ויקיפדיה:כיכר העיר/ארכיון 173

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

מי הוא ישראלי?

כאן, למעלה, מישהו כתב: "השופטים שמונעים שוב ושוב גירוש מהגרים לא חוקיים, ובכך מצמצמים בכוונה את הרוב היהודי אגב גזירת אלימות וכלייה על דרום תל אביב".

בלסינג אפריפה, לא יהודי יליד הארץ, זכה במדליית זהב באליפות אירופה, קיבל אזרחות ישראלית לאחר הרבה שנות שהיה בארץ ללא אזרחות. יתר בני משפחתו, כולל אחותו, שגם היא נולדה בארץ, חסרי אזרחות ישראלית. יש פה מקרה מובהק של אפלייה, עשו פרוטקציה לבלסינג, כנראה בהשפעת השופטים הנוראים האלה. לפי הכותב דלעיל, צריך לשלול לו את האזרחות ולגרש את כל המשפחה מישראל. אבל למה רק הוא? יש לא מעט ישראלים בנים לאב יהודי, אך לא לאם יהודייה, גם אותם צריך לגרש. לאן? לא חשוב, העיקר שלא יהיו כאן, כאן רק יהודים טהורים על פי היהדות האורתודוקסית זכאים להיות.

אני לא חושב כך, אני סבור שצריכה להיות כניסה לאזרחות הישראלית, שאינה עוברת דרך הדת ואינה מפוקחת על ידי יהודים בעלי דעות דומות לכותב דלעיל. הכניסה אמורה להיות מין גיור אזרחי, המזכה את העובר אותו באזרחות ישראלית. כמובן שדרושים תנאי סף, אני הייתי מציע תנאים דוגמת שירות בצה"ל, ידיעת השפה העברית, לימודי ליבה ולימודי אזרחות, היעדר עבר פלילי משמעותי, שבועת אמונים למדינה וכדומה.

מה דעתכם? בברכה. ליש - שיחה 08:54, 19 ביולי 2023 (IDT)

אריה, אתה מייחס לי דברים שלא כתבתי, ממש טענות מופרכות. תמיד יש מסלולים לאזרוח אנשים ספציפיים (לא בדקתי את מי שציינת כי זה לא משנה את העיקרון). גם אם נלך לפי מה שהצעת כאן, הרוב המוחלט של מסתננים מאפריקה וממזרח אירופה לא יהיו כאן. אז בוא תחליט, או שאתה נגד ישראל כמדינת הלאום היהודי, ואז בשביל מה ללכת סחור סחור, פשוט נמשיך במגמת בית המשפט העליון להכניס לכאן כל מהגר בלתי חוקי וכל מסתנן מקרוב ומרחוק עד שהרוב היהודי ייעלם. או שאתה ציוני ואז מדיניות בג"צ אמורה להפריע לך בדיוק כפי שהיא מפריעה לי. ‏Virant‏ (שיחה) 11:43, 19 ביולי 2023 (IDT)

אני לא מייחס לך דבר, הבאתי ציטוט כלשונו ואפילו לא הזכרתי את שמך, אבל אתה יודע על ראש מי בוער הכובע. לעצם העניין, אני ציוני וחיי מוכיחים זאת, אני בעד מדינת ישראל כמדינת העם היהודי. אני לא יודע מי אתה, כי לא נידבת פרטים, אך גישתך היא גישה גלותית במובהק. אני נולדתי ובגרתי בגולה ומכיר את ההסתגרות, את החשש מפני התבוללות ואובדן זהות. בישראל, דווקה משום היותה מדינת העם היהודי, מדינה בה יש רוב גדול של יהודים, אין חשש מהתבוללות בגויים, אם כבר הגויים יתבוללו, כי מיעוט מתבולל ברוב ולא ההפך.התבוללות הגויים בעם היהודי הייתה מהירה יותר וחלקה יותר, לולא הגלותיים המנסים לשמר חומות, חומות שלא מגינות, חומות הסתגרות. בברכה. ליש - שיחה 12:17, 19 ביולי 2023 (IDT)

בקיצור, אתה טוען שאתה ציוני ופועל הפוך. הגישה שלי לא גלותית אלא מציאותית, שכן ישראל מדינה טובה בהרבה מרוב מדינות העולם, בוודאי מרובן ככולן של מדינות אפריקה, וככל שתתאפשר הגירה, עוד ועוד מהם יהיו אצלנו וישחקו בהדרגה את הרוב היהודי והציוני. מי שלא מסוגל להבין זאת, לפחות שלא יכפה זאת על הרוב באמצעות בג"צ. מדיניות כמו שלך נכשלת כישלון חרוץ ברחבי העולם המערבי, רק ששם זה לפחות נעשה בצורה דמוקרטית, כשהציבור מצביע לפוליטיקאים שתומכים בכך, ויכול להפסיק זאת באמצעות בחירת פוליטיקאים שיפעלו אחרת. אצלנו, אתה ושכמותך צועקים "דמוקרטיה" ו"ציונות" בדרך להחרבת הדמוקרטיה ובעקבותיה הציונות. ‏Virant‏ (שיחה) 12:29, 19 ביולי 2023 (IDT)

ארחיב מעט, אתה טוען טענות שגויות או כוזבות על מגמת בית המשפט העליון, זו טקטיקה של הטלת בוץ, אולי משהו ידבק. מעולם לא הצעתי לפתוח את גבולותינו לכל המעוניין, מדינה ריבונית צריכה לשמור על גבולותיה ולווסת את זרם הנכנסים אליה - זה לא אומר שהיא צריכה לנהוג בהפרדה קיצונית. נכנסים מהגרים ללא אישור, גרש אותם. לא גירשת ובינתיים נולדו להם ילדים, ששפתם עברית וישראל היא כל מה שהם מכירים, אל תתאכזר אליהם, תן להם אזרחות, יש להניח שיהיו אסירי תודה. קראתי על מקרים בהם הגיע פועל תאילנדי, כדי לעבוד בחקלאות (ישראלים ממאנים לעבוד בחקלאות) וכאן פגש עובדת פיליפינית, שהגיעה כדי לטפל בזקנים שלנו (ישראלים לא אוהבים לטפל בעצמם בזקנים), הם נישאו והביאו יחלדים לעולם. ילדים אלה, ששפתם עברית (ההורים דיברו ביניהם עברית), למדו בבתי ספר ישראלים ושאפו להתגייס לצבא, אך יום אחד תפסו את המשפחה והחליטו לגרשה. הילדים לא יודעים לדבר בשפות הנהוגות בתאילנד או בפיליפינים, הם לא מכירים מציאות אחרת - גירוש כזה בעיני אכזרי ולא יהודי. במקרים כאלה עשוי בית המשפט להתערב וטוב שכך. בברכה. ליש - שיחה 12:37, 19 ביולי 2023 (IDT)

הטלת בוץ? בית המשפט העליון ביטל אך לאחרונה, בפעם החמישית, חוק של הכנסת שנועד לעודד הגירת מסתננים מחוץ לישראל. זו היתה עוד גרסה של ״חוק הפקדון״, ובג״צ, שחשוב להזכיר שוב ושוב שאין לו סמכות בחוק לפסול חקיקה ראשית של הכנסת, פסל שוב חקיקה ראשית של הכנסת ומנע שוב גירוש מסתננים (ככה נראית ההפיכה השלטונית של אהרן ברק).

למה יש להניח שהמתאזרחים יהיו אסירי תודה? האם בני המהגרים בצרפת שמציתים את רחובות הבירה אסירי תודה למדינה המארחת? האם בני המהגרים למדינות סקנדינביה אסירי תודה למדינות המארחות? ומה לגבי המהגרים שמרקל הכניסה לגרמניה (ובעצם לרוב אירופה), ולגבי המהגרים שטרודו הכניס לקנדה? בכל המקרים שציינתי המהגרים התקבלו בסבר פנים יפות וברצון טוב, ורובם המוחלט לא השתלבו. מהגרים מממדינות עולם שלישי מתקשים להשתלב במדינות מערביות, נקודה. וכשמספרם גדל והם עוינים את המדינה, המדינה בבעיה.

כשאתה מאזרח ילדי מסתננים, אתה בעצם מספק למסתננים כלי להישאר פה לנצח. מצד אחד בג״צ פועל בניגוד לחוק ובניגוד לרצון רוב הציבור ומשאיר אותם פה, הם מביאים ילדים, גם כי הם יודעים שכך יהיה קשה יותר לגרש אותם, ואתה אומר - בוא נאזרח אותם.

לעבור למדינה שאינך יודע את שפתה זה קשה, ובכל זאת ישראלים רבים (מדי) היגרו לחו״ל, ואף המסתננים הנדונים עברו למדינה שאת שפתה לא הכירו, ישראל שמה. אז לא, אין שום בעיה בהחזרת המסתננים ומשפחותיהם למדינות המוצא שלהם. את השפה הם ילמדו. ההתאכזרות היא קודם כל לעניי עירך שסובלים אלימות רבה מהמסתננים, ולמשלמי המסים שגם צריכים לממן להם טיפול רפואי, ולילדיהם מסגרות.

השורה התחתונה היא שזה שאתה סבור אחרת ממני - זה מצער אבל מקובל. אבל זה שרוב הציבור בישראל חושב כמוני, ובג״צ מונע יישום מדיניות זאת, זה הרבה דברים, אבל דמוקרטיה וציונות אינן ביניהם. ‏Virant‏ (שיחה) 13:12, 19 ביולי 2023 (IDT)

רוב הציבור חושב כמוך? הצחקת אותו! אתה אומר וצריכים לקבל את זה, כי אתה אמרת. אתה יודע מה זה גרנדומניה? תסביך גדלות. לעצם העניין, בית המשפט לא אסר את הגירוש, הוא אסר ניסיון לגנוב את כספם של העודים הזרים. הם עבדו בשביל הכסף הזה, הם לא קיבלו אותו במתנה.

כשעליתי ארצה בגיל 16, בינואר 1962, שלחו אותי לאולפן בקיבוץ - חצי יום עובדים וחצי יום לומדים. למה לומדי התורה למיניהם, שחיים על חשבון משלם המיסים (אני משלם מיסים), לא יכולים לעבוד לפחות חצי יום? אם הם היו עובדים, היו נותנים פחות אישורים להבאת עובדים זרים, היו פחות עובדים לגרש וגם המצב הכלכלי היה טוב יותר. אחד משרי הליכוד הנוכחיים היה פעם שר במשרד אחר, שר ממונה על מתן אישורים להבאת עובדים זרים. באותה תקופה ניטען שיש יותר מדי עובדים זרים וצריך להפסיק להנפיק אישורים להבאתם, אבל הוא המשיך להנפיק ואז גילו העיתונאים שלאשתו יש חברת כוח אדם העוסקת בהבאת עובדים זרים. אתה מבין את זה, ברוך? תפנה את הביקורת שלך לכיוון הנכון. בברכה. ליש - שיחה 13:41, 19 ביולי 2023 (IDT)

רוב הציבור חושב כמוני וסבור שאין מקומם של המסתננים כאן, מבחינה פרלמנטרית העניין מיוצג לא רק ע״י 64 המנדטים של הקואליציה הנוכחית, אלא גם במנדטים של הימין המיוצגים ע״י גדעון סער ואנשיו, איווט ליברמן ואנשיו ושאר פליטי-מפלגות-ימין כמו מתן כהנא. זה הרוב, שבקלות רבה עובר את ה-70 מנדטים. לא שגעון גדלות, מציאות.

בית המשפט ״אסר ניסיון לגנוב את כספם של העובדים הזרים״? לגנוב? העיקרון של חוק הפיקדון הוא שמקצת הכסף עובר לפיקדון, אותו מקבל המסתנן כשהוא מואיל בטובו לעזוב סוף סוף את המדינה. כל שקל שהשתכר, על אף עבריינותו הנמשכת, מגיע אליו (וכן, מי שעובר על חוקי ההגירה וגונב את הגבול, הוא עבריין בכל רגע שבו הוא נמצא כאן). רוצה לדבר על גניבה? זה שאני מממן הן דרך מס הכנסה ומע״מ והן דרך הארנונה לעיריית תל אביב את הרפואה וגני הילדים של המסתננים הללו, זאת הגניבה. ואגב, שיא החוצפה הוא בכך שכשבבג״צ פסלו את החוקים הראשונים לגבי כליאת מסתננים, הם רמזו לנציגי המדינה שפתרון בצורת חוק פיקדון יהיה מקובל עליהם. פסילת החוק היא לא פחות משערוריה.

הניסיון לגרור את אחוז תעסוקת הציבור החרדי לקלחת מיותר (נדמה לי שכבר העירו לך על כך שבכל מצב אתה מוצא את האשם בחרדים). מי שמסוגל ללמוד תורה עושה זאת ככל שמתאפשר לו. כשיש לכך יותר מימון, מעורבות החרדים בשוק התעסוקה פוחתת, וכשיש לכך פחות מימון, מעורבותם בשוק התעסוקה עולה. אישית אני חושב שצריך לבטל את רובם ככולם של תשלומי המדינה למגזרים וקבוצות שונות, מתלמידי ישיבות ועד סגל אקדמי באוניברסיטאות, ולהוריד בהתאם את שיעורי המס, אבל לא זה העניין בו אנו עוסקים.

עובדים זרים זה דבר אחד, מסתננים שבג״צ מונע לגרש הם עניין אחר. רוב העובדים הזרים, מהמזרח הרחוק ועד רומניה, כבר אינם בישראל. הם הועסקו לתקופות זמן קצובות ועזבו בסיומן. לעניין הצורך בעובדים זרים יש מספר פתרונות (למשל להפסיק לבנות כמו מדינת עולם שלישי ולעבור לבנייה טרומית, למכן יותר את החקלאות, להפסיק לשלם קצבאות ביטוח לאומי לבטלנים ורמאים למיניהם וכיוצא באלה), אבל נניח שאנחנו ממש זקוקים לעובדים זרים - אז מוטב להביא עובדים זרים ולהיפרד מהם בסוף התקופה, מאשר להכשיר בשלבים את גניבת הגבול של המסתננים ולאפשר להם לחיות על חשבוננו ולהפוך לעוד-פצצת-זמן (כאילו שאין לנו מספיק גם בלעדיהם). ‏Virant‏ (שיחה) 14:02, 19 ביולי 2023 (IDT)

סליחה, למה בדיוק התכוונת בהשוואה בין תלמידי ישיבות לסגל אקדמי באוניברסיטאות? אנשי הסגל האקדמי הם עובדי אוניברסיטה או מכללה, הם עובדים תמורת משכורת, לא מקבלים תמיכה כדי לבלות את ימיהם בלימודים (במקרה הטוב). חברי הסגל האקדמי גם שירתו בצבא או בשירות לאומי וממשיכים לשרת במילואים לפי הצורך והדרישה. הם בעלי השכלה, איש-איש בתחומו, ומקנים ידע לסטודנטים בתמורה למשכורותיהם. שלומית קדם - שיחה 15:23, 19 ביולי 2023 (IDT)

התכוונתי שלא לאלה ולא לאלה המדינה צריכה לשלם כסף מדי חודש, והרשימה מבחינתי ארוכה בהרבה משתי הקבוצות הללו, שניתנו כדוגמה. השירות הצבאי לא רלוונטי כאן, שכן המדינה לא משלמת שכר קבוע לכל אזרח בגלל שפעם הוא שירת בצבא. יתכבדו לומדי התורה וימצאו לעצמם מקורות מימון שאינם מכספי משלמי המסים, ויתכבדו חברי הסגל האקדמי ויתפרנסו מעבודתם על סמך תשלומי הסטודנטים ולא על סמך כספי משלמי המסים. ‏Virant‏ (שיחה) 15:40, 19 ביולי 2023 (IDT)

קומץ עליונות יהודית חושב כמוך על מהגרי עבודה, רוב הציבור הוא נורמטיבי. אפילו הדוגמה אחרונה שהבאת, כביכול בג"ץ "ביטל אך לאחרונה חוק של הכנסת שנועד לעודד הגירת מסתננים מחוץ לישראל" הוא מהקתדרה של ערוץ 14. כי לא מדובר על "מסתננים" אלא על עובדים זרים שהובאו ברשיון, תוקנה תקנה שאם הם משתהים ביציאה שלהם מהארץ בתום המועד כל הכסף שהופרש לטובתם מחולט תוך חודשים ספורים. בג"ץ אפילו לא ביטל את זה, הוא רק אמר שקצב החילוט המהיר הוא לא מידתי. מה דעתך, דיקטטורת בג"ץ? בבג"ץ המפלגות הערביות שהזכרת ועדת הבחירות פסלה אותן ובג"ץ ביטל את הפסילה משום שהמצע שלהן כבר אושר. מה שאתה דורש מבית המשפט הוא לקבוע מדיניות בעצמו. אז מה אתה אומר, "שלטון הפקידים". La Nave - שיחה ‏ 21:14, 19 ביולי 2023 (IDT)

שום "עליונות יהודית", אני יהודי חילוני, וכמו רוב אזרחי המדינה גם ציוני, כנראה בניגוד אלייך. את יכולה להעניק לעצמך את התואר "נורמטיבית" עד מחר, אבל עובדתית, המחזיקים בדעותייך מתקשים לעבור את אחוז החסימה. המדינה הזאת הוקמה כמדינת הלאום היהודי, כניסת מסתננים מנוגדת לעיקרון זה, ולכן רוב הציבור מתנגד לכניסת מסתננים והשארתם (כך גם בנושאי "איחוד משפחות" ושאר מהגרים ממזרח אירופה שפשוט מעדיפים לחיות בישראל, נכנסים כתיירים או כעובדים זרים ו״שוכחים לצאת״ כשאשרתם פגה). זה עד כדי כך פשוט. באותה מידה, העובדה שניתן אישור חוזר ונשנה להתמודדות מפלגות אנטי ציוניות בבחירות, בניגוד חד וזועק לשמיים לחוק היסוד "הכנסת", סעיף 7א׳, היא כרגיל עם דיקטטורת בג"צ (כן, כן, אני עומד על מונח זה) פגיעה הן בדמוקרטיה והן בציונות.

אגב, זה מה שהכי מקומם את הימין. הרבה מעבר להשתלטות הבולשביקית על מוקדי הכוח, וביטול הלכה למעשה של הדמוקרטיה, העובדה שאכיפת החוק הפכה בררנית (ספרו לנו עוד על "אפרטהייד", כן?), והעובדה שעקב בצד אגודל אתם מחסלים את המפעל הציוני. את זה לא נקבל.

לכנות אחרים בשמות ולהתעלם מהעובדה שבג"צ הוא הפוסק האחרון בכל נושא שבו מתחשק לו לפסוק, ללא כל איזון או בלם על פעולתו, לא ישנה את המציאות. הצד הדמוקרטי-ליברלי הוא זה שבו אני נמצא. את ודומייך נמצאים בצד השני. ‏Virant‏ (שיחה) 11:57, 20 ביולי 2023 (IDT)

ואני (ואחרים) לא אקבל אותך ושכמותך. איאבק בכם עד מוות. יואב ר. - שיחה - 12:06, 20 ביולי 2023 (IDT)

מה הכי מפריע לך בי, יואב, העובדה שאני ליברל, העובדה שאני דמוקרט או העובדה שאני ציוני? רגע, רגע, אולי העובדה שאני יהודי? קח את הזמן לחשוב. ‏Virant‏ (שיחה) 12:11, 20 ביולי 2023 (IDT)

קשוט לעצמך תארים והגדרות כרצונך, הרי כל אחד יכול לקשקש מה שהוא רוצה, המקלדת סובלת הכל. עלי זה לא עושה רושם. יואב ר. - שיחה - 12:14, 20 ביולי 2023 (IDT)

בטח סובלת, הרי אתם מחליפים את עורכם לפי צורכי התעמולה. התחלתם להניף דגלי ישראל באלפים (ומאותו יצרן) רק אחרי שביקרו את הנפת דגלי אש״ף ההמונית שלכם, ולא דקה קודם. אתם תומכים בניסיון הדחת ראש ממשלה ע״י יועמ״שית ושופטים, ואז צועקים ״ד-מוק-רט-יה!״. ההגדרות לא מסובכות, למי שלא משתמש בהן ככסות מתעתעת לזהותו האמיתית: מי שמנסה לתת לאויבינו דריסת רגל בתוכנו, שלא יספר לי שהוא ציוני. מי שמנסה למנוע את הכרעת העם הדמוקרטית באמצעות הפעלת אלימות ו״ימי שיבוש״, שלא יספר לי שהוא דמוקרט או ליברל. וכמובן, מי שמתעב עד עמקי נשמתו את הדת היהודית ואת מאמיניה, שלא יספר לי שהוא ליברל, או יהודי, או ציוני. לכן אמרתי - מספיק שתגיד שאינך ציוני וזה כבר ייתר את הדיון. ‏Virant‏ (שיחה) 12:27, 20 ביולי 2023 (IDT)

יש לך טעות - אני לא חייב להגיד לך שום דבר ולא חייב לענות לך על שום דבר.

למעשה כתבתי כאן כמה דברים שאני באמת חושב עליך, אבל החלטתי למחוק אותם, כי הפלטפורמה לא מתאימה (וזו גם תהיה הפרה ענקית של כללי ההתנהגות בקהילה). יואב ר. - שיחה - 12:46, 20 ביולי 2023 (IDT)

כל הכבוד. זאת התקדמות של ממש מאז הגיף הצוחק. ‏Virant‏ (שיחה) 12:50, 20 ביולי 2023 (IDT)

עזוב אותו, הוא קנאי. 77.137.72.30 15:44, 20 ביולי 2023 (IDT)

Virant, אתה תומך של הקואליציה הנוכחית, קואליציה לא סובלנית ודורסת מיעוטים - אתה ליברל? אתה טוען להיותך ציוני, אבל הקואליציה, שאתה תומך בה, כוללת אגף גדול לא ציוני, לא פרודוקטיבי ובחלקו משתמט משירות צבאי - אז אתה ציוני? אתה מציג עצמך כיהודי, אבל היהדות שלך אינה יהדות נביאי ישראל שנאבקו למען הצדק ולמניעת רמיסת החלשים, היא מזכירה לי יותר משטרים אפלים, דיקטטורה וקלגסים. אז תמשיך לשבח את עצמך ולהוציא את דיבת האחרים, אתה מצטיין בכך. בברכה. ליש - שיחה 14:36, 20 ביולי 2023 (IDT)

הממשלה הזאת לא רומסת אף מיעוטים וחלשים ורובו הגדול (ליכוד, ציונות דתית, עוצמה יהודית, חלקים משס) מתגייס לצה"ל. גופיקו (שיחה) 15:03, 20 ביולי 2023 (IDT)

אילו מיעוטים ״דרסה״ הקואליציה? די לסיסמאות האלה, באמת.

ולעניין האשמותיך: הרי ברור לך שלא הצבעתי לכל מפלגות הקואליציה גם יחד. קואליציה היא אילוץ, ובישראל אפילו המפלגה לה אדם מצביע היא פעמים רבות ״האפשרות הגרועה פחות״. אישית עוד לא יצא לי להצביע למפלגה שאני תומך בכל חבריה, או מסכים עם כל פרטי האידיאולוגיה הפוליטית שלה. אני מניח שישראלים רבים יזדהו איתי, שהרי כולנו מכירים את מגרעות השיטה הנהוגה אצלנו. בד״כ מצביעים למפלגה הכי קרובה לדעותינו, או הכי גדולה במחנה, או שהעומד בראשה נראה לנו מתאים לראשות הממשלה, או באופן טקטי, למשל כדי למנוע אובדן קולות עקב אי מעבר אחוז החסימה, או כדי לחזק מפלגה קטנה על מנת לשפר את סיכוייה להצטרף לקואליציה המסתמנת וכך להשפיע על קווי היסוד שלה.

לכן, הניסיון שלך לטפול עלי האשמות על סמך חלק זה או אחר של הקואליציה מופרך. אני בטוח שאתה תמכת בקואליציה הקודמת, על אף שהתנועה האסלאמית היתה חלק ממנה, ולמרות ביקורתי על עצם שיתופה בשלטון, אני לא סבור שאתה איסלאמיסט או תומך בהומופוביה הבוטה של חבריה, ואני מניח שכשווליד טאהא כינה את יוראי להב הרצנו ״סוטה״ באותה קואליציה ממש, לא רווית מכך נחת (אני התביישתי בשבילכם, כמה רוק אתם מוכנים לספוג בשביל נקמנות פוליטית בנתניהו).

לכן, הניסיון להסיק מן הקואליציה שאינני ליברל או ציוני בעיקר מציגה את הכישורים הלוגיים שלך כלקויים. אני מי שאני. אני תומך בקיומה של מדינת לאום יהודית בארץ ישראל, אני בעד זכויות אדם וכמה שפחות התערבות ממשלתית בחיי הפרט, ואני דמוקרט, במובן זה שבעיניי המדיניות הלאומית (המצומצמת ככל האפשר) צריכה להיקבע בהכרעת הרוב ולא על ידי פקידים אלה או אחרים, גם לא בכירים. ‏Virant‏ (שיחה) 15:28, 20 ביולי 2023 (IDT)

אני מסכים עם הניתוח שלך לגבי הצבעה מושכלת, אבל... למעלה יותר טענת שרוב העם חושב כמוך וכדי להוכיח זאת ספרת את חברי הכנסת של הקואליציה ועוד הוספת להם מי שנראו לך ימניים. אתה לא יכול לאכול את העוגה וגם להשאיר אותה שלמה - אם אתה לא מזדהה עןם כל הקואליציה, אתה לא יכול לטעון (טענה מגוחכת) שכל מי שהצביע למפלגה קואליציונית חושב כמוך, כי אם הוא חושב כמוך, משמע אתה חושב כמוהו. בברכה. ליש - שיחה 17:25, 20 ביולי 2023 (IDT)

זה תלוי בנושא. לא הייתי טוען שכל הקואליציה תומכת בגישה הכלכלית שלי, כי למשל דרעי מחזיק פחות-או-יותר באותן השקפות כלכליות של מפלגת העבודה (סוציאליזם וקצבאות), ולמרות שאני מתנגד לפסילתו כשר שהיא בניגוד לחוק, זה כן משמח אותי שהוא לא שר האוצר. גם לא הייתי טוען שגישת כל חברי הקואליציה לגיוס תואמת לשלי, כי אני באמת סבור שעל כולם להתגייס, אפילו להכשרה קצרה בסגנון שווייצרי. כך גם לא הייתי טוען שכל הקואליציה ליברלית, כי למשל ביחס ללהט״בים רבים אינם מייצגים אותי כלל (למרות שרובם המוחלט תמכו במינוי אוחנה ליו״ר הכנסת, למשל), ואציין שגם בעבר היו מקרים שבהם גישת הימין היתה אנטי-ליברלית והכעיסה אותי, למשל בנוגע להקמת המאגר הביומטרי (אז רוב הימין-מרכז הצביעו בעד ואילו השמאל והערבים הצביעו נגד, מהסיבות הלא נכונות, ובכל זאת נגד).

אבל, במקרה של מדיניות הגירה, אם תעבור אחד-אחד מחברי הקואליציה ומחברי מפלגות סער, ליברמן ושאר שאריות, תגיע בנקל ל-70 חברים שמתנגדים להסתננות ומתנגדים לפסיקות בג״צ בנושא. זה לא ״לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה״, זה להתייחס לסוגייה הנדונה. ‏Virant‏ (שיחה) 17:39, 20 ביולי 2023 (IDT)

ועו'ד משהו, כתבת על חטא החרמת נתניהו, אבל אנחנו רק שמענו בקולו, הוא אמר (יש הקלטות), שראש ממשלה העומד לדין אינו יכול לתפקד, הוא כמובן אמר את זה על אולמרט, לא על עצמו. כל הסמטוחה הנוכחית מוכיחה שנתניהו צדק בדבריו ואסור לתת לאדם מואשם בפלילית לעמוד בראשות הממשלה, נתניהו הוכיח שבנסיבות כאלה הוא שוכח את כל הצהרותיו הקודמות (על חשיבות עצמאות בתי המשפט ועוד) ורק עושה מניפולציות, כדי להימלט מהדין, עושה בריתות עם מי שהחרים לפני כן בגלל קיצוניותם, מרוקן את אוצר המדינה עם שלמונים למפלגות אחרות ועוד ועוד. לדעתי נתניהו הוא הסכנה הגדולה ביותר למדינת ישראל, לא רק לדמוקרטיה. בברכה. ליש - שיחה 17:36, 20 ביולי 2023 (IDT)

המצב הנוכחי של משפט נתניהו מוכיח דווקא את ההיפך, אין שום סיבה לפטר ראש ממשלה עם כתב אישום. אחרת אתה נותן כוח לפרקליטות פשוט לפטר ראש ממשלה, זה לא מצב דמוקרטי. גופיקו (שיחה) 17:39, 20 ביולי 2023 (IDT)

למה נדמה לך שאם נתניהו אמר משהו זה רלוונטי מבחינתי? אני לא תומך בו כבר הרבה מאוד שנים. להבנתי הוא אמר את הדברים על אולמרט מתוך אינטרס פוליטי ותו לא, מה גם שההבדל העיקרי בין שני המקרים הוא שאולמרט היה אשם ונתניהו כנראה חף מפשע (אם אתה עוקב אחר משפטיו, התמונה המצטיירת היא פלילים חמורים, לא של נתניהו אלא של הפרקליטות והמשטרה).

החרמת הליכוד בראשות נתניהו היא שבירת כללי המשחק בדמוקרטיה פרלמנטרית, במיוחד בגלל שאצלנו הבחירות יחסיות, והיא שהביאה גם ל-4 מערכות בחירות יקרות ומיותרות, וגם אילצה את המצב הנוכחי של קואליציית ימין צרה. את הקואליציה הזאת אתם הקמתם הרבה יותר מאשר נתניהו, בכך שלא הותרתם לו שום אפשרות אחרת. ‏Virant‏ (שיחה) 17:45, 20 ביולי 2023 (IDT)

לא הייתה החרמה של הליכוד, הייתה החרמה של פוליטיקאי, שיש נגדו שלושה כתבי אישום. הליכוד היה יכול להציג מועמד אחר לראשות הממשלה, אז היו עושים קואליציה איתו, אך הם בחרו אחרת, כנראה יש להם תחושה, שאין תחליף לנתניהו ובלעדיו הליכוד ימחק מהמפה הפוליטית. אני לא יודע מה אתה מבין בחוק ומשפט, אני עברתי קורס שוטרים, קורס סמלים וקורס קצינים של משטרת ישראל ועבדתי כחוקר ובהמשך כראש משרד חקירות - יש לי ידע וניסיון בתחום. אני עוקב אחר המשפט ומשוכנע שנתניהו, על פי העדויות, אשם ואם לא ישנה את החקיקה ואת המערכת, יורשע. נתניהו אשם אפילו על פי הודעתו (מותר לקבל מתנות מחברים), כי אסור לקבל מתנות, במיוחד לא ממי שיש לו אינטרסים (ויזה, חוק מילצ'ן ועוד), רק נבערים מדעת בתחום מאמינים, שהוא חף מפשע. נתניהו עבר את גבול החוק כמה וכמה פעמים, בראון חברון, פרשת המתנות, פרשת ההובלות, כל סיפורי הזוועה על המתרחש בבית ראש הממשלה, חצה את הגבול ויצא ללא עונש, אז המשיך. מערכת החוק נוטה תמיד לטובת החשוד/נאשם מתוך רצון למנוע הרשעת חפים מפשע, לכן נהגה כך גם עם נתניהו, יותר מזה, נתניהו קיבל הנחות רבות, שאחרים לא היו מקבלים, הוא מינה בתפקידים הקובעים אנשים המקורבים אליו, כמו מנדלבליט (גדל בנוער חירות, דתי), אנשי ימין מובהקים כמו רוני אלשיך, שהיה תושב התנחלות, דתי, אך כולם הפכו בעיני חסידיו השוטים של נתניהו לאנשי שמאל קיצוני, כשלא טייחו את מעללליו. להגיד שנתניהו חף מפשע, זה להגיד שאינך מבין דבר או שאתה חושב שבן השיח הוא מטומטם. בברכה. ליש - שיחה 18:10, 20 ביולי 2023 (IDT)

מי שהחל את המשחק הזה של ההחרמה היה נתניהו שאירגן את גוש נתניהו והחתים חברי כנסת על התחייבות לשבת רק איתו. בכנסת הקודמת האופוזיציה החרימה לחלוטין את פעילות הכנסת ומנעה העברת חוקים חשובים רק כדי להפיל את הממשלה.

אה, והיו כל מיני פוליטיקאים שהיו מוכנים לשבת עם נתניהו. הוא בגד במנהיג האופוזיציה שאול מופז והפיל אותו בתרגיל מבריק ב־2012. הוא בגד בנשיא דהיום בוז’י הרצוג ומוטט את מפלגתו בתרגיל מבריק בשנת 2016. הוא נכנס לממשלה עם בני גנץ בשנת 2020 עם חוזה מוצק וערבויות של דרעי ואז בתרגיל מבריק גרם להפלת הממשלה על אי העברת התקציב. משום מה לא נשאר מי שיסמוך על ביבי. כולל בנט וליברמן שהתחנכו על ברכיו הפוליטיות של נתניהו. Tzafrir - שיחה 00:31, 21 ביולי 2023 (IDT)

אף דוגמה שנתת אינה חרם. לגבי נתניהו והחרדים - לדבוק בשותפיך הפוליטיים זה לא להחרים את האחרים. לגבי האופוזיציה בכנסת הקודמת - היא עשתה בדיוק מה שאופוזיציה אמורה לעשות, וזה לנסות להפיל את הממשלה. מה הקשר לחרם? לגבי ה״בגידות״ שציינת - זאת הפוליטיקה. אפשר לחשוב ששאר הפוליטיקאים הם שיות תמימות ולא ניסו לעשות בדיוק את אותם הדברים לנתניהו ולליכוד. ואגב גנץ, הוא מצד אחד חבר לנתניהו כי השתוקק לכהן כרה״מ (תפקיד שהוא אפילו לא עשירית-מוכן לקראתו), אבל בגלל הביקורת הקטלנית משמאל, התנהל כמו אופוזיציה בתוך הקואליציה, והגדיל לעשות שר המשפטים ממפלגתו ניסנקורן שהיה גרוע מהאופוזיציה. במצב דברים כזה, אך הגיוני היה לעשות הכל כדי לפרק את השותפות. לסיכום, הרבה דוגמאות ואף אחת לא רלוונטית.

מה שהיו אמורים לעשות גנץ ולפיד זה לנסות להוות אלטרנטיבה למפלגות הימין, כדי שנתניהו יעדיף לצרף אותן לקואליציה שלו, וכך להשפיע מבפנים. הבעיה היא שמגרד להם להיות ראש הממשלה בעצמם, ולכן הפוזיציה הזאת של החרמת נתניהו מצאה חן בעיניהם. זה כל הסיפור. ‏Virant‏ (שיחה) 18:45, 22 ביולי 2023 (IDT)

אשיב קודם בעניין השני: עם כל הכבוד לידע ולניסיון שלך בתחום אכיפת החוק, אובייקטיבי אתה לא. עובדה שיש חוקרי משטרה ועורכי דין שסבורים בדיוק ההיפך ממך, ומשפט שבו עדי התביעה הפכו באורח פלאי כולם לעדי הגנה. אפשר להתווכח על סיכויי הזיכוי של נתניהו, אבל לדעתי, בשלב זה של המשפט, זה מיותר. נמתין ונראה מה יהא בסופם של התיקים.

ועכשיו לנושא הראשון - התביעות של השמאל מהליכוד וממצביעיו להחליף את נתניהו אינן לגיטימיות. ממתי היריבים הפוליטיים מעמידים תנאים לגבי זהות העומד בראש מפלגה יריבה, או מתנים את החלפתו בחבירה לקואליציה? החוק בכוונה מאפשר לאדם לשמש בתפקיד ראש הממשלה עד לגזר דין סופי אחרי זכות ערעור, כדי למנוע מצב שבו תובע מדיח ראש ממשלה. נתניהו מתמודד באופן חוקי לחלוטין ודמוקרטי לחלוטין, הן בבחירות מקדימות והן בבחירות כלליות, וכשלא מחברים שתי מפלגות או יותר נגדו, הוא גם מביא את מספר המנדטים הגדול ביותר בכנסת. החרמת קואליציה על רקע אידיאולוגי תמיד היתה מקובלת. הגיוני שמר״צ-עבודה לא יסכימו לשבת עם סמוטריץ׳-בן גביר ולהיפך. אבל ההחרמה הזאת? הרי האמת מאחוריה היא שגנץ, לפיד, סער וליברמן פשוט רצו לרשת את נתניהו, וכל עוד היו חוברים לקואליציה בראשותו, הדבר היה מרחיק אותם להבנתם מכיסא ראש הממשלה. אז הם המציאו את החרם הזה כאילו הוא לגיטימי, והתוצאות, כאמור - 4 מערכות בחירות יקרות ומיותרות, וקואליציית ימין כי לא נותרה לימין ברירה אחרת. הרוב עבודה שלכם, באמת. לא כדי להקניט. אם במקום ראשי האופוזיציה הנוכחיים, במיוחד-במיוחד לפיד וגנץ שהם נטע זר במערכת הפוליטית, היו ראשי מפלגות העבודה של העבר, הם בכלל לא היו מהססים לחבור לנתניהו כבר אחרי סיבוב הבחירות הראשון, וכך היו משפיעים על המדיניות כפי שתמיד השפיעו מתוך הקואליציה. ‏Virant‏ (שיחה) 18:26, 22 ביולי 2023 (IDT)

החוק בכוונה מאפשר לאדם לשמש בתפקיד ראש הממשלה עד לגזר דין סופי, מתוך הערכה למערכת המשפט. לא מתוך כוונה שהנאשם ינצל זאת לסירוס מערכת המשפט. אך אולי מבין את המחוקק טוב ממני. לא ראיתי תביעות של השמאל מהליכוד וממצביעיו להחליף את נתניהו. זכותם לבחור בנתניהו, וזכותם של אחרים שלא לשבת איתו. בכלל, נשגבת מבינתי הקביעה שלך שהגיוני להחרים את הכהניסטים וסמוטריץ', אך לא את נתניהו, לוין ואמסלם. הרי נתניהו פיזר את הכנסת אחרי סבב א'. והרי נתניהו הפסיד לגנץ בסבב ב'. והרי נתניהו רימה את גנץ בסבב ג' ופוזרה הכנסת. ואחרי כל אלה אתה בכלל תולה בגנץ וחבריו את האשמה במערכות בחירות יקרות ומיותרות. נו באמת. אז עצתך להם היא לאמץ את דרכם של ראשי מפלגות העבודה? זו שזוכה להצלחה כבירה של 0 מנדטים בסקרים. אחיתופל לא היה עושה זאת טוב יותר. בר 👻 שיחה 20:01, 22 ביולי 2023 (IDT)

א. אין שום קשר ל״הערכה למערכת המשפט״. במדינה דמוקרטית לא מאפשרים לפקיד ממשל להדיח את ראש הרשות המבצעת באמצעות כתב אישום. התפטרות לאחר הרשעה ע״י שופטים (כולל ניצול זכות הערעור)? בוודאי. הדחה ע״י היועמ״שית או שופטי בג״צ ללא כל סמכות חוקית? רק ברפובליקות בננות (בעצם, אולי אפילו שם לא).

ב. אף אחד לא מנסה לסרס את מערכת המשפט. מה שמנסה לוין לעשות, למגינת לבו של נתניהו, הוא לבטל את ההפיכה השלטונית שביצע אהרן ברק. לא שום דבר אחר. לגרום לשופטים לשפוט לפי החוק ולא לפי מה שמתחשק להם. אם זה היה תלוי בנתניהו, לא היה מקודם שום שינוי במערכת המשפט, כדי לא לקומם עליו את שופטי העליון.

ג. קודם כל בהחלט היו אמירות לליכוד להחליף את נתניהו כדי שיסכימו לשבת איתם בקואליציה, ואריה הזכיר זאת. אני טוען שזה לא לגיטימי במבנה המשטרי שלנו, שמבוסס על פשרות להקמת ממשלות, שכן אנחנו דמוקרטיה פרלמנטרית עם בחירות יחסיות.

ד. הגיוני להחרים על בסיס שוני מהותי באידיאולוגיה הפוליטית. לא הגיוני להחרים בגלל משפט שמתנהל נגד רה״מ, כשהחוק, בכוונה תחילה, מקנה לראש הממשלה את האפשרות להמשיך בתפקידו.

ה. מנצח הוא מי שמצליח להרכיב ממשלה, כלומר מי שזוכה ברוב בפרלמנט, ולא מי שהסיעה שלו היא הגדולה ביותר. ככה זה בדמוקרטיה פרלמנטרית. ציפי לבני לא הבינה זאת כשקיבלה מנדט אחד יותר מנתניהו (נתניהו, לעומתה, זכה לתמיכת 65 מחברי הכנסת), ורביעיית גנץ-לפיד-בוגי-אשכנזי לא הבינה זאת כשקיבלה יותר מנדטים מהליכוד.

ו. גם על גנץ כתבתי. הרבה לפני שנתניהו ״רימה את גנץ״, גנץ ואנשיו פעלו בצורה שערורייתית נגד ממשלת נתניהו מתוכה, בגלל שלא הצליחו להתמודד עם הביקורת משמאל על עצם חבירתם לנתניהו. במצב כזה היה מאוד הגיוני לפרק את הממשלה בכל דרך אפשרית לפני שגנץ מתמנה. מה לעשות, לגנץ אין עמוד שדרה פוליטי וזה מורגש.

ז. מפלגת העבודה של היום זוכה ל-0 מנדטים בסקרים בגלל שהיא הגיעה לשלב הטרלול במסגרתו עומדת בראשה מרב מיכאלי. במפלגת העבודה של פעם, זאת שלא היה ספק אם היא תעבור את אחוז החסימה, היו פוליטיקאים של ממש, כאלה שמבינים איך המערכת עובדת ולא מתנהגים כמו ילדים קטנים שעושים חרם על ילד אחר. לפיד, גנץ ומיכאלי אינם פוליטיקאים, והתוצאה בהתאם - פוליטיקה של גנון. מחרימים שיחות עם הקואליציה על נושאים שבמחלוקת, דורשים ללכת לבית הנשיא במקום לוועדת חוקה, חוק ומשפט. פשוט חובבנים שנקלעו לתפקיד הלא נכון בזמן הלא נכון. ‏Virant‏ (שיחה) 23:17, 22 ביולי 2023 (IDT)

פשוט תכתוב "נתניהו צודק בהכל, הם אשמים בהכל, ואני אתעקש על הפוזיציה גם אם זה ידרוש ממני לעקם כל עובדה אפשרית". היית חוסך לי את השיחה ההזויה הזו. בר 👻 שיחה 00:02, 23 ביולי 2023 (IDT)

אם היית טורח לקרוא את השיחה, היית מגלה שאינני תומך בנתניהו. ‏Virant‏ (שיחה) 00:04, 23 ביולי 2023 (IDT)

כלל לא התייחסתי לשאלה אם אתה תומך בו. אך השיחה היא איתך היא עוד אחת מהסוג של "נתניהו צודק בהכל, יריביו אשמים בהכל", ולכן מאוד מעניינת. בר 👻 שיחה 20:36, 23 ביולי 2023 (IDT)

אבל גם את זה לא טענתי. את זה אתה טענת בשמי כי יותר נוח לך לבטל כך את מה שאני כותב. נתניהו בוודאי לא צודק בהכל, מבחינתי הוא מתרשל במלאכתו כבר הרבה שנים ואני משתוקק שיוחלף ע"י אדם ראוי. אבל כשמדובר בענייני המדינה, העובדה שרבים במערכת הפוליטית לא סובלים אותו אישית איננה רלוונטית. מה שמשנה הוא שנתניהו מייצג ציבור בוחרים גדול מאוד, ובהתאם, מי שקרובים לאידיאולוגיות הפוליטיות שלו צריכים לשאוף, אם לא הצליחו לנצח אותו בבחירות, לחבור לממשלתו. אם בנושאי ביטחון, ציונות, שמירת הסדר הציבורי, כלכלה וכד׳ אין מחלוקת מהותית בין נתניהו, לפיד, גנץ, ליברמן וסער, אז הם צריכים היו לשאוף מלכתחילה לחבור לממשלתו. אבל אולי לבקש מפוליטיקאים לשים את טובת המדינה מעל האיבה האישית שלהם לנתניהו זה לבקש יותר מדי. ‏Virant‏ (שיחה) 16:57, 24 ביולי 2023 (IDT)

אם אתה תומך בו או לא כלל לא מעסיק אותי. זה לא משנה את העובדה שכל אחת משבעת טענותייך ניתן לסכם במילים: "נתניהו צודק בכל, יריביו אשמים בכל". מפלגות שמאל ומפלגות מרכז ישבו בכל ממשלות נתניהו. ראינו איך זה נגמר עבורן. משונה בעיניי עצתך ליורשותיהן ללכת בדרכן – דרך כל בשר. הלא דין הבוחר הוא זה שזרק אותן, אך נתן תוקף ליורשותיהן. כל פעם מחדש. הווי אומר זו לא האיבה האישית אלא רצון הציבור. אם למצביעים שלהם היה רצון להיכנס לממשלה כדי (רק בכאילו) להשפיע מבפנים, היו דוחפים אותם לשם. אך הם מבינים שמה שטוב ויפה בתאוריה שלך, מתרסק על מצוקי המציאות. בר 👻 שיחה 20:07, 26 ביולי 2023 (IDT)

Virant אתה מבלבל בין שני מושגים שונים: עובדים זרים מול מסתננים. עובדים זרים הגיעו לכאן כחוק בשביל לעבוד בחקלאות בסיעוד וכו', מסתננים הגיעו לכאן שלא כחוק, יש בניהם מי שהגיש בקשה למקלט מדיני. שתתכבד המדינה ותחליט מי זכאי למקלט מדיני ומי לא, ומי שלא, אין מניעה לגרשו. לעניין העובדים הזרים כאמור, הם הגיעו לכאן כחוק והיחס אליהם צריך להיות בהתאם. עובד זר שהגיע לכאן כחוק ובמהלך עבודתו ובטרם, ואני מדגיש "בטרם", פגה אשרת העבודה שלו, נישא והביא ילדים, לטעמי זה לא אתי ולא מוסרי לגרשם. Gutter • שיחה 19:38, 21 ביולי 2023 (IDT)

אני לא מתבלבל. ברור לי שאלה שתי קבוצות נפרדות, ואפשר להוסיף אליהן תיירים. רק שישראל הפכה כבר מזמן ליעד הגירה, ובהתאם מהגרים אליה גם מסתננים מאפריקה (בהמוניהם), גם עובדים זרים באמצעות אי חזרה בתום אשרת השהייה שלהם (במספרים קטנים בהרבה), וגם תיירים ש״שוכחים״ לעזוב. ככה זה בכל מדינות המערב, למעט אותו עניין שציינתי מלכתחילה, שבשאר מדינות המערב מי שקובע את מדיניות ההגירה הוא נבחרי ציבור, ואצלנו מי שקובע אותה בפועל הוא בג״צ, עם נטייה ברורה להשארת המהגרים בישראל (אאל״ט, שני השופטים שעסוקים הכי הרבה במניעת גירוש פרטני של מסתננים הם פוגלמן וברק-ארז).

מה שכתבת בסיפא הוא רעיון גרוע, משום שברגע שאתה מאפשר לעובד זר להישאר באמצעות נישואים והבאת ילדים, אתה מעודד אותו לעשות בדיוק את זה. זה גם מה שקרה עם המסתננים ברגע שהבינו שזה יקשה על גירושם. פשוט לירות לעצמנו ברגל.

