)

סידרתי אכן ברירת מחדל collapsed ${\mathbb {\color {Blue}_{DMY}} }$ • דף • הצטרפו למיזם הקואורדינטות • שיחה • 00:10, 28/05/2008 כ"ג באייר ה'תשס"ח

ביטול ההסתרה האוטומטית

קורא חדש שיגיע לתבנית עשוי לא לשים לב למילה "הצג" שכתובה בקטן ובכך יפספס את כל התוכן בתבנית ואת הסדר שהיא עושה. זה גם יותר מסרבל עבור מי שרוצה לגשת למידע דרך התבנית. בנוסף, התבנית נמצאת בתחתית הדף, כך שגודלה לא אמור להפריע לקריאת הערך. לכן אני מתנגד להסתרה האוטומטית. אם אין התנגדות, אבל אותה. בברכה, MathKnight הגותי 19:32, 3 ביולי 2008 (IDT)

אותו הדבר אתה יכול להגיד על כל תבנית. הנזק שיוצר הפספוס של התבנית בידי מעטים זניח לעומת הנזק של הטבלה המסורבלת ולא רלוונטית לערך פתוחה. דניאל ב. 19:55, 3 ביולי 2008 (IDT)

הפיגוע בנחל תלם

עמנואל מבקש להסיר ללא דיון. היות ואני מתנגד, יש להשאיר במצב היציב עד תום הדיון. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • כ"ו באייר ה'תשס"ח • 02:25, 31 במאי 2008 (IDT)

אין שום סיבה שהפיגוע בנחל תלם יופיע פה. הוא לא היווה שום ציון דרך, אל היתה לו שום השפעה על מהלך הדברים.

התבנית הזו אינה כרוניקה של האירועים. מוזכרים בה רק מעט אירועים שבאמת היו בעלי משמעות מעל ומעבר לארוע עצמו. מישהו יכול להראות לי שמץ של חשיבות כזו לכברי הפיגוע שהורדתי?

להמ הפיגוע הזה כן, ופיגוע ההתאבדות בדימונה לפני כמה חודשים לא? האם רק כי ההרוגים היו בעלי ייחוס מהאליטה של ההתנחלויות, ולא סתם עוד עולים מרוסיה שהתגוררו בעיירה שכוחת אל בדרך לאילת? אז דמם סמוק יותר? חשיבותם רבה יותר? eman • שיחה • ♥ 02:28, 31 במאי 2008 (IDT)

במהלך הפיגוע היה קרב של ממש בין המחבלים וההרוגים וזה מה שמייחד אותו. יש לך עוד דוגמאות כאלה? חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • כ"ו באייר ה'תשס"ח • 02:31, 31 במאי 2008 (IDT)

פיגוע בו הקורבנות הגיבו באש והרגו חלק מהאורבים אינו דבר של מה בכך. איתן • שיחה 02:35, 31 במאי 2008 (IDT)

טענתך גם לא נכונה - עשרות ומאות פיגועי ירי ביהודה ושומרון לא זכו לערך. איתן • שיחה 02:36, 31 במאי 2008 (IDT)

פה היה קרב, זה לא סתם פיגוע ירי. אני לא זוכר פיגועי קרב כאלה, להוציא אולי הצלף ההוא שחיסל לנו איזה עשרה חיילים. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • כ"ו באייר ה'תשס"ח • 02:44, 31 במאי 2008 (IDT)

בחלוף כחצי שנה מהפיגוע נראה לי ברור שאין כל ייחוד באירוע מצער זה. לא הייתה לו שום השפעה על שום זירה ציבורית - פוליטית, חברתית, מדינית, דיפלומטית. "סתם" עוד קורבנות של הסכסוך. אם הקרב מייחד את הערך על מנת להצדיק את קיומו (ואני בספק, אבל זו סוגייה אחרת לגמרי) הרי שאין בו בכדי להצדיק את קיום האירוע בתבנית שנועדה להביא ציוני דרך. אורי • שיחה 02:45, 31 במאי 2008 (IDT)

לבטח יותר מפיגוע ההתאבדות באילת למשל. או פיגועי התאבדות בחדרה (26.10) ונתניה (5.12) שאפילו אין להם ערך. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • כ"ו באייר ה'תשס"ח • 02:47, 31 במאי 2008 (IDT)

אורי, לא היו כמעט פיגועים בהם הנפגעים השיבו באש והרגו את המפגעים. זה פיגוע ייחודי, ונסיון לקצץ בו הוא פוליטי בעיני. אני לא בטוח שעליו להיות בתבנית, אבל הסיבות להוצאתו ממנה בנסיבות הקיימות הן פוליטיות איתן • שיחה 02:50, 31 במאי 2008 (IDT)

קיום ערך הוא בהחלט לא תנאי מספיק או הכרחי להכללה בתנית. לקיום ערך יש שיקולים שונים. מה שאמרת על ייחודו כאירוע בו התקיים קרב אולי מצדיק את קיום הערך.