מדינה רשאית להחליט מי ייכנס אליה ובאילו תנאים, ומי שעובר עליהם אינו זכאי להתחשבות. בכלל, ממתי נהיה ״לא אתי ולא מוסרי״ להחזיר אנשים למולדתם ולמולדת אבותיהם? ‏Virant‏ (שיחה) 18:34, 22 ביולי 2023 (IDT)

זה כל הרעיון מאחורי מעמדם של פליטים ומבקשי מקלט. בר 👻 שיחה 20:06, 22 ביולי 2023 (IDT)

רובם המוחלט של המסתננים אינם פליטים או מבקשי מקלט, אלא סתם מהגרים שמעדיפים את ישראל על ארצם. ‏Virant‏ (שיחה) 22:57, 22 ביולי 2023 (IDT)

איך אתה יודע? כי אני לא. היה נחמד מצד הממשלה לבחון את המקרים ולהכריע. בינתיים היא נמנעה מלקבוע זאת. בר 👻 שיחה 23:03, 22 ביולי 2023 (IDT)

קודם כל, מבחינה חוקית, אף אחד מהם אינו פליט, משום שפליט יכול לתבוע הכרה בו ככזה רק במדינה הראשונה אליה נמלט, כלומר מדינה שגובלת במדינתו. מי שבורח מסודאן למצרים יכול לבקש הכרה בו כפליט במצרים, אין לו זכות להמשיך לישראל ולדרוש כאן הכרה כזאת, בטח ובטח מי ש״בורח״ ממערב אפריקה ועובר מספר מדינות בדרך לכאן. המקרה המובהק היחידי של מי שבאמת ברחו ממצב מסכן חיים, היה של פליטי דארפור (המעטים שבכלל הצליחו לברוח מהתופת). במקרה זה, מעבר לסיוע לפליטים, היינו צריכים לדעתי לתקוף צבאית את המליציות שביצעו את רצח העם. אבל מהם אין הרבה בישראל (כבר סביר יותר שיש לנו מסתננים מהצד שביצע את רצח העם וטען שהוא ״מבקש מקלט מדארפור״). מה להם ול״אפריקה הקטנה״ בדרום תל אביב ובשאר ערים ברחבי הארץ, המורכבת ממהגרים לא חוקיים ממדינות אחרות? מאומה. ‏Virant‏ (שיחה) 23:28, 22 ביולי 2023 (IDT)

המצב כל כך ברור, אז שהממשלה תכריע ותאמץ את עמדתך. כאמור עד כה היא נמנעה מכך. בר 👻 שיחה 00:02, 23 ביולי 2023 (IDT)

עד כה ממשלות וכנסות פעלו לחוקק חוקים שירתיעו מסתננים נוספים ויגרשו את מי שכבר נכנסו, ובג"צ פסל את כולם. ‏Virant‏ (שיחה) 09:41, 23 ביולי 2023 (IDT)

Virant שוב אתה מערבב בין מסתננים לעובדים זרים מי שהסתנן ואינו זכאי למקלט מדינה צריך לגרשו גם אם נישא פה והביא ילדים לעומת זאת עובד זר שהגיע לכאן באופן חוקי ונישא פה והביא ילדים בטרם פגה אשרת השהייה שלו לדעתי יש לאפשר לו להישאר כאן ואף לשקול לגייר Gutter • שיחה 13:38, 23 ביולי 2023 (IDT)

אני באמת לא מבין למה אתה חוזר על זה, אולי אתה מבולבל, אני ממש לא. מבחינת מעמד בסיסי - אכן מסתננים אינם עובדים זרים ולהיפך. מבחינת היחס להבאת ילדים - לא אמור להיות שום הבדל, כדי לא לעודד השתקעות בישראל בצורה זו. ה״לשקול לגייר״ בכלל מעיד על טירוף הדעת, איזו הצדקה יש לגייר עובדים זרים או מסתננים? מה הקשר שלהם ליהדות? מה זה, שלב בדרך לאזרחות?

עובדים זרים צריכים לעזוב בתום האשרה שלהם, ואם נולדו להם פה ילדים - גם הם צריכים לעזוב איתם (למעט אם נישאו לאזרחי ישראל ואז המצב מן הסתם שונה). מסתננים צריכים לעזוב, גם עם ילדיהם (בקצב הזה של פסילות בג״צ גם עם נכדיהם). ‏Virant‏ (שיחה) 13:44, 23 ביולי 2023 (IDT)

Virant הבאת לפה עובדים אפשרת להם להינשא ולהביא ילדים תישא בתוצאות Gutter • שיחה 16:20, 24 ביולי 2023 (IDT)

לא. הם הגיעו לעבוד, זאת היתה תכלית הגעתם לכאן, חוקית ומעשית. אם הם הכירו בת זוג שאינה אזרחית ישראל ועוד החליטו להביא איתה ילדים, זה לחלוטין באחריותם. זה לא שעובד זר החליק ברחוב והפך בהפתעה לאיש משפחה, מדובר באדם בוגר שקיבל החלטה, והיא לחלוטין באחריותו. על המדינה אין שום חובה לאזרח מי שהחליט להביא פה ילדים, נקודה. ‏Virant‏ (שיחה) 16:24, 24 ביולי 2023 (IDT)

מה זה הם הגיעו המדינה הביא אותם המדינה שידלה אותם להגיע לפה אם המדינה הייתה רוצה למנוע את הבעיה אפשר היה להביא רק נשואים ולא רווקים המדינה פישלה שהמדינה תישא בתוצאות וכן לגייר זה רעיון רע וגם לא שוחק את הרוב היהודי Gutter • שיחה 16:33, 24 ביולי 2023 (IDT)

המדינה ״שידלה״ עובדים זרים להגיע? על מה אתה מדבר? עובדים זרים מגיעים לכאן במסגרת חוזית, ממדינות עמן יש לנו יחסים דיפלומטיים וקשרי מסחר, על מנת לעבוד כאן תקופה קצובה ולעזוב בסיומה. עניין מוסדר לחלוטין. מאיפה הזלזול הזה באנשים בוגרים שכאילו הקימו משפחות ״במקרה״ ועכשיו מדינת ישראל הרחומה והטובה צריכה לאמץ אותם אל חיקה? וגיור הוא רעיון מטורלל, לא סתם רע. אתה מעוניין לאלץ אנשים בכוח להיות יהודים? אנשים שהקשר היחיד שלהם ליהדות הוא שהם באו לעבוד בישראל לכמה שנים?

באמת שהגישה שלך הזויה. אם עובד חקלאות תאילנדי הכיר בישראל עובדת סיעוד הודית והם התחתנו והביאו ילדים, הם מוזמנים לבחור אם לעבור לתאילנד, להודו או למדינה אחרת שתתיר להם להיכנס, ולגדל את משפחתם המאושרת שם. אזרחים ישראלים הם בוודאי לא צריכים להיות, לא הם ולא ילדיהם. ‏Virant‏ (שיחה) 17:04, 24 ביולי 2023 (IDT)

לא אמרתי לאלץ אותם להתגייר ממש לא הילדים שלהם שנולדו פה ולא מקרים משהו אחר אם תוצא להם האופציה להתגייר בלי שיקשו עליהם אני מעריך שרובם ירצו להתגייר ובעקבות הילדים לפחות חלק מהורים גם ירצו להתגייר Gutter • שיחה 20:51, 24 ביולי 2023 (IDT)

ולעניין הגיור אם תגייר אותם לא יפגע הרוב היהודי ואז אין בעיה בכלל Gutter • שיחה 16:21, 24 ביולי 2023 (IDT)

איך אני אגייר אותם? מי אמר שהם רוצים להיות יהודים? מי אמר שאני רוצה שהם יהיו יהודים? גיור זה לא קסם. גופיקו (שיחה) 16:47, 24 ביולי 2023 (IDT)

מבחינתו גיור זה כמו עדכון תוכנה. מעדכנים לעובד הזר את התוכנה ל״יהודי״ ואז אין בעיה לאזרח גם 20 מיליון זרים, כי הם ״יהודים״. ‏Virant‏ (שיחה) 17:06, 24 ביולי 2023 (IDT)

Israel and apartheid

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון

אתמול לאחר ההחלטה שעברה בקונגרס שקבעה כי ישראל אינה מדינת אפרטהייד ניצת דיון בנושא בדף השיחה של הערך באנגלית, חשוב לדעתי שעורכים ישראלים יהיו מעורבים בשיח שם ושבערך יהיה יותר נפח לטענות נגד בכל פרק. בנוסף, בפסקת הפתיחה הטענות בדבר אפרטהייד מוצגות כעובדה שבקונצנזוס. לדעתי יש לתקן אותה כך שתדגיש שמדובר בעניין השנוי במחלוקת.[מיוחד:תרומות/109.253.201.103|109.253.201.103]] 17:18, 20 ביולי 2023 (IDT)

אם כבר מועלה כאן בטעות הנושא הזה (בטעות: כי המקום הנכון הוא כיכר העיר או לוח המודעות), אני רק אציין שזו עוד דוגמה לגיוס משתמשים לדיון בוויקיפדיה האנגלית שלא דרך הצינורות המקובלים. Tzafrir - שיחה 00:09, 21 ביולי 2023 (IDT)

Tzafrir, מה הצינורות המקובלים? אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:41, 21 ביולי 2023 (IDT)

אני רק שאלה: ממתי הקונגרס (או פרלמנט כלשהו) עוסק בקביעת עובדות? האם הקונגרס יכול לקבוע, למשל, שהירח עשוי מגבינה צהובה? דוד שי - שיחה 04:03, 22 ביולי 2023 (IDT)

כן. בית נבחרים מייצג את העם וקובע בשמו עמדה רשמית של המדינה בסוגיה. וליונה: יש גם שם לוחות מודעות וכדומה. Tzafrir - שיחה 09:20, 22 ביולי 2023 (IDT)

מעניין הדמיון בין ההחלטה הזו להצעת חוק פאי במאה ה19. בכל אופן תודה על ההפניה, חשוב שעורכים ישראלים כמוני יהיו בדיון כדי לתת נפח לטענות בעד בכל פרק. יורם שורק - שיחה 19:01, 22 ביולי 2023 (IDT)

רק אחר כך אל תאשים את נתניהו בהסתה נגד השמאלנים. אתה וארגוני "ישראל היא אפרטהייד"/BDS עושים את העבודה בשבילו. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 20:10, 26 ביולי 2023 (IDT)

― סוף העברה

עם צמצום עילת הסבירות, בישראל לא יהיה צורך בחוק שקובע שפאי = 3, מספיק ששר החינוך יורה לבתי הספר ללמד כך, ואי אפשר יהיה לפסול את החלטתו בבית המשפט בנימוק שאינה סבירה. להפך, זו החלטה שתיטיב עם התלמידים המתקשים במתמטיקה ותנגיש את המתמטיקה גם למי שאינו ילד שמנת שנולד לאליטות, וגם תואמת את ערכיה של ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, לפי פשט הדברים בפרשת ים הנחושת. דוד שי - שיחה 13:25, 23 ביולי 2023 (IDT)

ללא צמצום עילת הסבירות, בישראל לא יהיה צורך בחוק שקובע שפאי = 3, מספיק שבית המשפט יורה לבתי הספר ללמד כך, ואי אפשר יהיה להתנגד להחלטתו בדרך כלשהי. להפך, זו החלטה שתיטיב עם התלמידים המתקשים במתמטיקה. גופיקו (שיחה) 17:55, 23 ביולי 2023 (IDT)

זו כמובן טענה דמגוגית ולא נכונה כי עילת הסבירות לא משמשת את בית המשפט כדי לקבוע דברים כאלה, אלא כדי לבחון החלטות שהתקבלו על ידי רשות מנהלית. אם רשויות מנהליות לא ינסו לקבוע תקנות לגבי טענות מתמטיות לא תהיה לבית המשפט שום הזדמנות לבחון את הסבירות של החלטות כאלה. לעומת זאת, אם רשות מנהלית תקבע שפאי=3, בית המשפט יוכל לפסול את ההחלטה, בין אם משום שהיא נעשתה בחוסר סמכות ובין אם משום שהיא שרירותית, שתי עילות שהיו קיימות מראשית השיפוט בישראל,והוא לא יזדקק כלל לעילת הסבירות. היית רוצה שבית המשפט יאשר החלטה כזו? פוליתיאורי - שיחה 18:46, 23 ביולי 2023 (IDT)

טענה דמגוגית נענתה בטענה דמגוגית. כיום משרד החינוך מנחה את מוריו ללמד את תלמידי ישראל על פאי תוך הסבר על ערכו האמיתי כנראה ולא 3, אם אדם יעתור נגד הנחיה זו ויבקש בשם מתקשי המתמטיקה לעגל ל-3, בית המשפט יוכל להסכים ולחייב את המורים ללמד ככה כי לא סביר להקשות על תלמידים. גופיקו (שיחה) 18:54, 23 ביולי 2023 (IDT)

ואגב, זה כנראה הוראה ברמת חוזר מנכ"ל, כך שכנראה בית המשפט עדיין יוכל הכריע בסבירות ההחלטה. איש עיטי - הבה נשיחה 13:11, 28 ביולי 2023 (IDT)

תקלה באתר ויקיפדיה

יש כעת תקלה באתר, בכל השפות, שלא קיימת באפליקציה. ממה זה מגיע? יש צפי לתיקון? יחיאל הלוי - שיחה 05:17, 23 ביולי 2023 (IDT)

נדמה שהתקלה טופלה. יחיאל הלוי - שיחה 07:19, 23 ביולי 2023 (IDT)

איזו תקלה? דגן דיגן - שיחה 10:27, 23 ביולי 2023 (IDT)

חידה

מה משותף לראשי "המוסד" לשעבר תמיר פרדו ויוסי כהן, לראשי השב"כ לשעבר נדב ארגמן ויורם כהן והיועמ"ש לשעבר אביחי מנדלבליט? כולם מונו לתפקידם הבכיר בידי בנימין נתניהו וכולם יצאו נגד הרפורמה המשפטית שהוא מוביל. מה קרה שנתניהו, שבעבר הביע ביטחון מלא בשיקול דעתם (אחרת לא היה ממנה אותם), מתעלם מעמדתם ושם מבטחו בדודי אמסלם ובגלית דיסטל-אטבריאן, שגם הם מונו לתפקידם הבכיר בידי נתניהו? דוד שי - שיחה 15:34, 23 ביולי 2023 (IDT)

נהוג לומר שזה בגלל משפטו, אבל אני לא רואה איך ביטול הסבירות עוזר לו. להרגשתי מדובר במשהו פסיכולוגי מורכב, פרשת המגנטומטרים על סטרואידים, כלומר הילד. זאת הרגשתי מהמצב שאיננו לא-מטורף, בטח יש סיבות נוספות. La Nave - שיחה ‏ 15:40, 23 ביולי 2023 (IDT)

אגב, 59% מהציבור חושבים שנתניהו דואג לגורלו האישי, 28% חושבים שהוא דואג לגורל המדינה, ו-18% לא יודעים. [1] La Nave - שיחה ‏ 15:51, 23 ביולי 2023 (IDT)

אגב, 66% מהציבור חושב שערוץ 13 מוטה ולא אמין [2]. מנחם.אל - שיחה 16:11, 23 ביולי 2023 (IDT)

יש הרבה דרכים בהן עילת הסבירות יכולה לעזור לביבי במשפט. להזכירך במקרים קודמים בית המשפט טען לאי סבירות קיצוני כאשר שר הואשם בפלילים וראש הממשלה סירב לפטרו. Assafn • שיחה 04:24, 26 ביולי 2023 (IDT)

משותף להם גם שכולם מונו מתוך ההיצע הקיים, שמתגבש מאז ומתמיד על ידי מי שבוחר את מי לקדם ואת מי לא. עוד משותף להם שכולם העבירו את רוב חייהם הבוגרים במסגרות ביטחוניות היררכיות (כאלה שבהן אם הבוס שלך לא מרוצה ממך הוא יכול להכניס אותך לכלא), וההבנה של רובם בדמוקרטיה, במדע המדינה ובמשפט מצומצמת עד בוסרית. ‏Virant‏ (שיחה) 16:17, 23 ביולי 2023 (IDT)

גם מפכ"לים, רמטכ"לים, שרי ביטחון, פרקליט המדינה שי ניצן ועוד, שמונו על ידי נתניהו או באישורו, הם נגד עמדתו. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 16:20, 23 ביולי 2023 (IDT)

בדיוק עליהם דיברתי. היוצאים מכלל זה הם אנשי מערכת אכיפת החוק, שפשוט הולכים לפי הקליקה, ואני מניח שהם יודעים שהם עושים מזבוב פיל. חוץ מזה, מעניין לדעת כמה מתוך זה נובע מהאפשרות שנתניהו הוא אדם בלתי נסבל (אני מניח, אני לא מכיר אותו אישית), ולאורך זמן פשוט צבר לו אויבים במערכת (במקרה שלו - הרבה מאוד זמן). אם זה השפיע כך על ליברמן, סער ובנט, אולי זה השפיע גם על הממונים הנ״ל (לא שזה בסדר, מבחינתי להקדים איבה אישית לאידיאולוגיה ולטובת המדינה זה דבר בזוי ופסול). ‏Virant‏ (שיחה) 16:46, 23 ביולי 2023 (IDT)

האם ייתכן, שלא כל הבכירים הרבים שהיו בסביבת נתניהו מקדימים איבה אישית לאידיאולוגיה ולטובת המדינה, אלא דווקא נתניהו הוא שמקדים את טובתו האישית לאידיאולוגיה ולטובת המדינה? אני יודע שהעליתי רעיון שממש לא מתקבל הדעת, אבל אולי בכל זאת תקדיש לו דקה? דוד שי - שיחה 17:37, 23 ביולי 2023 (IDT)

לא ברור לי מדוע ממשיכים לייחס לי כאן אהדה לנתניהו, שאינה בנמצא כלל ועיקר (במיוחד מאז שנת 2005). הסוגיה איננה פרסונלית אלא אידיאולוגית - האם ישראל היא דמוקרטיה או דיקטטורה בג״צית א-לה אהרן ברק. זה שתוסיף עוד בעלי דרגות קצונה לרשימה נגד נתניהו לא ישנה את המהות, שהיא הצטרפות עדרית-בעיקרה לצד שמתנגד לדמוקרטיה. נתניהו בקושי פונקציה כאן, וכפי שציינתי קודם, אם זה היה תלוי בו, הוא בכלל לא היה מקדם את הפיכת הנגד של לוין את רוטמן. ‏Virant‏ (שיחה) 16:27, 24 ביולי 2023 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אפשר להוסיף למינויים של ביבי, שקמו נגדו, את רוני אלשיך, את יעלון (שר ביטחון), את דן מרידור (שר אוצר ושר משפטים) ועוד. אפשר להניח כל מיני הנחות ספקולטיביות, איך כל האישים האלה מתהפכים על ביבי ואפשר גם אחרת. היושבים בתפקידים מסוג זה חייבים להיות בעלי יכולת מחשבה עצמאית ומשום כך הגיעו למסקנה שביבי התהפך על עצמו, שינה את טעמיו ואת חבריו. מה הביא אותו לכך? תערו של אוקאם שולח אותנו לפיתרון הפשוט ביותר - המשפט, הוא אחוז חרדה מהצפוי לו במשפט ומעשיו נועדו לקטוע את המשפט, אולי על ידי החלפת היועצת המשפטית בבובת קש, אולי במינוי שופטים שהם בובות קש, בקיצור הרבה, הרבה קש ודרך אגב הוא גם רוצה את הקש עם חוק המתנות עוד כמה תמרונים. זהו. בברכה. ליש - שיחה 17:40, 23 ביולי 2023 (IDT)

לפי ההיגיון שלכם, למה הוא לא מעביר את החוק לשינוי הוועדה לבחירת שופטים? למה הוא מחכה עם הרפורמה כבר חצי שנה? הרי הוא "אחוז חרדה"... גופיקו (שיחה) 17:58, 23 ביולי 2023 (IDT)

הרבה יותר גרוע מאחוז חרדה: תמר טוניק, פרשן הוושינגטון פוסט: נתניהו הוא האיום מספר אחת על ביטחון ישראל, באתר כלכליסט, 23 ביולי 2023 ―דוד שי (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

בדרך כלל כשהוא תחת איום ולחץ הוא מביא חיסונים והסכמי שלום (בלי קרבנות שלום אבל גם בלי פרסי נובל). מי יודע מה יביא כעת. ליתר בטחון תכינו את המזוודות למכה. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אז מה? למה העיסוק הבלתי פוסק הזה באנשים במקום במהות? למה נדמה לך שאם עוד כמה ״לשעברים״ ידברו נגד נתניהו, הימין ישתכנע שמערכת אכיפת החוק לא מוטה נגדו, שבג"צ לא פוסק ללא סמכות באופן אנטי-ציוני, שהיועמ"שית לא פוגעת בעבודה הממשלה ללא סמכות חוקית וכן הלאה?

נתניהו אינו רלוונטי. אם נתניהו יתפטר היום ויוחלף ביריב לוין (הלוואי), הסוגיות יישארו בדיוק אותו הדבר מבחינת הימין. זה לא נתניהו, זאת המציאות. נתניהו בסך הכל נגרר אחרי המדיניות אותה דורשים מצביעי הימין ונציגיו בכנסת, נתניהו אינו מחולל הרפורמה. ‏Virant‏ (שיחה) 17:23, 24 ביולי 2023 (IDT)

לאלמוני שהזכיר הסכמי שלום, שהביא נתניהו, אזכיר לו שמדובר בשלום עם מדינות שמעולם לא ניהלו מלחמות איתנו, מעניין, לא כן? אולי בגלל זה לא קיבל פרס נובל.

Virant, הייתי משוכנע שאתה מבין לבד, אך מתברר שלא, לכן אסביר מדוע נתניהו הוא המפתח. הממשלה הימנית הזאת בנויה על קואליציה של אינטרסים, מפלגות הציונות הדתית המשיחיסטיות רוצות יד חופשית בשטחים, החרדים רוצים פטור מגיוס לכל חובש כיפה שחורה וכמובן הרבה כסף למתיימרים להמית עצמם באוהל התורה - אבל מה מקבלים מצביעי הליכוד? בעיסקה הזאת הליכודניקים אמורים לקבל הרבה ג'ובים ולהציל את נתניהו ממשפטו. כדי לקבל זאת צריך לבטל את שומרי הסף, שמפריעים למינוי אפסים בג'ובים משתלמים, לפטר יועצים משפטיים מאותה סיבה ולמנות שופטים, שיעשו חסד עם ראש ממשלה שחטא. אם נתניהו יוצא מהעיסקה, הליכוד נשאר רק עם הג'ובים וחלק מהם, שגם כך נגעלים מהשחיתות של רדיפה אחר הג'ובים, כבר לא ימצאו סיבה להישאר בברית עם המשיחיסטים ועם החרדים. אתה הבנת את זה, ברוך? בברכה. ליש - שיחה 17:45, 24 ביולי 2023 (IDT)

(סתם הערה לשם הדיוק) מרוקו בהחלט שלחה חיל משלוח להילחם מולנו במלחמת יום הכיפורים. חלק מהקרבות המפורסמים ב-חזית הסורית במלחמת יום הכיפורים היו מול כוחות מרוקאים.

גם סודאן שלחה כוחות (פחות משמעותיים, למיטב ידיעתי) בחלק ממלחמות ישראל. סודאן הייתה ממובילות התמיכה בטרור נגד ישראל. הרבה מההברחות וייצור האמל״ח עבור עזה נעשו בסודאן. לא כל כך מזמן ישראל תקפה בבירת סודאן.

איחוד האמירויות ובחריין קיבלו את עמצאותן ב-71 ולכן לא הספיקו להתערב באף מלחמה. החבלן • שיחה • מועדון החלל הוויקיפדי 18:00, 24 ביולי 2023 (IDT)

זה בהחלט מאוד חריג שקואליציה בנויה על אינטרסים. איכשהו, הפעם, המלאכים שעד כה איישו קואליציות פשוט לא הגיעו, ובמקומם יש לנו נבחרי ציבור בשר ודם שמייצגים את בוחריהם. מפלגות הציונות הדתית רוצות הרבה דברים, ביניהן יד קשה נגד הטרור ביהודה ושומרון. החרדים רוצים מימון ללומדי תורה (אני נגד, ובכ"ז, רובם מקבלים בחודש פחות ממה שפרופסור באקדמיה מרוויח בשעה) ופטור מגיוס, והליכודניקים יסתפקו במערכת אכיפת חוק מתפקדת, ובממשלה שיכולה ליישם מדיניות ציונית בלי שהיועמ"שים ובג"צ ישימו להם רגליים. אני מניח שמרוב שאתה נגעל מג'ובים וממימון למקורבים, הזדעקת כשבני גנץ דאג לשפוך מיליארד וחצי ש"ח על "תוספות הרמטכ"ל" לפנסיות התקציביות הנדיבות מדי גם כך, וכשלפיד ניסה למנות קרובי משפחה שלו לכל מיני תפקידים, או עוכרת ישראל כמו ג'ידא רינאווי זועבי לקונסולית הכללית בשנגחאי כדי שלא תפריע לקואליציית הגזל שלו. מזל שיש על מי להשליך את חטאי נציגיך. ‏Virant‏ (שיחה) 18:17, 24 ביולי 2023 (IDT)

לחבלן, אכן, אבל, אין לנו שלום עם סודאן והקשרים עם מרוקו התחילו אפילו לפני הסכם השלום עם מצרים, רק לא היו יותר מדי פומביים.

ל-Virant, אני הסברתי לך מה חשיבותו של נתניהו ואתה מנסה להסיט את הדיון לחטאי מתנגדיו. רק הערה, מפלגות הציונות הדתית רוצות יד קשה נגד הערבים ביהודה ושומרון, לא ראיתי זכר למאבקם בטרור היהודי ביהודה ושומרון. אני נגעל מכל רודפי הג'ובים והמשחדים בדרך זו. נכון שגם אחרים עשו זאת, אבל אלה היו מקרים בודדים, כי כנראה התביישו בכך, אך אתה מונה אותם אחד-אחד. הבעיה עם הלכוד שהם משתינים מהמקפצה. בברכה. ליש - שיחה 18:27, 24 ביולי 2023 (IDT)

אלה אמירות לתפארת המליצה, לא המציאות. המציאות היא ששיטת המשטר הישראלית מבוססת על הקמת קואליציות, ושעם השנים סחטנות המפלגות הקטנות רק התגברה, וזה נכון לקואליציות ימין, שמאל, אחדות, חירום, חילופין, גילופין ושאר ירקות. מה שמפריע לך הוא שכרגע הימין בשלטון ולא השמאל, בדיוק כמו שכשהשמאל בשלטון, זה מה שמפריע לי ולא אובדן הקומבינות של הימין. כדי להקטין את הסחטנות הפוליטית נדרש לשנות את שיטת הבחירות לאזורית (אני נגד) או את שיטת המשטר לנשיאותית או בעלת מאפיינים נשיאותיים (אני בעד). ‏Virant‏ (שיחה) 18:41, 24 ביולי 2023 (IDT)

לעם ישראל לא מתאים נשיא, נחוץ לנו מלך לפי מורשת ישראל. יש למנות את בנימין נתניהו למלך, ובבוא העת למנות את יאיר נתניהו ליורשו. אין לי ספק ש-64 חברי הקואליציה יתמכו בכך. אבל המלך הזה הוא נואף! אז מה, כבר היה לנו מלך נואף, וגם רבני ישראל יגידו, כקודמיהם, "כל האומר נתניהו חטא אינו אלא טועה". דוד שי - שיחה 22:18, 24 ביולי 2023 (IDT)

אוי ויי, כתיבה מתוך סטריאוטיפ, ואפילו לא משעשעת. ‏Virant‏ (שיחה) 22:21, 24 ביולי 2023 (IDT)

מה שנדרש עוד לפני הרפורמה/מהפכה משפטית זה הפרדת רשויות בין הרשות המבצעת (הממשלה) לרשות המחוקקת (הכנסת) שרי הממשלה לא צרכים לכהן במקביל כחברי כנסת ובהמשך גם ראש הממשלה לא יהיה חבר כנסת מה שכמובן יצריך בחירות אישיות ראשות הממשלה אז תוכל הממשלה למלא את תפקידה כראוי שכן הממשלה לא אמורה לעסוק בחקיקת חוקים Gutter • שיחה 14:08, 26 ביולי 2023 (IDT)

מעיל אבוד

היי לכולם!

מצאו מעיל שחור ב אולם SOK לאחר אירוע יום ההולדת שלנו.

אנו מודיעים לבעלים שהוא נמצא במשרד ויקימדיה ישראל זמין לאיסוף.

כל טוב!

אנדרה AndreFrank-WMIL - שיחה 09:03, 24 ביולי 2023 (IDT)

האם ההומואים צריכים להתחיל לארוז מזוודות?

כמה זמן ייקח לדעתכם עד שבן גביר, סמוטריץ, גולדקנופף ושות' יוציאו צו מנהלי המורה להוציא להורג הומואים בתלייה? הרי החל מהיום כבר אין יותר בית משפט שיקבע שהחלטה כזו אינה סבירה. גם אם כיום זה נשמע לא הגיוני שדבר כזה יקרה, הרי שבהתחשב בשינוי הדמוגרפי במדינת ישראל יהיו לבן-גבירים ולסמוטריצ'ים 90 מנדטים ויותר בעוד עשרים שנה, ואז דברים כאלה לחלוטין יוכלו לקרות. האם לדעתכם ההומואים, החילונים, השמאלנים והליברלים צריכים להתחיל לארוז מדווזות בטרם יהיה מאוחר מדי? אודה לתגובות עניינות ולא ציניות, כי השאלה הזו לא נכתבה בציוניות. תודה ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

היסטריה חסרת בסיס, וגם חוסר הבנה של עילת הסבירות, כאילו היא המחסום היחידי לעריצות הרוב. ‏Virant‏ (שיחה) 18:52, 24 ביולי 2023 (IDT)

אני עליתי ארצה ב-2013. היום החלטנו שאם הממשלה תמשיך לחוקק גם במושב הבא, נשוב חזרה למדינה ממנה באנו. לוגי ; שיחה 20:53, 24 ביולי 2023 (IDT)

כאמור, היסטריה חסרת בסיס. ככה זה כשנותנים לפחדים לא רציונליים להסתיר את המציאות. ‏Virant‏ (שיחה) 20:55, 24 ביולי 2023 (IDT)

ואגב @Virant, בשיא הרצינות, הרבה תגובות מנותקות מהמציאות ראיתי לאורך 3 שנותיי בויקיפדיה, זו שלך מגרדת את הטופ. כל מכריי וחבריי אחוזי אותה חרדה ובעתה כמוני, עכשיו שיחות היום יום שלנו נסובות סביב איזה אישורים דרושים על מנת להנפיק דרכונים זרים. לוגי ; שיחה 20:55, 24 ביולי 2023 (IDT)

מי אתה, פלוני אלמוני זוטר, שתגיד לבן אדם שהוא חש היסטריה חסרת בסיס, מי אתה חושב שאתה שתגיד לי שאני פחדן היסטרי שנותן לפחדיו לעוות את המציאות? לוגי ; שיחה 20:58, 24 ביולי 2023 (IDT)

ממש חבל שאתם אחוזי חרדה ובעתה, אין לכם ממה לפחד. החוקים עוברים לאחר התייעצויות רבות עום מומחי משפט ואחר דיונים ארוכים בשיקול דעת ובמתינות. גופיקו (שיחה) 21:04, 24 ביולי 2023 (IDT)

@לוגי, מה אתה היית אומר למשל למישהו שמתנגד לחיסונים בטענה שבחיסון מזריקים שבב סודי או מדביקים אותו במחלה? גם היית אומר שההיסטריה שלו חסרת בסיס. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 21:24, 24 ביולי 2023 (IDT)

מי אני? אדם שלא מצוי בהיסטריה, שתומך ברפורמה משפטית כדי להחזיר את ישראל להיות דמוקרטיה, ושלא מוכן להבליג על אישומים מופרכים כאילו הימין הולך לרצוח הומואים. שתה מים קרים. ‏Virant‏ (שיחה) 21:45, 24 ביולי 2023 (IDT)

Virant צודק. אני מציע למפיצי הפאניקה לקרוא (אבל לא לערוך) את הערך עילת הסבירות וגם להאזין לדבריה של שרת המשפטים לשעבר איילת שקד בנושא. עילת הסבירות היא לא העילה היחידה לפסול החלטה ממשלתית או מנהלתית, עילות נוספות לביקורת שיפוטית הן אי-חוקיות, פעולה בחוסר סמכות, חוסר מידתיות, שרירותיות, חוסר תום לב, ניגוד עניינים ועוד. כך למשל, החלטת שר המורה לתלות הומואים (החלטה שאף שר בישראל לא הולך לעשות, למרות כל ההפחדות המוגזמות וחסרות הבסיס. מי שכן תולה הומואים זה השכנים בעזה ואיו"ש, אבל לא שמעתי אף פעיל זכויות אדם שמגנה אותם על כך או קורא לפעול נגד התופעה) תיפול על עילת חוסר-חוקיות. עילת הסבירות היא עילה עמומה שמאפשרת לפסול כל החלטה מנהלתית בנימוק "כי בא לי" או במשפטית-מטויחת "כי זה לא סביר". כך למשל, שופט יכול לפסול הקצאת תקציב של 5 מיליארד ש"ח להכפלת כביש 90 ולהחליט שזה לא סביר שהתקציב לא יוקצה במקום לסלילת מסילת רכבת במקביל לכביש. וזה, עם כל הכבוד, לא התפקיד של בית המשפט, לא בסמכות שלו וגם לא במומחיות שלו. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 21:29, 24 ביולי 2023 (IDT)

אין צורך ללכת לדוגמה קיצונית של תליית אנשים, אבל לפעמים יש החלטות לא סבירות של שרים, זה קורה גם לשרים טובים יותר מאשר אלה שמאכלסים את הממשלה הנוכחית. החוק החדש קובע שהחלטות לא סבירות בעליל של שר לא ייפסלו, והשרים יהיו פטורים מביקורת. למשל, ניתן יהיה למנות אנשים חסרי כל כישורים לתפקידים בכירים (כבר היו דברים מעולם), בהחלטה של השר. דוד שי - שיחה 22:07, 24 ביולי 2023 (IDT)

כמו למנות את גלי בהרב-מיארה לתפקיד היועצת המשפטית לממשלה, בניגוד לדעת השופט גרוניס בוועדת האיתור, מכיוון שאין לה את הכישורים והידע הנדרשים במשפט פלילי וציבורי? כאלה מינויים? ‏Virant‏ (שיחה) 22:11, 24 ביולי 2023 (IDT)

היא מונתה ברוב קולות של חברי ועדת האיתור, כמקובל. גרוניס יכול לאכול את הכובע, משום שבינתיים גלי בהרב-מיארה התגלתה כטובה לאין שיעור מכמה עלובי נפש שהיו בין קודמיה. דוד שי - שיחה 22:14, 24 ביולי 2023 (IDT)

כן, היא התגלתה כפוליטיקאית קשוחה, בלתי מקצועית בתפקידה, שפועלת באופן לעומתי לממשלה ובחוסר סמכות, עם השיא שבאיום להדיח את ראש הממשלה. העובדה שאתה מתרשם ממנה בסך הכל מראה עד כמה הדמוקרטיה ממך והלאה. ‏Virant‏ (שיחה) 22:17, 24 ביולי 2023 (IDT)

זהו? עברנו להתקפות אישיות? דוד שי - שיחה 22:20, 24 ביולי 2023 (IDT)

אני מתנצל. אתה לגמרי בעד דמוקרטיה, ורק בגלל זה אתה תומך בפקידה שאיימה להדיח את ראש הממשלה. ‏Virant‏ (שיחה) 22:22, 24 ביולי 2023 (IDT)

בואו נתפלל שהיא תצליח, יחד עם הבג"צ שעדיין קיים. בגלל ניגוד העניינים של החשוד המיידי אנו אוכלים את כל זה. --ריהטא - שיחה 22:28, 24 ביולי 2023 (IDT)

אתם יודעים שאם היועמ"ש או בג"ץ ידיחו את נתניהו מתפקידו - מי שיחליף אותו יהיה ממלא מקום ראש הממשלה ושר המשפטים יריב לוין - נכון? – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 22:32, 24 ביולי 2023 (IDT)

זה מה שנקרא ״ברגשות מעורבים״. מצד אחד, הדחה כזאת של נתניהו תהיה אות למלחמת אזרחים. אי אפשר לקבל דבר כזה, פשוט אי אפשר. מצד שני, להחליף את נתניהו ביריב לוין זה אחד הדברים שאני מייחל לו יותר מכל דבר אחר. ‏Virant‏ (שיחה) 22:35, 24 ביולי 2023 (IDT)

אני באמת לא מבין איך אתם מצליחים גם לתמוך בהדחה לא חוקית של ראש ממשלה וגם לחשוב שאתם תומכים בדמוקרטיה. באמת באמת שזה לא ברור. יש בישראל חוקים. יש בישראל חוקי יסוד. אף לא אחד מהם מונע מנתניהו לשמש בתפקידו כראש ממשלת ישראל. אף לא אחד מהם מתיר ליועצת המשפטית לממשלה או לשופטים אלה או אחרים להדיחו. ‏Virant‏ (שיחה) 22:33, 24 ביולי 2023 (IDT)

יריב לוין הוא סגן ראש הממשלה ולא ממלא מקום ראש הממשלה, סליחה שאני מטריד אתכם בדקויות פורמליות, אבל זו אנציקלופדיה, חשוב לדייק בה. דוד שי - שיחה 23:39, 24 ביולי 2023 (IDT)

פורמלית כן, אבל כאשר נתניהו היה בניתוח השתלת קוצב לב, לוין מילא את מקומו. כלומר, הוא מ"מ רה"ם בפועל. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 00:43, 25 ביולי 2023 (IDT)

בין השנים 1984–2008, למעט השנים 1996–2003 שבהם ראש הממשלה נבחר בבחירות ישירות, היה מינוי קבוע של ממלא מקום ראש הממשלה. התפקיד הזה החליף את תפקיד סגן ראש הממשלה. תפקיד זמני של ממלא מקום ראש הממשלה היה קיים גם קודם.

שרון היה יכול לבטל את התפקיד הזה, אבל הוא בחר להמשיך לקיים אותו. והתפקיד הזה הבטיח העברת שלטון סבירה משרון לאולמרט. גם אולמרט הכין את לבני כיורשת.

נתניהו, בניגוד לשרון, לא רצה ממלא מקום קבוע. זה חלק מפעולתו נגד יורשים פוטנציאליים חזקים מדי בתוך מפלגתו. מדי פעם נתניהו לא זמין וממלא שר כממלא מקום. נדמה לי שלא מזמן הוא גם מינה את אמסלם. ובכל מקרה, מדובר על פרקי זמן קצרים ולא משמעותיים. Tzafrir - שיחה 14:24, 25 ביולי 2023 (IDT)

Virant כתב: "חוסר הבנה של עילת הסבירות, כאילו היא המחסום היחידי לעריצות הרוב". ובכן, זה נכון שעילת הסבירות לא הייתה המחסום היחיד לעריצות הרוב, אך ביטולה הוא רק שלב א' מיני רבים בתוכנית הממשלה לשנות את שיטת הממשל בישראל מדמוקרטיה לדיקטטורה.

בהנחה שהממשלה לא תיפול קודם לכן, יש לה עוד ארבע שנים מלאות (ואולי אף יותר) להשלים את מלאכת שינוי שיטת המשטר, וזה די והותר. לכן, חששותיו של האלמוני לא כל כך מופרכים. כשחרדות כאלו נשמעו מאנשים מסוימים לפני מספר חודשים גם אני חשבתי שהן מוגזמות ולא ריאליות, אך היום הבנתי שאולי טעיתי ואולי מדובר בתרחישים שבעתיד הרחוק לא יהיו כל כך תלושים מהמציאות.

סביר מאוד שאם לא יתרחש משהו קיצוני ביותר כמו מלחמת אזרחים, בתום כהונת הממשלה הנוכחית החקיקה כבר תושלם במלואה (ואולי אפילו תהיה מרחיקת לכת יותר מהמתוכנן כרגע). כבר לא יישאר שום גוף שיוכל לאזן ולרסן את הממשלה, ולא תהיה יותר הפרדת רשויות במדינת ישראל. תהיה רק רשות אחת שיכולה לעשות ככל העולה על רוחה, הלוא היא הרשות המבצעת.

תרחיש שבו בן גביר וסמוטריץ' יקדמו הוצאה להורג של הומואים אכן מגוחך, וספק אם האלמוני אכן מאמין שדבר כזה יקרה בעתיד הנראה לעין, אך הוא צודק ברעיון הכללי: לאחר שההפיכה המשטרית תושלם, הממשלה תוכל לעשות הכול כולל הכול ללא איזונים ובלמים, ובאופן תאורטי זה יכול להיות גם הוצאה להורג של מיעוטים. בפועל זה כמובן לא יהיה "הוצאה להורג", אבל זה בהחלט יוכל להתבטא ברדיפה שלטונית הדרגתית כנגד מיעוטים ומתנגדי השלטון. למשל, אחד הצעדים ההתחלתיים יוכל להיות צנזורה של תכנים "פרו-להט"בים" או "ליברליים" בבתי הספר הממלכתיים, כפי שנעשה בהונגריה תחת שלטונו של הדיקטטור ויקטור אורבן בשנים האחרונות. מה יהיה הלאה – רק אלוהים יודע. בניגוד לדברי האלמוני, לא רק "ההומואים, החילונים, השמאלנים והליברלים" ייפגעו מרדיפה זו, אלא כל מי שלא יתמוך באידיאולוגיה הקיצונית של הממשלה, מכיוון שלנפגעי השלטון כבר לא יהיה לאן לפנות (בג"ץ יפורק או יהיה מורכב ממינויים בלעדיים של הממשלה). זה כמובן יקרה רק בעתיד הרחוק, בהנחה שהממשלות הבאות תהיינה שמרניות לפחות כמו זו הנוכחית וימשיכו את קווה.

לסיכום אגיד שאני מסתייג לחלוטין מהרעיון התבוסתני של "לארוז מזוודות". יש להילחם על המדינה שהקמנו ובנינו בכל דרך אפשרית – לגיטימית או לא לגיטימית. מכיוון שהממשלה הזו עושה דברים בלתי לגיטימיים, הרי שיש לגיטימציה להפילה גם בדרכים שבאופן מסורתי לא נחשבו ללגיטימיות (למען הסר ספק אני לא מתכוון חלילה לאלימות או לרצח, אלא על פעולות רדיקליות אחרות כמו סירוב התייצבות במילואים, השבתת המשק וכדומה). "64 המנדטים" עליהם מדברים תומכי הממשלה נתנו לה מנדט למלא את הבטחותיה, כמו הורדת מחירי הדיור ושיפור המצב הביטחוני. אין לממשלה הזאת שום מנדט לשנות את שיטת המשטר במדינת ישראל, ולכן היא איננה לגיטימית, ולכן כל דרך שלא מערבת אלימות פיזית לגיטימית להפלתה. Guycn2 - שיחה 23:34, 24 ביולי 2023 (IDT)

נתחיל עם זה שהיא תרשה לאוניברסטאות לפתוח שלוחות חרדיות בהפרדה כצו מצפונם, ולתת אפשרות לחרדים להשתלב באקדמיה ובשוק העבודה. אם הרצוג יסכים לחתום על חוק מכוער כזה. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אני לא מתאפק מלספר את הסיפור הזה, הכרתי אותו מקרוב. חרדי פתח מכללה חרדית בשיתוף פעולה עם אחת האוניברסטיאות. נטורי קרתא ניסו להלחם בו, אבל הוא התעקש ולא נכנע להפגנות ופאשקווילים. החליטו הקנאים לעבוד בדרך הכי קלה, הלשינו עליו לארגון שמאל. הסוף היה מהיר, אפילו בלי עתירה לבית משפט. מכתב אחד לאוניברסיטה, ושיתוף הפעולה הופסק, לשמחת הקיצוניים משני הצדדים. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

כמו תמיד, למגזר החרדי קל להאשים אחרים בבעיות היסוד הקשות שלו. אינני מכיר את הסיפור הנ"ל, אך ראוי להזכיר במקביל אליו – הרוב המוחלט של החרדים נושרים מן הלימודים האקדמאיים [3]. מה לעשות, ככה זה כשבוחרים במודע ובמכוון לא ללמוד מקצועות ליבה כמו מתמטיקה ואנגלית או לרכוש כישורים לימודיים בסיסיים. אגב, אין לי בעיה עם הפרדה מגדרית באקדמיה – כל מה שצריך כדי שגם חרדים יתחילו לעבוד ולשלם מיסים. אבל להאשים את "השמאל" בזה שהמגזר החרדי נכשל באקדמיה? זו האשמה מכוערת ועלילת דם של ממש. מו סיזלאק • הטברנה 21:52, 26 ביולי 2023 (IDT)

לא הבנתי כלל את הקשר בין מה שאתה כתבת למה שאני כתבתי. מרבית הציבור החרדי נמנע ללכת לאקדמיה מטעמי דת, וזאת בכפיית בית המשפט, תוכל לחפש בגוגל. אם אתה מוכן לעשות כל מה שצריך, אתה מוזמן לעמוד עם שלט מול בית המשפט הסמוך למקום מגוריך, ולהפגין. לך תדע, אולי משם הכל יתחיל.

לגבי הנשירה מהאקדמיה, זה סיפור נוסף, שקשור רק באופן חלקי לחוסר לימודי הליבה, אבל בכל מקרה הוא לא קשור לבעיה שהצגתי. קודם תטפל ב-25% שכן מצליחים, אבל מנועים מלהתקדם לתואר שני. או בלשון אחר: גם אם ילמדו ליבה בכל בתי הספר החרדיים, הם עדיין יהיו מנועים מלקבל תארים מאוניברסטאות. 77.137.72.30 03:11, 28 ביולי 2023 (IDT)

מבקש להבין. מה מונע מהם להתקדם לתואר שני? האם זו בחירתם להימנע מקירבת נשים? ואם כן, מה קורה בארצות אחרות מבחינה זו? Nirts - שיחה 10:44, 28 ביולי 2023 (IDT)

כן. בחירתם להמנע מלימוד מעורב, והאיסור ללימוד תואר שני בנפרד. אגב, גם בלימודים לתואר ראשון יש איסור להביא מרצים בלבד (העתירה לבג"צ לאסור הפרדה גם בלימוד תואר ראשון נדחתה, ברוב של 3 מול 2). לגבי שאלתך השנייה, אני מבין שאתה מתכוון לחרדים מחו"ל. שם בכלל לא מקובלת הליכה לאקדמיה. אבל זה נושא אחר. 77.137.72.30 00:31, 30 ביולי 2023 (IDT)

@Nirts, בארצות אחרות שלא זכו לאורו של בג"צ יש לימודים בהפרדה גם לתואר שני. עיין ערך טורו קולג' החרדי. שמש מרפא - שיחה 03:17, 30 ביולי 2023 (IDT)

@שמש מרפא (ככל הידוע לי, בארה"ב יש בג"צ משלה, אבל ניחא) חיפשתי קצת על הטורו קולג' החרדי ומצאתי כתבה על אישה חרדית שלמדה שם רפואה. בכתבה נכתב שהיא: "would need to use the internet and interact with male students, teachers and doctors.", לא מצאתי דיווח על לימודים לתואר בהפרדה שם. אגב, אשתי מרצה ומלמדת (קורס מקצועי, לא לתואר אקדמי) בארץ, בקבוצה מעורבת שכוללת נשים וגברים, חרדים וחילונים, וזה נמשך שנים בהצלחה רבה. Nirts - שיחה 22:17, 30 ביולי 2023 (IDT)

אתה בהחלט יכול למצוא חרדים שעושים כל דבר שתחפש, בסופו של דבר רוב הציבור החרדי אינו מעוניין ללמוד בקורסים מעורבים, כך הוא חי את חייו, אם אתם לא מסוגלים לחיות עם אורחות חייו של מגזר אחר אל תצפו שהוא ירצה להיות חלק ממכם, זה מתבטא בעוד המון הבדלי תרבות בין חרדים ללא חרדים, התביעה מהציבור החרדי לוותר על ערכיו לטובת ערכי ציבורים אחרים היא סתם חוצפה. הגזמתם - שיחה 03:59, 4 באוגוסט 2023 (IDT)

אולי אפשר לסכם, בתמצית, שבכל חברה יש בעלי גישות שונות ויש להיזהר מהכללות על חרדים ועל שאינם חרדים, בויקיפדיה ובכלל. Nirts - שיחה 00:00, 19 באוגוסט 2023 (IDT)

ההנחה השגויה של מתנגדי הרפורמה שהיעד הוא דיקטטורה ולא דמוקרטיה, עומדת בבסיס ההיסטריה חסרת ההצדקה, שעכשיו גם גורמת לחרדות ולמחשבות על הגירה מישראל. זה כמעט כמו לשקר ואז להאמין לשקר של עצמך, אבל רק כמעט, מכיוון שמחוללי השקר וקורבנותיו אמנם נמצאים באותו מחנה פוליטי, אבל הם לא אותם אנשים.

גם אם היתה עוברת כל החקיקה שהציע יריב לוין, במלואה, ללא סייגים וללא שינויים, היא היתה הופכת את ישראל למדינה דמוקרטית יותר, לא פחות.

״רשות אחת״ יש כרגע - בית המשפט העליון בשבתו כבג״צ, שברצותו מבטל את פעולות הכנסת והממשלה, ושעליו אין כל בקרה, פיקוח, איזון או בלם.

אין באף אחת מהצעותיהם של לוין או של רוטמן כדי לבטל את הרשות השופטת, ומי שסבור כך מגלה לא רק בורות במדע המדינה ובאזרחות, אלא גם היעדר רצון או יכולת לבחון מה קורה בשאר העולם המערבי, בכלים הרבים העומדים לרשות כל אדם עם גישה לאינטרנט והיגיון בריא.

אני מציע לכל מי ששוקל או מצדיק הגירה, לבדוק איך ממנים שופטים ומה מגביל את הרשות השופטת, בכל אחת מאותן מדינות דמוקרטיות מהסוג שעליהן חושבים אלה מכם השוקלים להגר. ‏Virant‏ (שיחה) 16:35, 25 ביולי 2023 (IDT)

אין לך מה לחשוש! העונש על משכב זכר הוא סקילה ולא תליה. ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 08:44, 25 ביולי 2023 (IDT)

גיא, לצערי מה שכתבת מעיד על חוסר הבנה של הרפורמה. במיוחד מה שכתבת כאילו לאחר השלמת הרפורמה תהיה רק רשות אחת וחסרת מעצורים ושבית המשפט יפורק או יהיה מלא במינויי הממשלה. אז לממשלה יהיה מספר רב של מעצורים, בדיוק כמו שיש לה היום, ההבדל היחיד הוא שלא יהיה אפשר לפסול את ההחלטות שלה בנימוק העמום "סבירות" אבל כמובן שבית המשפט יוכל להמשיך לקבל עתירות נגד החלטות הממשלה ויישארו עליה מעצורים רבים כגון: בחירות (אתה קובע מי יהיה שם, ויכול להחליף אותו, והוא מעוניין שתהיה מרוצה ממנו), תקשורת (אתה יודע על כל צעד שלהם, והם יודעים שאתה יודע), בקרה ע"י הכנסת (הצבעות אי אמון, ועדות הכנסת, שאילתות, והעובדה שצריך את רוב הכנסת כדי להעביר כל דבר, ובכלל כדי להקים ממשלה), ביקורת שיפוטית של מנהל תקין (החוק חל עליהם כמו שחל על כל האזרחים. יש מגוון חוקים לשמירה על הליכים תקינים, כמו איסור שוחד), מערך מקצועי ומייעץ (כמובן שהשרים אמורים לקבוע מדיניות, אבל העבודה השוטפת נעשית ע"י פקידים עם מומחיות מקצועית בתחומי המשרד), מבקר המדינה, מגוון כלים ציבוריים בין הבחירות: פניות ציבור, עצומות, סקרי דעת קהל, כלי מחאה: הפגנות, שביתות. ועוד רבים.
בקשר לסיפא של דבריך, מוזר לי איך רגע אחד אתה כותב שצריך להילחם על המדינה ש"הקמתם" ורגע אחרי זה אתה מעודד פרישה המונית מהצבא, דבר שיוביל להשמדת המדינה כנראה בוודאות. כלים אינם לגיטימיים נשארים איענם לגיטימיים גם כשהרוב לא חושב כמוך. גופיקו (שיחה) 09:47, 25 ביולי 2023 (IDT)

אני עוקב אחרי העדכונים בתקשורת משני צדי המפה הפוליטית, ולכן קשה לי להאמין שאני לוקה בחוסר הבנה של הרפורמה כדבריך. כאמור ביטול עילת הסבירות כשלעצמו לא מביא למצב שבו יש רק רשות אחת, אלא רק מהווה צעד ראשון וגדול בדרך למצב זה. בין היתר, פסקת התגברות ברוב עלוב של 61 והכפפת שופטי העליון לממשלה הקיצונית (ע"י הבטחת רוב תמידי וקבוע לקואליציה בוועדה לבחירת שופטים) יובילו לפירוק מוחלט של ההפרדה בין הרשות המבצעת והשופטת, ומכיוון שהרשות הנותרת (המחוקקת) היא ממילא לא באמת עצמאית, לממשלה תהיה הלכה למעשה החלטה בלעדית לעשות הכול ללא יוצא מן הכלל, תחת המילים המכובסות מסוג "משילות", "64 מנדטים" ו"זה מה שהעם בחר". סתם לצורך הדוגמה, מה יעצור את הממשלה מלאסור הפגנות? זה דווקא תרחיש מאוד לא מופרך שעשוי להתגשם בהיעדר בית משפט עצמאי וממלכתי שמופרד לחלוטין מהממשלה.

הבאת רשימה של דרכים אחרות באמצעותן יהיה אפשר לכאורה להמשיך לבקר ולהגביל את הממשלה גם לאחר ההפיכה המשטרית. מה גורם לך לחשוב שהדרכים הללו ימשיכו להתקיים כשכבר לא יהיה בית משפט שיוכל להגן על קיומן? הממשלה הרי כבר ביטלה את סמכותו של בית המשפט לבקר אותה – למה שלא תבטל גם את סמכותם של התקשורת, מבקר המדינה, הפגנות וכו' לבקר אותה? מי אמר שהשבתת בתי המשפט היא הצעד הסופי? במשך שנים נתניהו ושאר חברי הממשלה הקיצונית שוטפים לציבור את המוח שכולם חוץ מהם שמאלנים עוכרי ישראל. לא רק בית המשפט שמאלני, אלא גם התקשורת, מבקר המדינה, היועץ המשפטי לממשלה, ארגוני העובדים, לשכת עורכי הדין ולמעשה כל מי שתומך במדינה דמוקרטית ולא מסכים להכתיר את נתניהו לדיקטטור. אם סמכויותיו של בית המשפט נעקרות בשל היותו שמאלני, מה גורם לך לחשוב ששאר הגופים ה"שמאלנים" אויבי העם לא יעוקרו גם הם? זה אולי היה נשמע כמו נבואות זעם עד לפני מספר חודשים, אך בהתחשב במהלכים הקיצוניים וחסרי התקדים שהממשלה הזו מעבירה – שום דבר כבר לא בגדר נבואת זעם.

אפילו מערכות הבחירות עליהן דיברת הן לא משהו שצריך לקחת כמובן מאליו: במדינות דמוקרטיות-לשעבר כמו טורקיה והונגריה, שעברו בשנים האחרונות תהליך דיקטטוריזציה הדומה שתי טיפות מים לתהליך שמדינת ישראל עוברת בימים אלו, לא קיימות יותר בחירות חופשיות של העם את נציגיו. הבחירות הן למראית עין בלבד. בהונגריה ויקטור אורבן, הדיקטטור וחברו הטוב ביותר של נתניהו, התחיל ממהלכים דומים של ריסוק עצמאות מערכת המשפט כמו ב"רפורמת לוין", ומשזה הושלם עבר לריסוק מערכות הבחירות: הוא דאג לכך שמפלגתו תנצח באופן קבוע בבחירות, בלי קשר לרצון העם, ושינה את אזורי הבחירה כך שמפלגתו תוכל לזכות ברוב מוחלט של שני שלישים בפרלמנט גם אם קיבלה 25% מקולות העם בלבד. זה לא מפריע לו ולחברי מפלגתו לנופף במנטרה "ניצחנו בענק בבחירות" / "זה מה שהעם בחר ולכן זו דמוקרטיה" כשמאשימים אותם במהלכים דיקטטוריים. כשאורבן השלים את הרפורמה של מערכות הבחירות, לבתי המשפט ההונגרים כבר לא הייתה סמכות להתערב, וממילא הם היו מלאים במינויים בלעדיים של אורבן ומקורביו. במה זה שונה ממה שיריב לוין, שמחה רוטמן ודומיהם מתכננים לעשות במערכת המשפט בישראל? אם יצליחו בריסוק מערכת המשפט, מה ימנע מהם לקצור את הפירות לאחר שזה ייעשה, ולבצע "רפורמה" נוספת במערכת הבחירות שתבטיח להם ניצחון תמידי כמו שנעשה בטורקיה ובהונגריה? האם גם אז תגידו שזו דמוקרטיה כי "היו בחירות והשמאל הפסיד"?

בנוגע לסיפא: חלק מהרעיון של להילחם על המדינה זה לגרום לממשלת החורבן הזו להבין שהמדינה תקרוס במידה וימשיכו במעלליהם. אחת הדרכים לגרום לכך היא שהלוחמים הציונים, שבזכותם המדינה עומדת על רגליה, יבטיחו שאין בכוונתם לשרת בדיקטטורה, ויקיימו את הבטחתם אם הממשלה תמשיך בהליכי שינוי שיטת המשטר שהיא מקדמת. במהלך כל 75 שנות קיומה של מדינת ישראל, הייתי מסכים איתך לחלוטין שסרבנות כזו איננה דרך מחאה לגיטימית. ואכן, לאורך ההיסטוריה היו הרבה ממשלות שהרגיזו הרבה מאוד 'שמאלנים' ואנשי מילואים, ומעולם לא היו קריאות המוניות כאלה לסרבנות גם כשדברים לא מצאו חן בעיני המגויסים. ואולם, כפי שציינתי הממשלה הזו עושה דברים קיצוניים, חסרי תקדים וחסרי לגיטימציה: לא מדובר בסתם חקיקה שמתנגדי הממשלה לא אוהבים, אלא בשינוי שיטת המשטר מדמוקרטיה לדיקטטורה. זהו מעשה חסר תקדים ובלתי לגיטימי, ולכן יש להגיב אליו בדרכים חסרות תקדים שעד היום נחשבו בלתי לגיטימיות. כשהמטרה היא שמירה על המדינה כיהודית ודמוקרטית, כמעט כל האמצעים מקודשים, כי ההיסטוריה מלמדת שכדי לעצור תהליכי דיקטטוריזציה אי אפשר לשחק לפי הכללים.

אגב, כשאמרתי "יש להילחם על המדינה שהקמנו" - במילה "הקמנו" לא התכוונתי למחנה פוליטי כזה או אחר, אלא לכלל הציונים שלאורך ההיסטוריה תמכו ועודם תומכים במדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. לצערי נתניהו וחבריו לממשלת החורבן כבר לא שואפים למדינה כזו, גם אם שאפו בעבר. עצוב מה ש־16 שנים על הכיסא יכולות לעשות לבן אדם. Guycn2 - שיחה 11:04, 25 ביולי 2023 (IDT)

איך רוב לקואליציה בוועדה לבחירת שופטים מכפפיפה את בית המשפט לממשלה? סך הכל הממשלה תמנה שופט עליון פעם בשנתיים.
פסקת התגברות כבר לא תעבור, בטח לא ב-61. חוץ מזה, ממתי 61 זה רוב עלוב? עם הרוב הזה אפשר להקים ולהפיל ממשלות ולשנות כמעט כל חוק יסוד, עם הרוב הזה העבירו את אוסלו ואת גירוש גוש קטיף ומהלכים משמעותיים נוספים. 61 זה רוב מקובל מאוד בהרבה דברים. גופיקו (שיחה) 11:18, 25 ביולי 2023 (IDT)

התשובה לשאלה "מה ההומואים צריכים לעשות" מפורשת בספר ויקרא, פרק י"ח, פסוק כ"ב: ”וְאֶת זָכָר לֹא תִשְׁכַּב מִשְׁכְּבֵי אִשָּׁה, תּוֹעֵבָה הִוא”. והנימוק הוא: ”וְלֹא תָקִיא הָאָרֶץ אֶתְכֶם בְּטַמַּאֲכֶם אֹתָהּ”. במילים אחרות, הומואים שישכבו את זכר משכבי אשה לא יצטרכו לטרוח לארוז מזוודות, כי מכל מקום הארץ תמצא דרך להוציא אותם ממנה.

השאלה הפרשנית הקריטית היא האם "הארץ" היא ארץ ישראל או שמא הכוונה לכדור הארץ, ואולי בכלל הכוונה להארץ. לפי האפשרות השנייה אולי הארץ תשלח את ההומואים לכוכב לכת אחר, והם יאלצו לסמוך על דעתו של הרב בנציון פירר במאמרו בכרך יג של כתב העת נועם, בו הוא טען בין השאר כך: "אדם מישראל שיעקור מכדור הארץ לירח שלא על מנת לחזור, יהיה דינו כמקומות החדש והוא פטור מן המצוות". ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

רק הערה אחת קטנה: מה אתם מייעצים לאמיר אוחנה לעשות? איש עיטי - הבה נשיחה 13:06, 28 ביולי 2023 (IDT)

האם הרצוג יחתום?

לחתימה של הנשיא הרצוג על התיקון לחוק יסוד: השפיטה אין שום משמעות מעשית, זו רק חתימה סמלית. חתימתו תסמל שגם הוא שותף לחקיקה בזויה זו, וגם בו ידבק הכתם שדבק ב-64 חברי הקואליציה. האם יחתום או יסרב לחתום? דוד שי - שיחה 22:12, 24 ביולי 2023 (IDT)

אם יחתום, מה טוב. אם לא יחתום, ייגרם משבר חוקתי. משבר כזה ניתן יהיה לפתור בחקיקה, למשל כזאת שתבטל סוף סוף את התפקיד המיותר של נשיא ייצוגי במדינת ישראל, ותייתר ממילא את הצורך בחתימתו על חוקים. ‏Virant‏ (שיחה) 22:15, 24 ביולי 2023 (IDT)

משום מה יש לי את התחושה שמתנגדי הרפורמה מאמינים שרק יריב לוין, חברי הליכוד, מפלגת הציונות הדתית ופורום קהלת סבורים שיש צורך ברפורמה ושכל השאר מסכימים שבג"ץ מושלם, השופטים העליונים הם מלאכים אובייקטיביים שלעולם לא טועים ולא מקדמים אג'נדה, ושלא צריך שום איזונים ובלמים למערכת המשפט. הם חיים באשליות. חלק גדול בציבור, לפחות כמחצית ממנו, סבור שיש צורך דחוף ברפורמה, שבג"ץ מוטה פוליטית ולא אובייקטיבי או הגון ושהשופטים העליונים הם בני אדם שמערבים את דעותיהם הפוליטיות בפסיקותיהם. אם אתם חושבים שאם הרפורמה תסוכל בכוח ואלימות (למשל: סרבנות, מרד, הפיכה צבאית או קריאה לקהילה הבינלאומית לפגוע בישראל) אז הם יישבו בשקט - אתם טועים. במקרה הטוב, נראה מחאה כמו הנוכחית רק עוצמתית יותר. במקרה הרע, תהיה מחאה אלימה, אחרי שכל הכלים נשברו והוכח שכוח ולקיחת החוק לידיים מביאים תוצאות ואילו הצבעה בקלפי - לא. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 22:28, 24 ביולי 2023 (IDT)

הפוסט שפתח את הדיון מתחלק לשלושה: הרישא, ”לחתימה של הנשיא הרצוג על התיקון לחוק יסוד: השפיטה אין שום משמעות מעשית, זו רק חתימה סמלית.”, היא רקע עובדתי; המציעתא, ”חתימתו תסמל שגם הוא שותף לחקיקה בזויה זו, וגם בו ידבק הכתם שדבק ב-64 חברי הקואליציה” היא פרשנות אישית ורגשית של החתום עליה, וממילא הסיפא, ” האם יחתום או יסרב לחתום”, תלויה בעמדתו של נשוא הפוסט. וכי מדוע יבכר הנשיא לסטות מתפקידו הרשמי המעוגן בחוק יסוד, רק משום שהפעולה הנדונה אינה נושאת חן בעיני הכותב? דגש - שיחה 23:12, 24 ביולי 2023 (IDT)

הפעולה הנדונה אינה נושאת חן בעיני רבבות המפגינים נגדה, לא רק בעיניי. כיוון שחוק זה הוא כתם על כל מי שתמך בו, חתימת הנשיא תדביק כתם זה גם בו, והשאלה היא האם ירצה כתם זה? דוד שי - שיחה 23:36, 24 ביולי 2023 (IDT)

חנן מלצר, לשעבר המשנה לנשיאת בית המשפט העליון אמר היום בחדשות כאן שהנשיא יכול להשהות את חתימתו על החוק ולכפות על הצדדים להיכנס למו"מ. בפועל קשה להאמין שהרצוג יגרום למשבר חוקתי אפשרי. הוא די מקפיד שלא להתעמת עם נתניהו, אשר מנגד מקפיד שלא לבקר את הרצוג פומבית, וגם לא באמצעות אנשיו. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 23:38, 24 ביולי 2023 (IDT)

זה לא כל כך משנה אם זה רק אתה, או גם מפגינים אחרים. התוצאה היא שזה חוק לגיטימי שהתקבל בדעת הרוב, ועל הנשיא לקיים אותו. כאמור, הקביעה שזה "כתם" היא דעה; גם בוויקיפדיה המפעילים מיישמים תוצאות הצבעה, גם אם הן ברוב זעום ובניגוד לעמדתם. זה אינו כתם, אלא ישרות דרך ונקיות כפיים. דגש - שיחה 23:46, 24 ביולי 2023 (IDT)

וכבר אמר האומר: "פוזיציה, רבותיי, פוזיציה". התו השמיני ♫ הבה נשוחח 00:40, 25 ביולי 2023 (IDT)

הייתי אומר שהימנעות כזו מחתימה אינה סבירה. אמנם עילת הסבירות בוטלה, אך רק כלפי החלטות הממשלה והשרים, ולא ביחס לנשיא!

אה, במחשבה שניה, בעצם על הנשיא ממילא אין שום ביקורת שיפוטית, כפי שקובע חוק יסוד: נשיא המדינה: ”לא יתן נשיא המדינה את הדין לפני כל בית משפט או בית דין בשל דבר הקשור בתפקידיו או בסמכויותיו, ויהיה חסין בפני כל פעולה משפטית בשל דבר כזה”. ועל כך כבר אמרו גדולי המומחים: "דיקטטורה".

בכל אופן, לגבי הנשיא הקונקרטי הזה, אני מאמין שבמצבי לחץ כאלו הוא פשוט הולך לישון, בטח בשעת לילה מאוחרת זו.

והערה אחרונה לגבי הכתמים: לפעמים הכתם אינו בבגד, אלא בעדשה אותה מרכיב המתבונן. מומלץ מדי פעם להביט בלי עדשות מלוכלכות - וראו זה פלא - ”אִם יִהְיוּ חֲטָאֵיכֶם כַּשָּׁנִים כַּשֶּׁלֶג יַלְבִּינוּ אִם יַאְדִּימוּ כַתּוֹלָע כַּצֶּמֶר יִהְיוּ”.

בברכה, משה כוכבי - שיחה 00:46, 25 ביולי 2023 (IDT)

אם אני זוכר נכון, כתם מטמא רק אם יש סבירות שהוא הגיע מבית הרחם. אבל רגע, לא אמרנו שבוטלה הסבירות? ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

בוטלה? לפני שהוא חותם על החוק? דווקא על החוק הזה אסור לו לסרב לחתום, לא? Tzafrir - שיחה 14:27, 25 ביולי 2023 (IDT)

אינני סבור שהנשיא הרצוג יהסס לרגע לחתום על החוק הבזוי. הוא לא עשוי מהחומר שיאפשר לו להתנגד. יואב ר. - שיחה - 08:01, 25 ביולי 2023 (IDT)

יחתום גם יחתום, כמו שריבלין חתם על חוק הלאום. וכמו שנאמר כבר, הרצוג הוא חדל אישים ורכיכה פוליטית עוד מימיו כראש האופוזיציה לפני כעשור. אין לו המנהיגות הפוליטית לכפות פשרה ולבצע מעשים חסרי תקדים. ניב — שיחה 12:03, 25 ביולי 2023 (IDT)

כאילו דא, ברור שיחתום. תפקידו ליהנות, לנפוש, להיות בבית הלבן, נבחר בקומבינה עם ביבי על הגב של מרים פרץ ששימשה כבובת אגרוף, זה לא שהוא יכול להרשות לעצמו בכלל להביע דעה, אם יש לו. קצת מפריע לו שבזים לו, אבל בקטנה. La Nave - שיחה ‏ 13:21, 25 ביולי 2023 (IDT)

מי זה הרצוג? אהה, נזכרתי, הבן של, הנכד של. בברכה. ליש - שיחה 13:24, 25 ביולי 2023 (IDT)

איש מפלגת העבודה

אין על הפוליטיקה הישראלית. La Nave - שיחה ‏ 14:07, 25 ביולי 2023 (IDT)

עם הרצוג העבודה הייתה גדולה ב-20 מנדטים ממה שהיא כיום (2023) בראשות מרב מיכאלי הנאורה והמתקדמת. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 22:28, 25 ביולי 2023 (IDT)

החשש העיקרי בשמאל מהרצוג זה שהוא יקיים את הבטחתו הישנה, ועל אף כל הקשיים המשפטיים, הפוליטיים והבריאותיים שחווה ראש הממשלה, הרצוג ישמור על נתניהו מאוחדת. ‏Virant‏ (שיחה) 10:54, 26 ביולי 2023 (IDT)

כמו שהערכתי, הרצוג לא היסס לרגע לפני שחתם על החוק. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 16:23, 27 ביולי 2023 (IDT)

נחשו מי אמר את זה:

שלילת סמכות מבית משפט לדון בסבירות מינוי שמבצע שר יכולה להיות חיזוק בדמוקרטיה בשלוש סיבות:

1. זה יכול לעזור להבטיח שהמינויים נעשים על ידי האנשים הנכונים. בית משפט הוא גוף פוליטי, והוא עשוי להיות מושפע מאינטרסים פוליטיים בעת קבלת החלטות. שלילת סמכות של בית המשפט לדון בסבירות מינוי שמבצע שר יכולה לעזור להבטיח שהמינויים נעשים על ידי האנשים הטובים ביותר לתפקיד, ולא על ידי האנשים שיש להם את הקשרים הטובים ביותר.
2. זה יכול לעזור להאיץ את תהליך המינוי. הליך המינוי בבית המשפט יכול להיות ארוך ומסורבל. שלילת סמכות של בית המשפט לדון בסבירות מינוי שמבצע שר יכולה לעזור להאיץ את תהליך המינוי, מה שיכול לעזור לוודא שהמשרדים מנוהלים על ידי אנשים מתאימים.
3. זה יכול לעזור לשמור על עיקרון הפרדת רשויות. בית המשפט הוא רשות עצמאית, אך הוא עדיין חלק מהממשלה. שלילת סמכות של בית המשפט לדון בסבירות מינוי שמבצע שר יכולה לעזור לשמור על עיקרון הפרדת רשויות, מה שיכול לעזור לוודא שלא אף רשות בממשלה תהיה חזקה מדי.

חזרתי • ∞ • שיחה 19:37, 26 ביולי 2023 (IDT)

הייתי מהמר על צ'אט ג'י די פי ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 19:43, 26 ביולי 2023 (IDT)

נראה לי שהתכוונת ל-ChatGPT. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 20:14, 26 ביולי 2023 (IDT)

Bard... חזרתי • ∞ • שיחה 21:33, 26 ביולי 2023 (IDT)

סער? דגן דיגן - שיחה 21:25, 26 ביולי 2023 (IDT)

בהחלט רואים שהטקסט נוצר על ידי מכונה, אבל הטיעונים כל כך שגויים ודמגוגגים שלא הייתי מתפלא אם רוטמן ולווין יאמצו אותם. 192.114.182.2 07:38, 27 ביולי 2023 (IDT)

האמת זה מזכיר לי את הדברים של אהרן ברק, נשיא בית המשפט העליון בדימוס, אבל לא קראתי את הטקסט המדוייק, כך שלא אהמר. במיוחד כשאני יודע שגם לפיד וגם סער אמרו דברים דומים. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 16:14, 27 ביולי 2023 (IDT)

ממה סובלות הקבוצות הפריבילגיות שמוכנות לנטוש מולדת?

היכן ה'צומוד'? היכן הזיכרון ההיסטורי? והאם ה'ניידים', כעלה נידף ברוח, חושבים שיהדותם לא תדבק בהם בגלות החדשה לפחות בשני הדורות הבאים עד שתגיע ההתבוללות? בן שושן אלבר - שיחה 16:19, 27 ביולי 2023 (IDT)

השאלה הראשונה היא מי הם הפריווילגים? אף פעם לא יצא לי להיות פריווילג, ברומניה הייתי יהודי, מה שהבטיח לי להיות אזרח סוג ב'. לישראל הגעתי בגיל 16 ושוכנתי במעברה. עבדתי בכל מיני עבודות, סלילת כבישים, איסוף זבל וגויסתי לצה"ל, לגולני בגיל 17,5 ובטירונות קינאתי מאוד בכל חברי, שהיו להם אחים גדולים, אבות, שכנים, שסיפקו להם תוספות של פלנלית לניקוי הפילים בקנה הרובה - לי לא היו. שום פרוטקציה לא הייתה בקידומי בדרגות, רק עבודה קשה. כך היה גם במשטרה, שם מפקדי היו מרוקאים והם קידמו אותי לקורס סמלים ולקורס קצינים, בלי שום פרוטקציה. ובכל זאת הופצו שמועות מרושעות על קידומי הודות לפרוטקציה, כי הלא מוצלחים, העצלים, הפחות חכמים, מתקשים לקבל שיש טובים מהם, בלי פרוטקמיה.

יחד עם אשתי, ילידת עיראק, הבאתי ילדים לעולם ועמלנו לגדלם ולחנכם. הם שרתו שרות צבאי מלא, למדו והצטיינו וכעת עובדים ומשלמים מסים. ילדי ונכדי נפגעו קשה מהשתלטות המשיחיסטים והחרדים על מוסדות השלטון והעברת חוקים אנטי-דמוקרטיים וחוקי כפייה דתית. הם שוקלים לעזוב את הארץ - זה לא יהיה קשה עבורם, הם משכילים, בעלי מקצועות מבוקשים והם כבר עושים צעדים מעשיים לכיוון זה. הם וחבריהם עלולים לעזוב ויחד איתם תעזוב גדולת המדינה, רוחה וכוחה ומה שישאר כאן זה לגיונות הממיתים עצמם באוהל התורה ופוגרומיסטים המתפרעים מול הערבים. אוי לארצי ואוי לי, אוי לפריווילגים כמוני, בוני הארץ ומגיניה, אוי לנו. אוי גם לאחרים, כי בלעדינו דינם עוני, בערות ואולי גם הכחדה. בברכה. ליש - שיחה 11:24, 28 ביולי 2023 (IDT)

שאלתי לגבי היסוד הנפשי לתלישות של צאצאי ניצולי השואה, בעיקר ולא רק, שמביא אותם לנטוש את המולדת. כי לעומתם יש את האחרים שסבלו לא פחות מנחת זרועה של המדינה והחלטותיה וכואבים מכאובים לא פחות ממקורביך ועדיין יודעים להפריד בין מצוקות היום יום והיחס למולדת. ועמי העולם ממש מחכים בזרועות פתוחות ליהודי הנודד שיטה את אוהלו בחצרם. מעניין אם יקחו את הוריהם עמם או ישאירו אותם לטיפולנו, הנותרים מאחור. בן שושן אלבר - שיחה 13:40, 28 ביולי 2023 (IDT)

די נמאס לקרוא על סבלם של ה"אחרים" מנחת זרועה של המדינה. מה בדיוק סבלו שניצולי השואה לא סבלו? האם הייתה אפליה? לא הייתה אפליה ממסדית, אך כמובן, תמיד יש מקרים של התנהגות בזויה של פרטים. רוצה דוגמה? בטירונות בגולני, במיטה הסמוכה לי, היה טירון ממוצא מרוקאי בשם... ויצמן. הוא שנא אשכנזים, התבטא "חבל שהיטלר לא חיסל את כולכם" וכדומה. כשסיפרתי לו ששמו הפרטי, ויצמן, הוא שם אשכנזי, כמעט קיבל שבץ. יש טינופות בכל עדה, לא צריך לעשות הכללות ולא לבנות היסטוריה קורבנית אלטרנטיבית. כנער עמדתי בתור לקבלת ימים בלשכת העבודה, יחד עם מרוקאים ועיראקים ואחרים. לפני סירבו, מטעמי כבוד, לקבל עבודה באיסוף אשפה וכשאני קיבלתי ימים באיסוף אשפה ויצאתי עם האישור, היו מי שהסתכלו עלי ואמרו "פרוטקציה". די אם השטויות האלה, הפריווילגים האמיתיים הם אלה שמקבלים כסף מהמדינה מבלי לתרום לה, לא עבודה ולא שירות צבאי, הפריווילגים האמיתיים הם אלה שמבצעים פשעים ומקבלים טיפול אח"ם כל הדרך לזיכוי, הפריווילגים האמיתיים הם הטינופות המושחתים, שמנסים להשתלט גם על התקשורת, שמקבלים מתנות מ"חברים" בעלי אינטרסים. אז אלבר, יש לי זכרונות טובים מחבר מרוקאי בשם אלבר, אל תקלקל לי אותם. בברכה. ליש - שיחה 14:24, 28 ביולי 2023 (IDT)

הדיכוטומיה שאתה מכוון אליה מזרחים/אשכנזים איננה זו שאני מכוון אליה. אני מבדיל בין אלה שיודעים מהי מולדת ובין אלה שעבורם המקום הזה אינו שונה מכל פיסת אדמה אחרת בעולם. היכן שיוכלו להגשים את החלום האמריקאי שלהם לשם תישא אותם הרוח. בן שושן אלבר - שיחה 14:35, 28 ביולי 2023 (IDT)

אז אולי תסביר את עצמך, מי הם ה"פריווילגים" ומי הם היודעים מהי מולדת? אצלי הדיכוטומיה היא בין התורמים למיניהם ובין המנצלים/החולבים למיניהם. הרושם שלי הוא שאתה מנסה על ידי הטלת ספק בפטריוטיות התורמים למנוע מהם מלהשאיר את המנצלים לנפשם, שיתבשלו במיץ שלהם. בברכה. ליש - שיחה 14:45, 28 ביולי 2023 (IDT)

כל אלה שאתה מעיד עליהם שחוצבים דרכם חזרה לגולה, להיות אזרחים סוג ב' כפי שהיית אתה ברומניה ואני שואל ליסוד הנפשי של תלישותם, הם אלה שאינם יודעים מהי מולדת. בן שושן אלבר - שיחה 15:36, 28 ביולי 2023 (IDT)

מכך שלא השבת לשאלתי מי הם הפריווילגים, אני מסיק שירדת מהכינוי הזה, כינוי מגמתי, שמניח הנחות לא נכונות. לעצם העניין, אני, מסיבות אנוכיות, לא רוצה שמשפחתי תעזוב את הארץ. הם לא חוצבים דרכם "חזרה" לגולה, כי הם ילידי הארץ. אני מנסה לשכנע אותם שישארו ויאבקו על דרכם. הם כבר קיבלו בעבר לא מעט הצעות מפתות לעבודה בחו"ל ודחו אותן, כי יש להם קשר לארץ, כאן מדברים בשפתם, כאן משפחתם ומרבית ידידיהם. ובכל זאת כשהם רואים עתיד של מדינה טוטליטרית, מדינה בה הם יהיו עבדים לקסטה דתית-לאומנית, הם לא מוכנים שזה יהיה עתידם ועתיד ילדיהם. הם לא רוצים להילחם למען מבעירי חאוארה, הם לא רוצים לעמול למען קבוצה הולכת וגדלה של בטלנים בתירוץ של לימודי תורה. הסבים שלי היו חרדים וגידלו משפחות גדולות ועבדו קשה כדי לגדל עשרה ילדים, אך הוכיחו שאפשר ללמוד תורה ולעבוד, כאן, בארץ גדל דור של אוכלי חינם וילדי לא רוצים להיות הפרות החולבות שלהם. קשה לי מול נימוקיהם. בברכה. ליש - שיחה 18:21, 28 ביולי 2023 (IDT)

”הפריווילגים האמיתיים הם אלה שמקבלים כסף מהמדינה מבלי לתרום לה, לא עבודה (עבודה ללא מיסים נחשב? -הערת העורך) ולא שירות צבאי, הפריווילגים האמיתיים הם אלה שמבצעים פשעים ומקבלים טיפול אח"ם כל הדרך לזיכוי” (ליש), שכחת להזכיר שהפריווילגים האלו גם מבריחים סמים ונשק למדינה, גובים פרוטקשן, אחראיים על רוב השפיעה במדינה ועוד...
”קבוצה הולכת וגדלה של בטלנים בתירוץ של לימודי תורה” (ליש), שאלה קטנה, אתה מכיר אותם? אתה חושב שאתה באמת מבין מה גורם להם למה? חבל שאדם יקר שלפי עדותו סביו היו חרדיים - כל כך מנותק ולא מבין על מה הוא מדבר, אולי אם קצת יותר היכרות עם האנשים הנפלאים האלו יכולת קצת פחות לפחד... (הטיעון אינו על עצם אי ההליכה לעבודה, מותר לך לא להסכים איתם, הטיעון הוא על הצגת לימוד התורה כ"תירוץ" - מה שמגלה חוסר הבנה עמוק במיוחד עם אותו ציבור נפלא) הגזמתם - שיחה 04:06, 4 באוגוסט 2023 (IDT)

לאו עכברא גנב אלא חורא גנב, הגזמתם, אני בא בטענות על מצב בו אשמים רבים, אך בעיקר בן גוריון ובגין. במחלקה שלי בטירונות גולני, בתחילת שנות השישים היו גם שני חרדים ירושלמים, שלא זכו לשום הנחות והיה להם קצת יותר קשה, כי קמו לפני כולם, כדי להניח תפילין. בן גוריון אשם ביצירת החורא ובגין הרחיב אותו לממדים הנוכחיים. אין לי טענה על עצם אי ההליכה לעבודה, יש לי טענה על כך שלוקחים את המיסים שלי כדי לאפשר זאת. תיזכר מה אמר הרמב"ם על לומדי תורה המתקיימים על חשבון הציבור. כדי שמצב טפילי זה לא ישתנה רדיקלית, מנהיגים חרדים דואגים שילדי הציבור הנפלא הזה ישארו בבערות, ללא לימודי ליבה. אני מבין את מניעי המנהיגות, אך איני מבין את הורי התלמידים, שלא לומדים לימודי ליבה, הם משתפים פעולה בחריצת דין של עוני ובערות על ילדיהם. בברכה. ליש - שיחה 08:04, 4 באוגוסט 2023 (IDT)

ליש, הטענה שלי היתה א- כל מה שכתבת על חרדים נכון גם ערבים פי 10, לא ראיתי אף פעם קריאה לשלילת זכות כזו או אחרת מהם, ב- אין לי טענות על זה שאתה מרגיש מנוצל (כמובן שהצד השני לא רואה את זה ככה, אפשר להתווכח על זה) הטענה שלי הייתה על היחס שלך לאותה אוכלוסיה כאוכלוסיה שלומדת תורה בשביל להיות בטלנים, אני לא חושב שמישהו שבאמת מכיר את הקבוצה הזו יכול לטעון שהם בטלנים, גבר חרדי ממוצע משקיע את כל חייו בערכים אותם הוא מעריך יותר מערכים אחרים, הוא עובד קשה מאוד כל חייו עבורם, והוא מוותר כמעט על כל ההנאות שיש לעולם לספק בשביל הערכים שלו, אתה יכול לחלוק על הערכים שלו אבל לכתוב שהערכים שלהם הם בטלנות זה בורות כואבת ומקובלת הקיימת לצערי בציבור בכללי. הגזמתם - שיחה 12:43, 6 באוגוסט 2023 (IDT)

הגזמתם, פריבילגיה היא בעלות על זכות יתר, זכות, שאין לאחרים. האם לדעתך לערבים בישראל יש זכויות יתר? אני קורא לשלילת כל זכויות היתר של כל הציבורים וחקיקה של חוק יסוד ה"שיוויון" במדינת ישראל, שיוויון בין גברים ובין נשים, שיוויון בין יהודים לערבים, שיווין לכל. מתאים לך? לא כתבתי שלומדים תורה כדי להתבטל, כתבתי, שים לב להבדל, כתבתי שהם משתמטים בתירוץ של לימודי תורה. מי שרוצה ללמוד תורה, שיעשה זאת בזמנו החופשי, לאחר העבודה, כמו שנהגו הסבים שלי וכמו שמקובל במדינות המערב. לא מקובל עלי שאצטרך לפרנס אותך, למרות שאינך חסר ישע, לא מקובל עלי שתביא ילדים לעולם תוך ציפיה שאני אדאג לפרנסתם, לא מקובל עלי שימנעו לימודי ליבה מהילדים, כדי שלא תהיה להם הזדמנות לפרנס את עצמם, זו התנהגות טפילית. ובסוף הציבור הזה לוחמני ומנסה להכתיב לי אורחות חיים, שיא החוצפה. בברכה. ליש - שיחה 21:00, 6 באוגוסט 2023 (IDT)

@אריה ענבר ויצמן

זה לא שם משפחה אשכנזי. אייל • שיחה 14:26, 28 ביולי 2023 (IDT)

הטירון עליו סיפרתי קיבל מהוריו "שם פרטי" בשם ויצמן, על שם נשיא המדינה ויצמן, שכידוע היה אשכנזי. בברכה. ליש - שיחה 14:30, 28 ביולי 2023 (IDT)

מונולוג לתשעה באב של מפגין נגד הגירוש מגוש קטיף

18 שנה עברו

הייתי ילד בן 13 בגירוש הנורא מגוש קטיף וצפון השומרון.

מצאתי את עצמי חודשים שלמים נלחם על הערכים והאמונות שלי, הפגנות אין סופיות לתוך השעות הקטנות של הלילה, הדבקות של פליירים בכל בנין ותחנה תוך בריחה משוטרים שרודפים אחרנו באיומים.

⟨ תוכן הוסתר | מקף, הפרת זכויות יוצרים, התוכן המלא מופיע בקישור. 4 משפטים זה כבר בקושי בגבולות הסביר לדיון כללי בכיכר העיר שלא קשור לעריכת ערך רלוונטי. השארתי שרירותית 2 משפטים מהסוף ומההתחלה, ניתן להחליף באחרים ⟩

יש בי כאב ענק אבל לא שברתי את הכלים בשום שלב, התגייסתי לצנחנים יצאתי קצינים והיום אני מ"פ במילואים בחוד החנית של צהל.

יש לנו עם נפלא וארץ מדהימה והרבה משברים, אבל מכולם נקום ונצמח וזה תלוי רק בנו כמה נאהב ונכבד את כולם.

שנזכה לבניין בית המקדש ולגאולה שלמה של כל עם ישראל על כל גבולות הארץ המובטת.

— איתן מלט, פייסבוק

– ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 18:43, 27 ביולי 2023 (IDT)

בניגוד למה שנכתב כאן: אמנם הייתה מחאה יעילה, אבל רוב ברור מאוד של הציבור תמך בהתנתקות. Tzafrir - שיחה 19:00, 27 ביולי 2023 (IDT)

כולל ראש הממשלה הנוכחי. סיון ל - שיחה 19:07, 27 ביולי 2023 (IDT)

גם לפניה, גם אחריה. בבחירות 2006 השמאל-מרכז ניצח באופן מובהק. יש ניסיון נורא לשכתב את ההיסטוריה, אבל המציאות הייתה כך שרק דתיים-לאומיים ואנשי ימין קיצוני התנגדו להתנתקות, בעוד הרוב המוחלט של הציבור תמך בה בזמן אמת. מו סיזלאק • הטברנה 19:10, 27 ביולי 2023 (IDT)

אכן יש ניסיון נורא לשכתב את ההיסטוריה. לפני בחירות 2003, יו״ר מפלגת העבודה עמרם מצנע הציע נסיגה מהתנחלויות מבודדות בעזה וזכה ל-19 מנדטים (ואז שר ״לקום מחר בבוקר״ וקם כעבור זמן קצר בבוקר מחוץ למערכת הפוליטית). אריאל שרון, שהתמודד נגדו כיו״ר הליכוד, התנגד לכך בחריפות, הכריז ״דין נצרים ודין תל אביב״ וזכה ל-38 מנדטים (40 יחד עם מפלגתו של שרנסקי). זאת היתה ההצבעה הקרובה ביותר למשאל עם בנושא ההתנחלויות בעזה והתוצאה היתה ברורה - נגד נסיגה. בין מצביעיו הרבים של שרון - מתנחלים ואנשי ימין תומכי התנחלות. כשמבצעים פעולות בניגוד להבטחות הבחירות, בפרט כשמדובר במעשים בלתי-הפיכים או מספיק קרוב לכך, פועלים באופן אנטי-דמוקרטי, גם אם מהנדסים תודעה תוך כדי המעשה ואז טוענים ״הרוב בעדנו״. אצלנו, הדמוקרטים בפועל, קודם מקבלים את תמיכת הציבור ורק אח״כ מבצעים על בסיסה מהלכים. יצוין שהמהלך המסוים הזה היה פסול מהרבה סיבות אחרות, שמי שבאמת תומך בזכויות אדם לא מתקשה להבין. ‏Virant‏ (שיחה) 19:55, 27 ביולי 2023 (IDT)

בחירות 2003 עסקו בענייני האינתיפאדה, אבל בבחירות 2006 שנערכו אחרי ההתנתקות, ניצחו קדימה בראשות אולמרט שתמכו בהתנתקות. אגב, הליכוד גם הוביל את הנסיגה מימית, וגם אז הייתה התנגדות, לכל הנסיגות היו התנגדויות גם לנסיגות בלבנון גם החזרת סיני אחרי מלחמת סיני. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 20:14, 27 ביולי 2023 (IDT)

אישור למהלכים מקבלים לפני שעושים אותם, לא אחרי שעושים אותם. ‏Virant‏ (שיחה) 20:59, 27 ביולי 2023 (IDT)

מנחם בגין קיבל אישור מראש לעשות שלום עם מצרים ולוותר על כל סיני ולפנות את המתיישבים מחבל ימית? יש חריג: אם מנהיג מחליט לפני הבחירות לעשות צעד דרמטי מיד אחרי הבחירות, אבל מסתיר את כוונותיו, וכאשר נשאל מגמד זאת במהלך מערכת הבחירות אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 23:56, 27 ביולי 2023 (IDT)

לא. וזה לא חריג, זאת הונאת הבוחר, לא משהו שאמורים לקבל בדמוקרטיה ייצוגית. ‏Virant‏ (שיחה) 00:03, 28 ביולי 2023 (IDT)

תודה על הבאת הדברים. רק לב אבן מסוגל לפטור במחי יד את הטיהור האתני והפשעים נגד האנושות שבוצעו שם תוך התעלמות מכל נורמות בסיסיות וחילול הייעוד של חיילי צה"ל. אני אישית, לא מסוגל לקרוא על הפשע הנתעב הזה או לראות תמונות וסרטונים ממנו. פשוט בלתי נתפס בשכל אנושי. כל פעם שיש מערכה בדרום ואתם רצים למקלט, קחו לעצמכם דקה במקלט להסדיר את הנשימה ולהרהר בזעקתם של אנשים, נשים וטף שנעקרו מביתם, בזעקתם האילמת של מתים שהוצאו מקבריהם, ובזעקתם האילמת של בתי כנסיות ובתי מדרשות שנחרבו על ידי ידיים יהודיות . ולא משנה כמה ננסה לדחות את הקץ, בסוף נצטרך לשוב לשם. מנחם.אל - שיחה 20:11, 27 ביולי 2023 (IDT)

שיחקו בנשמה שלך, איתן, בעיקר מועצת ישע. La Nave - שיחה ‏ 20:38, 27 ביולי 2023 (IDT)

גדלתי לתוך תהליך אוסלו. הבטיחו לנו מזרח תיכון חדש, חומוס בדמשק וריביירה בעזה. צחקנו על ביבי כשהזהיר שיעופו קטיושות מעזה לאשקלון. כשאוטובוסים התפוצצו, שלחו אותנו לעמוד ברחוב עם לפידים ולצעוק שלא ניכנע לטרור. אחר כך הסיעו אותנו ליום כיף בלונה פארק וממנו לעצרת למען השלום ונגד אלימות. בהגיענו לכיכר, דחפו לנו לידיים שלטים של מפלגת העבודה ורן כהן צעק מהבמה שנצביע להם למען 'עוד ארבע שנים'. היה ממש מטונף.

בחלוף עשור, נשלחתי לגרש את אזרחי ישראל מבתיהם בנווה דקלים, ומתגברים מקטיף ומחומש. כאב לנו להרוס להם את החיים, אבל חשבתי שאנחנו עושים את הדבר הנכון. מאז הילדות שלי מופגזות משם כל שנה-שנתיים, נדרכות כשאופנוע מאיץ ברחוב, ומי יודע איזה עוד עונשים מצפים לנו מהרצועה שהיטבתי לטהר מיהודים. שלא לדבר על תושבי הרצועה - אין אצלם מעצרים ליליים יותר, רק מבול של חומר נפץ מרסק הניחת עליהם אחת לשנה-שנתיים.

אבל זו רק נקודת המבט הצרה שלי, ויש השקפה מעניינת וחשובה ממנה. אחרי הגירוש מגוש קטיף ולקראת תוכנית ההתכנסות היו קולות שקראו להפסיק להתפלל לשלום המדינה וראשיה המצדדים בהחרבת בתיהם. דווקא בעיתוי הנפיץ ההוא מסר הרב אורי שרקי את השיעור החשוב הזה. הלוואי ומתנגדי הרפורמה יואילו בטובם לעיין בדבריו ולהרהר בהם. ואת זה אני אומר כאנרכיסט מדופלם. שבת שלום, ליאור पॣ • י' באב ה'תשפ"ג • 22:42, 27 ביולי 2023 (IDT)

@ליאור רקטות נורות מהרצועה עוד לפני ההתנקות הרקטה הראשונה נורתה ב 2001 עבשנה שלפני ההתנקות נורו בסביבות 400 רקטות כולל לאשקלון כאשר מספר הרקטות הלך וגדל משנה לשנה ההתנקות לא שינתה כלום ירו לפני ההתנקות ויורים אחרי גם אם לא מפנים את היושבים מעזה הירי היה מגיע בסופו של דבר גם לתל אביב לפינוי יש תרומה שולית על הירי לא היה צריך לבנות ישובים בעזה מלכתחילה זו הייתה הטעות לא ההתנקות מה כן לא היה צריך לבצע את ההתנקות באופן שהיא בוצעה בקיצור הטעות היא לא בפינוי הטעות היא באופן הפינוי. Gutter • שיחה 16:54, 28 ביולי 2023 (IDT)

היו רקטות לשדרות אבל רקטות לאשקלון וצפונה היו רק אחרי ביצוע תוכנית ההתנתקות. לפינוי רצועת עזה יש השפעה עיקרית על התגברות הירי הרקטי באלפי אחוזים: בהיעדר נוכחות ישראלית האויב הטרוריסטי יכל להתעצם בלי הפרעה, הן דרך הברחות מרפיח והים, והן בייצור מקומי בעזרת ידע ומימון איראני, ומטריית הגנה שסיפקו ארגוני זכויות האדם לארגוני הטרור על מרצחיהם. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 18:39, 28 ביולי 2023 (IDT)

MathKnight לא נכון טעות חמורה רקטות לאשקלון היו לפני ההתנקות, מ 201 עד ההתנקות מספר הרקטות הכפיל את עצו כל שנה בשנה שלפני ההתנקות נרו מעל 400 רקטות לשטחי ישראל כולל אשקלון כך שניתן לומר שגם ללא ביצוע ההתנקות הרקטות היו מגיעות לאן שהן מגיעות היום. Gutter • שיחה 19:21, 4 באוגוסט 2023 (IDT)

לפי הערך שיגור רקטות פלסטיניות לעבר ישראל#2001–2006, הרקטה הראשונה שפגעה באשקלון שוגרה ב-5 ביולי 2006, שזה אחרי ביצוע תוכנית ההתנתקות באוגוסט 2005. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 19:49, 4 באוגוסט 2023 (IDT)

אני מנסה להבין מה בדיוק מפריע לך. מה דעתך על הפינוי של אום אל חיראן? Tzafrir - שיחה 23:31, 27 ביולי 2023 (IDT)

מדובר ביישוב בלתי-חוקי ("כפר בלתי-מוכר") בניגוד ליישובים בגוש קטיף וצפון השומרון שהוקמו כחוק והיו יישובים לתפארת שהפריחו את השממה ושמרו על הביטחון של כולנו. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 00:05, 29 ביולי 2023 (IDT)

בלתי חוקי זה עניין של השקפה. המתיישבים שם לא גרים בנחלת אבותיהם. הם הגיעו כי הם נשלחו (אם כי המילה הנכונה תהיה: „גורשו״) לשם ע״י שלטונות מדינת ישראל בשנים 1956–1957. השלטונות רוצים ליישב אותם מחדש בחורה, דבר שנוגד את תפיסת עולמם (אבל זה חוקי לחלוטין). הם לא אוהבים את זה. הם מצליחים איכשהו להתארגן ביחד ולקבל מהמדינה פיצויים רציניים עבור המעבר. חלקם מפונה בכוח. המדינה שוברת את המילה שלה על ההסכם איתם. נשמע לך מוכר? Tzafrir - שיחה 00:13, 30 ביולי 2023 (IDT)

האם בן גביר "רדיקלי"?

• כתבה כאן. רדיומן - שיחה 07:06, 28 ביולי 2023 (IDT)

  וכי דיוננו המרובים בש:איתמר בן גביר וש:עוצמה יהודית ושלל ערכים נוספים לחינם באו? איש עיטי - הבה נשיחה 13:09, 28 ביולי 2023 (IDT)

ספירלת הקסמים של התקינות הפוליטית: המילה "קיצוני" הפכה לקללה, אז בוויקיפדיה ובעוד גופים באקדמיה ובתקשורת החליטו להחליף אותה במילה "רדיקלי", ואז כאשר המילה שימשה בעיקר כתחליף מכובס ל"קיצוני" היא ירשה ממנה את הקונוטציה השלילית וגם הפכה לקללה. אז מה נעשה? נמציא מילה נרדפת נוספת? גם היא תיהפך לקללה בסופו של דבר. כאמור, ספירלה ללא סוף. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 00:03, 29 ביולי 2023 (IDT)

בכדורגל יש קיצוני ימני וקיצוני שמאלי, ואיש אינו רואה בכך גנאי. גם בפוליטיקה יש ימני קיצוני ושמלאני קיצוני, ואין סיבה לראות בכך גנאי. אם מסדרים את המפלגות (או הפוליטיקאים) על סקאלה של העמדות שלהם, יש כאלה שנמצאים בקצוות. זה לא בושה להיות בקצה וגם לא גנאי. הבעיה עם בן גביר איננה בעובדה שהוא בקצה הימני, אלא בדעותיו ובמעשיו, והם יהיו בושה גם כאשר הוא ימצא עצמו במרכז המפה, משום שיקום קיצוני ממנו.