אבל כשאנחנו דנים מה להכניס לתבנית הגם כך עמוסה מאוד הזו, זה לא שיקול. השיקול הוא אילו אירועים השפיעו על התפתחותה או היוו ציוני דרך בתולדותיה. לגבי הפיגוע באילת אני לא בטוח לכאן ולכן, וייתכן שעם הזמן נדע האם היתה בו חשיבות מיוחדת לנשוא התבנית. אבל במקרה הזה ברור שאין חשיבות כזו לנושא התבנית. eman • שיחה • ♥ 02:54, 31 במאי 2008 (IDT)

לאיתן, לא ברור לי לאילו נסיבות פוליטיות אתה מכוון ולא יתכן שכל פעם שמישהו יגע בערכים מסוג זה ישר ינפנף הצד השני בדגל ה"פוליטיות" כדי להציג את טענותיו כאילו הן אינן לגיטימיות. לפני כשבוע וחצי הוספו שמות של שמונת הרוגי רכבת ישראל מקטיושה במלחמת לבנון השנייה. הדבר הביא אותי לעבור על כלל ערכי הפיגועים שיש לנו וליישם בכולם את הכלל היישן שוויקיפדיה איננה אתר הנצחה. דווקא בערך על הפיגוע בנחל תלם, שברור לי שכל עריכה שלי בו תתפס על ידי כותב הערך שלא ראויה, ללא כל קשר לתוכנה, לא ביצעתי את העריכה הדרושה אלא כתבתי הערה בדף השיחה. בו בזמן התפתח דיון כללי במזנון שסיכומו היה הצדקת פעולותי והבאת סימוכין להן מהחלטות קהילה קודמות. בעקבות סיום הדיון שוב כתבתי בדף השיחה בבקשה ליישם את ההחלטות ונדחתי בקש, וזה בסיסו של הדיון הנוכחי וזה עורר את זה שכאן. לאור השתלשלות אירועים זו אני מתקשה לראות מדוע פעולותי וטענותי המנומקות זוכות לתואר "פוליטיות". אני גם מתקשה להבים גם מדוע רק כשמוסרים שמותיהם של מתנחלים מזדעקים לנפנף בדגל הפוליטיות ולאיש לא היה איכפת שגם שמותיהן של שלוש נשים תל אביביות הוסרו על ידי בערך על פיגוע אחר. אם יש כאן פוליטיות, הרי שהיא טמונה בהסבר להבדל הזה. אודה לך אם תוריד את הטיעון מהשולחן ותעשה בו שימוש היכן שיש סיבה לעשות כן. בברכה, אורי • שיחה 03:28, 31 במאי 2008 (IDT)

אורי, אני לא הצד השני. אני נמצא במרכז המפה, ואני יכול למפות מי נמצא מימין ומי משמאל. יש נטייה גורפת של הצד שאתה נמנה עליו להימנע מכיסוי של אירועים שנוגעים לצד שלנו, לעומת מתן כיסוי למשל לנער הפלסטיני פארס עודה, שהוא סמל למאבק שלהם (אני נמנעתי בהצבעה). אני סבור שמי שצריך לעשות את ההבחנות הם כותבים שאין להם נטייה פוליטית ברורה, ואני בהחלט רואה את עצמי כאחד מהם.

המשך ההתכתשויות יביא, לפחות תיאורטית, להתפלגות לשתי ויקיפדיות עבריות - אחת ימנית והשנייה שמאלנית. מאחר שאין לנו ויקיפדיה נוםפת, אנחנו נדונים כולנו להיות באותה סירה. איתן • שיחה 04:11, 31 במאי 2008 (IDT)

מכיוון שהפכת את הדיון לאישי, הרי שבתור מי שכתב כמה וכמה ערכי פיגועים, ואעיז לומר שאולי אני הויקיפד שכתב לבדו הכי הרבה ערכים שכאלו, אני מוצא את טענתך לא נכונה עובדתית. אינני מקבל גם את הדרישה למנוע מעורכים מסויימים את הגישה לערכים מסויימים. לבסוף, אתה, אולי, רואה את עצמך כנייטרלי מבחינה פוליטית, אולם מבלי להכירך כלל אני מעיז לקבוע שאין דבר כזה. בפוליטיקה הישראלית אין מרכז מובהק ומי שאינו פוליטי הרי שהוא שבוי באווירה הציבורית וזו רחוקה מלהיות נייטרלית או מאוזנת. אורי • שיחה 04:28, 31 במאי 2008 (IDT)