רדיקלי הוא עניין אחר - רדיקלי הוא מי שחותר לשינוי המשטר. בעינינו חזינו השבוע ב-64 חברי כנסת רדיקליים, שהצביעו בעד שינוי שיטת המשטר בישראל. כולם רדיקליים אבל מרביתם לא קיצוניים. נתניהו אמנם הגדיר את החקיקה הזו כ"תיקון קטן" אבל גם הוא למד שגם מסע של אלף קילומטרים מתחיל בצעד אחד. דוד שי - שיחה 12:51, 29 ביולי 2023 (IDT)

בן גביר, אם כן, הוא קיצוני וגם רדיקלי. יואב גלנט הוא רדיקלי אך איננו קיצוני. דוד שי - שיחה 12:48, 29 ביולי 2023 (IDT)

משהו משעשע, פולין עשתה את ההפיכה המשפטית עוד לפני הונגריה, ויש לה פור של עשר שנים עלינו. היא יעד לפוליטיקאים ישראלים שבאים ללמוד, שיקלי (יש שר כזה) ביקר שם אחד ששמו מריוש קמניסקי, הוא היה מנהיג של קבוצת נערי ורשה מאולטרה לאומית, גם ישב בכלא, ובאופן מפתיע נעשה שר הפנים שאחראי גם על המשטרה. סרטון מענייןLa Nave - שיחה ‏ 18:56, 29 ביולי 2023 (IDT)

מה באמת רוצים הפוליטיקאים תומכי הרפורמה?

מאחר שממילא עוסקים בנושא הזה בכיכר העיר ועוד, אז אני אציג כמה שאלות:

1. האם כאשר הם מציעים רפורמה/מהפכה משפטית כל כך רחבה, האם הם באמת רוצים את טובת הציבור, או כוח ושררה?
2. האם הם בדקו עד היום ביסודיות את ההשלכות הביטחוניות, כלכליות, חברתיות ומדיניות, של הרפורמה, כדי לדעת האם המהלך כולו יועיל לציבור?
3. האם הם קשובים לרצון העם בנוגע לרפורמה, כעולה מהסקרים?
4. האם ראשי הליכוד בהיותם באופוזיציה, העלו הצעות חוק משמעותיות לתיקון מערכת המשפט, כדי להיטיב עם הציבור? האם התנגדו לעתירות לבג"ץ כנגד ממשלות אולמרט, בנט ולפיד, או להפך?
5. האם ראשי הליכוד האמינו לפני הבחירות שהציבור בעד רפורמה משפטית רחבה כפי שהם מציעים?
6. האם לפני הבחירות, רוה"מ יזם פוסט אחד או תשדיר אחד, ובו הבטחה לעשות רפורמה כזו?
7. האם הליכוד בתשדירים הסבירו שרפורמה כזו נחוצה, ושהיא טובה לציבור?
8. האם כאשר נשאל רוה"מ בנושא במערכת הבחירות, הוא ענה בהרחבה והבטיח לעשות רפורמה משמעותית?
9. למי להאמין? לפוליטיקאים שמנמקים בעד הרפורמה, או לשופטים בדימוס (שלא הועסקו בתשלום ע"י פוליטיקאים) שמנמקים נגד (או בעד) הרפורמה?
10. מי משתי הקבוצות האלה יותר משקר, מסלף ומשתמש בטיעונים מופרכים ובדמגוגיה?

אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 19:01, 28 ביולי 2023 (IDT)

הייתי עונה באריכות יותר, אבל אני צריך לרוץ לקבלת שבת, אז בקצרה:

1. את טובת הציבור.
2. בדרך כלל, כשעושים רפורמה שקשורה לתחבורה ציבורית, זה לא משפיע על האוכל, כשעושים רפורמה בתחום הבנייה, זה לא משפיע על תחום השחייה, כך גם רפורמה משפטית לא אמורה להשפיע בתחומי הכלכלה, ביטחון ומדיניות, ושמעתי גם כמה הזויים שטוענים שזה יפגע בבריאות הציבור. מסע התבהלה והתרעלה שעורכים מארגני המחאות נגד הרפורמה הוא זה שיוצר את הבעיות הנ"ל, שאין להם שום קשר לרפורמה משפטית. לגבי התחום החברתי - אם ממשלה צריכה לפחד מדבר כזה היא לא יכולה לקדם כמעט שום דבר משמעותי, עיין ערך אוסלו וההתנתקות.
3. הם קשובים לרצון רוב העם, כפי שעלה מסקר חדשני שנקרא "בחירות" או "קלפי" שבדרך כלל יותר מדויק מסקרים שעורכים ערוצי תבהלה שמגוייסים למחאה נגד הרפורמה.
4. ככל הנראה שהם חשבו על הרעיון שרפורמה כזו כדאי לקדם כשיש לך רוב בכנסת.
5. בוודאי. עצם הבחירה של יריב לוין מקום ראשון בפריימריז דיברה בעד עצמה.
6. ת'אמת - לא יודע.
7. כנ"ל.
8. כנ"ל.
9. לפוליטיקאים.
10. שופטים בדימוס.

ירמי (דגן דיגן) - שיחה 19:20, 28 ביולי 2023 (IDT)

בלי להתייחס לעניין הפוליטי, אני רוצה להתייחס רק ל(2): כשמשנים, השינויים יכולים להשפיע על תחומים אחרים. כמובן שיש גבול ליכולת שלנו להבין את זה. לדוגמה: שינויים בתחבורה יצרו את KFC. באופן כללי כשמשנים משהו מנסים להבין מה תהיה ההשפעה: האם השינוי נעשה נכון? האם זה שימוש יעיל בכסף? הוספת קווי תחבורה ציבורית מייעלת תחבורה בין מקומות שונים ומאפשרת לאנשים להתגורר שם. זה משפיע גם על מחירי בתים. אבל אם עוד אנשים יגורו בשכונה, מה יקרה עם בתי ספר?

בגלל זה כשמשנים משהו צריכים לדון על ההשלכות שלו. לפעמים יש סוגי השלכות שהחוק מחייב להתחשב בהם (היה פעם נציב הדורות הבאים, יש שיקולי איכות הסביבה, שיקולים תקציביים, ועוד). שיקולים אחרים עולים במהלך הדיונים. לשינויים קטנים בחוקים יכולה להיות השפעה משמעותית על התוצאה במציאות. בגלל זה לרוב תהליך החקיקה הוא תהליך מסודר של הצעת חוק ממשלתית שעוברת הכנה מדוקדקת במשרד, עוברת קריאה ראשונה, מגיעה לדיונים בוועדה, נידונה שם, ורק אז מגיעה לקריאה שניה ושלישית. Tzafrir - שיחה 23:00, 28 ביולי 2023 (IDT)

@ירמי, איזה אינטרסים שיש לשופטים בדימוס לשקר? ולמה אתה חושב שלפוליטיקאים אין אינטרסט לשקר? ArmorredKnight - שיחה 09:53, 29 ביולי 2023 (IDT)

ArmorredKnight, (א) אגסי לא שאל למי יש אינטרס לשקר, אלא מי יותר מסלף ומשקר. (ב) ברור לשופטים בדימוס יש אינטרס לשקר. לכולם יש אידאולוגיות פוליטיות והם משתמשים בבמה שערוצי התרעלה נותנים להם כדי להפיץ אותה, כביכול מתוך רצון "לשמור על ישראל דמוקרטית". ירמי (דגן דיגן) • שיחה 20:42, 29 ביולי 2023 (IDT)

לדעתי יש 2 דברים שפוליטיקאים נורא נורא שונאים (וזה מוכח), התקשורת ובית המשפט
פוליטיקאים שונאים את התקשורת כי היא תמיד מטילה עליהם ביקורת ומחלישה אותם מלבצע פעולות מסוימות במסווה, והפוליטיקאים שונאים את בתי המשפט כי בתי המשפט מגבילים מחברי הכנסת להעביר חוקים שהם רוצים בעילות שונות ובכך יש עליהם הגבלה תמידית. לכן הם הביאו לעצמם מטרה להחליש את בג"ץ באופן ישיר. אענה לך על השאלות אבל חשוב לציין שאלו דעות אישיות שלי, וכמובן יש לציין שיש לי מחלוקת גם עם אנשים שחושבים כמוני ואני לא אוהב את המצב הנוכחי של בתי המשפט.
1. לדעתי חברי הכנסת לא מחפשים את טובת הציבור הרחב אלא את טובת הציבור שלהם וכמובן את טובתם האישית.
2. לרפורמה יש השפעה מאוד חריפה על כל היבט בתחום הישראלי, הכלכלי, הפוליטי והיח"צני. הם כנראה יודעים את זה ומסתדרים עם העילה שזה נגרם כתוצאה מהמחאה.
3. מבחינתם 64 זה מספיק, הם לא מתכננים לעשות משאל עם בנוגע לדבר.
4. אני חושב שזאת רפורמה שכבר נמצאת בסביבה, בהכנות ובתכנונים מאז העברת חוק הלאום - לכן כן, זה הגיוני מאוד.
5. הליכוד חשבו שהציבור הליברלי הוא רדום או שהוא מצומצם ושהוא לא התעורר, ואת האמת שזאת מחשבה הגיונית, כי כשחוק הלאום עבר, לא הייתה פה התעוררות גדולה כל כך כמו שיש עכשיו.
6. לא הוא, כי זה כמובן היה גורר אנטגוניזם ומחאה חריפה, אבל אני מאמין ששליחו עשו זאת.
7. לא שזכור לי אבל אתם יכולים להכווין אותי למשהו כזה ואחזור בי.
8. לא שזכור לי אבל אתם יכולים להכווין אותי למשהו כזה ואחזור בי.
9. אני בוחר שלא להאמין בפוליטיקאים ומבחינתי הם בתחתית הפירמידה. מעדיף להאמין לאוגר גוסס לפני.
10. התשובה שלי ברורה מ-9. אקסינו - שיחה 21:16, 28 ביולי 2023 (IDT)

הם רוצים לקדם אידיאלוגיה מסויימת. החלק הימני שבהם רוצה לאפשר התנהלות בשטחים ללא הגנה על זכויות הפרט של הפלסטינאים. החלק החרדי שבהם רוצה לאפשר כפיית דת מקסמלית כי הם מאמינים שזה מה שנכון וצודק. והחלק המושחת שבהם (בעיקר מהליכוד) רוצה שיהיה יותר קל לו לבצע מעשי שחיתות שעכשיו שיש עליו מגבלות בעניינים אלו. ArmorredKnight - שיחה 09:52, 29 ביולי 2023 (IDT)

רשימת השאלות של אגסי אינן קשורות ישירות לשאלה המהותית שבכותרת. מה שהכותרת מנסה להגיד (לדעתי) זה מה באמת האינטרסים הנסתרים שתומכי הרפורמה מנסים לקדם שנחסמו עד עכשיו על ידי מערכת המשפט. זוהי כמובן שאלת המיליון דולר מכיוון שהרבה רעיונות לחוקים הזויים נקברו בעבר בעודם באיבם כי בעלי הרעיון הבינו שהם לא סבירים באופן קיצוני ולכן מערכת המשפט לא תקבל אותם. עכשיו הרעיונות הלא סבירים האלו חוזרים לצוץ על פני השטח כמו ביטול נבחרת הדירקטורים ומינוי מקורבים, השתלטות על מערכות התקשורת, השוואת לומדי תורה לחיילים קרביים ועוד אבל אלו ה"סלטים" לפני הדברים הגדולים באמת אותם צופים פרשנים כמו סיפוח הגדה המערבית, איסור הקמת מפלגות ערביות וכמובן הדובדבן שבקצפת השפעה על הבחירות והנצחת השלטון הקיים. כמובן שמכיוון שכל זה יושם כבר בהונגריה, פולין, רוסיה וטורקיה אז לא צריך דמיון פרוע לנחש מה באמת רוצים הפוליטיקאים תומכי הרפורמה? (ראו כאן עוד) Danny Gershoni - שיחה 21:08, 28 ביולי 2023 (IDT)

יש לי שלושה דברים להוסיף, האחד הוא שהפוליטיקאים ברובם המוחלט לא עובדים לטובת הציבור, והם הוכיחו את זה פעם אחר פעם (גם אם המציעים, לוין ורוטמן, חושבים שהם באים לעשות טוב לציבור, רוב התומכים תומכים בגלל הכוח שיקבלו, ורוב המתנגדים מתנגדים בגלל הכוח שיאבדו כחברי אופוזיציה). השני הוא, ירמי, שבכל רפורמה רגולטורית יש לקיים תהליך להערכת השפעות אסדרה (מכונה RIA - Regulatory Impact Assessment), ובמסגרתו גם להעריך את השפעת השינוי בתחום מסוים על תחומים אחרים, כך שכן, כשעושים רפורמה בתחבורה ציבורית מעריכים את השפעותיה גם על תחום האוכל. הרפורמה המשפטית תוארה על ידי מציעיה כשינוי היסטורי, ולמשפט ולמעמד בית המשפט יש (לטוב ולרע) השפעה על כל תחומי החיים, כולל תחבורה, אוכל, בנייה ואפילו שחייה. שבעיניי צבוע מאוד לטעון שהשינוי שהיא תעשה הוא מינורי כשזה נוח כדי לדכא את טענות המתנגדים – אם זה כזה מינורי, למה לא פשוט לוותר על זה כדי להימנע מההשלכות ההרסניות לחברה? השלישי הוא שהליכוד לא הסתיר כוונות לשנות את מערכת המשפט, אך לא הסביר אילו שינויים יעשו, וגם כשכן הוסבר, לרוב הוזכרו המשטרה והפרקליטות וכמעט לעולם לא בית המשפט העליון (להוציא כמה פעמים שלוין דיבר, אבל הוא היחיד, ובסוף בוחרים במפלגה ולא בלוין), ראה למשל [4] [5] (שניהם טרם הבחירות!). פעמי-עליון - שיחה 14:25, 29 ביולי 2023 (IDT)

קשה לדעת מה אנשים חושבים (יש פסוק יפה בספר שמואל: ”כי לא אשר יראה האדם, כי האדם יראה לעיניים וה' יראה ללבב” (שמואל א', ט"ז, ז')). בכל מקרה, ניתן לראות את השפעת רצון הציבור על נבחריו: אנשים כמו גדעון סער, שעשה קריירה פוליטית משינוי מערכת המשפט הפך למגן נלהב שלה, ובנימין נתניהו, שברור שלא היה תומך בהצעות כאלה בכנסת ה-18 (למרות שהוא כן ניסה להביא שינויים מסוימים - זו הסיבה למינויו של יעקב נאמן לשר המשפטים בממשלתו ההיא) נהיה לתומך. איש עיטי - הבה נשיחה 11:36, 30 ביולי 2023 (IDT)

נהיה תומך כי פוחד להכנס לכלא. זה הכל. ArmorredKnight - שיחה 12:55, 30 ביולי 2023 (IDT)

לא נמאס לכם מפוליטיקה?

אם למישהו נמאס מהעיסוק בפוליטיקה בכיכר העיר, הנה פעילות אפשרית אחרת בוויקיפדיה, פחות חשובה מדיונים פוליטיים בכיכר העיר שבהם יוכרע עתיד המדינה, אבל ניתן למצוא סיפוק גם בה - כתיבת ערכים:

• שאנון לוסיד
• סרוב לעבוד
• דיני שליחות
• פרס גילדת הבמאים האמריקאית
• האקדמיה הסינית למדעים
• התנועה להגנה על הרכבת
• יין רוזה
• קטרינוף
• איך יודעים שבא אביב [6]
• ריקוד קרח
• שחיית חורף
• דון נוטס
• וולטר מונק
• הוריקן אנדרו
• קורדו ג'יני
• ג'ורג' ג'ונס
• נייר תרמי
• פלך חרסון
• פלך בסרביה
• איאן בנקס
• הגדת טגרנזי [7] [8]
• מוסר יהודי
• חיידקי חומצה לקטית
• השפעת האדם על הסביבה
• אקולוגיה פוליטית
• עמר אל-ביטאר [9]
• מונה אל-חלילי [10]
• ארמון פלה
• קליקו
• אוקהאם
• אויפן-מלמדי

.

דוד שי - שיחה 10:30, 29 ביולי 2023 (IDT)

דוד שי, מצטרף לקריאתך. מה שכן, במצב הנוכחי ולאור הקריאות החוזרות והנשנות לבירוקרטים‏‏‏ "לעשות משהו", ייתכן שנצטרך ולו זמנית לגרום לכך שלא תתאפשר פעילות פוליטית בתוך ויקיפדיה, וזה יגרום להגברת העיסוק בה בכיכר העיר, כדאי לדעתך למנוע את זה גם כאן? ביקורת - שיחה 22:00, 29 ביולי 2023 (IDT)

לא נראה לי שצריך לטפל בבעיות שעוד לא נוצרו. הפסקה זמנית בפעילות הפוליטית בויקיפדיה נעשית נצרכת יותר ויותר ככל שהטונים עולים. במידה ויוחלט על שינוי כלשהו שיגרום להגברת העיסוק הפוליטי בדף הזה, ויביא אותו למצב בלתי נסבל, יהיה אפשר לטפל בו בהתאם למצב. כרגע זה דווקא טוב לדעתי שיש לעורכים מקום לריב מחוץ למרחב הערכים. מיכאל.צבאן • שיחה • י"ב באב ה'תשפ"ג • 22:25, 29 ביולי 2023 (IDT)

אולי ליצור דף משנה, וק:כיכר העיר/רק פה פוליטיקה... – מקף ෴‏ 23:43, 29 ביולי 2023 (IDT)

לפי רמת הקשב בדיונים הפוליטיים פה (ולצערי גם בדיונים על ערכים וגם בהצבעות) נצטרך שני דפים כאלה: וק:כיכר העיר/רק פה פוליטיקה/ימין + וק:כיכר העיר/רק פה פוליטיקה/שמאל, ואז לא יהיו אמוציות... כל אחד יפרוק את מררתו מעמל יומו ברובריקה המתאימה ויוכל לחזור ולהתענג על עשייה אנציקלופדית נטולת אדרנלין. ביקורת - שיחה 23:50, 29 ביולי 2023 (IDT)

בעד ההצעות שהועלו. כל הפוגה ממושכת מהתעסקויות בנושאים פוליטיים כלשהם, הן במרחב הערכים, הן במרחבי השיחה והן בכיכר העיר, תהיה מבורכת ותאפשר להתמקד בדברים החשובים באמת במיזם. Guycn2 - שיחה 23:56, 29 ביולי 2023 (IDT)

ואם הפוגה כזו תהיה כפויה, אז שתהיה. זה עדיף מכפיית ההתכתשויות הפוליטיות הבלתי פוסקות. Guycn2 - שיחה 23:59, 29 ביולי 2023 (IDT)

בעד ההצעות של מקף וביקורת. אייל • שיחה 00:01, 30 ביולי 2023 (IDT)

אין לנו פריווילגיה שיימאס לנו מפוליטיקה, אבל כיכר העיר אכן מיותרת כשכולם בטוויטר, פייסבוק, טלגרם, ווטסאפ. מצד שני היא לא מזיקה. La Nave - שיחה ‏ 07:00, 30 ביולי 2023 (IDT)

אין לי בעיה שלא יכתבו כאן בענייני פוליטיקה, אבל לא נראה לי שזה ישים. אולי הפיתרון הנכון, הוא לפצל את כיכר העיר, ולהוסיף את הדף, ויקיפדיה:כיכר העיר/פוליטיקה, ולהעביר לשם את כל הפוסטים הפוליטיים, במובן הרחב. זאת, על בסיס הרעיון שהוביל לפיצול שנעשה בעבר של ויקיפדיה:הכה את המומחה עם התוספת ויקיפדיה:הכה את המומחה/שאלות במדעים מדויקים.
אני תומך בהצעה של דוד שי לכתוב ערכים מהמיזם לטיפול דחוף. קחו דוגמה אישית מ-משתמש:OHALON, שכתב כבר קרוב ל-200 ערכים מהמיזם לטיפול דחוף, או כמו שאר חברי "היכל התהילה" שכתבו לפחות 50 ערכים מהמיזם וזכו בעיטור הפלטינה, או זוכי עיטורים אחרים (זהב, כסף וארד). אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 09:45, 30 ביולי 2023 (IDT)

La Nave - לנו, לא הכוונה לנו האנשים. אלא לנו בוויקיפדיה. ניסיון לפתרון שאלות פוליטיות אקוטיות, הוא מתכון רע מאוד לכתיבת אנציקלופדיה. על זה דובר. לכן כיכר העיר של ויקיפדיה גם היא, לא רגילה לעומס כזה של פוליטיקה בניגוד לכיכר העיר המקורית וכמוה יתר הרשתות החברתיות שהזכרת בשמן. זה שהעיסוק החברתי של אנשים הוא פוליטיקה, זה כמעט מתבקש, הנושא הוא הפלטפורמה. ביקורת - שיחה 09:52, 30 ביולי 2023 (IDT)

ביקורת, לא הבנתי אותך, אני מסכימה שכיכר העיר מיותרת, היא גם לא מזיקה אבל לא מועילה, אם רוצים להעביר את הפרלמנט העיראקי לספסל אחר בגן, גם בסדר.

נשמעו פה קולות שהלכו רחוק מדי, לא לכתוב על שום דבר שיש לו נגיעה פוליטית. La Nave - שיחה ‏ 10:16, 30 ביולי 2023 (IDT)

הרעיון נחמד, ואני אציע הצעה אחרת: במקום לעסוק באותם סוגיות חבוטות, אפשר לעסוק בנושאים משיקים/דומים. למשל: בית המשפט העליון של הודו , שסובלת מבעיות חוקתיות-פוליטיות דומות שלנו, לכל הפחות בכל הנוגע למינוי שופטים, או שפע של משברים פוליטיים שיש ב-Category:Political crisis ואין לנו ערכים עליהם. ויש די והותר מקום לפוליטיקה גם בלי שנריב על עילת הסבירות. איש עיטי - הבה נשיחה 11:43, 30 ביולי 2023 (IDT)

התכוונתי לבטא שאיפה 'מוזרה' של ויקיפדים ותיקים, שאין יום שאני לא מקבל פנייה ברוח דומה, להחזיר כאן ולו במקצת את השקט "האקדמי", את התחושה של 10 בבוקר בספריית האוניברסיטה, כל אחד יושב בשקט שלו, קורא ומסכם את הדברים שלמד ויחד יוצרים פסיפס מרהיב של ידע, בלי הלחץ הגדול של 'מה יאמרו', או איזה אסון יכול לצמוח מהמשפט שכתבתי על נושא מסוים, אם וכאשר תומכי xyz יקראו אותו בפרשנות אישית וכיוצא בזה. לכל הוויקיפדים יש מכנה משותף אחד חזק: אהבת ידע ורצון לחלוק אותו עם העולם (אצל הכותבים - תוך כדי שיפור וליטוש יכולת הביטוי האישית בתחומים אלו, אבל יש רבים שבעיקר קוראים ותורמים את חלקם בתיקונים קלים או בעבודות 'גמדות' שתרומתן כלל אינן גמדית), והתחושה היא שגלישת הפוליטיקה לקהילה, שמתבטאת בהעצמת נוכחותם של כמה ערכים שנויים במחלוקת והעצמת התחושה שכאילו המשך קיומה של מדינת ישראל כ-xyz תלוי בוויקיפדיה - הנחה שבימים כתיקונם אולי עשויה הייתה להחמיא לנו - גוררת את שיח הפילוג מהרחוב אל הבית פנימה, וגורמת למיאוס. זה כל כך חבל, כי כל אותם שנהנים מהמריבות (אני לא מדבר על אלה שלא נהנים ובכל זאת רבים מתוך תחושה של 'אסור להפקיר את העמדה במצב כזה') לא יבואו אחר כך לכתוב את שאר האנציקלופדיה. הפתרון יכול להיות, לגרום לערכים המדממים להיות לא עדכניים, מוזנחים ומנוונים, אולי אפילו לתלות שלט (תבנית) כדי להרחיק גם את הקוראים מהם. ולחזור לכתוב עליהם רק בעוד זמן ממושך. בינתיים נעשה אנציקלופדיה והאתר יחזור להיות פינת מרגוע למלומדים. ביקורת - שיחה 11:59, 30 ביולי 2023 (IDT)

לכל הצדקנים. מי שלא רוצה לעסוק בפוליטיקה שלא יעסוק ויכתוב ערכים עד שתישחק לו המקלדת. ומי שרוצה - שכן יעסוק. 192.114.182.2 15:29, 30 ביולי 2023 (IDT)

אלו הבלים. כשמדובר בערכים פוליטיים נפיצים, אין דבר כזה "מי שלא רוצה שלא יעסוק". ואז מה, הצד המנוגד אליי במתרס הפוליטי יעשה כרצונו בערכים הנפיצים ואני אעמוד בצד ולא אתערב? באיזו זכות? Guycn2 - שיחה 15:52, 30 ביולי 2023 (IDT)

חוסר הבנה מוחלט של מהותו של אתר שיתופי. כולם פה בספינה אחת, ולאיפה שימשכו אותה שם היא תלך. עיסוק בפוליטיקה גורר עיסוק נוסף בפוליטיקה, ובהדרגה שקיעה (תרתי משמע ) של המיזם למדמנה הזו. שמש מרפא - שיחה 16:01, 30 ביולי 2023 (IDT)

אלמוני יקר, אלה שכותבים ערכים עד שנשחקת להם המקלדת הם אלו שכותבים את האנציקלופדיה וצודק Guycn2 שאי אפשר לצפות מבנאדם חושב לא להתערב. זה מתאר בדיוק את מה שקורה כעת, שיותר ויותר כותבים טובים נסחפים שלא מרצונם לעיסוק בנושאים שמכאיבים להם מספיק באזרחות. הסכנה מתחושת המיאוס של כותבים לגופה של ויקיפדיה, חמורה בהרבה. ולא שהמצב שלנו מזהיר גם כך. ביקורת - שיחה 16:57, 30 ביולי 2023 (IDT)

רק רציתי להוסיף שהערכים על הקולוניאליזם הקורוני , סאגלו , פורט אליזבט הרוסית ופורט רוס יכולים להיות אחלה בסיס לקטע הידעת, אם יסתמכו על מקורות חיצוניים אמינים. ליאור पॣ • י"ג באב ה'תשפ"ג • 22:26, 30 ביולי 2023 (IDT)

השפעת עונות השנה על צפיות בדפים – תופעה מרתקת

כשהתסכלתי על צפיות של דפים אקראיים, גיליתי תופעה מרתקת, שאין לי הסבר לה: בחלק מהדפים יש תנודות מובהקות ובולטות בין החורף לקיץ, כאשר באופן קבוע בסביבות אוגוסט הצפיות בהם נמצאות בשפל, עד לסביבות דצמבר הצפיות עולות בהדרגה ומינואר הן יורדות. בין הדפים הבולטים ביותר שבמצאתי את התופעה בהם הם אלכסנדר הגדול, מצרים העתיקה, בעל (אל), כדור הארץ, כדורגל, כדורסל, יוון העתיקה, יצחק, והיו עוד דפים שבהם התופעה היתה פחותה. היו גם דפים שבהם לא מצאתי את התופעה.

היו דפים עם תופעה דומה שניתן להסביר, למשל קפיצה של הצפיות בדפים חנוכה, חשמונאים וחנוכייה בחנוכה, אבל הקפיצה היא בטווח מאוד קצר ובשאר השנה הצפיות די קבועות. ישנם דפים שבהם כמות הצפיות עולה ויורדת בצורה מתונה לאורך כל השנה אך השיא הוא באוגוסט (כמו יוון, כרתים ורודוס), אך אני מניח שזה קשור לעובדה שישראלים יוצאים לרוב לחופשות בסביבות אוגוסט.

הדף תנ"ך מגלה תופעה מרתקת עוד יותר – גם אצלו הגלים ניכרים כאשר יש ירידה באוגוסט, אך באופן קבוע בתחילת ספטמבר כמות הצפיות קופצת, ומשם יורדת. אני לא יכול להסביר זאת בעזרת חגי ישראל שכן הם לא קבועים בלוח הלועזי ויכולים ליפול גם על אוקטובר, אולי זה קשור לשנת הלימודים.

בדקתי בויקיפדיות אחרות, וגם בהן מצאתי תופעה דומה, למשל בדפים Tanz או Altes Ägypten בגרמנית והדפים Grec Ancien או Grèce antique בצרפתית (שזה מעניין במיוחד, כי היא שפה שנפוצה גם בחצי הכדור הדרומי, בו אולי היינו מצפים לתופעה הפוכה). בדף Grecia clásica בספרדית ניתן לראות תופעה עוד יותר מוזרה: אכן יש שפל צפיות באזור סוף יולי, אך יש שפל נוסף, גדול יותר, בדצמבר, וזה אולי קשור לתפוצת השפה גם בדרום כדור הארץ. לצערי אני לא מצליח לחשוב על שפה משמעותית שמדוברת רק בחצי הדרומי בלבד מלבד אפריקאנס, ובה לא מצאתי את התופעה

על כל פנים, יש פה תופעה מרתקת, הצפיות בדפים שהזכרי לא משאירות ספק בנוגע לכך שזה לא מקרי. מה דעתכם? יש למישהו הסבר? פעמי-עליון - שיחה 14:16, 29 ביולי 2023 (IDT)

אכן מעניין. לגבי הירידה בדצמבר, נראה לי שזה פחות קשור לחצי הכדור, ויותר לחופשת חג המולד. אבל זה סתם ניחוש. eman • שיחה • ♥ 14:25, 29 ביולי 2023 (IDT)

ייתכן מאוד; אם כן, מעניין למה זה לא ניכר בויקיפדיות הגרמנית והצרפתית שגם הן נוצריות. פעמי-עליון - שיחה 14:26, 29 ביולי 2023 (IDT)

אז אולי בכל זאת זה כן עיניין החצי הדרומי. ספרדית לדעתי הרבה יותר נפוצה שם מאשר צרפתית. eman • שיחה • ♥ 14:45, 29 ביולי 2023 (IDT)

@פעמי-עליון, נסה סווהילי. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 14:21, 30 ביולי 2023 (IDT)

רעיון טוב; לצערי אין שם מספיק צפיות כדי לראות תופעה כזאת (רוב הדפים שבדקתי זוכים ללא יותר מעשרות אחרות של צפיות ביום, וגם אלה שזוכים למאות צפיות זוכים להן בצורה די קבועה). פעמי-עליון - שיחה 16:08, 30 ביולי 2023 (IDT)

סוואהילית זו שפה שמדוברת באזורים משווניים, ששם אין קיץ וחורף. eman • שיחה • ♥ 17:33, 31 ביולי 2023 (IDT)

אוי, התבלבלתי בין סוואהילי לסוואזי , ולכן זכרתי שסוואהילי מדוברת כמעט רק בחצי הכדור הדרומי. תודה על הדיוק :) פעמי-עליון - שיחה 18:00, 31 ביולי 2023 (IDT)

לא תשובה כללית, אבל רמז קטן: אפשר לנחש שצפייה בערכים שמשמשים תלמידים לטובת הכנת שיעורי בית תרד בזמן חופשת הקיץ ותעלה חזרה בשנת הלימודים. במידה פחותה אפשר לנחש מגמה הפוכה בערכים שמתארים יעדים פופולריים לחופשות. קיפודנחש 21:20, 4 באוגוסט 2023 (IDT)

גם אני חשבתי על זה, אבל זה לא מסביר את ההדרגתיות – אם זה היה משמש תלמידים, היינו מצפים לראות באוקטובר, בינואר ובמאי אותה כמות צפיות, אך המצב הוא שבכולם העלייה והירידה הדרגתית כאשר השיא בינואר. לגבי יעדי החופשה, אין ספק שההסבר שהצעת הוא הנכון :) פעמי-עליון - שיחה 12:00, 5 באוגוסט 2023 (IDT)

הפעלת AI על תוכן ויקיפדיה בלבד

בוודאי שמתם לב לכך שכלי AI כמו ChatGPT מייצרים לפעמים מידע שגוי (הזיות). כלי AI בשם perplexity מאפשר להגביל את אופי מקורות המידע עליהם הוא מתבסס. אפשר להגביל אותו למקורות אקדמיים, אבל אפשר גם להגביל אותו לתשובות על סמך ויקיפדיה בלבד. זה עובד גם בעברית וגם באנגלית. כותבים את השאלה בשורת החיפוש, ואז היכן שכתוב focus מגבילים אותו לוויקיפדיה. כעת התשובות לשאלה יתבססו רק על מידע בתוך ויקיפדיה. בנוסף לתשובות תקבלו קישורים לערכים הספציפיים בהם הכלי השתמש, וכן שאלות המשך אפשריות. מעבר למענה על שאלות, הכלי הזה יכול לעזור גם לנו - העורכים והעורכות - כדי לאתר ערכים. לפעמים קשה לאתר בעזרת החיפוש המילולי הרגיל באיזה ערך נמצא מידע מסוים. בין השאר זה קורה בגלל שימוש במושגים שונים. כלי ה AI הזה יכול לדעתי לעזור במצבים כאלה. SigTif - שיחה 09:22, 31 ביולי 2023 (IDT)

הנדסת תודעה - פרק ראשון

בפולמוס הנוכחי על הרפורמה/הפיכה המשפטית קראתי שוב ושוב כמה טענות, שאין לי ספק בכך שהטוען לא מאמין בהן, אך הן נועדו לעשות הנדסת תודעה לאחרים. טענה שחוזרת על עצמה אומרת, שאסור להיכנע למחאה, כי... כל קבוצה שולית תפעל כמו המחאה ותדרוש שייכנעו לה. האומנם? איזו קבוצה שולית תזכה לתמיכה של מאות אלפים? או עשרות אלפים? אפילו לא אלפים, זאת טענה שקרית. המחאה ההמונית הקודמת, שהייתה קטנה יותר (על רקע המצב הכלכלי והדיור) זכתה להיענות חלקית של השלטון, הוקמו ועדות מומחים, חוקקו חוקים בנושא - הייתה נכונות לספק מענה למוחים.

אם המחאה המונית וספונטנית במידה רבה, היא משקפת את רצון העם, כי קול המון כקול שדי אמרו כבר קודם. מספרים לנו שמעשי הממשלה הם דמוקרטיים, כי השיגו רוב קטן בבחירות האחרונות - האומנם? דמוקרטיה אמורה להיות שלטון העם ואיך אנו יודעים מה העם רוצה? מן המפורסמות שנציגים, שנבחרו בבחירות, לא משקפים את רצון העם, הם משקרים לפני הבחירות ואחרי הבחירות, הם משקרים הרבה ומקווים שזיכרון הבוחרים קצר והכל יישכח עד הבחירות הבאות. בדרך כלל הם צודקים, בגין הוליך שולל את בוחריו, כשיצא מסיני, שרון הוליך שולל את בוחריו כשיצא מרצועת עזה. דוגמה היסטורית להתהפכות המנהיג אחרי הבחירות תמצאו אצל שרל דה גול, שנבחר בתקווה לדיכוי המרד האלג'ירי והחליט לצאת מאלג'יריה.

האם הבוחרים בקיאים בכל פסיק במצע של מפלגתם? ודאי שלא, הם, במיוחד במפלגות הגדולות, אפילו לא מכירים את שמות המועמדים בתחתית הרשימה. כמה ממפלגות הקואליציה הנוכחית הציגו דגלים עיקריים, השבת המשילות (טיפול בפשע מאורגן, חקלאי ועוד) צמצום יוקר המחייה, תוך טיפול בקרטלים ועל בסיס זה קיבלו את אמון הציבור, רק אחרי הבחירות הוציאו מהשרוול את השינויים במערכת המשפט - נושא זה לא היה במרכז המצע של אף מפלגה, הבוחר לא בחר במפלגות לשם השינויים במערכת המשפט. אז מה עושים, כרגיל, שוכחים את ההבטחות מלפני הבחירות ומספרים סיפורים על כך שזה רצון הבוחר. אולי חלק מהבוחרים, אם היו מציגים להם את הנושא היו רוצים בכך, אולי, אבל אין ספק שחלק אחר, כפי שמעידים הסקרים, לא היו רוצים בכך, אז איפה האמת? אולי כדאי לפעמים, גם לדבר דברי אמת? בברכה. ליש - שיחה 09:55, 25 ביולי 2023 (IDT)

אני עומד מאחורי כל מילה שכתבתי בדף הזה, אני סבור שכתבתי רק דברים נכונים וחס וחלילה שאנסה להנדס למישהו פה את התודעה. בניגוד לנכתב, הרפורמה המשפטית אינה "הוצאה מהשרוול" לאחר הבחירות אלא הייתה בבסיס מצעה של מפלגת הציונות הדתית והדגל המרכזי שאיתו יריב לוין קטף את המקום הראשון בפריימריז. מחנה הימין מדבר שנים על הצורך ברפורמה מעמיקה במערכת המשפט ועל ההטייה המובנית בה.
בדמוקרטיה אמיתית, האופוזיציה תנצל את כהונת הממשלה בלשכנע את העם ולהשיג רוב בבחירות, אם אתם כל כך משוכנעים שאתם הרוב, זה יהיה אפילו קל. חכו בסבלנות לבחירות, תנצחו בהן בקלות ותבטלו את הרפורמה ההרסנית. בינתיים, מותר לכם למחות, אבל לא כדאי להיגרר למעשי מחאה לא לגיטימיים ולא דמוקרטים כמו פירוק הצבא, השבתת מערכת הבריאות, פגיעה מכוונת ביחסי החוץ ובכלכלת המדינה וחסימות כבישים. מעשים אלו עלולים להקים לכם מתנגדים רבים. גופיקו (שיחה) 10:11, 25 ביולי 2023 (IDT)

מדוע שוב ושוב מתייחסים אלינו כעדר בבונים שאינו יודע קרוא וכתוב וחסר יכולת חשיבה עצמאית? את דעתם של מפלגת הציונות הדתית והמפלגות החרדיות אודות הצורך ברפורמה במערכת המשפט כולם ידעו. ובשל מה יריב לוין קיבל מקום ראשון בפריימריז בליכוד? בשל משקפיו המסוגננות? ולגבי המחאה "הספונטנית": במקרה כולם מגיעים אם אותו ציוד "ספונטני", אותם אוהלים, אותם חולצות, אותם שלטים ותחפושות. הסיפור כאן הוא שלאליטה קשה לשחרר את הגבינה, וכרגע פירור אחד ברח לה סוף סוף מבין הידיים. דמוקרטיה היא שלטון הרוב, ולא דיקטטורה בראשות מועצת השורא של בג"ץ והרועצת המשפטית בתמיכת החונטה הצבאית. מנחם.אל - שיחה 10:13, 25 ביולי 2023 (IDT)

אני כותב את דעתי הפרטית, אני לא דובר של מחנה/מפלגה/חוג, אני אדם פרטי, אז למה המשיבים פונים אלי ברבים? למה אתם, אתם, אתם? אני מבין שקל יותר לשנן סיסמאות מאשר להשיב לעניין, זאת תודעה של עדר, אני לא עדר ולא מחנה. בברכה. ליש - שיחה

מתנצל על הפניה בלשון רבים. להגנתי אומר, שמכיון שדעתך זהה באופן ספונטני למנטרה הספונטנית שמתנגדי הרפורמה חוזרים עליה שוב ושוב (1. המחאה ספונטנית 2. עדר הבבונים הצביע באופן ספונטני בלי לדעת על מה הצביע), לכן, באופן ספונטני, עניתי בלשון רבים. מנחם.אל - שיחה 10:58, 25 ביולי 2023 (IDT)

באופן ספונטני אני מקבל את התנצלותך . לעניין, אם תקרא שוב את דברי לעיל (על בגין, שרון ועוד), תוכל למצוא בהם נקודות שאינן משותפות עם מרבית מתנגדי הרפורמה. ולגבי הספונטניות, הנה עוד סוג של הנדסת תודעה, הטענה שהאוהלים זהים/דומים, צלם טלוויזיה הוכיח שהטענה לא נכונה. אגב, בחירתו של לוין בפריימריס, רק חברי מרכז הליכוד מצביעים שם, רוב מצביעי הליכוד שמעו על התוכניות לשינויים מרחיקי לכת במערכת המשפט רק אחרי הבחירות. אני גם לא יודע מה הוביל את חברי המרכז להצביע ללוין, הרי התוכניות שלו הן בנות עשרים או יותר ובעבר לא זכה לפופולריות רבה. אולי הפעם התוכניות של לוין התאימו לצרכיו של ביבי, לכן הוא הרים אותו מעלה? אתה יודע, לביבי יש השפעה ניכרת על חברי המרכז. בברכה. ליש - שיחה 11:21, 25 ביולי 2023 (IDT)

אלו לא חברי המרכז שבחרו את לוין, אלה כלל המתפקדים, יש לליכוד 137,000 מתפקדים. גופיקו (שיחה) 11:26, 25 ביולי 2023 (IDT)

מקבל את התיקון, אך העיקר לא השתנה, המצביעים בפריימריס הם רק חלק קטן ממצביעי הליכוד. בברכה. ליש - שיחה 11:34, 25 ביולי 2023 (IDT)

אגב, שמעת על פייסבוק? או על אתר פרטי או שמא בלוג זה סיפור זול. אייל • שיחה 15:09, 25 ביולי 2023 (IDT)

ליש כתבת בהתחלה שהמצביעים לא קוראים את המצע של המפלגה שהם מצביעים לה. אצל הליכוד זה מאוד מסובך כי הם לא מפרסמים מצע כבר מעל לעשור. כך שגם אם מישהו היה רוצה לקרוא את המצע שלהם זה היה בלתי אפשרי.

בנוגע לטענה שלך כיש טענה ש"שאסור להיכנע למחאה,.." זו לא הטענה. אני לא חושב שמשהו טוען שאם יש מחאה אז אסור להיכנע לה (ואולי יש בודדים בשוליים). הטענה היא שאסור להיכנע לסחטנות. כל עוד מפגינים ואפילו חוסמים כבישים (לדעתי זו פעולה לא ראויה, אבל זה לא הדיון כאן) אז אפשר להקשיב להם ולקבל או לא את מה שיש למוחים להגיד ולהגיע לפשרה. אבל כאשר המחאה היא סגירת מקומות מסחר, שביתה בבתי חולים, איום על הפסקת שירות מילואים ועוד זו כבר לא מחאה אלא סחטנות ולסחטנות אסור להיכנע. בפן האישי, בהתחלה סברתי שיש להגיע להבנות ושהשינויים יעשו בהסכמה רחבה אבל מהרגע שהתחילה הסחטנות, הצד הסוחט איבד אותי. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:20, 26 ביולי 2023 (IDT)

בוא נראה, אחרי מבצע סיני בולגנין איים בטילים וארצות הברית בהפסקת המגבית - זו הייתה סחטנות? ישראל נכנעה ויצאה מסיני ומרצועת עזה. אתה היית ממליץ לא להיכנע? חייל ישראלי נלקח בשבי ושוביו דרשו עבורו אלף מחבלים מורשעים עם דם על הידיים - זו ודאי הייתה סחטנות, אך נתניהו נכנע ושילם את המחיר הנדרש - האם אתה היית ממליץ לא להיכנע? החוק והמוסר קובעים שכל היהודים המסוגלים לכך, צריכים לשרת בצה"ל - החרדים איימו במהומות והשלטונות הפסיקו לנסות לגייס אותם. זו ודאי הייתה סחטנות. גם אני לא אוהב כבישים סגורים, ביטול תורים אצל רופאים, בריחת משקיעים, חוסר נכונות להמשיך להתנדב, הרס היחסים הבינלאומיים, אבל מה אתה מציע במקום? מלחמת אזרחים? אנחנו עומדים על הסף, אם ימשיכו לדכא את החלק הפרודוקטיבי והתורם של העם, הוא לא יקבל את הגזירה, הוא יתקומם, תחילה בהפגנות, אחרי זה בחסימת כבישים ואני מעדיף לא לחשוב על ההמשך. אל תכעס על המוחים, תכעס על מי שהביא זאת עלינו, על המנסים לשנות את אופי המדינה. בברכה. ליש - שיחה 11:43, 26 ביולי 2023 (IDT)

הנקודה היא פשוטה: למה קולו של טייס/רופא/הייטקיסט שווה יותר מקולו של נהג מונית? כשמישהו מרגיש שמורידים אותו על הברכיים זה לא ממש עושה חשק להיכנע, אלא גורר תגובה הפוכה. והמשפט האחרון שלך, אגב, הוא האשמת הקורבן. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 11:52, 26 ביולי 2023 (IDT)

אני מסכים איתך. זה מה שמרגישים המתנגדים לרפורמה, שמורידים אותם על הברכיים. מדינאים אמורים לוותר על האגו ולחשוב על טובת העם - הרפורמה הזאת היא קללה, מי שרוצה את טובת עם ישראל לא יתמוך בה. בברכה. ליש - שיחה 11:55, 26 ביולי 2023 (IDT)

לדעתך, כמובן. אתה לא מבין שיש כאלו שחושבים שהיא ברכה? אתה יכול לחשוב אחרת, אבל אתה לא יכול להתעלם מקיומם. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 11:56, 26 ביולי 2023 (IDT)

הרפורמה הזאת אמורה לבטל את הביקורת על הממשלה, לתת לה יד חופשית בחקיקה ובמינויים. אם בבחירות הבאות יזכו לרוב מפלגות חילוניות ויחליטו על תחבורה ציבורית בשבת בכל הארץ, על ביטול הקצבאות ללומדי תורה ולמוסדות דת, לביטול השמירה על התנחלויות, האם גם אז תגיד למוחים להתאפק כי זה רצון העם? החלטות כאלה, כמו הרפורמה, צריכות לשקף רוב גדול בעם ולא רוב מקרי קטן בכנסת. בברכה. ליש - שיחה 12:03, 26 ביולי 2023 (IDT)

עכשיו נכנסת למחוזות הדמגוגיה, ואני אלווה את עצמי החוצה. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 12:06, 26 ביולי 2023 (IDT)

ליש, ביחסי חוץ בין מדינות יש סחטנות. ישראל למדה את זה והיא מנסה להחזיק קלפים שיאפשרו לה לעמוד על שלה כשצריך. וכמובן שאין מה להשוות מדינה צעירה בת 8 למדינה בת 75 (למי שירצה להשוות את יחסי ישראל -ארצות הברית היום)

נתניהו לא היה צריך לשחרר 1000 מחבלים תמורת חייל שבוי אחד. אמרתי את זה גם בזמנו ובניגוד לרבים אחרים לא הצטרפתי להפגנות התמיכה בשחרורו.

"החרדים איימו במהומות והשלטונות הפסיקו לנסות לגייס אותם" - אני לא יודע למה בדיוק אתה מתיחס אבל זה לא איך שאני רואה את מה שקרה. להיפך, הרבה מהפגנות החרדים היו בעקבות מעצר עריקים חרדים.