קראתי את הערך. אין בו שום דבר מיוחד. והתבנית הזו גם ככה עמוסה. ובכלל האינתיפדה "השנייה" נגמרה ב-2004/5. אנחנו בתקופת השפל לפני השלישית. ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 03:12, 31 במאי 2008 (IDT)

הסרת הפרטים הביוגרפיים הבלתי רלוונטיים לאירוע מהערך על הפיגוע בנחל תלם מוצדקת. מחיקת הפיגוע מהתבנית אינה מוצדקת, שכן האירוע הוא חלק מהסאגה. שום דבר לא הסתיים בשנת 2004, וגם לא ב-2005. שאלו את תושבי שדרות. ‏ PRRP ■ שו"ת 03:33, 31 במאי 2008 (IDT)

אף אחד לא אומר זה לא חלק מהסאגה, אבל זו הנקודה - זו סאגה עם אלפי פרקים ובתבנית מביאים רק את החשובים. והסתיים, הסתיים, אתם עוד תראו... ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 03:38, 31 במאי 2008 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: זה קצת בעייתי. מי אנחנו שנקבע איזה פיגוע חשוב יותר? אני מציע להסיר מהתבנית (המפלצתית בגודלה) את כל הפיגועים החיסולים והסיכולים, ולהשאיר רק אירועים כלליים, תהליכים ומהלכים מדיניים. דניאל ב. 03:38, 31 במאי 2008 (IDT)

צודק. זה לגמרי ככה. ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 03:39, 31 במאי 2008 (IDT)

לא לעבור לקיצוניות השנייה. אתה באמת מאמין שאין מקום לפיגוע במלון פארק? לשם כך אנו בוויקי אמונים על שיתוף פעולה ומסננת הדדית. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • כ"ו באייר ה'תשס"ח • 03:44, 31 במאי 2008 (IDT)

הפיגוע ההוא שנהרגו בו עשרות אנשים ושהוביל למבצע כולל של צהל נכנס גם בהגדרה של דניאל. כמה כאלה היו? שניים? שלושה? ארבעה? ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 03:46, 31 במאי 2008 (IDT)

אנחנו צריכים לתת תמונה מלאה ככל שניתן של ההיסטוריה. הלוואי שהיה בידנו תיעוד כה מלא ומדויק של פרקים אחרים בהיסטוריה האנושית. לדעתי, כל פיגוע שיש בו הרוגים ויש ביכולתנו לספק עליו מידע צריך להיכנס לתבנית. ‏ PRRP ■ שו"ת 03:49, 31 במאי 2008 (IDT)

זה נכון, אבל לא לתבנית, אלא לערך/ערכים. המגבלות על התבנית הן לא פוליטיות-היסטוריות אלא עיצוביות-תוכניות. זה הכל. ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 03:51, 31 במאי 2008 (IDT)

מסכים אם אורי. כרגע התבנית מפלצתית (זה שהיא מוסתרת לא משנה זאת), והיא מציגה בגאון (ובהרבה ערכים) את חוסר יכולתנו להפריד את המוץ מן התבן. לכן אני גם מסכים עם דניאל. ירון • שיחה 03:54, 31 במאי 2008 (IDT)

התבנית מפלצתית משום שהאינתיפאדה הסתיימה ב-2004/5 ואתם מתעקשים שהיא נמשכת. הקסאמים הם לא חלק מהאינתיפאדה, אלא נסיון כלים לשלב הבא. איתן • שיחה 03:58, 31 במאי 2008 (IDT)

איתן, מעתיקן. באמת, מי החליט שהיא עוד נמשכת? ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 04:00, 31 במאי 2008 (IDT)

אני לא התעקשתי על כלום, אינני יודע מי הם "אתם" ובמה דבריך קשורים לדבריי. התבנית מפלצתית. נקודה. מאידך, זה בכלל לא מפתיע שהיא כזו אם ("אתם") מתעקשים להזכיר בה (כמעט) כל פיגוע, בפרט חסרי חשיבות (פוליטית? מדינית?) יחסית. ירון • שיחה 04:01, 31 במאי 2008 (IDT)

אתם זה כל מי שממשיך להכניס ערכים לתבנית מ-2005 ולא אדם ספציפיאיתן • שיחה 04:14, 31 במאי 2008 (IDT)

האם אינתיפדת אל אקצה הסתיימה בלי שאמרו לנו?

אולי זה הנושא האמיתי של הדיון. כשמסתכלים על השנים 2001 עד 2004 מול 2005 עד היום איך בכלל ניתן להגיד שזו אותה תקופה. מספר ההרוגים, אופי הפיגועים, המצב הכלכלי במשק, מצב הרוח הלאומי, המצב הפוליטי ברשות ובמזרח התיכון בכלל. אנחנו לא בפיגור? ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 04:05, 31 במאי 2008 (IDT)

מה פתאום הסתיימה? העובדה שפעילות כוחות הבטחון מנתבת את האנרגיה של החמאס לאפיקים אחרים שלא פוגעים בכלכלה התל אביבית ובמצב הרוח התל אביבי אין פירושה שהעסק הסתיים. ‏ PRRP ■ שו"ת 04:10, 31 במאי 2008 (IDT)

אתה לא כאן ורואים את זה. איך בכלל אפשר להשוות את השנים האחרונות לשנים שאוטובוסים התפוצצו כאן על ימין ועל שמאל? ש"רק בישראל" היתה המרגיע הלאומי של יום שישי בערב? שמאות אנשים נהרגו כל שנה? שהמלחמה היתה בתחומי הקו הירוק? אני אישית לא קראתי את הערך ולא הסתכלתי על התבנית מעולם, אבל היה ברור לי שהאינתיפדה נגמרה, ועכשיו זה משהו אחר. די הופתעתי לראות היום שבוויקיפדיה זה עוד לא קרה. ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית!

אין בכלל מה לדבר. אורי צודק, הוא קורא את מחשבותי ומעלה אותן כאן. אין מועד מוגדר לסיום, אך מותו של ערפאת ב-2004 הוא בהחלט נקודת ציון. איתן • שיחה 04:18, 31 במאי 2008 (IDT)

וההוכחה הטובה ביותר היא כמובן התבנית עצמה - ב-2005 מוזכר בה פיגוע התאבדות בנתניה ובחדרה, ב-2006 אחד בתל אביב (!), וב-2007 אחד באילת. ב-2002 לא ספרו אותם בכלל. איתן • שיחה 04:23, 31 במאי 2008 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: ברור שדברים השתנו. לא טענתי שלא ולא צריך להיות בישראל כדי להבחין בכך. אני אומר שהעובדה שעימות צבאי (בעצימות כזו או אחרת) החל בצורה מסוימת אין פירושה שהוא הסתיים רק מכיוון שהוא שינה את אופיו. את מלחמת מאה השנים אתה מכיר? אגב, למה אתה כל כך בטוח שהפרספקטיבה שלך טובה משלי? אני מסתכל על הכל מבחוץ, דרך התקשורת האמריקאית, גם זו שאוהדת את ישראל וגם זו שנחשבת עויינת. אתה נמצא בפנים. אתה חשוף לתקשורת הישראלית המוטית. אתה מנהל חיי שגרה בארץ, ומשום כך עושה סובלימציה לתנאי המחיה שם. דברים שרואים מכאן אמנם לא רואים משם, אבל גם דברים שרואים משם לא רואים מכאן. ‏ PRRP ■ שו"ת 04:26, 31 במאי 2008 (IDT)

אם כך, צריך לבטל את כל ערכי אינתיפאדת אלאקצא (עוד שם בעייתי) ולאחד אותה עם האינתיפאדה הראשונה. ב-1994,1995,1996, וגם הלאה אירעו פיגועים. תמיד היה פה שמח. איתן • שיחה 04:32, 31 במאי 2008 (IDT)

אני כמובן אומר את מה שאני רואה מכאן, למרות שאני דיי הרבה מחוץ לארץ (ותמיד קורה פיגוע אז, או שאז אני פשוט שם לב אליו). ולגבי מלחמת מאה השנים, יש אכן חוקרים שטוענים שהסכסוך במזרח התיכון הוא מלחמה אחת עם התפרצויות. זה עדיין לא משנה את העובדה, שמה שעכשיו שונה ממה שמקודם, ומה ששונה הוא משהו "אחר", אפילו אם עוד לא מצאו לו שם ולא יודעים בדיוק מתי הוא התחיל. סתם הסתכלתי בוויקי האנגלית, ולא שהם אוטוריטה, אבל הם כותבים במבוא: "As of 2008, this Intifada has yet to be officially ended and the Israeli NGO B'Tselem maintains a list of the casualties up to the present time" (ההדגשה שלי). ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 04:33, 31 במאי 2008 (IDT)