"החלטות כאלה, כמו הרפורמה, צריכות לשקף רוב גדול בעם" - צודק. כתבתי את זה גם כן. אבל זה אומר שהעם צריך להגיע לפשרה מוסכמת ולא לעמוד על שלו ולא לזוז מזה (נכון גם לימין וגם לשמאל). אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 13:05, 26 ביולי 2023 (IDT)

התו השמיני, אמנם יצאת בליווי עצמך, כפי שכתבת, אבל בכל זאת אענה לך. אתה כותב שהרעיון שממשלה אחרת תפעל להיפוך המצב, בניגוד לרצון חלק מהעם, הוא דמגוגיה? הרי זה מה שנתניהו ועושי דברו אומרים לנו כל הזמן כדי להשתיק את המחאות - "זאת דמוקרטיה, קבלו שזה היה רצון העם, לנו יש רוב ונעשה מה שאנו רוצים, ובבחירות הבאות יעלה הצד שלכם ואז תעשו אתם מה שאתם רוצים". אז כשהשלטון אומר את זה, זאת לא דמגוגיה? אני אגיד לך מהי דמגוגיה - לפייס את המוחים בהבטחה שבבחירות הבאות ייעשה רצונם. ואם לא תהיינה בחירות באות? מי לנו יתקע שתהיינה בחירות חופשיות לכל? והקביעה שלך, שדברי ליש הם "האשמת הקורבן" - מיהו הקורבן כאן, ראש הממשלה, שר המשפטים, שר האוצר, יו"ר ועד חוק ומשפט? קורבנות של מי ושל מה הם? מדינת ישראל היא הקורבן שלהם, אותנו הם מקריבים יום יום ושעה שעה.שלומית קדם - שיחה 13:40, 26 ביולי 2023 (IDT)

לא זו הייתה הדמגוגיה, זו עובדה, הדמגוגיה היה החלק האחר בדברים של ליש, וכמובן – החלק האחרון בדברייך. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 13:53, 26 ביולי 2023 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ התו השמיני, צר לי, אני לא מבין ברמזים, למה אתה מתייחס כדמגוגיה? בברכה. ליש - שיחה 14:05, 26 ביולי 2023 (IDT)

יונה ב., אני מסכים עם דבריך, אך השאלה היא איך מגשימים זאת. הניסיון של ביבי וחבריו לנהל משא ומתן עם אקדח על הרקה (תתפשרו איפה שאני רוצה או שאני מעביר את הנוסח שלי ללא התחשבות בכם) לא יצלח. אם באים בלב נקי, צריך להוריד את הנוסחים הנוכחיים מעל השולחן, להקים ועדת מומחים ולתת לה לעבוד - כשתסיים הפוליטיקאים, משני הצדדים, יצטרכו לפעול על פי התוצאות. בברכה. ליש - שיחה 14:10, 26 ביולי 2023 (IDT)

הבעיה במשא ומתן הזה היא שהוא לא נערך בין שווים. הוא נערך בין ממשלה שזכתה לרוב בבחירות לבין אופוזיציה עם 51 מנדטים (ללא חדש-תעל), והוא נערך מכיוון שהשמאל תמיד היה האמא שמוכנה לחצות את התינוק לשניים, והימין - הפראייר שמוכן תמיד להכל, "רק לא מלחמת אחים". ולכן, אחרי שמגיעים למו"מ כזה למרות שממשלה לא אמורה לעשות את זה (את הסכם הגז העבירה הממשלה הקודמת אפילו בלי הצבעה בכנסת, שלא לדבר על פשרה עם האופוזיציה, וזה מקרה אחד מיני רבים מספור) - זכותה המלאה של הממשלה לבוא "עם אקדח על הרקה". דגן דיגן - שיחה 14:58, 26 ביולי 2023 (IDT)

דגן דיגן הממשלה לא זכתה ברוב בבחירות הבחירות הן לכנסת לא לממשלה יתרה מזו הממשלה אינה הרשות המחוקקת הממשלה היא הרשות המבצעת Gutter • שיחה 15:15, 26 ביולי 2023 (IDT)

הכוונה כמובן שהמפלגות שמרכיבות את הממשלה זכו לרוב הבחירות. איני מבין כיצד החלק השני של דבריך סותר את דבריי. דגן דיגן - שיחה 15:20, 26 ביולי 2023 (IDT)

לפני לא הרבה שנים, היה ראש ממשלה אחד שבגד בהחלטת בוחריו, קיבל החלטה ביטחונית קיומית מבלי לשתף בתהליך את מערכת הביטחון, צה"ל והקבינט הביטחוני, העביר את חוק הגירוש ברוב זעום (59!), השתמש בחיילי צה"ל לביצוע טיהור אתני, הפרה של כל זכויות האדם הבסיסיות ביותר, פשעים נגד האנושות, הוצאת מתים מקבריהם והשמדת בתי כנסת וקרע את העם פיזית ונפשית ! ומה עשו אז "שומרי הסף"? התשקורת ומערכת המשפט התגייסה כולה וגיבתה אותו בכל צעד ושעל חרף העננה המשפטית שרחפה עליו ועל בניו, ביצעה רצח אופי לציבור שלם והשתמשה בכל האמצעים שעמדו לרשותה לדכא מחאה דמוקרטית. איפה היו בג"ץ, התשקורת וכל אבירי הדמוקרטיה כאשר בוצע הפשע החמור ביותר אי פעם במדינת ישראל עם התנהלות דיקטטורית שלא נראתה מאז ימיו של בן גוריון?! מערכת המשפט המושחתת והנגועה בנפוטיזם זקוקה לניעור ולרפורמה מקיפה מכף רגל ועד ראש יותר מכל גוף ציבורי אחר, והממשלה הנוכחית קיבלה מנדט מהעם בבחירות דמוקרטיות לבצע בה את כל השינויים הנצרכים, על אפם ועל חמתם של החונטה המשפטית, החונטה הצבאית והחונטה התקשורתית. יתכבדו מתנגדי הרפורמה וינסו להחליף את השלטון בצורה דמוקרטית ולא באיומי הפיכה צבאית ומלחמת אחים. מנחם.אל - שיחה 18:13, 26 ביולי 2023 (IDT)

אני חשתי את עוצמת הרגשות, כשקראתי את דבריך - עברו שנים לא מעטות, אך הכעס לא נרגע. אין ספק שאותו ראש ממשלה, מהליכוד, הוליך שולל את בוחריו, זו עובדה. אגב, ראש הממשלה הנוכחי הצביע בעד מה שקודמי כינה "גירוש". צר לי על הכאב שנגרם אז ויש מי שעדיין חש בו, אך איני מצטער על היציאה מרצועת עזה, אני עדיין זוכר בזוועה את החיילים הפרוסים בשטח ומחפשים בחול חלקיקי גופות - הישיבה שם גבתה מחיר נורא. חבל שזה לא נעשה בצורה טובה יותר, אבל לא חבל שזה נעשה. ועכשיו נחזור לכאן, מנחם.אל, האם אתה שואף לנקמות? לפגוע בהווה, כדי לנקום על העבר? תזכור את התאריך העברי. בברכה. ליש - שיחה 18:55, 26 ביולי 2023 (IDT)

גם עבורי ההתנתקות הייתה טראומה קשה שעד היום לא הגלידה לחלוטין. הצרה היא שמערכת המשפט לא רק שלא למדה לקח מההתנתקות והתנצלה על חטאיה, אלא מנסה לחזור על הפשע רק ביתר שאת. לכן צריך לתקן אותה ולאזן אותה כדי שמראות ההתנתקות לא יחזרו שנית. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 20:17, 26 ביולי 2023 (IDT)

תוכנית ההתנתקות עברה בכנסת כמה פעמים. היא נתמכה על ידי חלקים מהימין וכמעט כל השמאל. היא אושרה ברוב של 67 נגד 45. יותר מאוחר תוכנית הפיצויים אושרה ברוב של 59 נגד 40. היא זכתה לתמיכה רחבה בציבור. היא עברה שלבים של דיונים ומשא ומתן. בג״צ דן בחוק ולא ראה לנכון להתערב בו למעט פרטים טכניים בענייני הפיצויים. ובאמת: למה לו? ראשי הימין של היום כועסים. אבל הם לא יכולים לכעוס על שרון (שכבר לא כאן) או על ביבי (כי זה לא מועיל), אז הם כועסים על השחקן המשני וחסר החשיבות: בג״צ.

בכל מקרה, מדינת ישראל מעולם לא הכריזה שהאזור שייך לה. למדינה יש את מלוא הזכות לפנות (תמורת פיצוי הולם) אנשים עבור מטרות ראויות. ולא נראה מאז ימי בן גוריון? שכחת את בגין? Tzafrir - שיחה 19:15, 26 ביולי 2023 (IDT)

ליש, קרא את סוף דברי של מנחם, "מערכת המשפט המושחתת והנגועה בנפוטיזם זקוקה לניעור ולרפורמה מקיפה מכף רגל ועד ראש יותר מכל גוף ציבורי אחר, והממשלה הנוכחית קיבלה מנדט מהעם בבחירות דמוקרטיות לבצע בה את כל השינויים הנצרכים". שום נקמה. דגן דיגן - שיחה 21:24, 26 ביולי 2023 (IDT)

אנסה לאזן דברים אלה: ממשלת ישראל הנוכחית היא הגרועה והמושחתת בממשלות ישראל מאז ומתמיד, ומובילה ביודעין לחורבן המדינה. מערכת המשפט היא החסם האחרון בפני הזדון של ממשלה זו, ולכן הממשלה והקואליציה נלחמות בה בכל כוחן. איש מ-64 חברי הקואליציה אינו נקי, גם לא אלה שבשפה רפה התנגדו למהלכי הקואליציה. ומה עם העם שנתן מנדט לממשלה זו? על כך כבר נאמר בתורה: ”עַם נָבָל וְלֹא חָכָם”.

את חברי הממשלה הזו מניע ענייו אחד: רדיפת כוח, כבוד וכסף. את הכוח ימנעו ממנה אלפי מתנדבי המילואים שיפסיקו התנדבותם, את הכסף ימנעו ממנה המשקיעים והסטרטאפיסטים, ואת הכבוד כל אחד מאתנו יכול למנוע ממנה - אני בז לכל אחד מחברי הממשלה הזו ולכל אחד מחברי הקואליציה הזו. דוד שי - שיחה 08:57, 27 ביולי 2023 (IDT)

נו, חזרנו לנקודת המוצא: חצי עם+ הם בבונים חסרי יכולת חשיבה עצמאית. אחזור כאן על מה שכתבתי בעבר: גם אם הליכוד יהיה בשלטון עוד 100 שנה, הוא לא ידגדג את רמת השחיתות של ממשלות מפא"י הדיקטטוריות. ולסיום אקנח גם אני בפסוק: ”וְעוֹד רָאִיתִי תַּחַת הַשָּׁמֶשׁ מְקוֹם הַמִּשְׁפָּט שָׁמָּה הָרֶשַׁע” מנחם.אל - שיחה 10:52, 27 ביולי 2023 (IDT)

חצי העם אינו בבונים חס וחלילה, אבל יש בו תינוקות שנשבו, יש בו מושחתים שמצפים ליהנות מהשחיתות של השלטון, ואולי יש גם כאלה שסבורים שתאוות הכוח של השלטון היא למטרות ראויות.

מה אכפת לי מממשלות מפא"י? אני חי היום, ורואה עד כמה מושחתת ומנוולת הממשלה הנוכחית, טענות שהיו גרועות ממנה אינן מנחמות אותי.

יפה ציטטת את קהלת, רק שכחת שהוא ראה ברוח הקודש את המקום שאליו מוליכה ממשלת נתניהו את מערכת המשפט. דוד שי - שיחה 13:24, 27 ביולי 2023 (IDT)

במשפט קרקוז מוציאים עין למתקן שעונים, משום שגנב, שפרץ לחנות שטיחים, נתקל שם במחט ואיבד עין. מה זה קשור? ועוד איך זה קשור שואפי הנקם על פינוי גוש קטיף לא יכולים לתקוף את שרון המת, לא נוח להם לתקוף את נתניהו החי, אז תוקפים את בית המשפט העליון על לא עוול בכפו, ממש משפט קרקוז. בברכה. ליש - שיחה 13:55, 27 ביולי 2023 (IDT)

כפי שציין דגן-דיגן, בדבריי אודות הצורך בתיקון מערכת המשפט המושחתת והמסועבת, אין שום קשר לנקמה אלא למציאות שדורשת תיקון. ברישא של דבריי בסך הכול ניפצתי את הטענות הדמגוגיות מול העובדות היבשות שהתרחשו במהלך הטיהור האתני ולא הפריעו אז לציבור הנאור. אני עדיין ממתין לטענות עניינות ולא למנטרות וסיסמאות תבהלה שאין להן שום אחיזה במציאות. מנחם.אל - שיחה 15:35, 27 ביולי 2023 (IDT)

הפוליטיקאים שדורשים כיום לתקן את מערכת המשפט, דיברו בעבר ההפך, בעיקר כאשר היו באופוזיציה. לא רק נתניהו, אלא אפילו יריב לוין, כאשר היה באופוזיציה ב-2006, עתר נגד ממשלת אולמרט והגדיר את עילת הסבירות כ-"נכס צאן ברזל בשיטת המשפט הישראלית". רק תמים יאמין שהפוליטיקאים שחזרו לשלטון, לפתע רוצים "לתקן" את מערכת המשפט למען הציבור. הם רק רוצים לקבל עוד כוח פוליטי ושררה כדי לפעול למען עצמם ומקורביהם עם מינימום הגבלות חוקיות. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 16:18, 27 ביולי 2023 (IDT)

האמת היא שזכית כאן בזכותו של בלעם. אם קוראים את הטקסט במטרה להבין מה כתוב בו ולא במטרה להתנצח, הוא מוכיח שני דברים: (1) שלמרות כל ההשמצות לוין אכן מחוייב לביקורת שיפוטית *מתוקף חוק* של בתי המשפט על הרשות המבצעת, (2) שהמשמעות של "סבירות" והכוח לבטל החלטה מנהלית מתוקף טענות על אי-סבירות השתנתה באופן מהותי בשנים שחלפו מאז העתירה הזו. עוזי ו. - שיחה 16:52, 27 ביולי 2023 (IDT)

הדבר היחיד שבאמת השתנה מהותית מ-2006, שלוין כבר לא באופוזיציה. אז הוא ראה בסבירות כנכס צאן וברזל, כי זה שירת אותו כאופוזיציונר, וכעת הוא לא רוצה שהאופוזיציה תעשה שימוש בעילת הסבירות. גם כאשר הליכוד היה אופוזיציה לממשלת בנט-לפיד, גורמים במפלגה עתרו לבג"ץ, והמפלגה וראשה לא ממש התנגדו לעתירות של ארגוני ימין. הכל נובע מרצון לשררה וכוח.
אם תיקון מערכת המשפט היה חשוב לנתניהו, אז במערכת הבחירות הוא היה מוציא פוסטים ותשדירים בנושא, ומפזר הבטחות לתקן את מערכת המשפט. אבל בפועל הוא לא יזם שום אמירה או הבטחה בנושא, וכאשר נשאל, הוא הקטין את הכוונות לערוך שינויים. ואמסלם הודה שנתניהו כעס עליו כאשר דיבר במהלך מערכת הבחירות על הצורך ברפורמה. הסיבה לכך ברורה, החשש המוצדק לאבד מנדטים, כפי שקרה בסקרים שלאחר הבחירות. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 17:00, 27 ביולי 2023 (IDT)

אם מדברים על השימוש של יריב לוין בעילת הסבירות ודאי צריך להזכיר כמה ציטוטים של יאיר לפיד על מערכת המשפט ב-2014 ו-2016 בתור שר האוצר: "יש שני מקומות בציבוריות הישראלית שהסתכלו בשנים האחרונות על הפוליטיקאים ואמרו לעצמם 'הם חבר'ה נחמדים, אבל למשול? זה גדול עליהם' שני הגופים הם בית המשפט העליון של אהרן ברק וממשיכיו, מייסדי אסכולת האקטיביזים השיפוטי, ואגף התקציבים באוצר. יש עשרות, אם לא מאות, דוגמאות לתהליך ההשתלטות - יש כאלה שיגידו ההשתלטות העוינת - של שני הגופים האלה. תחילה על השיח הפוליטי ואחריו על עולם קבלת ההחלטות", "הפסיקה הזו מתערבת באופן ישיר בשני נושאים – בתפיסת הביטחון של מדינת ישראל, ובתקציב המדינה. בית המשפט אמר בעצם, קחו כסף מתקציב המדינה, תעבירו אותו ממה שנראה לכם חשוב למה שנראה לנו חשוב. אנחנו לא יודעים מה תכננתם לעשות איתו, אבל אנחנו כן יודעים להגיד לכם מה הדבר הכי נכון לעשות איתו. אנחנו יודעים מה צריך להיות סדר העדיפויות", "לא נכון בעיני שהעליון ישתמש במבחן האדם הסביר - הגדרה מעורפלת שהכנסת מעולם לא הכניסה לספר החוקים" מלאכי הלוי - העירו לי פה 15:07, 16 באוגוסט 2023 (IDT)

הנדסת תודעה - פרק שני

בימים האחרונים הופיעו ברשימת המעקב שלי ויקיפדים ותיקים, שהופיעו ברשימת בדוקי העריכות, אך הפסיקו את פעילותם מזמן ודגש פעל (בצדק) להורידם מהרשימה. זה עורר אצלי תהיה, האם הוויקיפדים האלה הם בחזקת סרבנים. בעבר התנדבתי לתוכנית ידיד לחינוך וכעבור זמן הפסקתי את פעילותי שם - האם אני בחזקת סרבן? אותם אנשי צבא לשעבר, שהמשיכו להתנדב למילואים גם אחרי תום שירותם, מכונים לעתים קרובות, על ידי תומכי ההפיכה המשטרית/משפטית בשם "סרבנים" למרות שהם לא חייבים בשירות, הם הפסיקו התנדבות. אם הם סרבנים, הרי גם אני סרבן וכל הוויקיפדים, שחדלו מעמלם בוויקיפדיה, גם הם סרבנים. זה נשמע לכם הגיוני? לא, זה לא הגיוני, כל אלה לא סרבנים, הם מתנדבים ששמו קץ להתנדבותם. ירצו - ישובו להתנדב, באותה מסגרת או במסגרת אחרת, לא ירצו - לא ישובו להתנדב, כי זאת התנדבות ולא חובה, לכן הם לא סרבנים. אז אותם שרים, חברי כנסת ועיתונאים, שזורקים בקלות כזאת את התואר "סרבנים", הם לא מבינים את זה? הם כל כך סתומים? לא, הם לא סתומים, הם שקרנים, שפועלים על פי הכלל, שאם חוזרים על אותו שקר מספיק פעמים, ימצא מי שיאמין בו. אני מקווה שמספר הפתאים הנוטים להאמין בשקר זה ובאחרים, יקטן לאחר קריאת פוסט זה. בברכה. ליש - שיחה 16:49, 31 ביולי 2023 (IDT)

לא נמאס לך מפוליטיקה? שמיה רבה • שיחה • י"ג באב ה'תשפ"ג • 16:54, 31 ביולי 2023 (IDT)

חבר'ה הגיע הזמן פשוט לא להתייחס, חרם על מונולוגים טרחניים וחרם על פוליטיקה חוזרת על עצמה, . אייל • שיחה 16:58, 31 ביולי 2023 (IDT)

אני חושב שדשנו מספיק בנושא הזה בדפי השיחה הרלוונטיים (כמו שיחה:סרבנות בישראל). ההבדל הוא שכאן מדובר בהתנדבות שמערכת הביטחון מסתמכת עליה, ושהפסקתה נועדה ליצור לחץ פוליטי בדיוק משום שמסתמכים עליה. ולכן, בעוד שחוקית לא מדובר בסרבנות, מהותית זו סרבנות לכל דבר ועניין, ובכך ההבדל העצום בינה לבין לפעילות התנדבותית לא-בטחונית כמו כתיבה בוויקיפדיה, אימון קבוצת כדורגל של תלמידי בית ספר והפעלה שכונתית של סדנאות מקרמה (לא יודע למה תמיד משתמשים במקרמה כדוגמה, אני משער שזה משום היסוד הקומי שמצוי במלה). בברכה, ‏Virant‏ (שיחה) 16:59, 31 ביולי 2023 (IDT)

המילה פוליטיקה נגזרת מהמילה "פוליס" - עיר ביוונית ומשמעותה במקור ועד היום היא ניהול ענייני הכלל. לא נמאס לי להיות פעיל בענייני הכלל ומקווה שרבים יהיו פעילים בענייני הכלל, אחרת ענייני הכלל ינוהלו על ידי מעטים בלבד, כמקובל בדיקטטורה. בברכה. ליש - שיחה 17:02, 31 ביולי 2023 (IDT)

זה אכן יהיה מצב בעייתי מאד, אבל אני חושב שיש לי רעיון לפתרון: פעם בכמה שנים, כל אזרח במדינה יחליט על אדם או קבוצה של אנשים שיהיו הנציגים שלו, כאשר כמובן רק מי שזכה לאמונם של מצביעים רבים יקבל את תפקיד נציג הציבור. אותם נציגי ציבור יהיו אחראים לקבל את ההחלטות ולנהל את ענייני הכלל בשם שולחיהם. באופן זה מצד אחד ענייני הכלל ינוהלו על ידי הכלל, ולא על ידי קומץ עטויי גלימות כמקובל במשטרים דיקטטוריים, ומצד שני נוכל להמשיך לעסוק במה שמעניין ומקדם אותנו ולא נצטרך לבזבז זמן רב על ויכוחי סרק. מיכאל.צבאן • שיחה • י"ד באב ה'תשפ"ג • 20:47, 31 ביולי 2023 (IDT)

הצעה מעולה, מהפכנית ממש. אני בעד. ‏Virant‏ (שיחה) 20:52, 31 ביולי 2023 (IDT)

אייל • שיחה 21:20, 31 ביולי 2023 (IDT)

רק לפרוטוקול, והואיל ואני נודניק (וגם אוזכרתי), אדייק את העובדות: הסרתי עורכים מרשימת חסיני חסימות IP ולא מרשימת בדוקי העריכות. מעבר לכך לא אתערב בנושא הדיון. דגש - שיחה 21:52, 31 ביולי 2023 (IDT)

"ההפיכה המשטרית/משפטית" חחח... אתם אפילו לא סגורים על הכינוי המטופש שהצמדתם לרפורמה המשפטית. ירמי (דגן דיגן) • שיחה 09:58, 1 באוגוסט 2023 (IDT)

Virant, התפתלת והתפתלת, אך אינך מכיר בתעמולה שקרית, אתה כותב "בעוד שחוקית לא מדובר בסרבנות, מהותית זו סרבנות לכל דבר ועניין" - לילה זה יום, מלחמה זה שלום, זה ניסוח שמתאים ל1984. איך מה שלא חובה הופך לסרבנות? הלשון גמישה והשקר גדול, גדול.

אייל, לא חשוב אם תחרים את הדיון (אתה רק מאיים, נראה אותך...), כי בכל מקרה לא כתבת מילה אחת לעניין. אגב, הציורים יפים.

מיכאל צבאן, הבנתי כבר בפעם הראשונה, לא צריך לחזור על כך אין ספור פעמים, הקואליציה הזאת קיבלה 64 מנדטים בבחירות האחרונות. רגע, רק 64? אז למה הם מתנהגים כאילו קיבלו 120?

ירמי, ומה לגבי הסרבנות, כי זה הנושא? בברכה. ליש - שיחה 10:15, 1 באוגוסט 2023 (IDT)

מי שלא רוצה להמשיך לתנדב, באיזושהי סיבה, יכול לעשות את זה בשקט. לפנות ליחידה שלו ולהודיע להם בדרכים המקובלות. מי שמפיץ שהוא מסרב להמשיך במילואים הוא סרבן., גם אם לא טכנית. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:33, 1 באוגוסט 2023 (IDT)

ברגע שאתה קורא לרפורמה המשפטית "ההפיכה המשטרית/משפטית" - אתה מדבר מפוזיציה של מתנגדי הרפורמה, ואין טעם בכניסה לוויכוח על נושא שקשור ברפורמה בין תומכיה למתנגדיה. מי שהתנגד בהתחלה אף פעם לא ישים לבו אל המציאות, הוא יישאר תמיד מתנגד לרפורמה. וממילא - Virant היטיב לנסח את התשובה.

ולגבי המשפט "רגע, רק 64? אז למה הם מתנהגים כאילו קיבלו 120?" מה? מה?? האם ממשלה צריכה 120 מנדטים כדי לממש מדיניות??? האם רבין העביר פסקת התגברות על פסיקת בג"ץ שמותר לייבא בשר חזיר לארץ כדי לשמור על הקואליציה שלו עם ש"ס כשהיה לו 120 מנדטים??? ירמי (דגן דיגן) • שיחה 10:58, 1 באוגוסט 2023 (IDT)

ממשלת רבין השנייה העבירה תיקון לחוק יסוד: כבוד האדם וחרותו וחוק יסוד: חופש העיסוק שאליו כיוונת בתמיכת 75 חברי כנסת ללא מתנגדים (כמובן שלאחר עבודת הכנה חוקתית ופוליטית). זה בהחלט מועיל שחוקי יסוד עוברים בתמיכה רחבה. Tzafrir - שיחה 14:03, 1 באוגוסט 2023 (IDT)

אריה, אם פיצול האישיות שלכם בשמאל לא היה עצוב, הוא בטח היה מצחיק. הרי מהי הסרבנות אליה אנו רגילים כבר עשרות שנים על רקע אידיאולוגי-פוליטי? זאת של אנשי שמאל צעירים שמסרבים להתגייס לצה"ל, או מתגייסים ומסרבים לשרת ביו"ש. מהי אחת הסיבות המובילות לסרבנות זאת? "למנוע מהמדינה כוח אדם לתחזוקת הכיבוש", כלומר לאלץ את הממשלה והכנסת לסגת מיהודה ושומרון בהיעדר חיילים שיבצעו שם פעילות בט"ש.

והיום, מה עושים ה"בכלל-בכלל-לא-סרבנים משמאל"? מפסיקים להתנדב למילואים בתפקידים חשובים לבטחון המדינה. מהי הסיבה לכך? ניסיון לאלץ את הממשלה והכנסת לעצור חקיקה חוקתית-משפטית. ההבדל היחידי הוא שהסרבנות הראשונה היא פלילית והסרבנות השנייה איננה פלילית (כל עוד היא נעשית ביחידים, אגב). מה משותף להן? ששתיהן סרבנות, כלומר סירוב להשתתף במאמץ הביטחוני להגנה על מדינת ישראל, על מנת לאלץ את הממשלה לשנות מדיניות. אוסיף ואציין שהסרבנות השנייה גרועה יותר, כי הראשונה לא פתאומית ולא המונית, ולכן מעולם לא גרמה נזק אמיתי לבטחון המדינה.

מי שמתפתל הוא דווקא אתה ודומיך, שמצד אחד עושים הכל כדי לעודד סרבנות, ומצד שני מתעקשים בכל דרך אפשרית שזאת לא סרבנות, כי הנה, זה לא אסור לפי החוק. כבר הסכמתם לשרוף את המדינה כי אתם לא בשלטון, אז לפחות תהיו ישרים עם עצמכם ותודו שאתם בעד סרבנות, ונזק לבטחון המדינה, ומשבר חוקתי, ונזק כלכלי, ונזק בין לאומי, וכל נזק אחר שאתם מצליחים להעלות על הדעת. ההתעקשות שלכם "זאת לא סרבנות" היא פשוט ביזאר. ‏Virant‏ (שיחה) 22:55, 1 באוגוסט 2023 (IDT)

דברי Virant סובלים מכשל לוגי בשם הכללה נמהרת. הייתה פעם מפלגה בשם מפ"ם, שבה הייתה מקובלת קולקטיביות רעיונית. גם הקומוניסטים דגלו בכך והנה זה כמעט ונעלם ואני מוצא זאת מחדש בדברי Virant - אתם, אנחנו, אתם - הכללות נמהרות.

אפשר להקים שתי מקהלות שיצעקו סיסמאות: שמאלנים בוגדים ופשיסטים רצחניים. האם יש אמת בסיסמאות אלה? כמו בתרופה הומאופתית, פסאודו מדע. היה שמאלני בוגד בשם אודי אדיב והיו אין ספור שמאלנים פטריוטים, שמסרו נפשם או שלמות גופם למען המולדת. האם יש מקום לסיסמא מכפישה זאת? לא, אין מקום ואין מקום לקשר בין סרבנות מצפון ובין הפסקת התנדבות. המתנדבים האלה, שמפסיקים כעת את התנדבותם, הם אנשים ששרתו שרות צבאי מלא, שרות קבע, שרות מילואים ובסיום מכסתם המשיכו להתנדב וכעת מפסיקים. צריכים להגיד להם תודה רבה ולהוריד את הכובע לפניהם, באמת כל הכבוד! ומי הם המבקרים? חלק גדול מהם כלל לא שרתו בצבא, לא סדיר, לא קבע ובוודאי לא במילואים, כמו כמה שרים חרדים. אחרים שרתו שרות מקוצר וקל במיוחד - שיתביישו להם!

Virant התלונן בפני על סרבני המצפון ואני שואל למה? האם אני הייתי אי פעם סרבן מצפון? האם ילדי היו סרבני מצפון? האם עודדתי אי פעם סרבנות מצפון? התשובה לכל השאלות האלה היא "לא". אני מצפה להתנצלות מ=Virant.

פושע שפל רצח את רמטכ"ל מלחמת ששת הימים, שר ביטחון וראש ממשלת ישראל - הוא היה איש ימין ודתי לפי דבריו. האם יהיה נכון להאשים את הדתיים או את הימניים או את Virant במעשיו? בוודאי שלא, איש, איש וחטאו.

אני שב ומבקש, אני אדם בודד, לא נציג ולא בא כוח, אז אל תפנו אלי בלשון רבים. בברכה. ליש - שיחה 04:55, 2 באוגוסט 2023 (IDT)

לשון הרבים מתייחסת בדיוק למי שתומכים ב"בכלל-לא-סרבנות" הנוכחית. העובדה שרוב התומכים היום תמכו בעבר בגיוס חובה, במיוחד לקרבי, והתנגדו לסרבנות ה"סטנדרטית", היא החלק העצוב כאן. ברור שאתה אינדיבידואל, אריה. וגם ברור שאתה חלק ממחנה, והמחנה הזה פועל היום מתוך חרדה לא רציונלית, כעדר, מאמין לשקרים של עצמו ופועל על פיהם (כולל מחשבות על עזיבת ישראל כי "בקרוב יכריחו את כולנו להיות דתיים", ואני מדבר כאן גם על אנשים שאני מכיר אישית). לדעתי יריב לוין צריך לעסוק בעצמו בהסברת העניין לציבור החילוני החרד. בהתחלה חשבתי שהחרדה מהרפורמה היא זיוף, ומהר מאוד התברר לי שזאת פסיכוזת המונים אותנטית. ‏Virant‏ (שיחה) 09:03, 2 באוגוסט 2023 (IDT)

הצד שמאמין בכזבים שמספרת לו ההנהגה הוא הצד שאתה תומך בו, Virant. אי אפשר לטעון מצד אחד, שהרפורמה המשפטית, וביטול עילתה הסבירות כצעד הראשון שלה, חשובה מאין כמותה וכל העם נכסף אליה זה שנים - שקר ברור ומוכח - ומצד שני לטעון, שביטול/צמצום עילת הסבירות הוא צעד קטן, שולי, חסר חשיבות. אם הוא כל כך קטן ושולי וחסר חשיבות, למה הקואליציה התעקשה כל כך להעביר אותו כחוק, אל מול התנגודת עזה וסוחפת של מאות אלפי אזרחים? החרדים נאבקים בכל כוחם להנצחת זכותם להשתמט משירות צבאי או מכל שירות לאומי שהוא, ועוד יש להם החוצפה לדרוש להשוות את שכר הלומדים (לאורך כל חייהם) לשכר הלוחמים בשירות חובה (שלוש שנים). הראשונים מבלים את ימיהם בישיבה (תרתי משמע) ועיון בספרי דת, דיבורים, רכילות בין חברים ועישון סיגריות. האחרים דוחים לשלוש שנים את שאיפותיהם, אינם יוצאים בגיל 18 לטיול הגדול, אינם מבלים מדי ערב עם חברים, אינם מתחילים ללמוד באוניברסיטה את המקצוע שהם בוחרים בו, ובמקום כל אלה, הם עוברים שלוש שנים קשות ומפרכות ומסכנים את חייהם למען העם, החברה והמדינה. עצם הרעיון, שלימוד ושינון מתוך בחירה שווי ערך לסיכון החיים מזעזע בעיני. אולי אתה מאמין ב"תהילים נגד טילים", אבל עוד לא ראיתי טיל אחד נסוג מפני ספר תהילים. ראיתי, כמו כולנו, טילים מושמדים בכיפת ברזל. קצת ענווה בפני המשרתים בצבא, בחובה, בקבע, במילואים ובהתנדבות. הסרבנים האמיתיים רובצים בישיבות בני ברק וירושלים, לא בתל אביב וברמת השרון.שלומית קדם - שיחה 11:06, 2 באוגוסט 2023 (IDT)

שלום שלומית. אשמח לענות על כך:

הרפורמה המשפטית בהחלט חשובה מאין כמותה ויש לה תמיכה נרחבת בימין מזה שנים רבות. מי שחושב שזה שקר פשוט לא מקשיב לימין ולתלונותיו על פלישת בג"צ לתפקידי הממשלה והכנסת, ונוח לו להישאר בתיבת התהודה המוכרת שלו בשמאל ולהעמיד פנים שאין מחנה נגדי בעל רצונות ושאיפות משלו. מכיוון שהבעיה עם בג"צ היא בראש ובראשונה פרסונלית, השינוי ההכרחי הוא באופן בחירת השופטים. רק שינוי כזה יאפשר החלפת הדיקטטורים-בגלימות-שופטים, במשפטנים שמעדיפים לשפוט לפי החוק ולא לפי דעתם האישית, ומעדיפים עיסוק באכיפת החוק על פני עיסוק בפוליטיקה (זה היה המצב טרום עידן אהרן ברק). מכיוון שהשינוי הנ"ל נבלם לעת עתה, נשארנו עם שינוי זניח בדמות צמצום עילת הסבירות. הוא זניח מכיוון שבמצב שבו השופטים מתעלמים מהחוק, לא באמת משנה מה תחוקק הכנסת. החשיבות בחקיקתו היתה גם הצהרתית כלפי מצביעי הימין ("הנה, הקואליציה בכל זאת עושה משהו לקידום הרפורמה") וגם צעד מתבקש כדי להבהיר שחוסמי הכבישים, המתנכלים לח"כים ולשרים, חוסמי הכנסת, מבעירי המדורות באיילון, ובמיוחד קבוצת טייסים (ועוד כמה ספיחים), אין בכוחם להטיל וטו על הכנסת. זאת גם הצהרה מתבקשת שישראל עדיין איננה דיקטטורה צבאית.

השתמטות החרדים לפי חוק והתגמול הכספי בגין לימוד תורה הם עניינים שגם אני מתנגד להם ושואף לשנותם (כפי שאולי זכור לך, בד בבד עם ביטול תשלומים להרבה מאוד גורמים אחרים, בהם האקדמיה, גופי תרבות וכד', והפחתת נטל המס על כלל הציבור בהתאם), אך היא איננה רלוונטית לרפורמה. היא הוכנסה לשיח באופן מלאכותי כדי לגייס למחאה גם אנשי מרכז ואפילו מעט אנשי ימין, והיא מצליחה בכך, בדיוק כמו הסטיקרים המאיימים מפני מדינת הלכה. זו תעמולה מחושבת היטב ותו לא. אם ראשי האופוזיציה היו ראויים לתפקידם, הם היו מנסים לחבור לנתניהו כבר אחרי סבב הבחירות הראשון, כדי שקווי היסוד של הממשלה לא יהיו מוטים כל כך, אבל מכיוון שהשאיפה העליונה של לפיד וגנץ היא להיות ראש הממשלה בעצמם, עניינים כמו קביעת מדיניות ארוכת טווח והימנעות מסבבי בחירות מיותרים אינם בראש מעייניהם. לפיד, שהוא בן-ממשיך לשונא חרדים, אפילו עושה מזה הון פוליטי (כיום הוא עומד בראש סיעה בת 24 פיונים, והמתחרה היחיד שלו בנישת שנאת החרדים הוא ליברמן, שעומד בראש סיעת פיונים שגודלה כרבע מזו של לפיד).

בכל מקרה, זה בכלל לא העניין.

עכשיו אחזור להתחלה - "הצד שמאמין בכזבים". ובכן, אין אמת באף טענה משפטית של מתנגדי הרפורמה (ולמתעקשים על "הפיכה", אין בעיה מבחינתי, ובלבד שיצוין שמדובר בהפיכת-נגד, שנועדה לבטל את ההפיכה השלטונית הזוחלת של אהרן ברק וממשיכיו). זאת הסיבה שהצד המוחה עוסק כל כך הרבה בסיסמאות, כי עובדות תומכות אין. מינוי שופטים על ידי נבחרי ציבור הוא הנוהג ברוב המוחלט של הדמוקרטיות בעולם, והוא אינו "מבטל את הרשות השופטת" שכן מרגע שמונו, השופטים חופשיים לפסוק כהבנתם, ואין לאף גורם פוליטי אפשרות להתערב במשפט מתנהל. הצעת לוין גם איננה "כמו חוק ההסמכה" (לקרוא יודעים? מה לגבי להבין?). "עילת הסבירות" בצורתה האהרן-ברקית לא היתה נהוגה באף מדינה אחרת, משום שבשאר המדינות בהן היא נהוגה מדובר רק ב"אי סבירות קיצונית", ואילו בגרסת אהרן ברק, כמו בכל תקדים או "פיתוח משפטי" שהוא ביצע, "עילת הסבירות" היתה עוד דרך לתת לשופטים לפסוק על פי דעתם האישית כאילו היא היתה החוק, וזאת למרות שקיימות שלל עילות אחרות שימנעו את כל אותם דברים שמזהירים מפניהם, כמו מינוי מקורבים, מינוי מושחתים, פיטורים לא מוצדקים וכן הלאה.

לסיכום - אשמח להשיב על כל טענה בדבר הרפורמה ו"מדוע היא תוביל לדיקטטורה". טיפ קטן לפני שמעלים נושא: לבדוק מה היה נהוג לפני עידן אהרן ברק, בהנחה שמקבלים שישראל היתה דמוקרטיה גם אז.

בברכה, ‏Virant‏ (שיחה) 13:07, 2 באוגוסט 2023 (IDT)

עניין ששכחתי להדגיש הוא שמשתמשים בהם:

אהוד ברק מומחה בהפעלת אנשים ליצירת הפגנות ומחאות רחוב, עוסק בכך כבר שנים ורק מחפש הזדמנויות להפיל את נתניהו "דרך הרחוב" (זה לא מקרי שגילו סרטון בן 3 שנים שנראה כאילו צולם אתמול, עם אהוד ברק בתפקיד ממריד-העל, טייסים שמנסים להשתמש בכוחם לפעולות "על גבול החוקיות", ושקמה ברסלר, אותה "אישה שתנהיג את המחאה", אז עוד לפני המינוי הרשמי של ברק, וכולם מצולמים ביולי 2020 בזום, עם אותן סיסמאות ואותן קריאות למרד נגד דיקטטורת נתניהו שלא היתה ולא נבראה).

ולפתע, לפני שבעה חודשים, אהרן ברק ראה שיריב לוין מנסה לבטל במחי חקיקה אחת, את הכוח שהוא וממשיכיו שדדו מהכנסת ומהממשלה במשך עשרות שנים, עקב בצד אגודל, ולכן הזדעק והפעיל את המערכת לתמוך בו (שופטי בית המשפט העליון המכהנים ובמיוחד הנשיאה אסתר חיות, ושאר יועמ"שים, פרקליטים ו"לשעברים"). אהוד ברק קפץ על ההזדמנות ומיקד את המחאה בשקר הוותיק על "הפיכת המשטר מדמוקרטיה לדיקטטורה", הפעם בליווי משפטנים, והתוצאה היא פסיכוזת ההמונים המדוברת. רוב המפגינים והמוחים באמת מאמינים שחברי הליכוד ומצביעיהם, רובם חילונים, מנסים להפוך את ישראל לדיקטטורה הלכתית. אישית חשבתי שהם מזייפים את ההיסטריה, עד ששמעתי שאנשים ממש מפחדים ושוקלים לעזוב את הארץ. טירוף, בחיי. והכל על סמך טענות מופרכות מהיסוד. ‏Virant‏ (שיחה) 14:35, 2 באוגוסט 2023 (IDT)

הקטע המצחיק הוא הטענה שלאהוד ברק יש השפעה. או לאהרון ברק. או לאפרים ברק. או לאדמונד ברק. Tzafrir - שיחה 17:45, 2 באוגוסט 2023 (IDT)

והם עוד מדברים על מי "מאמין בכזבים".סימון האויבים יכול לעזור להבין מי נגד מי - אהוד ברק, החייל המעוטר ביותר בצה"ל, שהשתתף בהמון פעולות בהן סיכן את עצמו למען ישראל, מי שהיה רמטכ"ל וראש ממשלה, מסומן כאויב. אם אהוד ברק הוא האויב שלך, אז גם אני אויב שלך, אם הלוחם המעוטר ביותר הוא מטרה עבורך, סימן שאתה, Virant, כנראה יצאת מדעתך. בברכה. ליש - שיחה 17:58, 2 באוגוסט 2023 (IDT)

יותר סביר שברק יצא מדעתו מאשר שכולנו יצאנו מדעתנו. שמיה רבה • שיחה • ט"ז באב ה'תשפ"ג • 18:28, 2 באוגוסט 2023 (IDT)

ליש, איפה ראית בדברי התייחסות לאהוד ברק? אנא התייחס רק למה שכתבתי. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 18:57, 2 באוגוסט 2023 (IDT)

תיקנתי. בברכה. ליש - שיחה 19:58, 2 באוגוסט 2023 (IDT)

וואלה אריה, זה הכי טוב שהצלחת? חשבתי שאתה נמנע מכשלים לוגיים. אז העיטורים של ברק מונעים ממנו את האפשרות לפעול בצורה אנטי דמוקרטית או לעבור על החוק? ועוד קוראים לנו פשיסטים... המשך לסגוד לקצינים, זה סופר-ליברלי וסופר-דמוקרטי. ‏Virant‏ (שיחה) 20:41, 2 באוגוסט 2023 (IDT)

העיטורים לא, העיתורים כן. ועכשיו אני מבין משהו נוסף, החייל המעוטר בצה"ל הוא לא (כמקובל לחשוב) - אהוד ברק, אלא נחמיה כהן, הטעות של אריה השתרבבה כנראה מכך שברק הוא המעותר/המיותר ביותר. שמיה רבה • שיחה • ט"ז באב ה'תשפ"ג • 20:44, 2 באוגוסט 2023 (IDT)

שמיה רבה, התרשמתי מהתגובות שלך וחיפשתי פרטים עליך בדף שלך, אך לא מצאתי דבר. אולי בכל זאת תשתף אותנו במקצת מעברך, ודאי שרתת בתפקידים רגישים, הפגנת אומץ לב בפעולות מעבר לקווי האויב, ספר קצת מעלילותיך. אתה ודאי גיבור גדול, כי אחרת לא היה עולה על דעתך להעביר ביקורת על ברק. ספר קצת על עצמך. בברכה. ליש - שיחה 21:52, 2 באוגוסט 2023 (IDT)

משעשע שמתעסקים כאן בדמוקרטיה בעוד מן הפן האחר מציבים תנאים לזכות למתוח ביקורת. בדמוקרטיה שלי כל אחד רשאי למתוח ביקורת על כל אחד, כל עוד תוכנה ענייני – ובלא תלות בשאלה "מה עשית בשביל מדינה". דגש - שיחה 22:10, 2 באוגוסט 2023 (IDT)

יש טעם בדבריך ואכן כל אחד זכאי למתוח ביקורת, אולם, כדי שנוכל לעמוד על טיב הביקורת, רצוי לפזר לנו מעט מידע, האם המבקר הלועג לברק (מיותר) עושה זאת מתוך ניסיון צבאי עשיר או שחס וחלילה, אולי מדובר בצעיר המשתמט משרות צבאי. לא דומה ביקורת של מורה רב ניסיון לביקורת של נער-בער. בברכה. ליש - שיחה 22:21, 2 באוגוסט 2023 (IDT)

ועכשיו אד הומינם... העובדה שברק זכה בצל״שים לא רלוונטית כשהוא ממריד ומסית. אתה מנסה להפנות את הדיון מהנושא לדנים עצמם. זה לא ישר ולא רלוונטי. נא התמודד עם הטענות, אריה, ואם לא צפית בסרטון של ברק מלפני 3 שנים בפורום 555, רק תגיד, נדאג לך. ‏Virant‏ (שיחה) 22:28, 2 באוגוסט 2023 (IDT)

אוי ואבוי! איך תדאג לי? אני מקווה שלא תשלח אלי את מפקד יס"ם תל אביב... אד הומינם? הרי לא כתבתי אף מילה בגנותו, להפך העלתי השערות על עלילותיו החיוביות. אני מתחיל לשאול את עצמי מדוע הוא אינו עונה ואחרים נזעקים להגן עליו. יכול להיות שמאחורי הפולמוסן הבז לברק יש, אולי, הייתכן? אולי כלומניק? לא, אני לא מאמין בכך, אבל... בברכה. ליש - שיחה 22:40, 2 באוגוסט 2023 (IDT)

ואכן, מה שה רלוונטי אם אהוד ברק היה החייל המעוטר ביותר בצה״ל, ראש הממשלה הכושל ביותר של ישראל, ואולי שתי האמירות הללו שגויות. היום אפשר להוסיף עליהם אמירה שלישית, שהיא אולי אפילו במקרה נכונה: הסבא הכי מצחיק בטוויטר. אני לא מבין למה בכלל מתייחסים אליו כאן ברצינות. ההתייחסות אליו כמנהיג היא חוסר כבוד למחאה. Tzafrir - שיחה 23:06, 2 באוגוסט 2023 (IDT)

ההתייחסות אליו כאל מי שאינו גורם מוביל במחאה היא חוסר כבוד לאינטליגנציה. אתם מפגינים כי ברק חושב שעדיין לגיטימי מבחינתו לחזור לשלטון בכל דרך שהיא, הוא עסוק בהתארגנויות "הספונטניות" שלכם כבר שנים כדי להפיל את נתניהו, מקורבים אליו עסוקים בארגון המחאה ובמימונה, ואתם לא רוצים להודות שמוציאים אתכם לרחובות כבר יותר מחצי שנה על בסיס שקרים. אין יותר עיוור ממי שלא רוצה לראות. ‏Virant‏ (שיחה) 15:27, 3 באוגוסט 2023 (IDT)

בשנת 2019 ניסה אהוד ברק ניסה לחזור לפוליטיקה. הסתבר שהוא לא מצליח להביא קולות. הסתבר שיותר משהוא מביא מצביעים, הוא מרתיע מצביעים. בתור מי שהיה מעורב בהפגנות מאז שנת 2017, זה מצחיק אותי שאתה מחליט בשבילי למה אני יוצא להפגין. Tzafrir - שיחה 03:23, 4 באוגוסט 2023 (IDT)

אריה, אדאג לך לסרטון, איך הצלחת להבין ממה שכתבתי משהו אחר? ובטח שאתה עסוק באד הומינם, עברת מדיון ענייני (פחות או יותר) ברפורמה המשפטית, תומכיה ומתנגדיה, לכתיבת מכתב אהבה מקוון לאהוד ברק, תוך שאתה מנסה להסיט את הדיון לשירות הצבאי של הנוכחים בו, בניסיון להציג את אהוד ברק כאדם שלא יכול להזיק לישראל (הרי ידוע שמי שקיבל עיטורים צבאיים לא יכול להיכשל, או לפגוע במדינה, או להיפגש עם פדופיל. בכל זאת - הוא מעוטר!), ואת מתנגדיו כאויבים או כבלתי ראויים למתוח עליו ביקורת (הכי אד הומינם שיכול להיות). אישית, שירות החובה שלי ארך 3 שנים, הקבע למעלה משנתיים, ואז עוד כ-17 שנים במילואים. נו, זה מחזק או מחליש משהו ממה שנכתב כאן? אם אתה לא מסוגל לענות לעניין, אתה לא חייב לענות.