אני מסכים שיש בעייתיות גדולה עם מריחת התבנית עד להווה. אני גם מסכים שסובייקטיבית ראוי לדעתי לסיים אותה בשנת 2005. הבעייה היא כיצד אנו, בויקיפדיה, נוכל להחליט מה הגבולות, ואיזה אירוע כבר אינו שייך לאינתיפדת אל אקצה, ללא כל הסתמכות על מקורות חיצוניים רציניים? אני לא חושב שיש לנו את הכלים לעשות כן ועדיף להפנות את המאמצים לראות מה אומרים אחרים בתחום. בברכה, אורי • שיחה 04:38, 31 במאי 2008 (IDT)

העובדה שכך נאמר בוויקיפדיה האנגלית היא חיזוק (לא קונקלוסיבי, כפי שאמר אורי) לעמדתי. לא נגמר עד שהגברת השמנה שרה. ‏ PRRP ■ שו"ת 04:53, 31 במאי 2008 (IDT)

אז זהו שאני מסיק את המסקנה ההפוכה בדיוק על בסיס הציטוט. האם אנחנו באמת צריכים את שולה זקן שתגיד לנו, או שדי לנו להסתכל על העובדות ולשאול - כמה הרוגים היו אז, וכמה היום? מה היה אופי הלחימה אז, ומהו היום? מה היתה הצמיחה במשק אז, ומהי היום? מה היה הצייטגייסט אז, ומהו היום? ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 04:57, 31 במאי 2008 (IDT)

אני אגיד לך מה ההבדל. עכשיו לא מרגישים את זה בתל אביב, חיפה וירושלים, אז יש בערך 6 מיליון אזרחים שלא קולטים שזה בכלל קיים. כמו המלחמות בספר 1984 שהתקשורת מדווחת עליהן אבל אף אחד לא ממש מרגיש שהן מתנהלות. ‏ PRRP ■ שו"ת 05:02, 31 במאי 2008 (IDT)

כמובן שאני לא מסכים, אבל גם אם כן - 6 מתוך 7 מיליון אזרחים שהרגישו ולא מרגישים עוד, זה וואחד שינוי... ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 05:07, 31 במאי 2008 (IDT)

ובטרם פרישה אני רק אומר שמייד מתבקשת השאלה "אז מדוע הם באמת הפסיקו להרגיש?". סתם כך יום אחד בסוף 2004/תחילת 2005 הם התעוררו אפאטים לנעשה סביבם, משוללי עניין חברתי? או שהיה שינוי במציאות סביבם? כי לא היו יותר פיגועים בבית מלון ובקניון בנתניה, ובתחנה המרכזית של עפולה, ובאולם חתונות בחדרה. וזה לא הוגן, אגב, להאשים את שלוש הערים הגדולות. היו פיגועים בחדרה, ובנתניה, ובעפולה, ובבאר שבע, ובאילת ובעוד הרבה מקומות, וגם שם האנשים נעשו "אפאטים". אבל פתאום, הלחימה הוגבלה ליהודה ושומרון ולעוטף עזה. וזה כבר לא היה פיגועי התאבדות אלא תקריות ירי ורקטות. כי קראו עוד מאה אירועים חשובים בדרך. יצאו מעזה, היתה מלחמה מלאה בצפון (שהנושא הפלסטיני בכלל לא היה חלק ממנה; הוא עמד בצד, ורק אח"כ כולם ידעו שהוא הסיבות לכל הפשלות כי הצבא פשוט שכח איך). ותנועת הנוסעים בנתב"ג התאוששה והגיעה שוב לשיא. ויש אפילו תיירים. והשקל כל כך חזק שאי אפשר לייצא מכאן כלום. לילה. ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 05:37, 31 במאי 2008 (IDT)

תבנית פוליטית

אם כבר דנים ברצינות בתבנית הזאת, ולאור הערתו של PRRP לעיל שיש להכניס לתבנית "כל פיגוע שיש בו הרוגים ויש ביכולתנו לספק עליו מידע" וכן שהתבנית מציגה לקורא "תיעוד כה מלא ומדויק", עלי להעלות לדיון את העובדה שהתבנית הזאת בלתי מאוזנת פוליטית להחריד. בעוד שהעמודה השנייה מציגה מספרי הרוגים בסיכום שנתי ממנו עולה שהצד הפלסטיני סבל מאות הרוגים כל שנה ופי כמה, מספרית, מהצד הישראלי, הרי שרשימת האירועים בעמודה השלישית מציגה בעיקר, וללא כל פרופורציה את מה ש"הם" עשו "לנו": הם מבצעים פיגועים, יורים, מתפוצצים כמה וכמה פעמים כל שנה. אנחנו עושים סיכול ממוקד אחד בשנה. היכן כל האירועים בהם נהרגים פלסטינאים על בסיס יומי? היכן הערכים על למעלה מ-100 ימי עוצר בשנה? היכן הערכים על כל מה שאילו היה מבוצע כנגד ישראלים היה וכה לערכים ארוכים כאורך הגלות?