ולפני שתסיט שוב את הדיון, הנה אהוד ברק, טייסים, שקמה ברסלר, אור-לי ברלב ואחרים מיולי 2020 (!): זה הסרטון המלא (כמעט שעה ורבע) בערוץ של גיא פורן, וזה הסרטון הערוך (8 דקות) שלהערכתי רוב מי שצפה, צפה בו (ברק עצמו התלונן בטוויטר שלא הובאו בו דבריו לגבי חזרתו האפשרית לשלטון, לאחר שגופות יהודים שנרצחו בידי יהודים יצופו בירקון - "שלא יקרה ושלא יקראו"). ‏Virant‏ (שיחה) 15:22, 3 באוגוסט 2023 (IDT)

אני מודה לך על חשיפת עברך הצבאי, חשיפה שלא נדרשה ולא התבקשה, אלא נודבה על ידך. אשיב באותו גילוי לב, ששרותי הצבאי, בכל הקטגוריות, לא נופל משלך ואפילו ארוך יותר, אבל זה ודאי רק בגלל גילי, תוכל להוסיף עוד מילואים, אני כבר סיימתי. למה חשת צורך לספר על שירותך הצבאי? בגלל פנייתי לוויקיפד אחר, ויקיפד עז מצח, שלעג לברק - הוא לא חשף את עברו הצבאי, אולי משום שאין לו מה לחשוף ואתה מנסה להעביר את השיחה ממנו אליך. אהוד ברק הוא הסטת הדיון, הדיון הוא על כך שאין לקשר בין הפסקת ההתנדבות ובין הסרבנות, אבל אתה, בוער בעצמותיך לדון בברק, לעשות לו רצח אופי עם הכפשות חסרות כל בסיס. תגיד, עם כמה פדופילים נפגשת בחודש האחרון? אין צורך בתשובה ואתה גם לא יכול לענות, כי אינך יודע מי פדופיל ומי לא. זה לא הוגן לדרוש ממך תשובה כזאת, אבל אתה משתמש בזה נגד ברק, בושה וחרפה. אין לי יותר ציפיות ממך, אפילו לבקשה הפשוטה לא לפנות אלי בלשון רבים, לא נענית, כי קשה לך להתמודד מולי, לכן אתה מדביק אותי למחנה גדול, שם תמצא לך קורבנות להתגולל עליהם, קורבנות שאינם שותפים לדיון זה ואינם יכולים להגיב לך, בושה וחרפה. ליש - שיחה 17:23, 3 באוגוסט 2023 (IDT)

כדי להבהיר עד כמה זה לא רלוונטי, כמובן. אריה, הפוסל, במומו פוסל. הדיון בברק לא יכול להיקבע על סמך עיטורים צבאיים שקיבל לפני 50 שנה. האיש מייצג את עצמו היטב, ולא מתבייש לקרוא למרד, לבקש מטייסים פעולות "על גבול החוקיות" (ציטוט שלו), להודות שהוא מסייע בגיוס כספים למחאה וכן הלאה. הניסיון שלך להגן עליו באמצעות עברו הצבאי היא דבר שאפילו הוא לא משתמש בו בתדירות כזאת. ‏Virant‏ (שיחה) 18:18, 3 באוגוסט 2023 (IDT)

הבעיה הבסיסית בכל תת הדיון הזה הוא ש(בעזרתו האדיבה של ליש) הסטת את הדיון לברק. Tzafrir - שיחה 03:26, 4 באוגוסט 2023 (IDT)

תמיכה ברפורמה המשפטית - זו לא רק גחמה של בודדים או מיעוט

”הרפורמה המשפטית בהחלט חשובה מאין כמותה ויש לה תמיכה נרחבת בימין מזה שנים רבות. מי שחושב שזה שקר פשוט לא מקשיב לימין ולתלונותיו על פלישת בג"צ לתפקידי הממשלה והכנסת, ונוח לו להישאר בתיבת התהודה המוכרת שלו בשמאל ולהעמיד פנים שאין מחנה נגדי בעל רצונות ושאיפות משלו.” אני חושב שכדאי את הדברים האלו להרחיב לדיון נפרד. ישנו הרושם שמתנגדי הרפורמה המשפטית סבורים שהתומכים היחידים ברפורמה הם יריב לוין, שמחה רוטמן ופורום קהלת. בדיון קודם הם התפלאו שהימין עדיין סוחב את טראומת גירוש גוש קטיף וצפון השומרון, ושהפצעים שנפערו בהתנתקות ובעמונה טרם הגלידו. על מתנגדי הרפורמה להבין שיש רבים בעם (כמחצית, אם לא יותר) שסבורים שדרושה רפורמה במערכת המשפט (בג"ץ, יועמ"שים ופרקליטות), שכן בית המשפט נהפך לפוליטי, חד-צדדי וכוחני ונטל סמכויות יתר ב"הפיכה החוקתית" של אהרן ברק. אפילו נפתלי בנט ואיילת שקד, שהיו עוגן בממשלת האחדות בשנים 2021–2022, דיברו בגלוי על צורך ברפורמה משמעותית במערכת המשפט. על מתנגדי הרפורמה להבין זאת ולהיות מוכנים לפשרה גם מצידם. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 14:15, 2 באוגוסט 2023 (IDT)
מאחר שהדיון הקודם הפך לדיון על אהוד ברק, שלא קשור בכלל למה שכתבתי, אני מעביר את הפסקה לכאן, ומבקש התייחסות עניינית למה שכתוב ולא היטפלות לנושאים אחרים. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 22:55, 2 באוגוסט 2023 (IDT)

בהחלט צריך רפורמה משפטית: למנות עוד המון שופטים, לחזק את עצמאות נציב הביקורת על השופטים ושל מחש, לקבוע בחוק בהסכמה רחבה את סמכויות בתי המשפט (ולא חוקים שמטרתם לעקר החלטות מסויימות של בית המשפט) וחיוב סירוס של ראש לשכת עורכי הדין. ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 23:47, 2 באוגוסט 2023 (IDT)

לעניין ההתנתקות: כבר נכתב לך ולאחרים שההתנתקות הובלה על ידי אנשי ימין בתמיכה ציבורית רחבה. בית המשפט סירב להיות אקטיבי ולצאת כנגד החלטת הממשלה הזו כי לא היה לו בסיס לכך. מתנגדי ההתנתקות לא רוצים לצאת נגד הפוליטיקאים ולכן מאשימים את בית המשפט שלא עזר להם (ובהזדמנויות אחרות מאשימים אותו באקטיביזם).

ה„הפיכה החוקתית של אהרון ברק״ אושררה בכנסת ברוב של 75 נגד 0 (כלומר: הסכמה דו־גושית). יש אנשי אופוזיציה שמדברים על הצורך בשינויים. אבל לא על הדרך שבה זה נעשה: דיונים בוועדת הכנסת שבהם מתעלמים בפועל מנציגי האופוזיציה (ולכן הדרך היחידה של האופוזיציה להשתתף בהם היא להפוך אותם לקרקס). Tzafrir - שיחה 23:50, 2 באוגוסט 2023 (IDT)

אה, "כבר נכתב". נכתב שקר. שרון ביצע את עקירת ישובי עזה וצפון השומרון בניגוד להבטחות הבחירות שלו ובאופן המהווה הפרה המונית של זכויות אדם (וכאמור, אפשר להגדיר זאת גם כפשע נגד האנושות, שזה שדרוג לשרון שעד אז הצליח להגיע "רק" לדרגה של פושע מלחמה, ע"ע קיביה). הוא עשה זאת כדי לקבל את תמיכת השמאל בתקשורת ובמערכת אכיפת החוק, כפי שאמנם קרה. הפשע הזה לא היה עובר אלמלא תמיכת השמאל, אבל את זה אתה לא ממש רוצה להבליט משום מה.

ההפיכה החוקתית של ברק לא אושררה ברוב של 75 ח"כים, אלא אושררה בדיעבד כסעיף יחד עם חקיקה אחרת, כדי שניתן יהיה לטעון בדיוק את מה שאתה טוען. למעשה, לישראל לא באמת נכתבה חוקה, ואין חוק שמסמיך את בית המשפט לפסול חוקים כאוות נפשו (פסקת ההתגברות איננה מה שנטען שהיא). אחת השערוריות בימים אלה היא ששולחים טיפוסים כמו סוזי נבות לשקר לציבור, ולספר שבגלל שהליך חקיקת חוק יסוד אינו שונה מחוק רגיל, אז בית המשפט נאלץ "לפתח לעצמו דרך לביקורת שיפוטית גם על חוקי יסוד". אבל זה שקר אווילי במיוחד, כי אם אין הבדל בין חוק רגיל לחוק יסוד, אז על סמך מה ברק הכריז שיש חוקה והחל להתערב באמצעות "הסמכויות שהכנסת כרשות מכוננת העניקה לו"?

ובסוף-בסוף, התעלמות מנציגי האופוזיציה? אתה מעז להתלונן על כך? הקואליציה הקודמת, שהסתמכה על גניבת קולות מצביעי בנט כדי לזכות בקואליציה של 60-61 מנדטים, הפרה מוסכמות יסוד בהקצאת מושבים לח"כים מהאופוזיציה של הימין. מחפשים מאפייני דיקטטורה? כך מתנהלת דיקטטורה. היום מתייחסים לאותם דיקטטורים בכפפות של משי כשנותנים להם להפריע בדברי השטות והבלע שלהם בכל דקה של כל דיון בוועדות (קארין אלהרר היא הצפצפה המובילה בעניין זה), ומגלים אורך רוח להפרעות שלהם. חבל באמת שלא נוהגים בהם כפי שהם נהגו בימין בקואליציה הקודמת. גם דיקטטורים וגם צבועים ומיתממים. ‏Virant‏ (שיחה) 15:39, 3 באוגוסט 2023 (IDT)

"קארין אלהרר היא הצפצפה"?!? אתה שומע בכלל את מקהלת הצווחניות של הליכוד|הציונות הדתית/עוצמה יהודית (קשה להבדיל ביניהן ולזכור מאיזו מפלגה באה כל אחת). קארין אלהרר היא סמל של תרבות דיבור, השכלה, שכל ישר ונימוסים טובים, מעלות שאנשי/נשות הקואליציה, ברובם הגדול, מעולם לא למדו או הספיקו לשכוח. דוגמה טובה לכך הוא דודי אמסלם - הוא לא צפצפה, הוא חצוצרה חלודה ומזייפת, השופר של אדוניו ביבי. "דברי השטות והבלע" בוועדות? כל עם ישראל ראה ושמע את שמחה רוטמן משתיק ומגרש בחרפה כל חבר ועדה מן האופוזיציה שניסה להגיב. כל דבריך היו יכולים אולי להתקבל לפני שנים, כשעוד לא הייתה טלוויזיה בכנסת ולא ידענו מה באמת מתרחש במליאה ובוועדות. עכשיו זה כבר לא הולך. כולנו רואים ושומעים את החרפה. "דיקטטורים צבועים ומיתממים"? אכן, חבריך בקואליציה עונים בדיוק להגגדרה זו, ובראשם גדול השקרנים, המיתממים וזחוחי הדעת שקמו לישראל ביום מן הימים, ראש ממשלתנו המעטיר בנימין נתניהו.שלומית קדם - שיחה 18:22, 3 באוגוסט 2023 (IDT)

בהקשר של ועדות הכנסת, זאת אולי דעה־לא־פופולארית, אבל אני דוגל בהשתקה וסילוק מיידי של כל מי שמתפרץ לתוך משפט של מישהו אחר. המציאות שבה הכנסת – ולא במנותק מתהליך שהחל בתוכניות אירוח טלביזיוניות ו/או רדיופוניות – הפכה לזירת צווח כפי יכולתך שבה המנצח הוא בעל מנעד הטונים הגבוה יותר ועוצמת הווליום האינטונצית הגבוהה יותר, אינה נסבלת ומתקבלת על הדעת. ידבר כל אחד בעת שתינתן לו רשות הדיבור, ולא בזמן שמישהו אחר מדבר. זאת ועדת כנסת, ולא קרקס קקפוני. דגש - שיחה 18:37, 3 באוגוסט 2023 (IDT)

כן, כן. אני לא סובל צעקנים מכל סוג ומין, אבל קארין אלהרר הצליחה להתברג לצמרת הרשימה בהפרעות הבלתי פוסקות שלה לדיוני ועדת חוקה, חוק ומשפט. אמת, התחרות עזה, ישנה מירב בן-ארי שנשמעת כמו מערכון ארוך וכתוב רע של רותם אבוהב (הן אפילו נפגשו בזכות הדמיון בקולותיהן, חפשו את הסרטון, משעשע), ישנה טלי גוטליב שיכולה לעבוד בתור כרוז ללא צורך בעזרי הגברת קול, יש לנו גלית דיסטל-אטבריאן שלצערי הרב נשמעת כמו שרת ההגברה במקום כמו שרת ההסברה, כמובן שרת התמרורות החדשה מירי גרב שעלולה להיתבע על פגיעה בשמיעתם של המונים, וכמובן כמובן מיכל שיר, שהיא כבר מקרה נפרד של טירוף המלווה בנהמות.

ובכל זאת, ההפרעות הבלתי פוסקות של קארין אלהרר מציבות אותה במקום הראשון במדד מטרד הרעש הפרלמנטרי, על אף שאינה צועקת. להבנתי היא פשוט ממלאת כמצוות אדונה לפיד להפריע בכל דרך לרפורמה. ‏Virant‏ (שיחה) 18:39, 3 באוגוסט 2023 (IDT)

הפרה המונית של זכויות אדם? במקום אחר השוויתי את זה ליחסה של המדינה לבדווים בנגב (בפרט: באום אל חיראן, שגם הם נשלחו למקומם על ידי ממשלת ישראל). כמוכן: הפרה של הבטחת בחירות? זה באמת מה שמפריע? יש ראש ממשלה ישראלי שלא הפר הבטחות בחירות? Tzafrir - שיחה 03:34, 4 באוגוסט 2023 (IDT)

ואגב, האם חלק מהקרקעות שפונו בהתיישבות היו קרקעות פרטיות או שכל הקרקעות היו אדמות מדינה? כי המדינה לא תמיד מקפידה על דברים מוזרים כמו זכויות אדם כשהיא באה לפנות תושבים מאדמות מדינה בשטחים (אם הם במקרה לא יהודים. במיוחד אם אפשר לשלוף נימוקים כמו „שיקולי בטחון״. כמובן שבמקרה מי שמרוויחים מזה הם תמיד יהודים. אבל מי אמר שזכויות אדם יש רק ליהודים?) Tzafrir - שיחה 03:39, 4 באוגוסט 2023 (IDT)

(תשובה לשני החלקים שכתב צפריר):

כן, הפרה המונית של זכויות אדם. רשימה חלקית: זכות הקניין, זכויות פוליטיות (ואגב כך רמיסת יסוד הדמוקרטיה הייצוגית), הזכות להליך הוגן (אך לאחרונה הובאו דברי הסנגורית הציבורית דאז על כליאת קטינים למרות שהיו להם חלופות מעצר, וגזירת עונשים על קבוצות ע"י בתי המשפט במקום על יחידים), חופש התנועה וחופש ההפגנה (כולל עצירת אוטובוסים בדרך להפגנות). כמובן, אפשר גם להסתכל על העובדה שבוצע "גירוש או העברה כפויה של אוכלוסייה", מה שהופך את הגירוש לפשע נגד האנושות. המעניין הוא שהאנושות לא כל כך רגילה שמדינה פוגעת באזרחיה לרווחת האויב, קל וחומר כשמדובר במעצמה צבאית הנלחמת בארגוני טרור בינוניים ביכולותיהם.

רוב הבדואים בנגב שהמדינה הרסה או מנסה להרוס את בתיהם השתלטו על שטחים באופן בלתי חוקי. המקרה של אום אל חיראן אמנם חריג וקרוב יותר למצב מגורשי עזה וצפון השומרון, אבל אצלם, כשהמדינה רצתה להעביר אותם לראשונה, הם עדיין חיו באוהלים וזה היה זמן קצר לאחר שהועברו למקום. עדיין מוצדק היה לנהוג בהם אחרת. בין זה לבין ההתיישבות היהודית בעזה ובצפון השומרון, שהיתה בעידוד ותמיכה מלאים מצד המדינה, וקיימה את כל המאפייני דה פקטו של התיישבות בישראל (בחירות לרשויות מקומיות, חיבורים חוקיים למים, חשמל, אמצעי תקשורת, סניפי קופות חולים, נוכחות של כל גוף מסחרי שאפשר לראות בשאר הארץ ועוד ועוד), ההבדל תהומי.

לטעון שמדובר ב״הפרת הבטחת בחירות״ זה לעג לרש. יש הבדל של שמיים וארץ בין ״הבטחתי לא להעלות מסים ובסוף כן העליתי״, או ״הבטחתי להעביר חוק מסוים ולא הצלחתי או התנגדתי״, לבין ״אמרתי מראש שאין שום סיכוי לגרש אפילו את חלקכם כפי שהציע היריב הפוליטי שלי מצנע, חלקכם הצבעתם בעבורי בזכות הבטחה זאת, אבל בסוף החלטתי לזרוק את כולכם מהבית בכוח״. במיוחד משום שכפי שציינתי לעיל, זאת הפרה המונית של זכויות אדם, ומדינות חופשיות פשוט לא נוהגות כך באזרחיהן (אפילו בדיקטטורות זה קורה רק כשהנתינים משתייכים לשבט / עם זר). והערה קטנה שחשוב לציין: מדינות חופשיות גם לא משתמשות בצבאותיהן נגד אזרחים, ע"ע Posse comitatus. לשאלתך, למיטב זכרוני, הרוב המוחלט של הקרקעות היו קרקעות מדינה.

אבל בוא נקבל את העובדה שישראל מדינה פסיכית, שיכולה לבצע מעשים כאלה (ואף ביצעה בעבר, בעבור הסכם עם מצרים). בוא נגיד שישראל, עם הצבא הכי יקר והכי מצויד באזור, מחליטה להיכנע לכמה ארגוני מחבלים לא מפותחים במיוחד שמבצעים טרור נגד אזרחיה, ובמקום להילחם במחבלים, מעדיפה לגרש את אזרחיה. גם במצב כזה, ואולי במיוחד במצב כזה, נדרשת הכרעה דמוקרטית, בין אם בהצגת התוכנית לפני הבחירות, או, אם לא הוצגה, באמצעות קיום משאל עם בנושא. אבל האם הגיוני שבמקום זאת ילך ראש הממשלה, שנבחר על מצע של ״דין נצרים כדין תל אביב״, ויבצע, בלי שום אישור ישיר מהאזרחים, פעולה כזאת? מי שחושב שהיא תקינה, לא מבין זכויות אדם ולא מבין דמוקרטיה ייצוגית. ‏Virant‏ (שיחה) 00:16, 7 באוגוסט 2023 (IDT)

זכות הקניין? הם ישבו על אדמות מדינה. הם פוצו. כמו תושבי אום אל חיראן. כמו מי שהמדינה הפקיעה לו קרקע לצורך הקמת כביש 6. כמו מי שהמדינה הפקיעה לו קרקע לצורך הקמת כרמיאל (כמעט. שם לא היו פיצויים סבירים).

קטינים וכדומה: לא רלוונטי: כאן מדובר על היחס למחאה שלהם ושל אחרים. אבל לא מדובר על הפעולה עצמה.

מפתיע אותך שמכריזים על חלקים בשטחים כשטח צבאי סגור? הצבא עושה את זה כל הזמן.

„גירוש או העברה כפויה של אוכלוסיה״: זה מתייחס לאמנת ז'נבה הרביעית. כידוע עמדתה הרשמית של ישראל היא שהאמנה לא חלה על השטחים. הרי לא סביר שפעולות הזזת אוכלוסיה שמתבצעות שם מדי פעם בהתאם לצורך (לדוגמה: הרצון לפנות את שבט הג'האלין משטח E1) הן פשע נגד האנושות, נכון? Tzafrir - שיחה 21:22, 8 באוגוסט 2023 (IDT)

צפריר, הניסיון להעמיד פנים ולנרמל את המצב החריג בכל קנה מידה, לאומי ובינלאומי, של ממשלה העוקרת למעלה מ-8000 מאזרחיה מבתיהם, רק מראה עד כמה אתה ודומיך כותבים מפוזיציה. איפה יש עוד דוגמה למעשה כזה בעולם?

אתה מנסה לתת שוב ושוב גירוש בדואים שהשתלטו על אדמות כמקרה דומה. זה לא. מדינה בהחלט נדרשת לגרש אנשים שהשתלטו על שטח באופן בלתי חוקי. היישובים בעזה ובצפון השומרון נבנו באישור המדינה, ובמקרה של היישובים בעזה - בעידוד המדינה. זה אפילו לא רבע קרוב.

ועוד דבר שכבר ציינתי, שהניסיון להציג את בגידת שרון במצביעיו במקרה הזה כמשהו סטנדרטי, גם היא מופרכת, ובסך הכל מציגה עד כמה אתה מוטה ולא מסוגל להסתכל בצורה אובייטיבית על האירוע. אזרחים במדינה חופשית הצביעו למפלגה שהבטיחה להימנע מעקירת ישוביהם, ואז ביצעה בדיוק את זה. העובדה שאתה מצליח לנמק זאת לעצמך היא העניין כאן. ‏Virant‏ (שיחה) 21:36, 8 באוגוסט 2023 (IDT)

רגע, אבל כבר הסכמת שאום אל חיראן היא מקרה שונה, לא? חוץ מזה: המדינה אישרה? הפה שהיתיר הוא הפה שיאסור.

איפה עוד יש בעולם: מעל בובספוג. או מתחת לאגמים שנוצרו מאחורי סכרים, כגון אגם מיד.

הפרת הבטחות בחירות: ממש לא רלוונטי. Tzafrir - שיחה 00:31, 9 באוגוסט 2023 (IDT)

אום אל חיראן היא מקרה שונה, שאינו מייצג את הרוב המוחלט של פינוי בדואים שהשתלטו על קרקע באופן לא חוקי. ברוב המקרים הללו, אין הבדל בין השתלטות הבדואים לבין פלישה של אזרחים כלשהם למבנה נטוש או לבנייה של מבנה לא חוקי, ובכל המקרים הללו המדינה אמורה להרוס את המבנים.

הסוגייה היא עקירת אזרחים שחיים ביישובים חוקיים מבחינת השלטון, גם אם הקרקע עצמה אינה מסופחת רשמית למדינה. אני מזכיר שתושבי עזה וצפון השומרון היו אזרחי המדינה לכל דבר ועניין, משרתים בצבא, משלמים מסים ומשתתפים בבחירות, ושגם יישוביהם פעלו דה-פקטו כמו כל יישוב בתוך תחומי המדינה מבחינת רשויות מקומיות וכד׳.

הטיעון ״הפה שהתיר הוא הפה שיאסור״ אינו תקף כשמדובר בזכויות אדם. זה טיעון שבו משתמשים למשל כשברוסיה או בסין זורקים אזרחים מהבית בשביל איזה פרויקט. בדמוקרטיות ליברליות הממשלות בהחלט יכולות לאשר משהו שמיטיב עם האזרחים, ובהחלט אסור להן לפגוע באזרחים בדיעבד. זה בערך כמו לטעון שהורים רשאים להרוג את ילדיהם כי הם אלה שהביאו אותם לעולם.

נא הסבר מדוע לדעתך הדוגמאות שנתת רלוונטיות. במקרה של מכנסמרובע מדובר, אאל"ט, בזרים תחת ממשל צבאי (ועוד בזמן מלחמת עולם), כך שהם לא באמת דוגמה טובה. הדוגמה השנייה של אגם מיד מתקרבת להיות דוגמה טובה, רק איפה בדיוק ההסבר לגבי מעמד התושבים לפני הקמת הסכר? נראה שדווקא להיפך, היה ידוע שלא תהיה שם התיישבות מכיוון שהיו תוכניות מוקדמות יותר להקמת סכר, שאושרו חוקית הן ברמה הפדרלית והן ברמה המקומית. וגם כאן, באופן לא כל כך מפתיע, ההקמה בפועל היתה בתקופת השפל הגדול, שהיתה בעייתית מבחינה חוקתית ובוודאי היוותה מצב חירום. אשמח אם תרחיב לגבי הדוגמה הזאת. ‏Virant‏ (שיחה) 18:47, 15 באוגוסט 2023 (IDT)

לא הבנתי מה כתבת על אום אל חיראן. כתבת שרוב מקרי פינוי הבדווים הם חוקיים אבל אום אל חיראן הוא מקרה שונה. אז מה דעתך לגביו? אם אזרחים לא משרתים בצבא זה אומר שמותר לפנות אותם? אם מדובר על תושבים ולא אזרחים (כמו במקרה של השלטון הצבאי באיי מרשל) אז מותר לפנות אותם?ומהם בדיוק זרים? התושבים המקוריים של האי?

בזמן השפל הגדול בארצות הברית לא היה שם משטר צבאי או משהו דומה. אבל פינו שם תושבים ופיצו אותם.

הפה שהתיר הוא הפה שאוסר: זהו: שהמדינה לא הבטיחה בשום מקום שמדובר על שטחים שלה. היא אפשהו גרמה לכל מיני אנשים להבין את זה עם המון קריצות. אבל היא לא הבטיחה את זה. ולכן פתאום הגיע השלב שבו התברר שבאמת מדובר על משהו זמני, וזה הפתיע את כל האנשים שהבינו אחרת מכל הקריצות. ועוד מאחד מאלו שקרצו להם הכי הרבה. Tzafrir - שיחה 12:26, 16 באוגוסט 2023 (IDT)

כתבתי שמקרה אום אל חיראן נראה שונה מרוב מקרי ההשתלטות של בדואים על שטחים, כי כאן המדינה כבר גירשה אותם פעם אחת למקום שהיא בחרה, ולכן, בבואה לנסות ולהעבירם שוב, היתה צריכה לאמץ, לפחות בהתחלה, גישה לא כוחנית ולדאוג לפיצוי סביר או תגמול על העברתם. זה לא זהה להתיישבות בעזה ובצפון השומרון, שהייתה התיישבות קבע שהמדינה עודדה ותמכה בה ולא מאהל, אבל זה בהחלט קרוב יותר. עניין נוסף שלא עסקנו בו הוא יחס המדינה אל מי שאולי נתפסו אז כגיס חמישי, אבל לגבי זה באמת שאין לי מידע (מה הם עשו בזמן מלחמת השחרור? נלחמו בנו? היו נייטרליים? בכלל לא היו ורק בדיעבד טענו שהם פה ״מימים ימימה״?).

בהחלט לא טענתי שאי-שירות בצבא מאפשר לפנות מישהו (לא ברור לי איך הסקת זאת), אלא הדגשתי שמכיוון שעקירת התיישבות היא דבר כל כך נורא, מרבית הדוגמאות שתמצא בוצעו או על ידי דיקטטורות, או על ידי מדינות דמוקרטיות כלפי מי שמעמדם האזרחי היה פחות מזה של אזרח מן השורה, או במקרים של אכיפת חוק על עבריינים. השורה התחתונה היא שמדינות דמוקרטיות לא פועלות נגד אזרחיהן הנאמנים בצורה דורסנית כמו זו שהודגמה בעקירת יהודי עזה וצפון השומרון.

גם אם, כפי שאתה טוען (ואתה כמובן לא היחיד), ההתיישבות לא היתה חוקית במאת האחוזים, עדיין, מדינה המקפידה על זכויות אדם, היתה מקפידה על קיום הליך דמוקרטי לעילא לפני ביצוע עקירה כזאת. כאן לא היה הליך כזה (ולא, נבחרי ציבור שמשנים את החלטתם מן הקצה אל הקצה בעניין חשוב כל כך, אינם פועלים באופן דמוקרטי אלא באופן הנוגד את העיקרון עליו מושתתת הדמוקרטיה הייצוגית). אם כבר אז מערכת הבחירות שלפני העקירה היוותה הכרעה דמוקרטית ברורה נגדה. ‏Virant‏ (שיחה) 20:18, 17 באוגוסט 2023 (IDT)

ההתנתקות הובלה על ידי משפטנים (שהפוליטקאים נגררו אחריהם), הן מההיבט של "עומק העקירה כעומק החקירה" והאתרוג, והן ממההיבט של דורסנות יזומה ומשולחת רסן במפגינים נגד ההתנתקות (כולל מעצרים דורסניים ודרקוניים, שפיטת מפגינים בקבוצות ולא ביחידים, שליחה למעצרים שרירותיים ועוד) וגם של זכויות המגורשים עצמם, כאשר מזוז שידוע בשנאתו למתנחלים, רק דרבן את הדורסנות והוביל אותה. ועמונה? עמונה כבר הייתה אחרי ששרון נפל לתרדמת ואולמרט נתמנה במקומו לראש הממשלה. שם הופעלה אלימות חריגה נגד המפגינים ומערכת המשפט שוב כשלה בשמירה על זכויותיהם. גם היום מערכת המשפט להוטה לגרש יהודים ומתעלמת מזכויות האדם של מגזרים מסוימים, ועושה לכל מחנה פוליטי דין שונה, איפה ואיפה. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 22:44, 3 באוגוסט 2023 (IDT)

"מערכת המשפט להוטה לגרש יהודים" - נשמע כמו פמפלט שחוק מערוץ 14. וזה עוד כאשר לפחות 2 מתנחלים ובכלל חמישה שופטים דתיים יושבים בעליון. חלאס - עברנו את זה. --ריהטא - שיחה 05:50, 4 באוגוסט 2023 (IDT)

עד לתקופת שקד לא היו כמעט מתנחלים בעליון, ותמיד הוא פסק בעד עקירת יישובים יהודיים כאשר עתרו לו הפלסטינים והשמאל הקיצוני, אפילו כאשר תגובת הממשלה הייתה שהיא פועלת להסדרת ההתיישבות. טראומת עמונה ובתי דריינוף לא נשכחה ולא נסלחה. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 22:47, 5 באוגוסט 2023 (IDT)

ההתנתקות הובלה על ידי אריאל שרון (או אולי: אריאל שרון ופורום החווה). Tzafrir - שיחה 03:27, 4 באוגוסט 2023 (IDT)

ושוב חזר הדיון להתנתקות. אבל אולי יהיה אפשר להבהיר: תארו לעצמכם שנבחרה ממשלת שמאל בישראל. לא "ממשלת אחדות" בכאילו שהיה לנו לאחרונה, אלא ממשלת שמאל על מלא-מלא, כמו שנהוג לומר לאחרונה. וממשלת השמאל הזאת הייתה מחליטה לאחר שנת כהונה להחיל את ריבונות ישראל על יהודה ושומרון + לגרש כמה פלסטינים בדרך. האם המהלך יחשב "הסכמה רחבה", "השמאל קידם" ושות', או שיהא אפשר חשוב עליו כדיכוי כוחני של עמדת המיעוט? תחשבו על זה. איש עיטי - הבה נשיחה 11:35, 4 באוגוסט 2023 (IDT)

כאשר בג"ץ דן בהתנתקות ודחה את העתירות נגדה, הוא לא דחה את העתירה מהנימוק שאין בסמכותו להתערב בהחלטות ממשלה מדיניות (לכאורה נגד אקטיביזם שיפוטי), להיפך: הוא קבע שבסמכותו להתערב בהחלטות כאלו והוא דוחה את העתירה נגד ההתנתקות כי הוא בעד ההתנתקות וחזה שהיא תביא לשלום עם הפלסטינים ושקט ברצועת עזה. וראינו מה שווה התחזית של בג"ץ על שלום ושקט בעזה: אלפי רקטות (מהעוטף ועד תל אביב), מנהרות טרור, חטיפות ישראלים ללא גינוי בינלאומי אמיתי והסתה מצד ארגוני "זכויות אדם" ומועצת זכויות האדם של האו"ם נגד ישראל על "פשעי מלחמה" בעזה תוך הלבנת ירי הרקטות והשימוש באזרחים כמגן אנושי מצד חמאס, גא"פ ושות'. מערכת המשפט לקחה חלק פעיל בשמחה ומוטיבציית יתר (יותר ממה שמצופה ממנה) בפשע ההתנתקות, והיא לא למדה את הלקח מאז, ואפילו לא התנצלה או היכתה על חטא. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 18:35, 4 באוגוסט 2023 (IDT)

סליחה @MathKnight, אבל אתה יכול להראות איפה בפסק הדין של בג"ץ בנושא ההתנתקות נכתב שהוא דוחה את העתירה כי הוא בעד ההתנתקות? אני לא מצאתי שום צל של סימוכין לטענה הביזארית הזו שלך. להפך. הם כותבים שם (עמ' 68, פסקה 100):

”איננו חייבים להכריע במחלוקת זו, שכן השאלה הניצבת בפנינו איננה איזו משתי העמדות הנוגדות נראית לנו כראויה. השאלה אינה מה היינו אנו מחליטים אילו פעלנו כחברי כנסת. איננו רשאים להכריע במחלוקת זו, שכן כפי שבית משפט זה חזר ופסק בכל שנות קיומו במאות פסקי דין, אין הוא מחליף את שיקול הדעת של הרשות המחוקקת (והרשות המבצעת) בשיקול דעתו שלו; כי בחינתו של בית המשפט אינה בודקת את תבונתה או את יעילותה של ההחלטה השלטונית אלא את חוקתיותה או חוקיותה.”

eman • שיחה • ♥ 23:48, 5 באוגוסט 2023 (IDT)

בהמשך לתשובתי לעיל לצפריר: מכיוון שהיתה כאן הפרה המונית של זכויות האדם של תושבי עזה וצפון השומרון, זאת היתה הזדמנות מצוינת לבית המשפט העליון להיחלץ לעזרתם ולהגן עליהם. כן, אבירי בג״צ קיבלו הזדמנות להגן על אזרחים מפני הממשלה והכנסת, שהפרו בבוטות את עקרונות הדמוקרטיה הייצוגית, תוך שראש הממשלה פועל בניגוד מוחלט למצע עליו נבחר, ופוגע ישירות באנשים שהצביעו בעבורו כדי שיגן עליהם מהטרור ומיוזמות השמאל שרצה לעקור התנחלויות מבודדות (זאת היתה תוכניתו של עמרם מצנע שרץ בבחירות 2003 נגד שרון).

אבל כאן מה ששיחק תפקיד היה הדעה הפוליטית של ברק ודומיו, ומכיוון שפוליטית הם תמכו בתוכנית, לפתע פתאום כל ההנמקות על ״זכויות האדם״, על תפקיד בית המשפט בהגנה עליהן, על זכויות פוליטיות ואחרות נשכח. שהרי למה לבית המשפט להגן על זכויות אדם כשהנפגעים הם שנואי נפשו שאינם משתייכים ל״ציבור הנאור״? אז הנה, הוא לא. כשנוח לבג"צ הוא אביר זכויות האדם הנלחם נגד הפוליטיקאים המושחתים והמזיקים, וכשנוח לו אחרת אז הוא "לא מתערב בפוליטיקה". ‏Virant‏ (שיחה) 00:29, 7 באוגוסט 2023 (IDT)

אתה שוב חוזר על טענות שהפרכתי. אתה טרחת לעיין בחלקים הרלוונטיים מפסק הדין? לרוב חלקים העינייניים במה שכתבת - יש שם הסבר. למה הם לא פסלו את החוק, למרות למרות שהם מכירים שהייתה בו פגיעה בזכויות יסוד. כמו שהם כותבים (עמק 43):

”השלב השני של הבחינה החוקתית בוחן אם הפגיעה בזכות האדם היא כדין? בחינה זו מבוססת על תפיסתם הבסיסית של חוקי- היסוד, לפיה זכויות האדם שבחוקי- היסוד אינן מוחלטות. ניתן לפגוע בהן בלא שהפגיעה תהא לא חוקתית. אמות המידה לחוקתיות הפגיעה קבועות ב"פסקת ההגבלה" שבכל אחד מחוקי היסוד בדבר זכויות האדם (ראו פרשת בנק המזרחי המאוחד, עמ' 433; פרשת לשכת מנהלי ההשקעות; פרשת צמח; פרשת אורון). פסקת ההגבלה (סעיף 8) שבחוק- יסוד: כבוד האדם וחירותו קובעת: "אין פוגעים בזכויות שלפי חוק- יסוד זה, אלא בחוק ההולם את ערכיה של מדינת ישראל, שנועד לתכלית ראויה, ובמידה שאינה עולה על הנדרש או לפי חוק כאמור מכוח הסמכה מפורשת בו"”

בהמשך פסק הדין הם בודקים האל כל התנאים האלה מתקיימים.

ועל סמך מה אתה קובע שמה ששיחק תפקיד היה הדעה הפוליטית? מה שכתבת פה זו דיבה ולשון הרע. eman • שיחה • ♥ 11:47, 7 באוגוסט 2023 (IDT)

עמנואל, זה לא יעזור, Virant מתעלם מכל עובדה שלא מסתדרת עם ההנחה שלו שבית המשפט העליון מוטה פוליטית. זה לא עוזר שכל השופטים מונו בתקופת נתניהו, זה לא עוזר שיש חמישה שופטים דתיים ושניים המתגוררים בהתנחלויות. Virant וחבריו לא תומכים בימין, זו רק העמדת פנים, הם תומכים בדברים אחרים, דברים שלא נוח להציגם בפומבי, אז מספרים לנו אגדות על ימין ועל שמאל, תרתי משמע. הם תומכים במנהיגים מושחתים, הם תומכים בחלוקת ג'ובים למקורבים חסרי כישורים (בשביל זה צמצמו את עילת הסבירות), הם תומכים בפוגרומיסטים המשתוללים בשטחים ולמען כל המטרות ה"נעלות" האלה מוכנים להעביר הון תועפות לחרדים ולחוקק השתמטות המונית משרות צבאי. מה לכל זה ולימין ושמאל? מאומה לא, זאת הולכת שולל. בברכה. ליש - שיחה 12:05, 7 באוגוסט 2023 (IDT)

אריה, לפי האופן שבו אתה מציג את הדברים, מסתבר שבית המשפט הנערץ עליך במצבו הנוכחי גם כך מכיל אנשים פוליטיים מהימין. אם זה המצב, מדוע ההתנגדות ההיסטרית לרפורמת לוין? הרי לפי הצעתו האחרונה, הקואליציה תוכל למנות רק שני שופטים בכל קדנציה. על זה שורפים את המדינה? הרי לדבריך מצב הדברים היום לא שונה.

ובנימה אישית - הניסיון להדביק לי שוב ושוב את התוויות שמסתדרות בעיניך הוא בלתי ראוי. אינני תומך בדבר מתוך הרשימה שציינת, זו מתקפה אישית שקרית שלך עלי, ואם לא היית מוטה כל כך תודעתית, היית מנסה להבין את השקפתי ולא לסלף אותה כך שתתאים למתקפותיך. עברת את הגבול. ‏Virant‏ (שיחה) 17:50, 8 באוגוסט 2023 (IDT)

Eman, זהו בדיוק, הנייר סובל הכל. אפשר לנמק כך ואפשר לנמק אחרת, אפשר להחליט שזכות אדם כלשהי הופרה לתכלית ראויה ומידתית ואפשר להחליט שלא, הכל כתלות בשופט ובתפישת עולמו. אבל האם עקירתם הכפויה של למעלה מ-8000 איש מבתיהם איננה מעשה חריג בכל קנה מידה, מקומי ובינלאומי? האם הפרה המונית זו של זכויות אינה עילה להגנה הדוקה על זכויות האדם של הצפויים להיות מגורשים? הרי במצב קיצוני זה, היינו מצפים שהממשלה והכנסת תעמודנה בקריטריונים מחמירים של תמיכה ציבורית ישירה באמצעות הצבעה, בין אם בבחירות שבהן תוכנית זו תוצג על ידי המפלגות השונות (למעשה, זה בדיוק מה שאירע בבחירות 2003, עם 19 מנדטים למצנע התומך בעקירת התנחלויות מבודדות, ו-38 מנדטים לשרון המתנגד בנחרצות לכל עקירה), ובין אם במשאל עם (אותו ביקשו אנשי הימין שהפכו לאופוזיציה).

אם כל כך נוח לך להסתכל מנקודת מבטך, לא להצליח להבין אפילו בדוגמה קיצונית זו מדוע התהליך אנטי-דמוקרטי ופוגע בזכויות אדם, להתעלם מכך שהופרה תקינותו של ההליך הדמוקרטי הבסיסי שבבחירת נציגים שיקיימו את הבטחות הליבה שלהם, זה רק מחזק את הטענה שגם השופטים נתונים לאותה הטיה סובייקטיבית בדיוק, ולכן, אם הם כבר מעורבים פוליטית (וזה בדיוק המצב אליו שאף אהרן ברק, בניגוד לקודמיו), לפחות שימונו בצורה מייצגת על ידי נבחרי ציבור, כמקובל ברוב הדמוקרטיות בעולם. ‏Virant‏ (שיחה) 17:43, 8 באוגוסט 2023 (IDT)

במה זה שונה מעקירת כפויה של אלפי הישראלים מסיני בעקבות הסכם השלום עם מצרים? גם אז לא נעשו לכבוד זה בחירות מיוחדות. הייתה החלטה של הכנסת לאשרר את ההסכם, וזה הספיק.

אנחנו חיים בדמוקרטיה פרלמנטרית. בסופו של דבר המבחן באלקטורלי לדברים האלה הוא בדיעבד. בבחירות שאחרי. ובאמת בבחירות שאחרי בה מובילי ותומכי ההתנתקות נימחו באופן ברור בבחירות, ואילו הליכוד שהורכב ממי שהתנגדו להתנתקות קיבלו רק 12 מנדטים.

כמו כן, אי אפשר להתעלם מהעובדה שהמפונים חיו בשטח שהוא (כפי שבית המשפט קורא לזה, בשביל לא להשתמש במושג "שטח כבוש" ) "שטח המוחזק בתפיסה לוחמתית", וכפי שהם כותבים: "מעצם טבעו של שטח זה, ששהותם של ישראלים בו היא זמנית, וכפופה להסכם שלום או להחלטה חד- צדדית של ישראל לפנות את השטח". ואני אוסיף - אם צריך לבוא בטענות על פגיעה באזרחים, זה לממשלות שאישרו, ואף עודדו ישראלים להתיישב שם. eman • שיחה • ♥ 19:22, 10 באוגוסט 2023 (IDT)

לא שונה, גרוע באותה המידה, ובשני המקרים אנטי-דמוקרטי ומפר זכויות אדם.

הטענה שהמבחן הוא בתוצאות הבחירות שאחרי המהלך מופרכת, בלתי מוסרית, בלתי הגיונית ומנוגדת באופן קיצוני לרעיון של דמוקרטיה ייצוגית. מה הטעם לאשר צעד בלתי הפיך בדיעבד? וכשרומסים מחנה פוליטי, את בחירתו הדמוקרטית ואת אנשיו, פלא שבבחירות הבאות הם משתתפים פחות במשחק הפוליטי, אם לא מחרימים אותו לחלוטין?

הרעיון שהבחירות שאחרי עקירת יהודי עזה וצפון השומרון מעידות על תמיכה בעקירה הוא רעיון שמתאים לדיקטטורות. גם שם, אחרי שהממשל תוקף מגזר כלשהו מקרב הנתינים, מספר המתנגדים לממשל מקרב אותה אוכלוסיה מצטמצם פלאים.

כפי שכתבתי, אפילו אם נקבל את הרעיון המעוות מלכתחילה, שממשלות שמעודדות התיישבות ותומכות בה עשרות שנים יכולות ביום אחד להחליט לגרש את התושבים מבתיהם, עדיין צריך שאישור צעד כזה יהיה דמוקרטי לפי כל הכללים, בלי רמיית בוחרים ומתוך ידיעה מלאה של המצביעים על כוונות הממשלה. ‏Virant‏ (שיחה) 21:40, 10 באוגוסט 2023 (IDT)

מה הדיון על ההתנתקות קשור בכלל. הרי שלפי נסיון ההתנתקות, צריך לחזק את בגץ ולהעניק לו יותר עצמאות משאר הרשויות. הרי היום יריב לוין משתלט על מערכת המשפט, ושנה אחר כך באה ממשלה חדשה ומגרשת את כל המתנחלים מיהודה ושומרון בלי בעיה. ה"רפורמה" לא מוודאת שההתנתקות וההתנהלות מסביב לה לא יקרו שוב. היא רוצה לוודא שבפשע הבא של הממשלה יהיו יותר אלימות משטרתית, ופחות ביקורת על הממשלה. ההתנתקות היא בין הסיבות להתנגד בכל הכוח להפיכה. ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 22:42, 10 באוגוסט 2023 (IDT)

אם כל כך חשובה לך הדמוקרטיה, למה מההליך הדמוקרטי הזה אמורים היו להיות מודרים מיליוני הפלסטינים שהמתנחלים מגוש קטיף חיו בטריטוריה שלהם? eman • שיחה • ♥ 01:40, 11 באוגוסט 2023 (IDT)

ס.ג'יבלי, הדיון על ההתנתקות קשור, וכך גם מסירת שטחים ימיים של ישראל ללבנון בשלהי הממשלה הקודמת. בשני המקרים, לו בית המשפט לא היה מוטה פוליטית, הוא היה מתערב ומונע את המהלך. הבעיה היא לא שלבג״צ אין עצמאות ועוצמה, אלא שהוא משתמש בעצמאות ובעוצמה הללו באופן פוליטי, מתערב כשמתחשק לו ונמנע מהתערבות כשמתחשק לו, ללא כל קשר לחוק.

יריב לוין לא מנסה להשתלט על מערכת המשפט. מינוי שופטים על ידי הפוליטיקאים שנמצאים בשלטון הוא המצב ברוב הדמוקרטיות בעולם. רק אצלנו משום מה הפכו את זה ל״בקרוב דיקטטורה״. יריב לוין מנסה למנות שופטים שיתפקדו כשופטים ולא כמושלים, וכל לעצור בהדרגה את ה״אקטיביזם המשפטי״, שאינו אלא פלישת הרשות השופטת לתחומי הפוליטיקה המסורים לנבחרי הציבור.

Eman, ההתנחלויות לא היו על אדמות ערבים אלא על אדמות מדינה (למעט חריגים בשטחים מצומצמים). ב-2005, ערביי עזה היה נתונים למרות הרש"פ. האדמות הללו לא היו שלהם, וממילא המתנחלים לא חיו בטריטוריה שלהם. ‏Virant‏ (שיחה) 18:55, 15 באוגוסט 2023 (IDT)

מאחר שלא מפסיקים לדבר כאן על פוליטיקה, אוסיף את דעתי. די ברור שהמניעים של הפוליטיקאים תומכי המהפכה הם בעיקר או רק למען עצמם. ראשית הם לא יזמו זאת כאשר היו באופוזיציה, אלא להפך עתרו או תמכו בעתירות לבג"ץ שנית, שנית, רואים זאת לפי הצעות החוק והמינויים הפוליטיים הפסולים. הם לא רוצים יועצים משפטיים שאינם בובות, ושיפריעו להם לקבל החלטות בלתי סבירות למען עצמם. הם ומקורביהם הם היחידים שיהנו מפירות המהפכה. רובם המכריע של תומכי המהפכה לא ינהו מכך, אלא להפך, הזכויות שלהם יפגעו, ובג"ץ לא יוכל להגן עליהם. נהפוך למדינה שבה בית המשפט מגן על המשטר ולא על האזרחים. ובכלל המשך החקיקה השנויה במחלוקת ימשיך לפלג את המדינה ולהרוס אותה. ושוב הבחירות לא היו על המהפכה המשפטית, שכן ראש הממשלה הקפיד לא ליזום אף פוסט בנושא, אלא לפזר הבטחות בנושאים אחרים ואף השתיק את אמסלם ואחרים שהתראיינו ודיברו על הצורך ברפורמה. מדוע? כדי לא לאבד מנדטים. ומה יקרה אם יתממשו הסקרים הנוכחיים, ובבחירות הבאות תעלה ממשלה אחרת, שאולי תפגע בזכויות של תומכי המהפכה? למי הם יפנו? הפוליטיקאים כהרגלם טוענים שהם פועלים לטובת המדינה ומפיצים תעמולה, אבל להערכתי בדיון בבג"ץ תחשף כל הדמגוגיה ותעמולת הכזב שמאחורי המהפכה. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 10:02, 16 באוגוסט 2023 (IDT)

עתיד המיזם

בעבר (למעשה, לאורך כל חיי עד החורף האחרון) התעניינתי רבות בפוליטיקה, אני זוכר את עצמי בגיל צעיר מאוד שומע עדכונים פולייטים, פרשיות פוליטיות, הטרלות פוליטיות, מגישים ופרשנים באים והולכים אבל מאז השבעת הממשלה/ההפיכה המשפטית/המצב במדינה/ההפגנות בקפלן/איך שלא נקרא לתופעה הזאת, זה פשוט כבר מתחיל לדכא אותי, בכנות - לדכא. המצב במדינה קשה מאוד, הפילוג הפוליטי בארה"ב פתאום לא נראה כל כך רחוק מאיתנו. חשבתי שויקיפדיה, תמיד תהיה שומר הסף, שישמור על מרחב מסוים באינטרנט נקי ככל האפשר מפוליטיקה. אבל לאחרונה, זה פשוט מסלים - עשיתי את הטעות והנחתי תבנית חשיבות על הערך תאוריית הקשר לתפירת תיקים בישראל (שלדעתי נע בין מחול שקרים לאוסף טענות מגוכחות שסותרות את עצמן) וראיתי שיש דיונים ארוכים מאוד מאוד (65K בתים בשיחה על הערך הנ"ל, 100K בתים על הצבעת המחיקה), 390K בשיחת ערך ותחזיקו טוב- 1,580K!! על כל הדיונים שהיו בערך על רפורמת לוין. גם פרשת פורום קהלת ודיונים על ערכים נוספים דוגמת שימוש לרעה בסמכות המכוננת, חוק החמרת ענישה בעבירות מין על רקע לאומני (תיקוני חקיקה), רון שרף, הצבעת מחלוקת על פרשת בן גביר והעובד הזר, הצבעת מחלוקת על הקשר בין עבריין המין אפשטיין לבין אהוד ברק - שימו לב לכמות הגדולה של הדיונים שלוקחים זמן מהקהילה והם למעשה ליבת הפעילות, אם לא הפעילות הבלעדית של עורכים רבים לאחרונה אבל לצערי התקווה שלי מתבררת מיום ליום כתקוות שוא חסרת קשר למציאות. הדבר הזה מקשה בכנות לערוך באתר, לא משנה לי שאני כותב ערכים על מלחמת העולם ה-2 ועל פשיזם-קומוניזם של המאה ה-20, זה פשוט נותן טעם רע וחוסר רצון או בכלל חשק לעשות בידיעה כי הקהילה לא תראה, לא תשים לב ומשקיעה את כל מאמציה בענייני מהפכה משפטית-בן גביר-ברק ושות'. אני כבר מספר ימים שוקל פשוט לעזוב את האת, זה פשוט כבר נהיה בלתי אפשרי לפעול כאן. בברכה דזרט • שיחה 11:22, 4 באוגוסט 2023 (IDT)

דזרט, אנחנו לא כותבים כדי לרצות את הקהילה; אנחנו כותבים למען הקוראים ואלו באים בהמוניהם. תסתכל על כך במבט של רופא שלא מקבל מספיק תשומת לב מהרופאים האחרים במחלקה כי אלו עסוקים בוויכוחים על כדורגל. הסיפוק האמיתי הוא מהצלת החיים של המטופלים ולא מהקהילתיות של העורכים. דגש - שיחה 11:31, 4 באוגוסט 2023 (IDT)

אני לא כותב בשביל לרצות את הקהילה, ממש לא, אני אנסה לדייק ואתכוון שהפרגון שהיה פה, העזרה, התמיכה וההצעות לטיפים, פשוט נעלמו כלא יהיו. בברכה דזרט • שיחה 11:33, 4 באוגוסט 2023 (IDT)

אתה לא חושב שבסופו של דבר, עברנו את הגבול? בברכה דזרט • שיחה 11:34, 4 באוגוסט 2023 (IDT)

יש צדק בדבריך. אני נאלץ להתעלם מהערכים הנפיצים, בעיקר משום שזה גוזל יותר מדי זמן. אני ממליץ לך להישאר במיזם, ולעסוק בנושאים אחרים. אגב, למרות כל החסרונות הרבים של הוויכוחים- זה עדיף על המצב בוויקי האנגלית, שם אין דמוקרטיה, אלא אג'נדת על, שגורמת להטיות קשות לכיוון אחד. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 12:35, 4 באוגוסט 2023 (IDT)

הבעיה המתוארת אמתית, ואין לה פתרון ממשי. כרגע יש קיטוב חריף בין שני "חצאים" של כלל אזרחי ישראל, שאחרי הכל מהווים את הרוב המכריע של העורכים (ואולי גם הקוראים) בוויקיפדיה בעברית. אם ניקח זאת לקיצוניות, דמה בנפשך מה היה קורה בוויקיפדיה בספרדית אם זו הייתה קיימת בזמן מלחמת האזרחים בספרד בשנות השלושים של המאה שעברה. למרבה הצער, נראה שאגסי תיאר את הדרך להתמודד: להתרחק מערכים שקרובים מדי למחלוקת, לא לערוך אותם וגם לא לקרוא בהם - אין סיכוי שערכים אלו יקיימו את העקרון הבסיסי של npov, ובאופן כללי, הסיכוי למצוא מידע ניטרלי בנושאים הללו (בוויקיפדיה ובכל מקום אחר) כמוהו כסיכוי למצוא את יום אתמול שאבד, ולהסתפק בוויקיפדיה כמקור למידע על עיריוני צהוב או על גלאזגו. קיפודנחש 21:05, 4 באוגוסט 2023 (IDT)

משתמש:דזרט, המצב בוויקיפדיה משקף את המצב הציבורי הבלתי נסבל ששורר בישראל מתחילת שנת 2023. נסה להתרחק מהנושאים הפוליטיים ומהוויכוחים עליהם. כשלעצמי אני כותב ועורך כי זה מוסיף לי עניין בחיים ונותן סיפוק. אני יכול רק להביע את תקוותי שלא תחליט לעזוב. יואב ר. - שיחה - 22:03, 4 באוגוסט 2023 (IDT)

@דזרט, אני מבינה ללבך ואף שותפה לתחושתך. ימים רעים עוברים עלינו כמדינה וזה ניכר גם בוויקיפדיה, לצערנו. אני נעה כמטוטלת בין רצון להתעלם מהשיח הלא נעים בערכים מסוימים או בכיכר העיר ובין אי יכולת שלא להגיב... אני משתדלת למקד את תשומת הלב והאנרגיה שלי כדי לא להישרף לחלוטין. יכול להיות שפסק זמן מוויקיפדיה הוא רעיון טוב במידה, אבל עזיבה מוחלטת היא בעוכרינו - קהל קוראי העברית. ברגעי היאוש שלי אני פונה לערכים שאין להם שום קשר לכאן ולעכשיו: לא מזמן תרגמתי את סר גאווין והאביר הירוק למשל, והתעודדתי מכך שערך על יצירה חשובה כל כך בתרבות המערב זמין עכשיו לקריאה בעברית. אישית אצטער מאוד אם תחליט להפסיק את התנדבותך במיזם (אבל לא אגנה אותך). סיון ל - שיחה 22:22, 4 באוגוסט 2023 (IDT)

ללא ספק, זה למה החלטתי לתרגם ערכים על משחקי מחשב, ולנסות לוותר על היסטוריה. אני מודה על התמיכה, אבל זו לא הייתה הכוונה שלי בכתיבת ההודעה, זה יותר אזהרה על מה אנחנו עלולים להפוך. מיום ליום אנחנו מאבדים אמינות בגלל נושאים פולייטים, אז למה שיסמכו עלינו בנושאים אחרים כמו היסטוריה, תרבות פופולארית או מדעי החיים? בברכה דזרט • שיחה 22:27, 4 באוגוסט 2023 (IDT)

אפשר לכתוב ערכים מהמיזם לטיפול דחוף. ממש לא חייבים להתעסק בערכים כמו העימות בבורקה, שכצפוי דף השיחה צמח ל-36K וגדול יותר מפי 3 מהערך. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 11:02, 8 באוגוסט 2023 (IDT)

הלל ביטון רוזן

התארס השעה טובה. מזל טוב. אני הורדתי את העובדה הזאת מהרך עליו. העובדה הוחזרה ותשקוט הארץ ארבעים שנה. עכשיו לשאלתי — האם האירוסין במדינת ישראל מלווים במסמך רשמי כלשהו? 2A02:3038:415:5B0A:F0E3:6740:E886:33A9 14:11, 4 באוגוסט 2023 (IDT)

מקומו של הדיון הוא בדף השיחה של נשוא הערך. ירמי (דגן דיגן) • שיחה 16:53, 4 באוגוסט 2023 (IDT)

"מסמך רשמי כלשהו" אינו קריטריון לשום דבר בסוגיה האם טענה כלשהי מתאימה להופיע בערך בוויקיפדיה.

אם יש לטענה הזו מקור _אמין_ היא יכולה להופיע בערך. אם אין לה מקור, אפשר להסיר אותה מהערך, או אם רוצים ללכת "לפי הספר", אפשר להוסיף אחריה תב:מקור, להמתין שבוע או שניים, לחזור לערך, ואם עדיין אין מקור, להסיר אותה אז.

לעצם השאלה: למיטב ידיעתי בשום מקום בעולם אירוסין לא מלווים ב"מסמך רשמי" - אי אפשר להסיק מכך ש"אסור' להוסיף לערכים מידע על אירוסין, ובלבד שהמידע מלווה במקור אמין. קיפודנחש 20:51, 4 באוגוסט 2023 (IDT)

קרא בבקשה שוב את שאלתי

אירוסין במדינת ישראל אינם מלווים במסמך רשמי. זה טקס דתי בלבד.

מזל טוב להלל ביטון רוזן. למניעת טעות אבהיר שלמרות מאמר חז"ל "האוכל מצה בערב הפסח כבא על ארוסתו בבית חמיו", מדובר בעבירה חמורה יותר מאשר אכילת מצה בערב פסח. דוד שי - שיחה 08:02, 5 באוגוסט 2023 (IDT)

נהוג לצטט את מוטקה חב"ד שאמר (לא במילים אלו בדיוק) "ניסיתי את זה וניסיתי את זה - לא דומה". קיפודנחש 08:44, 5 באוגוסט 2023 (IDT)

האירוסין של מר רוזן ככל הנראה אינם טקס דתי, אלא אם כן הוא החליט להחזיר את הנוהג הקדום להתארס כשנה לפני הנישואין. וירמיזיליו"ש - שיחה 21:49, 5 באוגוסט 2023 (IDT)

אצל האשכנזים הישראלים כן. יותר נכון לקרוא לזה תנאים או שידוכין. שמש מרפא - שיחה 22:39, 5 באוגוסט 2023 (IDT)

עילת הסבירות לא בוטלה

עילת הסבירות קיימת וזמינה לשימוש בכל פסק דין מצד כל שופט, שלום מחוזי או עליון. מה שבוטל זה רק ואך ורק ממשל בג"צ על ממשל פרלמנטרי. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

. ירמי (דגן דיגן) • שיחה 22:26, 5 באוגוסט 2023 (IDT)

מה הקשר לפרלמנט? עילת הסבירות היא עילה שמשמשת לפסילת החלטות של הרשות המבצעת. בברכה, משה כוכבי - שיחה 23:55, 5 באוגוסט 2023 (IDT)

אכן
בג"ץ פוסל החלטות של הרשות המבצעת פר חוקי יסוד או שיקול סבירות ולכן בתי המשפט הרגילים לא כל כך רלוונטים לחוק שעבר. אגב - העליון זה בג"ץ אקסינו - שיחה 06:42, 6 באוגוסט 2023 (IDT)

למעשה, עיקר ההשפעה היא על בית משפט לעניינים מנהליים (וערעורים עליהם לבית המשפט העליון). איש עיטי - הבה נשיחה 11:28, 6 באוגוסט 2023 (IDT)

משה כוכבי, לא נכון, עילת הסבירות היא נימוק שכל שופט בכל בית משפט יכול להשתמש בו. כל שופט יכול לכתוב בספק דין "לדעתי סביר לזכות" או "לדעתי סביר להעניש". פסילת החלטות של פרלמנט היא לא "עילת סבירות" אלא ממשל עליון על ממשל תחתון. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

מוטב היה אילו האנונימי היה טורח לקרוא את הערך עילת הסבירות ומגלה שזו עילה במשפט מנהלי בלבד ולא במשפט פלילי. ולא כל פעם ששופט אומר שמשהו סביר/ לא סביר מדובר על עילת הסבירות. החבלן • שיחה • מועדון החלל הוויקיפדי 20:54, 6 באוגוסט 2023 (IDT)

ההגדרות האלה של המשפט הישראלי מעוותות את המונחים לכל הפחות מבחינה אטימולוגית ואין לקחת אותן ברצינות. התקשורת חוגגת על זה ואתה לכאורה מושפע מכך. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

עילת הסבירות היא מונח משפטי ולכן יש לדון עליה במובן המשפטי. לקחת מונח משפטי לתחום האטימולוגי ואז לטעון טענות על בסיס זה, ובכן זו רמה גבוהה של פייק ניוז. החבלן • שיחה • מועדון החלל הוויקיפדי 15:49, 8 באוגוסט 2023 (IDT)

המונח לא בהכרח משפטי וגם בהקשר המשפטי יש תת הקשר כמו המשפט הישראלי שהוא ממש לא דוגמה לכל המערכות המשפטיות בעולם וצריך להגדיר למה בדיוק מתכוונים או להשתמש במונח ארוך ומדויק יותר כמו 'ההיתר לשופטי בג"צ לבטל פעולה מנהלית' ופשוט לציין שההיתר הזה בטל ומבוטל. חבל שאתה מזלזל באטימולוגיה בקיצוניות. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

המונח הוא משפטי לחלוטין. אכן מערכת המשפט הישראלית לקחה אותו למקום אחר לגמרי מהמשמעות המקורית שלו. ולכן המינוח המדוייק הוא עילת הסבירות במשפט הישראלי. יש עשרות רבות של עילות במשפט המנהלי ומי שלא מכיר מוטב שלא ידבר. החבלן • שיחה • מועדון החלל הוויקיפדי 15:49, 10 באוגוסט 2023 (IDT)

אני לא מסכים איתך כי אין שום הכרח שהמונח יהיה "משפטי לחלוטין". ברור מכל בחינה שמונח כמו 'כוח שופטי בג"צ לביטול פעולה מנהלית' עדיף עליו. הזוי שמחאה כל כך נרחבת מתבססת על מונח עמום ומכובס. מי שלא משאיר מקום לביקורת בנושא, עדיף שלא יידבר עליו. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

Introducing Adiutor Project

Dear fellow Wikimedia enthusiasts, we are excited to introduce the Adiutor Project, an initiative aimed at enhancing the Wikipedia editing experience! Adiutor is a user-friendly gadget designed to simplify various tasks for Wikipedia editors, making editing easier, faster, and more enjoyable. From creating deletion requests to conducting copyright checks, Adiutor streamlines repetitive processes, giving you more time to focus on creating valuable content for the community. If you're interested in using Adiutor on your local wiki, we'd love to hear from you! Drop us a message here or reach out to Vikipolimer with your Wikimedia community details. Let's collaborate to bring Adiutor to your language and wiki! Join the Adiutor Project, and together, let's make Wikipedia editing a more efficient and rewarding experience! For any questions or to express your interest in bringing Adiutor to your local wiki, feel free to contact Vikipolimer - we're here to support and work together with you! Looking forward to your enthusiastic participation! Vikipolimer - שיחה 03:50, 6 באוגוסט 2023 (IDT)

כתבה במקור ראשון

כתבה במקור ראשון על הטיה פוליטית בויקיפדיה מושך בשבט - שיחה 12:53, 7 באוגוסט 2023 (IDT)

דוגמה נפלאה לפייק ניוז - בניגוד לאמור בכותרת, הערך לא נמחק. דוד שי - שיחה 13:48, 7 באוגוסט 2023 (IDT)

דוגמא נפלאה לטעות אנושית שעלולה לקרות. הערך נשאר כך כשלוש שעות עד שהכתב ראה ותיקן ל"ויקיפדיה לוקחת צד? ערך על "תפירת תיקים בישראל" עורר סערה"

" מושך בשבט - שיחה 13:59, 7 באוגוסט 2023 (IDT)

כותרת המשנה עדיין שגויה. לאן (יהודית1000) - שיחה 14:08, 7 באוגוסט 2023 (IDT)

לטעות זה אנושי, לפרסם מתוך זדון וללא שמץ השקעה זה לא אנושי - זו חרפה. ואתה, מושך בשבט, למה נחפזת להפנות לידיעה ב"מקור ראשון" כשידעת שהיא שגויה? דוד שי - שיחה 14:11, 7 באוגוסט 2023 (IDT)

גם הכותרת 'ערך על "תפירת תיקים בישראל"' - מטעה, אנשים יחשבו שנושאים לא אנציקלופדיים (בניגוד ל'תיאוריית הקשר...') עולים כאן כערכים לדיון. ושאלת השאלות: אין למקור ראשון מגיה ובודק עובדות? ביקורת - שיחה 15:19, 7 באוגוסט 2023 (IDT)

אבל מה זה "לוקחת צד"? זה לא בעברית בכלל!! אין יותר עריכה במקור ראשון?! 10:02, 8 באוגוסט 2023 (IDT) סיון ל - שיחה 10:02, 8 באוגוסט 2023 (IDT)

סיון ל, בעניין הספציפי הזה אני חושב שהרכבת כבר עזבה את התחנה. נתקלתי בו בעברית במגוון מסגרות לאורך השנים, ויש עשרות אלפי תוצאות בגוגל עבור "לוקח/לוקחת/לקחת צד". (הדיון היותר גדול הוא מתי לקחת ביטוי משפה זרה זה משהו מוזר שראוי להימנע ממנו ומתי מגיע השלב שכבר הוא אורגני בעברית; לענ"ד כל עוד זה ביטוי שיש לו היגיון גם בעברית, שלא כמו makes sense שהתגייר ל"עושה שכל", זו אפשרות סבירה). Mbkv717 • שיחה • כ"א באב ה'תשפ"ג • 11:44, 8 באוגוסט 2023 (IDT)

מקור ראשון עושה הרבה וגם טועה הרבה. זאת החלטת העורך וכנראה השיטה הזאת מקובלת על בעלי האתר. לזכותם של הכותבים ייאמר שהם לא מעמידים פני מלאך 2A02:3038:400:68D7:8A1:D627:1151:BC4E 10:06, 8 באוגוסט 2023 (IDT)

טעויות היו ויהיו. אין אדם עומד על דברי תורה אלא אם כן נכשל בהם. עצם התהודה התקשורתית למיזם ולערכיו היא מבורכת מאוד. תודה ויישר כוח העורך הנכבד @מושך בשבט! ידך-הגדושה - שיחה 10:38, 8 באוגוסט 2023 (IDT)

אני אינני מודה למושך בשבט על שעשה עבודה רשלנית שעלולה להזיק למיזם. יואב ר. - שיחה - 13:23, 8 באוגוסט 2023 (IDT)

תודה @ידך-הגדושה,

@YoavR בכיף😉 מושך בשבט - שיחה 15:08, 8 באוגוסט 2023 (IDT)

שאלת השאלות היא אם מקור ראשון "לוקח צד" משה כוכבי - שיחה 12:12, 8 באוגוסט 2023 (IDT)

עזרה בשגיאה לא ברורה

שלום לכולם, מזמן לא ערכתי פה ואני כבר לא משומן מספיק. אני לקראת סיום כתיבת ערך ויש לי הערת שגיאה מראש העמוד שאני לא מבין. אשמח לעזרה. ‏cheshin61‏ • שיחה • כ"ב באב ה'תשפ"ג • 19:58, 8 באוגוסט 2023 (IDT)

מצאתי את הבעיה ותיקנתי. תודה בכל זאת, אני אכבה לבד את האור כשאצא. ‏cheshin61‏ • שיחה • כ"ב באב ה'תשפ"ג • 20:12, 8 באוגוסט 2023 (IDT)

ירמי (דגן דיגן) • שיחה 20:53, 8 באוגוסט 2023 (IDT)

cheshin61, להבא עזרה טכנית מומלץ לבקש בויקיפדיה:דלפק ייעוץ אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:18, 9 באוגוסט 2023 (IDT)

טיול מיזם אלף מילים "סיור אבו גוש - הרבה יותר מחומוס."

נצא לסיור בכפר אבו גוש בהדרכתה של מורת הדרך שרון רגב. שרון היתה במשך שנים רבות מנהלת מחלקת דתות במשרד החוץ.( ראו [11] החל מהדקה השניה. או באתר [12]) כדי לצלם הרבה תמונות חופשיות לוויקיפדיה, כרוח מסורת המיזם שהוקם על ידי דרור. מעבר לתמונות תהיה הזדמנות לתרגם את הערכים הרלבנטיים מאנגלית לעברית...

תכנים - נבקר בכנסייה הצלבנית השמורה ונפגוש נזיר מהמסדר הבנדיקטיני אוליבטי[13][14]. נשמע את סיפור חייו המרתק ונלמד על המסדר. בנוסף, נסייר בכנסיית "גבירתנו של ארון הברית"[15] מיקום לפי וייז ונלמד על מסדר "יוסף הקדוש של ההתגלות". אחר כך נבקר בסקסום, מרכז מבקרים של ארגון "אופוס דאי" הקתולי. אם יישאר זמן נבקר במסגד השני בגודלו בארץ שנבנה באבו גוש.

תאריך: יום שישי, 25 באוגוסט
שעת המפגש: בשעה 9:00 בבוקר
מקום המפגש: בחנייה של המנזר הבנדיקטיני. ראו להלן הנחיות ווייז [16].
מתי ואיפה מסיימים? - הסיור צפוי להימשך עד השעה 12:30.

קוד לבוש - יש להגיע בלבוש הולם (כיסוי כתפיים וברכיים. נשים - אנא הביאו גם צעיף או כיסוי ראש).

בסיום הסיור תהיה אפשרות לאכול במסעדת "אבו סעיד". היא לא מסעדת יוקרה אבל מגישה אוכל טעים ויחסית זול. ב-70 שח לאדם אנשים מקבלים מבחר יפה ומאוד משביע של סלטים ובשר. נא להודיע אם ברצונכם להשתתף בארוחה כדי לעדכן את המסעדה במספר הסועדים. ‏Yoavd‏ • שיחה 23:05, 9 באוגוסט 2023 (IDT)

איסוף נשק

ידיעה שקיבלתי ממקורות מוסמכים: שוטרים אוספים נשק, המוחזק ברשיון, מאזרחים שידוע כי השתתפו בהפגנות. על שאלת אחד האזרחים, סא"ל ((מיל), מדוע לוקחים ממנו נשק אישי שהוא מחזיק ברשיון, ענה השוטר: "אני רק ממלא פקודות". אינני יודעת איך אתם, אבל בי התשובה הזו מעוררת צמרמורת, וכל ההתרחשות מפחידה ומבשרת רעות. האם אנו על סף מלחמת אזרחים? שלומית קדם - שיחה 11:57, 12 באוגוסט 2023 (IDT)

אין מה לדאוג, במקום הנשק שהחזיקו קצינים במילואים, יהיו כלי נשק לנערי הגבעות... כשרואים את הסקרים, רואים מגמה ברורה, העם לא רוצה את הממשלה הנוכחית, אבל היא לא רוצה להיפרד מעטיני השלטון, לא עכשיו ולא בעתיד - כנראה שכבר לא יהיו בחירות, נערי גבעות ישלטו בנו. בברכה. ליש - שיחה 12:03, 12 באוגוסט 2023 (IDT)

אף אחד לא מחלק נשק לנערי גבעות, למה אתם מנסים סתם להפחיד את עצמכם? גופיקו (שיחה) 21:08, 12 באוגוסט 2023 (IDT)

מנסים ומצליחים. רוב החרדות שלהם נובעות ממעשיות שהם מספרים לעצמם. בלי ציניות, זה מה שהכי מטריד אותי כיום. ‏Virant‏ (שיחה) 19:46, 17 באוגוסט 2023 (IDT)

גם החיילים שגירשו אנשים מביתם בגוש קטיף אמרו "אנחנו רק ממלאים פקודות", ולא התרחשה מלחמת אזרחים. עמד (שיחה | תרומות) • כ"ו באב ה'תשפ"ג • 21:35, 12 באוגוסט 2023 (IDT)

אני ממליץ על ⟨ תוכן הוסתר | אייל ⟩ לדיונים פתטיים בכיכר העיר. אייל • שיחה 00:43, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

עמד הפינוי/ גרוש/סילוק תקרא לזה איך שאתה רוצה התקבל בהחלטת ממשלה ואושר על ידי הכנסת מי לדעתך היה אמור לבצע אותו? למשטרה לא היה וגם היום אין לה מספיק כוח אדם לבצע לבדה מבצע שכזה ככך שלמשעה לא היה עוד אופציה מלבד להיעזר בצה"ל.

אם הם היו עוזבים את בתיהם בטרם יום הפינוי/גרוש/סילוק התמונות והמראות הזכרות לא היו מתרחשות אבל הם התעקשו להישאר כי הרבנים שלהם החדירו בהם שזה לא יקרה ה' לא יתן לזה לקרות. Gutter • שיחה 09:44, 15 באוגוסט 2023 (IDT)

לא לגמרי הבנתי את הקשר של תגובתך לדברים. עמד (שיחה | תרומות) • כ"ח באב ה'תשפ"ג • 09:52, 15 באוגוסט 2023 (IDT)

ואני בכלל לא מבין למה רוצים לגייס את החרדים אם אנחנו בפתחה של מלחמת אחים. למה לחמש את ה"אויב"? התו השמיני ♫ הבה נשוחח 15:06, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

התו השמיני, יש בדבריך הקצרים לא מעט הנחות שגויות. מי קבע שהחרדים ה"אויב"? לעניות דעתי האויב שואף להשמדת מדינת ישראל ואיני חושב שהחרדים, כציבור, שואפים לכך. מי רוצה לגייס את החרדים? למיטב ידיעתי אין שאיפה לגייס את החרדים יותר מאשר את יתר האזרחים, השאיפה היא לייצור שיוויון בנשיאה בנטל. מי קבע שאנו בפתחה של מלחמת אחים? במלחמת אחים/אזרחים אין מנצחים, יש רק מפסידים ובשים לב לכך שהיהודים ידועים כעם חכם למדי, אני מלא אמונה שהתבונה תגבר ומחרחרי הריב המנסים לשנות את אופי המדינה, יחסמו/יבלמו/יחזרו בהם ולא תהיה מלחמה בה הכל מפסידים. בברכה. ליש - שיחה 20:06, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

הדבר היה, כמובן, תגובה לדבריה של שולמית. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 09:20, 14 באוגוסט 2023 (IDT)

מה הסיפור של יונית לוי?

בימים האחרונים נדמה כי חרה לערוצי התעמולה הישראלים, המתקראים קשת 12 ורשת 13, העובדה כי ראש ממשלתנו בוחר בחודשים האחרונים להתראיין לרשתות הזרות ולהזניח את הציבור הישראלי, לדעתם בשל חשש נתניהו מריאיון בערוץ ישראלי (הערוצים הללו אף התחילו לספור את הריאיונות האלו, "אתמול העניק נתניהו את הריאיון ה-22 שלו לרשת זרה, בלומברג". יונית לוי אף הגדילה לעשות ואמרה כי אם לנתניהו יש בעיה בשפה העברית היא תשמח לראיין אותו באנגלית).

וכאן באה פליאתי הכנה - הרי לכולנו זכור "ריאיון ה-נה נה נה" של נתניהו ללוי לפני כשנתיים. על פי ויקיפדיה, "רוב מוחץ של הגולשים במרשתת גרס כי נתניהו גבר על לוי בריאיון והיא ספגה ביקורת משני צדי המפה הפוליטית" [ציטוט מהערך של לוי] (מקורות - 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7). בבתי ספר לתקשורת עוד יתבססו על הריאיון הזה כדוגמא למראיין איך לא להתנהל, ולמרואיין - איך להתנהל. עם כאלו נתונים אני מתפלא באמת ובתמים מדוע יונית לוי כל כך רצה לראיין את נתניהו, אחרי שהוא "כיסח" אותה בריאיון הקודם?! האם היא באמת חושבת שהוא "חושש" מריאיון איתה?! ירמי (דגן דיגן) • שיחה 12:43, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

ב-2023 הביטוי "כשילד אוהב ילדה הוא מושך לה בצמה" עובד גם בכיוון ההפוך. אייל • שיחה 12:50, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

אני חושש שיש לך, וגם למי שכתב את המשפט בערך, חוסר הבנה בסיסי במה התפקיד של עיתונות במדינה חופשית,

התפקיד של עיתונאי זה להביא ולהנגיש מידע לציבור. אחת הדרכים זה ראיונות עם נבחרי הציבור. וראיונות הם לא תחרות, וגם לא עימות, בהם יש "מנצח" ו"מפסיד". eman • שיחה • ♥ 13:10, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

נתניהו נמנע מראיונות לרשתות תקשורת מקומיות לא מהיום (למעט מקרים חריגים, כמו בליץ ראיונות לפני בחירות, או ראיון למראיין מאוד אוהד). מלינים על כך בתקשורת כבר לא מהיום. כמובן שהרבה יותר קל לנתניהו למרוח מראיין זר שלא מכיר את הטריקים והשטיקים. נדמה לי שזה נכון בערך מ־2015, אבל אולי עוד קודם לכן.

ובהמשך למה שכתב עמנואל: החלק האחרון של הכתבה בגלובס מתייחס לכך. Tzafrir - שיחה 13:27, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

הצטערתי לקרוא את דברי דגן דיגן על "ערוצי התעמולה הישראלים, המתקראים קשת 12 ורשת 13". כיוון שבדבריו אלה לא רק על עצמו בא ללמד אלא על כל מחנהו, התהום שמדינתנו נופלת אליה מפחידה מתמיד. דוד שי - שיחה 21:14, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

אשכרה "מחנהו"... אייל • שיחה 21:17, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

בוודאי מחנהו, מחנה של תינוקות שנשבו בתעמולת הימין. דגן דיגן ממש אינו יחיד במחנה זה. דוד שי - שיחה 21:31, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

אתה מכיר אותו שאתה יכול להגיד מחנהו? אייל • שיחה 21:33, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

דוד שי, התהום שמדינתנו לכאורה נופלת אליה כעת טובה עשרות מונים מהתהומות אליהם הובלה המדינה על ידי רבין, שרון, ו"האחים". ירמי (דגן דיגן) • שיחה 22:14, 14 באוגוסט 2023 (IDT)

כמה תמימות יש במשפט "התפקיד של עיתונאי זה להביא ולהנגיש מידע לציבור". נכון בערך כמו לכתוב "התפקיד של החלוץ הוא להבקיע גולים". לא. התפקיד של שניהם הוא למקסם את הרווחים של בעלי העסק בו הם עובדים בכל דרך אפשרית. מעט מאוד המידע שאנחנו יכולים להסתמך עליו שמקורו בתקשורת מסוג כלשהו: תפקידנו כויקיפדים להעביר מידע זה במסננת, ולהעדיף כל מקור אחר במידת האפשר. עמית - שיחה 22:41, 14 באוגוסט 2023 (IDT)

ירמי כותב על ערוצי תעמולה ואני מסכים איתו שכל ערוץ תקשורת יכול ועלול להפוך לערוץ תעמולה, אבל השאלה שנשארת היא התעמולה של מי? עמית מתאר נכון איך בעלי אמצעי תקשורת מסוימים היו רוצים שהעיתונאים ינהגו - זה לא אומר שהעיתונאים ינהגו בהתאם. למה דומה הדבר, האם ילדים תמיד שומעים בקול הוריהם או מריהם? ברור שלא ולפעמים עושים דווקה, גם אם עלולים לשלם עלן כך מחיר. ירמי כתב גם על "התהומות אליהם הובלה המדינה על ידי רבין, שרון" לדעתי התבלבל בין תהומות לבין פסגות, קורה, קרה, לא נורא. אבל לחבר בין רבין ובין שרון? באמת הגזמת. אומנם שניהם היו אנשי צבא, אבל שונים מאוד. שרון מעולם לא ענה לשאלה של עיתונאי, אמר מה שרצה ועשה מה שרצה, תוך צפצוף על החוק ועל טובת המדינה. רבין, לעומת זאת, היה אדם ישר ואם היה צריך לשקר, לא היה יודע איך עושים זאת, אדם הגון, שהקדיש את חייו, תרתי משמע, לטובת המדינה, עד שמרצח מוג לב, שהוסת על ידי רבנים (דין רודף) מוגי לב, ירה בגבו. צריך לדעת את העובדות ולדעת להבדיל. בברכה. ליש - שיחה 10:43, 18 באוגוסט 2023 (IDT)

ליש,

1. התעמולה של ארגוני המחאה, כמובן.
2. פסגות.. אם אתה קורה לעשרות פיגועים קטלניים שהתרחשו בעקבות הסכמי אוסלו וההתנתקות – "פסגות", שיהיה לך לבריאות..
3. לגבי שרון – אני מסכים אתך לגמרי, לגבי רבין – אני מסכים שהיה אדם הגון שהקדיש את חייו, תרתי משמע, לטובת מה שהוא ראה כטובת המדינה, אבל כנראה מספר המשקפיים שלו היה נמוך מדי, כי על התוצאות של קוצר ראותו כראש הממשלה אנחנו כולנו משלמים עד היום...
4. מבלי להיכנס להאם צדק יגאל עמיר אם לאו – מדוע אתה חושב שהוא היה "מוג לב"?

ירמי (דגן דיגן) • שיחה 15:10, 18 באוגוסט 2023 (IDT)

במדע נוהגים לעשות ניסויים עם קבוצות ביקורת, כך יודעים, אם הניסוי נערך היטב, מה השפעתם של שינויים. מציאות יש רק אחת, אין מציאות אלטרנטיבית, לכן אף פעם לא נדע בוודאות מה היה קורה לו צעדנו בדרך אחרת, האם הסכמי אוסלו הוסיפו פיגועים או גרעו פיגועים. המורעלים בכל צד ידבקו בעמדתם וישבעו שהצד השני טועה... ההיסטוריה מלמדת אותנו שסכסוכים מדממים מולידים טרור והטרור נפסק רק לאחר השלמה, אם כי הוא ממשיך מתוך אינרציה עוד זמן מה. רבין הוביל לכיוון ההשלמה וקטעו זאת עם הרצח הנתעב - האם זה הפסיק את הפיגועים? ודאי שלא. יש גם קנאים החולמים על גירוש הפלסטינים ובינתיים עושים להם את המוות וזו דרך בדוקה ללבות את הטרור ומעידים על כך מומחי השב"כ. לגבי פחדנותו של המרצח הנתעב, איך תקרא למי שיורה בגבו של אדם זקן ולא חמוש ואחרי זה צועק: "סרק, סרק"? מוג לב זה מינימום. בברכה. ליש - שיחה 19:23, 18 באוגוסט 2023 (IDT)

הצעה לסדר היום - אי שימוש בניר דבורי כמקור עיתונאי בויקיפדיה

בעקבות הפצת מידע כוזב, יש לשקול להפסיק את השימוש בכתבות של ניר דבורי ואולי של 12. יש תקדימים בויקיפדיה לנושא הזה? מגבל - שיחה 15:00, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

גם כאן. 80.246.130.111 18:24, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

אז פעם אחת הוא קיבל מידע שגוי. ועכשיו מתחיל קמפיין ימני שלם נגדו? הידיעה הראשונה היא, אגב, בשם „עכשיו 14 צבא ובטחון״, כלומר: אין אף כתב שחתום עליה. Tzafrir - שיחה 20:06, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

בימים הראשונים של ערוץ 14 פניתי לתחקירנית אלמונית בשם שיראל ללום נהיר עקב הפצת פייק ניוז. פייק ניוז מוחלט כן? לא דבר שאפשר לטעון לפרשנות כזו או אחרת. פשוט סרטון מפוברק. אתה חושב שהיא הסירה אותו? ממש לא. זה היה יום הבחירות והסרטון הופנה נגד יריב של נתניהו. למרות שהסרטון מפוברק, ולמרות ששלחתי את הסרטון המלא, היא התעקשה שהשקר הוא אמת. כיאה לערוץ 14, מאז היא התקדמה כמה תפקידים, והיום היא כתבת בולטת. מה לדעתך צריך לעשות עם כתבת כזו ועם ערוץ כזה? בר 👻 שיחה 21:20, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

אגב היה בדיוק באותו נושא קטע ב"מהצד השני" אך לצערי איני מוצא אותו היום. בר 👻 שיחה 21:22, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

@Tzafrir, אם תלחץ על הקישור שהביא האנונימי למעלה תראה שמדובר בעניין עקבי ולא חד-פעמי. 2A01:6500:A047:213E:97D5:6F0F:918F:B12A 10:35, 14 באוגוסט 2023 (IDT)

עיתונאים מרבים לטעות, כך שעוד ידיעה על עוד עיתונאי שטעה אינה חידוש גדול. יותר מעניינת התנהגותו של האלוף תומר בר, מפקד חיל האוויר. כקצין הוא מוגבל ביכולתו להתבטא נגד הממשלה, ואני מכבד את המעט שהוא עושה בנושא זה, שממש אינו בשליטתו, אבל אני תמה מתי יודיע לרמטכ"ל שאינו יכול עוד ויפרוש מצה"ל. להיות מפקד חיל האוויר זה כבוד גדול, אבל להיות מפקד חיל האוויר שאיבד רבים מטייסיו ומפקדיו זה לא כבוד, גם אם מח"א הוא רק סטטיסט במחזה האבסורד הזה. דוד שי - שיחה 21:29, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

אני לא מבין, אתה תשמח אם כל אלופי צה"ל יפרשו וישאירו את צה"ל לקרוס? גופיקו (שיחה) 09:06, 14 באוגוסט 2023 (IDT)

חיל האוויר לא איבד הרבה מאנשי צוות האויר שלו ולא ממפקדיו. אין סיבה שמחא יפרוש 2A02:3038:413:49CF:A8B8:C8DB:1F82:FBAD 10:31, 14 באוגוסט 2023 (IDT)

אני ממש לא שמח על מה שקרה עד עכשיו, ובוודאי לא אשמח על המשך ההתדרדרות, רק ציינתי שיש שלב שבו מפקד אינו יכול להשקיט את עצמו במילים "אני רק ממלא פקודות". כאשר בנימין נתניהו מורה למפקדי צה"ל לשתוק, ובנו הנאמן, יאיר נתניהו, כותב שהרצי הלוי "ייזכר כרמטכ"ל הכושל וההרסני בתולדות צה"ל ומדינת ישראל", ייתכן שהגיע הזמן לפרוש כדרך שנותרה כדי לעצור את קריסת צה"ל. דוד שי - שיחה 18:39, 14 באוגוסט 2023 (IDT)

מתברר שלא רק אני סבור כך: עידו באום, שתי אפשרויות ניצבות בפני ראשי המערכות הציבוריות: לדבר לציבור — או ללכת, באתר TheMarker‏, 14 באוגוסט 2023. דוד שי - שיחה 21:12, 14 באוגוסט 2023 (IDT)

איך לפרוש מצה"ל יעצור את קריסתו? גופיקו (שיחה) 09:45, 15 באוגוסט 2023 (IDT)

שתי תשובות לכך:

כיוון שראש הממשלה אטום לחלוטין למתרחש, נחוץ צעד רדיקלי כדי לעורר אותו, שהרי בכיסו כבר מונח התירוץ "איש לא משך בדש בגדי".

אולי לא יעצור, אבל כיוון שאין ספק שתומר בר אוהב את צה"ל בכל נשמתו, עלול להגיע שלב שבו יגיב כמו הגר: ”וַתֵּלֶךְ וַתֵּשֶׁב לָהּ מִנֶּגֶד הַרְחֵק כִּמְטַחֲוֵי קֶשֶׁת כִּי אָמְרָה: אַל אֶרְאֶה בְּמוֹת הַיָּלֶד, וַתֵּשֶׁב מִנֶּגֶד וַתִּשָּׂא אֶת קֹלָהּ וַתֵּבְךְּ”. דוד שי - שיחה 20:46, 15 באוגוסט 2023 (IDT)

כל עוד אנחנו מסתמכים על גופי דוברות, שבאופן עקבי משקרים ומטעים, אני לא רואה מניעה להסתמך על כתב שנתפס מספר משמעותי של פעמים מפיץ פייק (עדיין ברוב המקרים, להבנתי, הוא מדווח על דברים אמיתיים). נ"ב, מעניין שהדיון הזה מתנהל בכיכר העיר ולא במזנון. מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ז באב ה'תשפ"ג • 11:23, 14 באוגוסט 2023 (IDT)

הערה מעבר לעניין עצמו: המינוח "אי שימוש ב-[אדם]" צורם מאוד. בני אדם הם לא חפצים שאפשר להשתמש בהם. "אי הסתמכות", התעלמות וכו' הן חלופות עדיפות. סיון ל - שיחה 10:02, 15 באוגוסט 2023 (IDT)

אדרבא, מי יתן ולא נשתמש באף אדם. עוזי ו. - שיחה 11:13, 15 באוגוסט 2023 (IDT)

אני לא בעד צנזורה סלקטיבית על כלי תקשורת (או עיתונאים ספציפיים), כמו בוויקי האנגלית. אבל צריך לקחת בחשבון שכל כלי התקשורת בישראל, מכל צידי המפה הפוליטית לא הכי ישרים. הסיקור והצנזורה של חדשות חוץ וארצות הברית מעידים על עומק השחיתות של התקשורת. למשל הצנזורה של דברי יושב ראש בית הנבחרים שהחליף את פלוסי. בעוד שבעבר הקפידו לסקר את דברי פלוסי והחלטות וחקירות של בית הנבחרים בשליטת הדמוקרטים, יש איפול במיוחד בטלוויזיה על בית הנבחרים בשליטת הרפובליקנים. כנסו לטוויטר של יו"ר בין הנבחרים ותראו כל מה שמסתירים ממכם. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 10:10, 16 באוגוסט 2023 (IDT)

תעבירו את זה הלאה!

		תעבירו את זה הלאה!
		סיבת העיטור: על שרשרת הפרגונים המדהימה, אלופים! העיטור מוענק במסגרת המיזם "תעבירו את זה הלאה". נשמח אם תצטרף לשרשרת הפרגונים, ותעביר הלאה את התבנית לשני עורכים נוספים (או יותר) שאתה מעריך, באמצעות העתקת טקסט זה לדף השיחה שלהם והוספת סיבה: {{תעבירו את זה הלאה3|סיבה=*יש להזין סיבה כאן*}}

אייל • שיחה 13:51, 14 באוגוסט 2023 (IDT)

ירמי (דגן דיגן) • שיחה 15:50, 15 באוגוסט 2023 (IDT)

בעצם עכשיו כל מי שנכנס לדף צריך להעביר הלאה? יש כללים כלשהם ? נריה - 💬 - 00:34, 18 באוגוסט 2023 (IDT)

דע מה למעלה ממך: עין רואה - ואצבע מאשימה (גרסה מודרנית)

לאחרונה ניתן לשמוע בקווי האוטובוסים של התחבורה הציבורית כרוז ממוחשב שאומר כך:

המערכת זיהתה שמספר נוסעים לא שילמו על הנסיעה. נא תקפו את הרב קו והימנעו מקנסות

יש לי הצעה מועילה נוספת: כדאי להתקין מסילה בתקרת האוטובוס ועליה מתקן אורקולי וברגע שהמערכת תזהה אדון או גברת שהתיישבו ולא תיקפו את הרב קו המתקן ינוע לעברם כשהוא מהבהב ומשמיע קול מאיים ויתקע אצבע מאשימה בפרצופו של המתפלח. ההצעה נראית סבירה למדיי, לא כן? יום נעים לכולנו. טל ומטר - שיחה 12:23, 17 באוגוסט 2023 (IDT)

שמעתי את זה היום לראשונה. במקרה, רוב המערכות באוטובוס בו נסעתי לא היו תקינות בזמן הנסיעה, כך שההודעה האוטומטית על "המערכת" שזיהתה עבריינים הייתה מבדחת למדי. מיכאל.צבאן • שיחה • א' באלול ה'תשפ"ג • 00:08, 18 באוגוסט 2023 (IDT)

אני נוסעת די הרבה באוטובוסים, ויש באמת הודעה מוקלטת שמזכירה לנוסעים לתקף את הכרטיס, אבל מעולם לא שמעתי את ההודעה שהובאה כאן לעיל. אולי זה משהו חדש.שלומית קדם - שיחה 09:54, 18 באוגוסט 2023 (IDT)

אכן, פיתוח חדש. כנראה לכבוד הרכבת הקלה. שבת שלום ומנוחה. טל ומטר - שיחה 13:56, 18 באוגוסט 2023 (IDT)

אני מחכה בקוצר רוח לפיתוחים הבאים: "לאוטובוס זה עלו נשים בתלבושת לא צנועה. נשים לא צנועות, בואו לקבל מהנהג סדין להתעטף בו" וכמובן: "נשים מגיל 3 ומעלה, נא לעבור לחלק האחורי של האוטובוס". העידן של בינה מלאכותית טומן בחובו גדולות ונצורות. דוד שי - שיחה 20:07, 19 באוגוסט 2023 (IDT)

לאוטובוס זה עלה אדם שאינו עוטה מסכה על הפה והאף. יעקב - שיחה 17:47, 20 באוגוסט 2023 (IDT)

העידן של הבינה האנושית גם הוא טמן בחובו גדולות ונצורות. ועדיין לא הצלחנו להתגבר על הבעיה של קוצר רוח ותגובות עוקצניות. ביקורת - שיחה 18:32, 20 באוגוסט 2023 (IDT)

תאוריית הקשר לתפירת ערכים בוויקיפדיה העברית

זה רק אני או שבשבועות האחרונים יש הרבה יותר ערכים בקטגוריה:ויקיפדיה: ערכים שמתקיים לגביהם דיון חשיבות אנציקלופדית? עמד (שיחה | תרומות) • א' באלול ה'תשפ"ג • 18:37, 17 באוגוסט 2023 (IDT)

אני חושב שרק אתה. הטווח הוא תמיד בין 20 ל-30. גופיקו (שיחה) • לא רק קיימברידג'! 21:38, 17 באוגוסט 2023 (IDT)

לי הרגיש שהייתה תקופה שהיו בה פחות, ועכשיו "חזר לחיים".
האם יש מה לעשות? כן ולא. יש עורכים שמניחים את התבנית על ערכים שהיו אמורים להמחק, ויש עורכים ש"זורקים" את התבנית לכל דף שלא מוצא חן בעניהם. לא מזמן היה עורך מסויים שהניח תבניות חשיבות על 4 ערכים בפחות מדקה, שכל אלו היו ערכים על נושאים שלא קשורים אליו, והוא לא ראה חשיבות (מיותר לציין שבכל הערכים הובארה חשיבות, והוא פשוט פתח ארבעה דיונים מיותרים שבזבזו זמן.
חשבתי על האפשרות להטיל מגבלה על כמות הפעמים שיהיה מותר להניח תבנית חשיבות בערך ביום, אך זה יפריע גם לעורכים שמניחים את התבנית על ערכים שבאמת לא עומדים ברף החשיבות.
הפתרון היחיד שבאמת אפשר ליישם הוא פניה אל אותם עורכים, ובקשה שיפסיקו. אמנם יש כל הזמן "פניות" כאלו בדיוני החשיבות, אך כיוון שהם לא מגיעות ברוח טובה אותם הויקיפדים לא לוקחים זאת למעשה. אני לא בטוח שזה יעזור, אבל תמיד שווה לנסות. נריה - 💬 - 22:03, 21 באוגוסט 2023 (IDT)

היקף דיוני החשיבות בא בגלים, כנראה אקראיים. אני זוכר זמנים עם 30 ערכים וזמנים עם מספר חד ספרתי נמוך. זו גם לפעמים פונקציה של התקבעות מוסכמות - אם יש הרבה דיונים בתחום כלשהו זה מוביל ליצירת איזשהו רף מוסכם (דה פקטו או דה יורה) ואז התחום הזה כבר כמעט ולא מגיע לקטגוריה הזאת. ‏DGtal‏ - שיחה 09:11, 22 באוגוסט 2023 (IDT)

האם אי פעם התקיימה הצבעת מחלוקת שהיו בה יותר הצבעות מההצבעה על שם הערך רפורמת לוין?

אם מישהו זוכר ● פיטר פן - שיחה 🍂 11:39, 18 באוגוסט 2023 (IDT)

לא מזמן היו 141 מצביעים בהצבעת מחיקה על תיאוריית הקשר לתפירת תיקים בישראל. שמש מרפא - שיחה 11:44, 18 באוגוסט 2023 (IDT)

נראה שהתקופה האחרונה מניבה שבירת שיאים בהצבעות ויקיפדיות. ירמי (דגן דיגן) • שיחה 15:01, 18 באוגוסט 2023 (IDT)

אני מניח שהתכוונת: יותר הצעות אפשריות.

בתור מי שלא עוקב אחרי ההצבעה, יש לכם המלצות להצבעות מעניינות? נא לא „לרמות״ ולהשתמש בכל האפשרויות במפורש. דוגמה לא מספיק מוצלחת: אט(זחל)בגדה(ויך) Tzafrir - שיחה 22:19, 18 באוגוסט 2023 (IDT)

זו גם כנראה ההצבעה עם הכי הרבה אפשרויות בחירה. בר 👻 שיחה 23:13, 18 באוגוסט 2023 (IDT)

היו 13 אפשרויות גם בויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:שפיכה (ואפשר לחפור עוד בוק:הומור/ארכיון 15#הצבעה בשיטת שולצה... ווק:הומור/ארכיון 16#ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:הכיבוש הישראלי של הגדה המערבית 2#דיונים מגוף ההצבעה) איש עיטי - הבה נשיחה 23:39, 19 באוגוסט 2023 (IDT)

@Tzafrir רציתי להצביע "אבטיח(כזה)גדול". בברכה, משה כוכבי - שיחה 02:50, 20 באוגוסט 2023 (IDT)

האם אי פעם נשרפה כל כך הרבה אנרגיה כאן כמו שנשרפה על הערך רפורמת לוין? ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

האם אין פעם היתה מחלוקת שפצלה את העם כמו המחלוקת על רפורמת המשטר בישראל? אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 14:51, 20 באוגוסט 2023 (IDT)

שלום רב לך משתמש:יונה בנדלאק. אני מצטער שאני מגיב לך באיחור כזה רב. לקחתי זמן לחשוב על מה שכתבת מדי פעם. אם ב"אזרחי מדינת ישראל" בלבד אנו עוסקים אז אני אגיד לך מה שאתה יודע היטב; מאז ומעולם היו דברים שהרבה יותר פיצלו אותם חוץ מתחום המשפט הישראלי-חילוני. לדוגמה, נתח ניכר מהאוכלוסיה כאן הם חילונים-הרדקור (אתאיסטים\אגנוסטים וכו'), נתח ניכר מהאוכלוסייה כאן הם יהודים-חרדים ונתח ניכר מהאוכלוסיה כאן הם ערבים-מוסלמים. הם לא מסכימים כמעט על דבר, אבל בכל זאת לא תוקפים אחד את השני ומפגינים אחד נגד השני באופן מאסיבי על בסיס שבועי, לשמחתנו.