התובה היא שהם אינם קיימים אצלינו - לא בוויקיפדיה ולא בעיתונות ולא בשיח הציבורי. אולי לא אנחנו נתקן את המצב, אולי זה גם לא תפקידנו. אני יודע שאני לא יודע על כך מספיק ואין לי מקורות מידע על כך. אבל לאור כל אלו הטענה כי התבנית מציגה "תיעוד כה מלה ומדויק" מדאיגה בעוורונה. הדרישה הבאה בעיקבותיה להכניס לתבנית "כל פיגוע שיש בו הרוגים ויש ביכולתנו לספק עליו מידע", כלומר להחמיר את ההטייה העמוקה שמציגה התבנית הזאת, שנראית כאילו עוצבה בידי ה-webmaster של תנועת צומת, במקרה הטוב, מדאיגה עוד יותר.

בקיצור, אני תומך בהצעתו של ירון להסיר את מרבית הפיגועים ואת טענות ה"הם עשו לי" ולהשאיר רק אירועים מדיניים וכאלו ביטחוניים שבפני עצמם הביאו להשפעה משמעותית על דעת הקהל ועל מהלך האירועים. ללא כל אלו מוטב למחוק את החרפה הזו. אורי • שיחה 04:22, 31 במאי 2008 (IDT)

אורי, זו תבנית של ויקיפדיה העברית. התבנית שאתה מדבר עליה נמצאת בודאי בויקפדיה הערבית. ככה זה. כל אחד, ומה שלוחץ לו על הציפורן. ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 04:25, 31 במאי 2008 (IDT)

אורי, מה שכתב Ori הוא בדיוק מה שאני חושב (ולכן אני סומך עליו שהוא מאוזן בערכים פוליטיים),

כתבתי לפני התנגשות עריכה:

אני ממש לא מסכים. אינני יודע כיצד נראית המקבילה הערבית, אבל אם היא תמונת ראי של שלנו הרי שיש בה בדיוק אותם הפגמים. לו הייתי יודע ערבית הייתי מנסה להפוך את שתי התבניות למאוזנות. אינני מקבל את הגישה שהצגת כאילו כתיבת אנציקלופדיה כללית בשפה העברית מחייבת עיוות של המציאות כך שתתאים ל"היסטוריה הבכיינית של היהודים" (לא ביטוי שלי, אולי באמת ראוי לכתוב עליו ערך...) אורי • שיחה 04:31, 31 במאי 2008 (IDT)

לאיתן, דבריך מעידים עד כמה גם אתה אינך ממש מאוזן. האינתיפדה היא "תוכנית אסטרטגית של הפלסטינים לפגוע באזרחים ישראלים"? מהיכן לקוחה הכרזה זו? למה לא "תוכנית אסטרטגית של הפלסטינים להביא להקמתה של מדינה פלסטינאית"? לישראל אין אולי תכנית לפגוע באזרחים פלסטינאים, אבל העובדה היא שהם נפגעים במאותיהם כל שנה, וגם ללא כוונה, זה חור שחור בוויקיפדיה שלנו. לגבי צערך ועך דמעותיך - זה דיון פוליטי מובהק ולא קשור לנושא לחלוטין. אנא שם לב איך מי שמכריז על עצמו כלא פוליטי גורר את הדיון הזה למחוזות פוליטיים שאחרים "מזוהים פוליטית" לא מעיזים להגיע אליהם. אורי • שיחה 04:35, 31 במאי 2008 (IDT)

אין לי מושג על מה אתה מדבר. הטבלה מאוזנת לגמרי. רוב הפיגועים כלל לא שם. אם אתה מכיר פיגוע טרור שעשו יהודים נגד פלסטינים תכניס אותו לטבלה. איתן • שיחה 04:37, 31 במאי 2008 (IDT)

אורי R, ה"הבעיה" היא כמובן לא בתבנית, אלא בכותבים. תביא כותבים אחרים אז הם יכתבו לך ערכים ותבניות אחרות. נו, מה אתה מחכה? שמישהו כאן יכתוב לך על הסבל של הפלסטינים? יש כאן מישהו שמרגיש או רגיש לסבל הזה? ואם רמזת אלי ב"לא מזוהים פוליטית", אני מקווה שזה בסדר שאני "גורר" את הדיון למחוזות האלה. הוא כנראה נחוץ. ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 04:40, 31 במאי 2008 (IDT)

איתן אתה רואה, זה פוליטי, אתה מצהיר על דעותיך. אורי ואני לא מנהלים דיון פוליטי, למרות שאורי חושב שכן. ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 04:48, 31 במאי 2008 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה:

אורי, לא כיוונתי אליך. גם לא באתי בטענות אל איש על כך שאין לנו ערכים על אירועים באינתפידת אל אקצה שנראים חשובים מהצד השני של העימות, ואצלינו לא מוזכרים. רק ביקשתי להכיר בעובדה שזה המצב, וכתוצאה ממנו, התבנית רחוקה מלהיות מאוזנת. לאיתן - כל תגובותיך האחרונות פוליטיות להחריד ואין לי כל כוונה לקיים איתך ויכוח פוליטי מעל גבי דפי ויקיפדיה. אעיר רק שהערותיך החוזרות כלפי מעידות שאין לך שמץ של מושג על עמדותי הפוליטיות-בטחוניות, ואני שמח שכך הם הדברים. אין לך כל עדיפות עלי, או לאיש על אף אחד אחר, בגישתו לנושא. אודה לך אם תחדול מכיוון דיון זה. בברכה, אורי • שיחה 04:48, 31 במאי 2008 (IDT)

אני לא התחלתי עם פוליטיזציה של הדיון בדף זה. הצהרתי על דעותי - בהחלט -לאור העובדה שאני לא ימין ולא שמאל.לכן גם אין לי בעיה לחשוף את עמדותי. מעולם לא ניהלתי פה ויכוח פוליטי ונמנעתי גם מלהכנס לדיונים בעלי ריח כזה, אבל לא ניתן להימנע מהמחשבה שיש כאן נסיונות לגרור ערכים לכיוונים פוליטיים. אני פשוט לא מקבל את העובדה שנייטרליות היא רק עמדתו של השמאל הקיצוני בישראל, וכל מה שימינה לו - מוטה. ולגבי ההרוגים הפלסטינאים - הרי הם מופיעים בטבלה לצד אלה הישראליים איתן • שיחה 10:14, 31 במאי 2008 (IDT)

אני מתנגד בתוקף להסרת אזכורים לפיגועים בולטים שביצעו הפלסטינים נגד ישראל. הטרור היה ההיבט המרכזי של האינתיפאדה השנייה וניסיון להסתיר זאת זה פשוט הטעיית הקורא. בברכה, MathKnight הגותי 14:35, 31 במאי 2008 (IDT)

ומה הם הפיגועים ה"בולטים"? כיצד תשווה את הבולטות של פיגוע הדולפינריום לרצח טלי חטואל? מסופקני אם לאנשי הימים כאן יהיה את העוז להסיר מהרשימה פיגועים שחסרו כל ייחוד ציבורי, אבל עשו את דרכם למרחב הערכים מסיבות שונות. אורי • שיחה 16:54, 31 במאי 2008 (IDT)

בשביל לדעת מהם הפיגועים הבולטים מפעילים את השכל הישר. ולראיה, כל הפיגועים כאן היו בולטים: בזירה, בהיקף הנרצחים, בזהות המבצעיפ, בזהות הקורבנות, בהד התקשורתי שזכו לו ו/או בהשפעותיהם המדיניות-פוליטיות-בטחוניות. בברכה, MathKnight הגותי 21:23, 31 במאי 2008 (IDT)

אני מסכים עם Uri R. חי _{◣ 31.05.2008, 21:13 (שיחה)}

ואני לא. בברכה, MathKnight הגותי 21:23, 31 במאי 2008 (IDT)

אכן, זה ניכר מדבריך. חי _{◣ 31.05.2008, 21:26 (שיחה)}

איתן מתבלבל וחושב שהשתייכותו למרכז הפולטי הופכת אותו איכשהו לנייטרלי. גם מרכז זה דעה, ניירטליות זה עובודת. לאור הבעיות שהוצגו בדיונים האלה אני מתחיל לחשוב שעדיף אילו התבנית כלל לא היתה קיימת. בתבנית, שלא כמו בערך, יש מקום מוגבל, מה שמחייב אותנו לבחור בין עובודות. כל בחירה להציג עובודות מסוימות ולהשמיט אחרות היא בלתי נייטרלית (מכיוון שבעיני הנייטרליות לכל העובדות משקל שווה) ולכן אין דרך להפוך את התבנית לנייטרלית. דניאל ב. 22:45, 31 במאי 2008 (IDT)

לא, אני לא מתבלבל. מי שמתבלבל זה כל מי שנותן לדעותיו הפוליטיות דרור להטות ערכים בהתאם לעמדתו. קראתי לעיל על הויכוח לגבי היות ירושלים בירת ישראל או לא. ירושלים זו בירת ישראל וזו עובדה. אם בעולם בגלל אינטרסים פוליטיים כאלה או אחרים חושבים אחרת שיבושם להם. אם יבוא אדם לכאן ויטען שאנחנו לא נייטרליים, כי ירושלים איננה בירת ישראל - הוא ייזרק מכאן כמשחית.

לגבי התבנית - אמרתי כי היה צריך לסגור אותה ב-2005, וכי מאז האינתיפאדה אינה מתקיימת. היא יוצרת מתחים פוליטיים מיותרים.

גם השם אינתיפאדת אל-אקצא מוטה, כי אין לה שום קשר עם אלאקצא, וקביעה אחרת היא פוליטית. בוויקיפדיה האנגלית היא נקראת כנדרש האינתיפאדה השנייה. אני ככלל נמנע מוויכוחים פוליטיים או מכתיבה בערכים פוליטיים, אבל לפעמים יש גבול להבלגה. איתן • שיחה 23:03, 31 במאי 2008 (IDT)

לא יודע לאיזה דיון אתה מתכוון. בכל אופן, אנחנו לא אמורים בכלל להתעסק בשאלת היותה של ירושלים בירת ישראל. רק להציג עובדות. עובדה #1: ירושלים היא בירת ישראל בפועל; עובדה #2: רוב מדינות העולם לא מכירות בירושלים כבירת ישראל. כך כותבים ערך נייטרלי. אף אחד פה לא השתמש פה בדיון בדעותיו הפוליטיות (גם אם אלה היו מניעיו), היחיד שהשתמש בהן זה אתה כפי שכבר העירו לך. דניאל ב. 23:29, 31 במאי 2008 (IDT)

לא השתמשתי בירושלים כדי לתאר את המצב בערך ירושלים, אלא כדי להבהיר שנייטרליות היא בעיני המתבונן. העולם לא הכיר בירושלים כבירת ישראל ממניעים פוליטיים, למרות שירושלים המערבית היתה שטח לגיטימי לחלוטין במשך 19 שנים.

לסיכום, מאחר שאני לא טורח לערוך ערכים פוליטיים, וגם לא להיכנס לוויכוחים כאלה,(למעט במקרים נדירים) אני יכול להרשות לעצמי להעיר לאחרים שכן פועלים ממניעים כאלה בשם האוביקטיביות והנייטרליות. עדיף שאדם יציג את דעותיו - זו שקיפות.

מבחינתי הדיון תם, אינני מתכוון להמשיך בו, לכן גם אל תטרחו לענות לי. איתן • שיחה 23:56, 31 במאי 2008 (IDT)

שוב, אתה מבלבל בין דעות לעובודת. גם המשפט "ירושלים היא בירת ישראל" וגם המשפט "ירושלים היא לא בירת ישראל" לא נייטרלים. המשפט הנייטרלי הוא לציין מי אומר כך ומי אומר כך, ללא קשר למניע שלהם. כך מציגים עובדות. דניאל ב. 00:07, 1 ביוני 2008 (IDT)

קראת את הסיפא של הפסקה? ביקשתי שלא תטרח לענות, כי אני מעוניין לסיים את הדיון. איתן • שיחה 00:09, 1 ביוני 2008 (IDT)

אתה לא חייב להמשיך להגיב. יש עוד משתתפים בדיון הזה ותגובתי אליך מיועדת בעצם להם. דניאל ב. 03:04, 1 ביוני 2008 (IDT)

זה, כמובן, לא רלוונטי כלל בדיון על התבנית אבל אף מדינה לא חולקת על כך שירושלים היא בירת ישראל. השאלה היא מהם גבולותיה החוקיים של בירת ישראל. מקורו של הוויכוח הוא באיחוד הפורמלי של שני חלקי העיר לאחר 1967. מכיוון שמדינות רבות סבורות כי סיפוח מזרח ירושלים נעשה בניגוד למשפט הבינלאומי, הן אינן מוכנות לתת גושפנקא למהלך הישראלי על ידי העברת נציגויותיהן הרשמיות לירושלים. המחלוקת היא על האיחוד, לא על היותה של ירושלים בירה. ראו גם בוויקיפדיה האנגלית. ‏ PRRP ■ שו"ת 03:19, 1 ביוני 2008 (IDT)

הרוגי טרור לשנת 2008

63 ישראלים נרצחו בפיגועי טרור. המקור: שב"כ, [1]. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 21:41, 31 בדצמבר 2008 (IST)

עיצוב

כדאי שהתבנית תעבור ל{{ניווט קבוצות}}. אשמח שמומחים ממני יעשו זאת. דג קטן - שיחה 00:36, 3 באוקטובר 2022 (IDT)

בוצע (עם קצת לולינות פנימית) איש עיטי - הבה נשיחה 00:11, 10 בספטמבר 2023 (IDT)