ה"עם" כאן לא פוצל רק לאחרונה, הוא מפוצל כבר שנים רבות הרבה לפני הרפורמה הזאת וכמובן ממש לא רק לשלושת הקבוצות שמניתי. למה יש פתאום כל כך הרבה הפגנות על נושא אחד ספציפי שמפלג את ה"עם" שהוא אחד מנושאים מפלגים רבים? אני מניח שהתשובה תהיה מורכבת ותהיה קשורה בנושאים כמו שבטיות, גזענות, פוליטיקה, חילופי אוכלוסיה, מדיה חברתית, הנדסת תודעה, קיטוב פסיכולוגי, שינויי אקלים (החום כאן יכול לחרפן), זעם מצטבר על רשויות המדינה בגלל נושאים כמו יוקר המחיה, עלייה בפשיעה, שנאה לחברי כנסת שהיום "יורדים אל העם" הרבה יותר מן העבר (בגלל מדיה חברתית וכו') ואולי גם עוד דברים. זה בטח ארוך מדי לדף זה. 2A10:8012:1:D427:405B:58A2:D671:34B3 01:35, 5 בספטמבר 2023 (IDT)

-

הייתה הצבעה שבו הצביעו 200 ויקיפדים. יעקב - שיחה 16:06, 20 באוגוסט 2023 (IDT)

זה נדיר. לרוב יש סביב 50. גילגמש • שיחה 16:15, 20 באוגוסט 2023 (IDT)

יונה, איך זה רלוונטי? אנחנו אמורים לקוות שאנשים משני הצדדים מבינים שכשהם מגיעים לכאן הם מנסים לכתוב מנקודת מבט נייטרלית. ביקורת - שיחה 18:24, 20 באוגוסט 2023 (IDT)

האם אי פעם חשבתם כמה ערכים היו יכולים להיכתב בזמן שהכל מתרכז בערך אחד? Estyxxxx - שיחה 18:03, 21 באוגוסט 2023 (IDT)

לגבי "כמה ערכים היו יכולים להיכתב": אם ההצבעה הזו ודומותיה, יחד עם כל הדיונים שמסביבם העסיקה את זמנם של הוויקיפדים שהתעסקו בזה ובכך נמנעה כתיבת עוד כמה עשרות ערכים באותם עניינים, אפשר לראות במערכת הניקוז שההצבעות הללו מהוות ברכה.

אם היית שואלת "כמה ערכים ניתן היה _לשפר_", או "כמה שגיאות ניתן היה לתקן" תשובתי הייתה שונה בתכלית, אך מששאלת "כמה ערכים היו יכולים להיכתב", תשובתי היא "יופי טופי". קיפודנחש 19:13, 21 באוגוסט 2023 (IDT)

זה רלוונטי כי יש חשד כי ישראל, בדוגמה למדינות אחרות בעולם (דוגמה בולטת - ארה"ב) עוברת קיטוב פוליטי . סיבות אפשרויות לקיטוב הזה הן ירידה באיכות העיתונות (פחות כסף, תלות גדולה יותר - כמתואר בספר להציל את המדיה), עיתונות תעמולתית ובידורית (לדגומה האימפריה של מרדוק עם קו עריכה לפרסם מה שמוכר לאו דווקא מה שנכון), השפעה גוברת של רשתות חברתיות כסוג של "תיבות תהודה", גישה פוסט מודרנית ביחס למדע (גם בקרב גורמים בימין), גידול בפערים, עליה בפופליזם והתחזקות של תאוריות קונספריציה. להבנתי, חלק מהקיטוב הזה נחזה בעבד על ידי קרל סייגן בספרו עולם רדוף שדים בשנות ה-90 (עליה בתאוריות קונספריציה) ועל ידי ג'ון גלבריית בספרו חברת השפע בשנות ה-50 (אמת ואמון כמוצרים ציבוריים שאין עליהם הגנה והם עוברים שחיקה ביחד עם מוצרים ציבוריים אחרים כמו נימוס או תכנון ארוך טווח או קיימות). האזרח דרור - שיחה 06:34, 23 באוגוסט 2023 (IDT)

וכבר כתבו בזה הרבה ראה: 11 כללים להתווכח עם שמאלנים ולכסח להם את הצורה כמבואר בספר בריונים: איך עובדת תרבות ההשתקה של השמאל. אייל • שיחה 14:30, 23 באוגוסט 2023 (IDT)

מתארגנת קבוצת עורכים ליברלים לעבודה משותפת לטיהור ויקיפדיה

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון
איש המחאה מר גיל פלדמן קובל על התוצאות בהצבעה על הערך הרפורמה המשפטית בישראל (2023) ותאוריית הקשר לתפירת תיקים בישראל ומציע לכל מי שמעוניין להירשם דרך הטוויטר של איש המחאה מר גיל פלדמן. האם זה תקין? משתמש:האזרח דרור קשור אליך?-מוישימי • שיחה • ג' באלול ה'תשפ"ג • 14:37, 20 באוגוסט 2023 (IDT)

כנראה שמר פלדמן היקר למד ממועצת יש"ע... Eladti - שיחה 14:41, 20 באוגוסט 2023 (IDT)

יוזמה נוספת מתוך עשרות שנולדו בשנים האחרונות וסופן האחד ידוע מראש. גילגמש • שיחה 14:48, 20 באוגוסט 2023 (IDT)

הפירות של היוזמות האלה כבר פעילים בויקיפדיה ומחריבים אותה מזה כמה חודשים... אנחנו בדרך המהירה להפוך לשופר תעמולה. מגבל - שיחה 16:15, 20 באוגוסט 2023 (IDT)

אל תדאג. שום דבר לא יקרה. כמו שפורום קהלת נכשלו כך גם אלה. זה פשוט בלתי אפשרי. גילגמש • שיחה 16:19, 20 באוגוסט 2023 (IDT)

כולי תקווה שגלגמש צודק Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 16:43, 20 באוגוסט 2023 (IDT)

יתחיל וייגמר כמו כל יוזמה פוליטית כזאת, לא מעניין. אקסינו - שיחה 19:59, 20 באוגוסט 2023 (IDT)

― סוף העברה
אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 14:48, 20 באוגוסט 2023 (IDT)

מסכים עם גילגמש. תאו הארגמן - שיחה 16:45, 20 באוגוסט 2023 (IDT)

אני נוטה להסכים עם גילגמש. יוזמות כאלו כמעט תמיד נכשלות. יעקב - שיחה 17:45, 20 באוגוסט 2023 (IDT)

מורה טוב לא מוצאים כל יום. אם הם מצאו אחד הם יצליחו. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

כל מי שמגיע לכתוב בוויקיפדיה העברית יתקבל בברכה. אם גיל פלדמן מארגן קבוצה איכותית, אין לנו אלא לברך אותו. לא רואה סיבה לכעוס או לחשוש. הבעיות שאנחנו צריכים לפתור הן אחרות: הכרעת מחלוקות בהצבעות ללא דיון מספיק או ללא טיעונים בדיון למשל. אם תרבות הדיון פה תהיה סבירה, אם ננהל את הוויכוחים כמו שצריך ונקבל החלטות אנציקלופדיות (במצב הנוכחי, נראה ש'החלטה מאוזנת' פירושה - שהיא מסתדרת עם קהילת כותבי ויקיפדיה הנוכחית, שזה כמובן לא דומה ולא כמעט כמו רעיון אנציקלופדי), לא תהיה שום השפעה שלילית למשתמשים שיגיעו במטרה כלשהי, תהיה אשר תהיה. ביקורת - שיחה 18:29, 20 באוגוסט 2023 (IDT)

אכן אין ממה לחשוש. פעילות שוטפת בוויקיפדיה זה לא עניין קליל. מי שירצה להתנדב באופן רציף יהיה מוזמן בכיף. מי שינסה סתם לבצע עריכות פוליטיות מוטות לצד שלו ייחסם, כרגיל. זה באמת חסר תועלת כל ההתארגנויות האלה. גילגמש • שיחה 18:36, 20 באוגוסט 2023 (IDT)

משתמש:ביקורת, בהחלט ניתן לפעול בכיוון זה בתור התחלה על ידי טיפול תקיף בגורמים המביאים את ויקיפדיה לאיזור זה במגוון טכניקות בריונות והתשה. אסף השני - שיחה 19:30, 20 באוגוסט 2023 (IDT)

מסכים עם ביקורת. יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 20:58, 20 באוגוסט 2023 (IDT)

בעבר השבתי כמו גילגמש יעקב ביקורת וכו... ברם הפעם סבורני שהמצב שונה. יש רוח גבית להתארגנויות הללו, ובניגוד ליוזמות קודמות שבהן היה מדובר בלהביא עורכים בעלי אג'נדה משמאל או מימין ואמרנו ברוכים הבאים כל עוד יפעלו ע"פ הכללים הכל בסדר ומתוך שלא לשמה יבואו לשמה, הקהילה תראה להם את הדרך פנימה או החוצה, הרי שפה כך אני מעריך על בסיס רושם, אם כי לא התעמקתי! שמדובר בהתארגנות לשיתופי פעולה מבחוץ באמצעות הפעלת חמ"ל שבין היתר יקיים גיוסים בזמן אמת להשפעה על דיונים והצבעות. ואם בעבר הייתה תקווה שהקהילה תדע לזהות את מי שאינם מבינים מה זו עריכה אנציקלופדית תקינה, הרי שנראה שבשנתיים האחרונות לפחות יש יד חופשית לעשות ככל העולה על רוחו ונמרצותו של כל עורך ושום בקרה לא תזהה את האופי של הפעילות ותגיד זה לא לגיטימי. העורך איננו מתאים לעבודה שיתופית ומזיק למיזם. ואל נא תחשבו שאם זה עורכים מהצד הנכון אז סבבה, כי דרכו של עולם שכוח מפעיל כוח נגדי ותהיה תנועת מטוטלת גם מצד שני ואנה נבוא אנו. זמננו יושחת בלטפל במסות (של בלבולי השכל) הללו באופן סזיפי. מי-נהר - שיחה 00:10, 21 באוגוסט 2023 (IDT)

כנראה אתה צודק מאחר וגיל פלדמן במספר הצבעות לאחרונה ניסה לגייס מצביעים מבחוץ. אמנם למרות שהגיוסים זכו לעשרות אלפי צפיות, תוצאות ההצבעה לא עלו תמיד לשביעות רצונו.-מוישימי • שיחה • ד' באלול ה'תשפ"ג • 00:36, 21 באוגוסט 2023 (IDT)

אני מסרב להיבהל מפלדמן, וכל תשעת הלייקים שלו. בר 👻 שיחה 07:30, 21 באוגוסט 2023 (IDT)

ועכשיו גם ינון מגל בעניין. ולו יש קצת יותר עוקבים כמדומני. Kershatz - שיחה 10:07, 21 באוגוסט 2023 (IDT)

למרבה המזל. אייל • שיחה 13:19, 22 באוגוסט 2023 (IDT)

Kershatz, דבריו של מגל, כאילו הימין ניצח את השמאל בהכרעה על שם הערך, הם שטות גמורה, לדעתי. בתור מי שהציע את שם הערך שנבחר אני יכול להעיד: ההצעה לא נבעה מפוזיציה ימנית, אלא מתרגום שם הערך מויקיפדיה האנגלית, נאמן ככל הניתן למקור. אני יכול להבין את מגל, שהכול נראה לו כמו מסמר ולכן צייץ מה שצייץ, אבל זו לא שאלה של ימין מול שמאל, או של תומכי רפורמה מול מתנגדי רפורמה. השם שנבחר, כפי שאני רואה זאת, הוא השם ההכי פחות לא ניטארלי. וטוב שכך. יוניון ג'ק - שיחה 09:05, 23 באוגוסט 2023 (IDT)

מסכים עם דברי ביקרות ומרחיב - הבעיה היסודית של ויקיפידה העברית היא שהיא מנסה להכריע דברים על ידי דעת הרוב . ולרוב - רוב מקרי. נחפזת להצבעות. זה מתכון בטוח לעיוותים והטיות כמו שמציינים כותבי הויקיפדיה באנגלית. כאשר אתה חושד שיש לך רוב בהצבעה כוחנית אתה נחפז להצביע. הצבעות אלה חונקות את הדיון. בשביל מה לשכנע כאשר אפשר להשתמש בכוח הזרוע? החלופה היא חתירה לקונצזוס (בין היתר בגלל חוסר הכרות ודעות קדומות לגבי תהליך זה). איכות הדיון גרועה לא רק חפזון להצביע ובגלל תרבות הדיון אלה בגלל העדר כללים לקיום דיון איכותי או דיון מובנה. ברור שאם יש דיון לא מובנה בין 10 אנשים או יותר הוא יתבדר האזרח דרור - שיחה 06:47, 23 באוגוסט 2023 (IDT)

מובילי המחאה בן כספית ומשה רדמן מצטרפים.-מוישימי • שיחה • י"א באלול ה'תשפ"ג • 15:43, 28 באוגוסט 2023 (IDT)

מסכים עם האזרח דרור. נוהג ההצבעות הופך את וויקיפדיה העברית לפגיעה יותר מאשר אם לא היו הצבעות. בואו נלמד ונצטרף לוויקיפדיות אחיות שלנו ונבטל את הנוהג הזה. זה אפשרי. גילגול – שיחה · הצטרפו למיזם האבולוציה 🐦 16:17, 28 באוגוסט 2023 (IDT)

"דמוקרטיה היא צורת הממשל הגרועה ביותר פרט לכל האחרות שנוסו" מוישימי • שיחה • י"ב באלול ה'תשפ"ג • 08:51, 29 באוגוסט 2023 (IDT)

תומכת בכל ליבי בהצעה של האזרח דרור וגילגול. איך אפשר לקדם שינוי שכזה? ‏Pixie.ca‏ • שיחה 03:31, 3 בספטמבר 2023 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

משתמש:מוישימי לעבודה משותפת לטיהור ויקיפדיה?. באמת אלה המילים שבחרת להשתמש בהן? טיהור? תיזכור מי השתמש במילה טיהור. אתה עורך בוויקיפדיה העברית מאז שנת 2009. האם קבלת כך כשעלה הדיון במזנון על היוזמה של מועצת יש"ע שעשתה קורס לעריכה בוויקיפדיה? כל התארגנות ללמוד עריכה בוויקיפדיה היא תקינה. ומצער שזאת הדרך שבה פתחת את הדיון, וזאת הכותרת שבחרת בה. חנה Hanay • שיחה • נשר חוגגת ב-2023 מאה שנים להקמתה 04:43, 30 באוגוסט 2023 (IDT)

לידיעת המתדיינים ופותח הדיון: בשנת 2010 פתחה מועצת יש"ע "קורס עריכה ציונית" בוויקיפדיה. הקורס נערך במלון רמדה רנסנס בירושלים, לא מלון זול. על פי הפרסום של מועצת יש"ע למדו בקורס למעלה ממאה משתתפים. אז מי מימן את הקורס הזה? המשתתפים? מועצת יש"ע? אנשי המחנה הלאומי? כי רק מי שגר ביש"ע הוא לאומי? זה מה שמועצת יש"ע פרסמה לגבי מטרת הקורס:

מדובר באנציקלופדיה לכל דבר שאנשי המחנה הלאומי צריכים ומחויבים לתרום אליה וליטול חלק במלאכה. ישנם ערכים רבים שיש ליצור ולכתוב אודותם, ובמקביל ישנם ערכים בלתי מאוזנים שיש לתקן בהם את המעוות.

זה גם מה שכתוב בפרסום: " את הסדנה פתחו איילת שקד, מראשי 'ישראל שלי' ונפתלי בנט, מנכ"ל מועצת יש"ע אשר דיברו על המיזם. לאחר מכן קיבלו המשתתפים סקירה מקיפה על הויקיפדיה על ידי אנשי מקצוע ועורכי ויקיפדיה ותיקים: זהר דרוקמן – מומחה לרשתות חברתיות ומפעיל מערכת בוויקיפדיה, ועמיחי בנעט – עורך בכיר בוויקיפדיה."
להלן קישור לפרסום: הצלחה גדולה לקורס עריכה ציונית בוויקפדיה באתר מועצת יש"ע.
שני דיונים התקיימו בשנת 2010 על הקורס הציוני שפתחה מועצת יש"ע בשנת 2010, כדי לתקן את הוויקיפדיה העברית מכל העיוותים שבה. תוכלו לקרוא על כך בארכיונים:

1. ויקיפדיה:מזנון/ארכיון 234#ויקיפדיה שמאלנית? - במזנון
2. ויקיפדיה:כיכר העיר/ארכיון 52#קורס עריכה ציונית בוויקיפדיה - בכיכר העיר

חנה Hanay • שיחה • נשר חוגגת ב-2023 מאה שנים להקמתה 08:35, 3 בספטמבר 2023 (IDT)

הזנחת אתר הכנסת

לפני ימים אחדים שמתי לב שמאגר החקיקה הלאומי הפסיק להגיב - גישה אליו מציגה דף ריק. הבוקר בדקתי ומצאתי שבכניסה לאתר הכנסת מוצג שלט "האתר בתחזוקה - עמכם הסליחה". ובכן, אני לא סולח. אני מבין שלצורך תחזוקה של אתר משביתים אותו לדקות אחדות (זה קורה לפעמים אפילו לאתר ויקיפדיה), וגם על השבתה של שעות מעטות הייתי סולח, אבל כשההשבתה נמשכת ימים אחדים, ובחלק מדפי האתר אין כל הודעה על ההשבתה, זה בלתי נסלח. גם הודעת ההשבתה, שאין בה מידע על משך ההשבתה המשוער, מעידה על זלזול בציבור המשתמשים באתר. דוד שי - שיחה 07:49, 21 באוגוסט 2023 (IDT)

הם לא בפגרה של שלושה חודשים? בורה בורה - שיחה 07:54, 21 באוגוסט 2023 (IDT)

@דוד שי, השאלה היא - למה זה מפתיע אותך? זלזול באזרחים זה המודוס אופרנדי של הזמן הנוכחי. אני מוצאת שהדף של הכנסת משקף במדויק את מה שקורב במדינה. סיון ל - שיחה 10:41, 21 באוגוסט 2023 (IDT)

עושה רושם שאינך מבקר באתר "נט המשפט" יותר מדי. אני מרשה לעצמי להניח שהמציאות באתר בתי המשפט הייתה גוררת מפיך התייחסות סלחנית יותר כלפי הרשות המפעילה. דגש - שיחה 10:50, 21 באוגוסט 2023 (IDT)

בינתיים אתר הכנסת חזר לחיים, וגם האושר חזר לחיי. דוד שי - שיחה 18:24, 21 באוגוסט 2023 (IDT)

זה פחות מצוי באתר הכנסת, אבל אתר הממשלה ([17]) עושה בעיות כל מדי פעם (למשל, עכשיו). איש עיטי - הבה נשיחה 21:44, 24 באוגוסט 2023 (IDT)

מה זה Everybodywiki?

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון#מה זה Everybodywiki?
אייל • שיחה 13:55, 21 באוגוסט 2023 (IDT)

לאחרונה גיליתי אתר בשם Everybodywiki המציג את עצמו כ-"מנסה לשמור מאמרים המסומנים כעת למחיקה בויקיפדיה." ו-"אינו זקוק לדרישות כלשהן כמו לעמוד בסטנדרטים של בולטות, דרישות שרירותיות או להיות מפורסם כדי להישמר."

גיליתי שם כל מיני טיוטות שלי ודפי עזר שמחקתי. יש למישהו מושג מה זה? מי עומד מאחורי זה? והאם יש דרך לפנות אליהם כדי שימחקו את הדפים? Estyxxxx - שיחה 10:46, 18 באוגוסט 2023 (IDT)

אתר מראה שמופעל על ידי בוט. לפחות ממה שכתוב שם, הבוט מופעל מצרפת. PRIDE! - שיחה 10:59, 18 באוגוסט 2023 (IDT)

תוכלי לבקש מהם מה שתרצי, אבל פעולה כמו זאת שתיארת נשמעת חוקית, והיא בהחלט עומדת בתנאי הרישיון של ויקיפדיה. כל פעם שאת מקישה "פרסום" את מסכימה לכל שימוש שהוא שמישהו יעשה בטקסט שפרסמת, כשהמגבלה היחידה היא מתן קרדיט: "הסכמתך לתנאי השימוש שלנו ואת הסכמתך הבלתי־חוזרת לפרסם את הטקסט שלך לפי תנאי הרישיונות", כך שלא נראה לי שתוכלי לדרוש את מחיקת הדפים שם, אלא לכל היותר לבקש.

זכור לי לפני כמה שנים אתר מראה אחר שהוסיף ביטויים סקטולוגיים לגוף הערכים או כותרתם, ולמרות הסרחון, אפילו הוא פעל בגבולות הרישיון.

יש רבים כאלה - בוודאי אלפים שמשקפים ויקיפדיה כלשהי, ומשהו כמו תריסר שמשקפים את ויקיפדיה בעברית. אנחש שרובם מסתפקים במרחב הערכים, אבל לא בהכרח כולם. קיפודנחש 17:35, 18 באוגוסט 2023 (IDT)

אבל זה נראה כמו עוד אתר ויקי. נראה שיש שם הרבה עריכות ידניות. אני רואה שיש שם איזה משתמש שמנהל מלחמת עריכה עם עצמו על ריקון של ערך. לפי רשימת המשתמשים שלהם, נראה לי שיותר מדי קל ליצור שם משתמשים. בכל מקרה: דיון עבור כיכר העיר. Tzafrir - שיחה 22:53, 18 באוגוסט 2023 (IDT)

בסוף, כמו ברוב אתרי המראה של ויקי, זה עוד אתר מלא בפרסומות ברמה שבלתי-אפשרי לגלוש. אבל נחמד שיש אתר שמראה מה היה קורה אם היו לוקחים את הגישה המכלילנית לקיצון. פוליתיאורי - שיחה 02:34, 19 באוגוסט 2023 (IDT)

אין לי בעיה שמופיע שם תזכורות שכתבתי לעצמי, אבל הם העלו גם טיוטה לא גמורה ולא נעים לי שבגללי עכשיו מופיע מידע שגוי. Estyxxxx - שיחה 18:06, 21 באוגוסט 2023 (IDT)

הסכין חותכת לשני הכיוונים: אין לך שליטה על מה שמישהו אחר יעשה עם דברים שפרסמת בוויקיפדיה, אבל מצד שני גם אין לך אחריות על מה שמישהו אחר עשה בדברים האלו. קיפודנחש 18:54, 21 באוגוסט 2023 (IDT)

”ולא נעים לי שבגללי עכשיו מופיע מידע שגוי” זו לא בעיה שלך. אם הם בוחרים להעתיק הכל - הם אמורים להעלות על דעתם מצב כזה, ואם הם לא חשבו מספיק - זה לחלוטין בעיה שלהם. נריה - 💬 - 21:50, 21 באוגוסט 2023 (IDT)

תראו ערך חמוד. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 11:37, 24 באוגוסט 2023 (IDT)

― סוף העברה

גל טרור פלסטיני (אוגוסט 2023)

בימים האחרונים נרצחו 3 אזרחים ישראלים חפים מפשע בפיגועי טרור פלסטיני, ובמקביל ארגוני הטרור ברצועת עזה שיגרו שני כלי טיס בלתי מאוישים שיורטו על ידי מערך ההגנה האווירית של צה"ל. כרגע יש 0 גינויים לטרור הפלסטיני מצד ארגוני "זכויות אדם" אבל אני לא אתפלא שאם הם בכל זאת יוציאו הודעה בעקבות הפיגועים (במקום השתיקה הרגילה) אז הם יגנו בה רק את ישראל וידרשו מאיתנו "איפוק והבלגה". כרגע ישראל במגננה, צריך לעבור למתקפה. אף אחד לא יגן על היהודים חוץ מהיהודים, לא העולם ובטח שלא ארגוני זכויות אדם. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 14:20, 21 באוגוסט 2023 (IDT)

אני לא ראיתי גינויים מהימין לרצח בבורקה, אלא תמיכה ברוצח. ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 15:27, 21 באוגוסט 2023 (IDT)

בעימות בבורקה הפלסטינים היה עימות דו-צדדי שבו הפלסטינים גם הפעילו אלימות. היורה נפצע קשה מתקיפות הפלסטינים אז הטענה שלו שהירי היה הגנה עצמית היא סבירה. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 15:45, 21 באוגוסט 2023 (IDT)

האם היית מתאר אירוע שבו קבוצת אנשים רעולי פנים פולשת לשטח פרטי של אנשים והורגת מישהו כהגנה עצמית? (חוק דרומי מישהו?) ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 16:07, 21 באוגוסט 2023 (IDT)

כאמור, היה שם עימות דו-צדדי (גם הפלסטינים הפעילו אלימות קשה ואף פצעו קשה את היורה), ולא פלישה לתוך בית או חצר של מישהו. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 16:13, 21 באוגוסט 2023 (IDT)

עוד משהו חשוב: הנושא כאן הוא גל הטרור הפלסטיני של הימים האחרונים. במקום לגנות את הפלסטינים אתה בוחר להאשים דווקא את הצד שסופג את הטרור ומעלה מקרה שנוי במחלוקת, בניגוד למקרים כאן שהם פיגועי טרור מובהקים (הנרצחים לא תקפו אף אחד). – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 16:15, 21 באוגוסט 2023 (IDT)

אכנס לנעליהם הקטנות של חברי האופוזיציה בכנסת ה-24 (הכנסת הקודמת) ואתבטא בסגנון שלמדתי מהם: המממשלה הנוכחית היא ממשלה של חידלון המובילה את ישראל לאבדון. בנימין נתניהו אינו ראוי להמשיך בתפקידו אפילו יום אחד כשדם יהודים נשפך כמים. גנב הקרקעות גלנט אינו מעניק ביטחון אלא פחד ומעתה יקרא שמו בישראל שר הפחדנות, והשר לביטחון לאומי בן גביר הוא בדיחה עלובה, ראוי שיסתגר בביתו בבושת פנים ולא יראה יותר בציבור, ומאשתו יש לקחת את האקדח. והשרים שיקלי וסילמן, הגיע הזמן שתעשו את מה שהתמחיתם בו - הפילו את הממשלה הרעה הכושלת הזו. דוד שי - שיחה 18:33, 21 באוגוסט 2023 (IDT)

הממשלה נכשלה, ומי שאשם בכישלון הוא ראש הממשלה נתניהו. הוא זה שבולם את מערכת הביטחון מלנקוט בפעולות צבאיות אגרסיביות ונרחבות יותר נגד הטרור הפלסטיני. לא מעט אנשים כבר טוענים שמדובר באינתיפאדה שלישית, על הממשלה להתעורר ולהחליף דיסקט. לעבור ממגננה והכלה להתקפה והכרעה. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 19:29, 21 באוגוסט 2023 (IDT)

כרגע ישראל במגננה, צריך לעבור למתקפה, אתה כותב. לא בטוח שהבלגה לא חוסכת דם יהודי. מה אתה מציע באופן מעשי לעשות שלדעתך יקטין את מספר הנפגעים היהודים? 2A02:3038:40B:3A2A:1895:FFF1:C43:3CC3 18:37, 21 באוגוסט 2023 (IDT)

לעלות עם D9 על משרד ראש הממשלה (תודה למורי ורבי מוטי יוגב על רעיון זה). אני משוכנע ש-MathKnight, הידוע בחיבתו ל-D9, יסכים אתי. דוד שי - שיחה 19:17, 21 באוגוסט 2023 (IDT)

אם הזכרת את ה-D9, אז יש לעלות עם D9 על בתי כל המחבלים הפלסטינים ותומכיהם. זה בנוסף לסיכולים ממוקדים ומבצע צבאי נרחב, והחזרת המחסומים והכתרים. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 19:29, 21 באוגוסט 2023 (IDT)

מי שאשם בכישלון הם כל חברי הממשלה הכושלת הזו, ממשלה של תומכי טרור. אין משילות, אין ביטחון, יוקר המחיה עולה ויוקר החיים יורד. ממשלה כושלת - הביתה! העם רוצה ממשלה שפויה! דוד שי - שיחה 20:12, 21 באוגוסט 2023 (IDT)

קוסמים ומאחזי עיניים נוהגים להתחיל עם הקדמה הכוללת הטעיות מכוונות ומשם לפתח את המופע. גל טרור? אכן, אבל של מי? אם תספרו כמה פלסטינים נהרגו מהקמת הממשלה הזאת וכמה יהודים, אני מעריך שנהרגו יותר פלסטינים. למה יש כעת יותר אלימות וכתוצאה מכך יותר קורבנות? כי יש ממשלה חדשה, ימין-ימין מלא, ממשלה הנותנת יד חופשית לגזלני הקרקעות הפוגרומיסטים בשטחים, ממשלה שמינתה פורעי חוק לשרים. אז באמת פלא שהפלסטינים מגיבים, באמת פלא שהם מתפנים מהחיסולים ההדדיים בחברה שלהם, כדי להגיב לביריוני המתנחלים. לאביר יש פיתרון פשוט, לא הולך בכוח, אז צריך להפעיל יותר כוח. הבעיה היא שמנסים את הפיתרון הזה כבר שנים רבות וזה לא עובד. פיתרון הכוח עבד בתקופת ג'ינג'יס חאן, אז היה ניתן להשמיד אוכלוסיות שלמות ולתפוס את הטריטוריה שלהם, היום זה לא יילך. אם יופעל כוח רב מדי, יקום נגדינו העולם כולו, ינתקו אותנו מהעולם ויתמכו בפלסטינים, כמו שתומכים באוקראינים. אל נהיה אבדאיים, לא בכך אנו מצטיינים ולא כך נפתור את הבעיות שלנו. את הביריונים שלנו צריך לרסן ואז לחפש דרכים להשלים עם השכנים מבלי לנסות לגזול את אדמתם. בברכה. ליש - שיחה 20:27, 21 באוגוסט 2023 (IDT)

אנא למד את העובדות. הפלסטינים הם שפתחו באלימות. כמעט כל ההרוגים הפלסטינים בשנה האחרונה הם מחבלים, רבים מהם נהרגו במהלך ניסיון פיגוע וכאשר ירו על כוחות הביטחון. הם לא אזרחים תמימים, הם גם לא פעילי זכויות אדם, הם רוצחים שצריך לסכל כדי להציל חיים. אתה טוען שאין פלא שהפלסטינים מגיבים ומאשים את אלימות המתנחלים? נהפוכו: המהומות האלימות של המתנחלים באו כתגובה לטרור הפלסטיני ולמעשי הרצח של הערבים, וכעת הלוגיקה שלך מצדיקה אותם. אתה טוען שהפעלת כוח לא עוזרת ולא עזרה. הפעלת כוח צבאי מסיבי פתרה את בעיות העבדות בארצות הברית, הפשיזם והנאציזם. אני לא רוצה לחשוב מה היה קורה אם בריטניה ושאר בעלות הברית היו נוקטים במדינויות תבוסתנית מול גרמניה הנאצית ומשלימים עם התוקפנות שלה (ואני לא משלה את עצמי שהן היו נוקפות אצבע למען היהודים אלמלא גרמניה הייתה איום על אירופה ושלום האנושות). זה מזכיר לי דיאלוג סאטירי: נשיא צרפת אומר לשגריר ארצות הברית ש"מלחמה זו האופציה הגרועה ביותר" ואז השגריר האמריקאי אומר לו "אם כך, היכנע כל עוד אתה יכול". בטרור נלחמים, ובפרט שמדובר בטרור נאו-נאצי. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 22:05, 21 באוגוסט 2023 (IDT)

העובדות?

1. מזה 56 שנים הפלסטינים בגדה כבושים בידי ישראל. נכון, הכיבוש בא כתגובה לתוקפנות ירדנית (לא פלסטינית) והיה מוצדק מוסרית ומעשית, אבל... 56 שנים זה יותר מדי.
2. חוץ מקרקע מעטה באזור ירושלים ובאזור גוש עציון, כל יתר הקרקע הייתה שייכת לערבים. ישראל השתלטה על קרקעות המדינה ועל קרקעות הנפקדים הערבים. קרקעות מדינה מיועדות לפיתוח ובניה עבור תושבי המקום - ישראל לקחה את כל הקרקעות האלה וייעדה אותן למתנחלים, תושבים, שהובאו מבחוץ - זה גזל התושבים המקומיים.
3. כיבוש משחית מטבעו וכיבוש ממושך משחית מאוד. התרגלנו לידיים עובדות זולות וזה ניצול, התרגלנו לכך שיש אנשים חסרי זכויות, שאפשר להתעלל בהם ולצאת בלי עונש וזה התעללות.
4. אל תספר לי אגדות אלף לילה ולילה, לבורקה הלכו מתנחלים, שחיפשו צרות, המתנחל היורה ירה לפני שהוכה והם היו פרובוקטורים, ממש חרפה.
5. הפוגרומיסטים ששרפו בתים בחאוארה היו גרועים מהקוזקים ברוסיה הצארית, והשר שקרה להרוס את היישוב מבטא את כל הפגום שיש בממשלה זו.

• כל המעשים האלה הם מעשי אלימות - לו היו עושים לי את זה, הייתי מחפש דרך להשתחרר, דרך להשיב מלחמה, אז אני מבין לליבם, למרות שהם שואפים להרוג אותי. אני, כמובן, אעדיף להרוג בהם לפני שיהרגו אותי, אבל, להבדיל, אני לא שואף לגזול מהם את קרקעותיהם, לא מציק להם ולא רודף אותם, לא עוקר את העצים ולא מציק לילדיהם בדרך לבית הספר. אם מעשים בזוים אלה יפסקו, אולי, אולי יהיה לנו סיכוי לשלום, אך לא לרוכבים על דחפורים השועטים להרוס את בתיהם. בברכה. ליש - שיחה 22:44, 21 באוגוסט 2023 (IDT)

התייחסות לנקודה האחרונה: המהומות בחווארה בהם שרפו בתים באו בתגובה לרצח שני יהודים שם, לא להיפך. אל תשנה את סדר האירועים. "כל המעשים האלה הם מעשי אלימות - לו היו עושים לי את זה, הייתי מחפש דרך להשתחרר, דרך להשיב מלחמה, אז אני מבין לליבם" - לפי הטיעון הזה, למתנחלים יש זכות להגיב באלימות על הטרור הפלסטיני (שהוא אלימות רצחנית) ולהשיב מלחמה, ועליך להבין לליבם. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 22:53, 21 באוגוסט 2023 (IDT)

אביר, על המתנחלים שומר צה"ל, הם לא אמורים לעסוק בנקמות. ואם בנקמות אנו עוסקים, במי הם נקמו? שרפו את בתי המחבלים (אין צורך, צה"ל מפוצץ אותם) או ששרפו את הבתים של אנשים לא מעורבים? אנשים שעכשיו יש להם מניע להיות מחבלים. המשוואה שלך שגויה לחלוטין, כי על פורעי חווארה היהודים חיילינו לא ירו, אך על פורעים ערבים יורים ועוד איך יורים. ושמחה לאיד אין בי, רק צער עמוק. בברכה. ליש - שיחה 23:09, 21 באוגוסט 2023 (IDT)

משתמש:MathKnight, אני מציע לך להחליף את כינויך למשתמש:בלאומילך, כי אתה חופר. יואב ר. - שיחה - 22:50, 21 באוגוסט 2023 (IDT)

ואני מציע לך לגלות רגישות ולא לשמוח לאיד על הפיגוע ועל כך שיש אנשים שזה מעציב ומכעיס אותם. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 22:54, 21 באוגוסט 2023 (IDT)

תגיד, הדוקטורט שלך הוא בהנדסה אזרחית? יואב ר. - שיחה - 22:55, 21 באוגוסט 2023 (IDT)

ואתה ⟨ תוכן הוסתר | אייל ⟩, הן בתגובתך הלא ראויה והן מהבחינה שאריה ענבר ושות' עובדים בצורה דומה. אייל • שיחה 13:23, 22 באוגוסט 2023 (IDT)

מסתבר שהכהניסטים לא פתרו את בעיית הטרור. מי היה מאמין. בעבר הממשלה "בראשות האחים המוסלמים" הייתה אשמה. אולם כעת, כשהמצב חמור שבעתיים, אשמים אין. בר 👻 שיחה 01:20, 22 באוגוסט 2023 (IDT)

בעצם יש. הרמטכ"ל, הטייסים, גלנט, המפגינים, השמאל, התקשורת ועמר בר-לב. בר 👻 שיחה 01:21, 22 באוגוסט 2023 (IDT)

שכחת את אהרן ברק ואסתר חיות, האחראים העיקריים לפיגועים. Guycn2 - שיחה 06:37, 23 באוגוסט 2023 (IDT)

נתניהו מתחזק את החמאס ומקרקס את אבו מאזן, כי החמאס הוא ערובה נגד הסכם בשטחים. נתניהו אמר את זה, מי מוצא את הציטוט? מאותה סיבה לכולם יש אינטרס שהפיגועים יימשכו. La Nave - שיחה ‏ 18:57, 23 באוגוסט 2023 (IDT)

זו אמירה מבחילה, ואבקש שתסתירי אותה. איש עיטי - הבה נשיחה 21:51, 24 באוגוסט 2023 (IDT)

נתניהו לא אומר בגלוי שלישראל יש אינטרס בשימור החמאס, אבל זו המדיניות של ממשלתו. סמוטריץ' אמר בגלוי ש"הרש"פ היא נטל והחמאס הוא נכס". לא חושב שהמסקנה היא שיש אינטרס מודע שהפיגועים יימשכו, ולא חושב שניסיון אמיתי "למוטט את החמאס" יפסיק את הפיגועים, אבל ברור שלממשלת נתניהו לא היה ולא יהיה שום אסטרטגיה שתביא להפסקתם. הם התרגלו. נתניהו כן אמר בגלוי "שואלים אותי אם לעד נחיה על חרבנו - כן". פוליתיאורי - שיחה 23:53, 25 באוגוסט 2023 (IDT)

סמוטריץ' אמר את מה שנתניהו חושב, והשכיל לא להגיד. (1) הוא רוצה בבידול בין איו"ש לעזה. (2) הוא לא מאמין שהסכם עם הרש"פ יחזיק מים. (3) לא נעים לומר, אבל כשיש פיגועים אז הימין מתחזק. אפילו אם הוא בשלטון. בר 👻 שיחה 00:32, 26 באוגוסט 2023 (IDT)

עינויים - העובדות

ברצוני לברר, האם מופעלים עינויים כנגד פלסטינים על מנת להוציא מהם הודאות במעשי טרור או פשיעה? אני שואל רק לגבי העובדות, בלי דעות. אשמח בבקשה למקורות לכאן או לכאן (במידה ויש כאלו בנמצא). Eyalwirz - שיחה 21:50, 22 באוגוסט 2023 (IDT)

לי יש שאלה לא פחות טובה, האם קיימת מדינה ששירות הביטחון הכללי שלה לא מענה נחקרים? ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

כן. תחפש בפסקי דין של בית המשפט העליון "אמצעים מיוחדים". יעקב - שיחה 00:22, 23 באוגוסט 2023 (IDT)

כדאי להעביר לוק:הכה. בברכה, גיברס - שיחה 00:27, 23 באוגוסט 2023 (IDT)

אנחנו לא יודעים את העובדות, אלא רק עובדות לגבי מה אנשים או ארגונים אומרים. הוועד הציבורי נגד עינויים בישראל אומר כי מדי שנה הם נתקלים בעשרות תלונות על עינויים בניגוד לחוק ועל הפרות נוספות של זכויות אסירים. לטענתם מאז 2001 הוגשו למשרד המשפטים 1400 תלונות על עינויים מתוכם היו 3 חקירות פליליות ואפס הרשעות.

לגבי איכות ההודעות שנחקרים עלולים להודות בהם לאחר עינויים אני מציע להסתכל על הערכים ציד מכשפות ואנטישמיות בימי המוות השחור וגם עלילת דם - בקיצור אם החוקר רומז למישהו שיש סיכוי שהעולם שטוח וכי יהודים אופים מצות עם דם ילדים, ברוב המקרים הנחקר ימהר לאמץ את הרמזים האלה. האזרח דרור - שיחה 06:21, 23 באוגוסט 2023 (IDT)

אין מחלוקת במדינת ישראל על כך שנעשה שימוש בעינויים. יש המוני מקרים בהם המדינה מודה שנעשה שימוש בעינויים. המחלוקת היא רק בשני דברים: המדינה טוענת שהעינויים שנעשה בהם שימוש הם בעצימות נמוכה ולכן לא צריך לקרוא להם עינויים, אלא רק אמצעים מיוחדים, והמדינה טוענת שהשימוש נעשה רק תחת מגבלת הצורך. לגבי הטענה הראשונה, היא ממש לא רלוונטית. לגבי השנייה, אני לא חושב שהטוענים אותה מאמינים למה שהם אומרים. יעקב - שיחה 08:10, 23 באוגוסט 2023 (IDT)

ברמה הפורמלית התשובה לשאלה שנשאלה היא לא.

כפי שכתבו כאן מספר אנשים, אין למעשה עוררין על העובדה שהשב"כ משתמש בעינויים בחקירותיו, ולפעמים אפילו עושים מזה "צחוקים" (לי זכור במיוחד מערכון של החמישייה הקאמרית ).

הסיבה שהתשובה היא לא היא המשך השאלה: "על מנת להוציא מהם הודאות...". בדרך כלל הודאות לא מאד מעניינות, ואם פלסטיני מגיע לבית משפט, אין לדבריו משקל רב, בין הם אם הודאה או הכחשה. להבנתי עינויים מופעלים רק כדי להוציא מידע, לא הודאות, ולשון החוק המכובסת מרבה לדבר על "פצצה מתקתקת". קיפודנחש 20:03, 25 באוגוסט 2023 (IDT)

השב"כ משתמש בעינויים כדי להוציא הודאות בעיקר מנערי גבעות.

ראה עמירם בן אוליאל שברור כשמש שלא עשה כלום... דוד טאוב - שיחה 04:40, 30 באוגוסט 2023 (IDT)

מר דוד טאוב, אשמח לדעת על סמך מה אתה כותב כזו שטות בכזו נחרצות. האם טרחת לקרוא את פסקי הדין שהרשיעו את בן אוליאל לפני שגיבשת את דעתך? הנה לך הקישור לפסק הדין בעליון - ע"פ 7388/20 עמירם בן אוליאל נ' מדינת ישראל, ניתן ב־1 בספטמבר 2022, תקרא ואז נדבר שוב. יחיאל הלוי - שיחה 08:23, 30 באוגוסט 2023 (IDT)

יחיאל הלוי , סליחה שלא הסברתי...

אין ראיות לכך שבן אוליאל ביצע את הפיגוע אלא אחרי עינויים הוא הודה- עינויים כאלה שגם את היית מודה.

בנוסף המשפחה הייתה מעורבת בריב בכפר והכי מסתבר שאחד התושבים ביצע את השריפה והפליל את נערי הגבעות הסמוכים דוד טאוב - שיחה 15:57, 1 בספטמבר 2023 (IDT)

ואו! אם זה נכון, צריך לבטל את כל פסקי הדין נגד פלסטינאים שהודו בחקירת השב"כ, לא כן? אולי גם לשלם להם פיצויים? לעצם העניין במשפט של בן אוליאל לא השתמשו בהודאות שנגבו על ידי השב"כ, היו די ראיות אחרות. בן אוליאל לא צדיק, הוא רשע שהורשע. בברכה. ליש - שיחה 16:06, 1 בספטמבר 2023 (IDT)

בהחלט ייתכן שיש פלסטינים שהורשעו על סמך הודאות שווא. מקרה כזה כמעט קרה בפרשת תכנון הפיגוע במלון בי סנטר באילת ורק במזל שני הקרבנות לעלילה נפלו של שופטים ישרים שהוציאו אותם מהכלא אחרי שנתיים. אבל, רוב הפלסטינים שמודים בשב"כ מורשעים על סמך ראיות נוספות ולא על סמך הודאות בלבד. הפלסטינים הנחקרים בשב"כ הם לרוב כאלו שמבצעים פיגועים עם נשק או חומרי נפץ וכשהנשק נמצא יש ראיות פורנזיות. במקרים אחרים יש נתוני תקשורת. בחלק מהמקרים ההרשעות מבוססות על הודאות של מספר מחבלים המעידים אחד נגד השני. ייתכן שגם שם יש עלילות כמו במקרה של רצח דני כץ, שברור שמדובר בהרשעת שווא, אבל זה משהו אחר. במקרה של בן אוליאל הוא הורשע אך ורק על סמך הודאת שווא שהוצאה ממנו בעינויים, כאשר הודאת השווא סותרת את עדות עד הראייה ואת הכתובות בזירה.

הטענה ש"במשפט של בן אוליאל לא השתמשו בהודאות שנגבו על ידי השב"כ, היו די ראיות אחרות" היא קשקוש מוחלט. בן אוליאל לא הסכים להודות בפני השוטרים והסכים אך ורק להודות בפני איש השב"כ לאור האיום הברור של החזרתו לעינויים. אין שום ראיות אחרות. אין שום הבדל בין הרשעת בן אוליאל לבין ההרשעות במשפטי פראג. מדובר על כתם מוסרי בל ימחה על מדינת ישראל, ועל כל מי שתומך בהרשעה המבישה הזאת, המנוגדת לכל חוק ולכל מוסר אנושי בסיסי. יעקב - שיחה 08:43, 3 בספטמבר 2023 (IDT)

ההבדל בין הרשעתו של בן־אוליאל להרשעתם של פלסטינאים, הוא שלבן־אוליאל נערך משפט סביר. לפלסטינאים לא נערכים משפטים סבירים. יש המון הליכים שנערכים בעמד צד אחר. יש ראיות נוספות, אבל להגנה אין אפשרות סבירה לבחון אותה. הפרשה עם הרשעת השווא שאליה קישרת מראה חוקרים שבטוחים שמישהו אשם ולא טורחים לבדוק אפשרויות לכך שהוא אולי לא אשם (וכל זה על סמך דיווח בודד על התנהגות חריגה. אני קצת פוחד לחשוב בכמה כמה התנהגויות חשודות כאלו אני אשם וכמה טוב שאני לא הולך לכמה חודשי מעצר על כל מקרה כזה). Tzafrir - שיחה 21:03, 3 בספטמבר 2023 (IDT)

אם יש תלונות על מקרה מסויים אפשר לפרסם אותם. היום פורסמה ידיעה על כך שפוענח הירי על קיבוץ מירב ושהוסגר נשק מסוג קרלו. איני יודע אם השבכ נהג כשורה או לא אבל סביר להניח שאכן נמצא כלי נשק מסוג קרלו. במקרה של עמירם בן אוליאל לא נמצא כלום, הכתובות, טביעות הנעליים, העדויות, וסימני הרכב, לא תואמים את ההודאה שלו או בכלל את היותו אשם. הדבר היחיד שיש זה הודאה שהוצאה בעינויים שכוללת את הפרטים שהחוקרים רצו שיהיו בהודאה. הודאה כזאת שווה אפס מוחלט ועל פי חוק היא חסרת ערך. הסיכוי שהוא אשם הוא אפסי, כי הממצאים פשוט לא תואמים אותו. יעקב - שיחה 22:33, 3 בספטמבר 2023 (IDT)

א. כיום עם כל ארגוני זכויות האדם אני לא ממש מאמין שהארגונים נותנים לדברים כאלה לעבור

ב. הפלסטינאים עוברים כל כך הרבה על החוק שכבר קשה לעשות לכל אחד מהם משפט סביר

ג. הם אמורים להיות בעדיפות מספר 2 חיי יהודי אמורים להיות בעדיפות גבוהה יותר שכן אנחנו מדינת היהודים דוד טאוב - שיחה 19:12, 5 בספטמבר 2023 (IDT)

ישראל היום (ואולי גם מחר)

עפרה לקס מוטרדת במאמר דעה ב"ישראל היום" מהמאבקים הפוליטיים בוויקיפדיה וחוששת מהטיה. קצת מצחיק לקרוא על חשש מהטיה דווקא ב"ישראל היום". מילא, העולם מצחיק אז צוחקים. היא מציעה תרופה מעניינת: "בקרוב תצא לאור מהדורה חדשה של בריטניקה לנוער. מומלץ להחזיק אחת כזאת בבית, כדי שיהיו לכל אחד מאיתנו שתי גרסאות מאזנות לכל ערך שעולה בדעתנו." אני מרשה לעצמי לפקפק האם אכן תצא לאור מהדורה חדשה של בריטניקה לנוער, 19 שנים לאחר שיצאה לאור המהדורה האחרונה, כשעליה להתחרות בוויקיפדיה. בכל אופן, נניח שתצא לאור מהדורה כזו, האם עולה על הדעת שיופיע בה שמץ מהערכים השנויים במחלוקת בוויקיפדיה? דוד שי - שיחה 18:19, 23 באוגוסט 2023 (IDT)

לכו לכתוב ערכים, רצוי במתמטיקה. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

גם במתמטיקה לא תמצאו בבריטניקה לנוער מאית מהמידע שמופיע בוויקיפדיה. דוד שי - שיחה 18:49, 23 באוגוסט 2023 (IDT)

מעניין באיזו ויקיפדיה, אני ממליץ על האנגלית. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אני מציע שישראל היום ילכו בעקבות Ynet ויציעו לקוראיהם אנציקלופדיה מקוונת, מעודכנת וללא הטיות. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 08:13, 24 באוגוסט 2023 (IDT)

בהמשך לדבריך, דוד שי, אפשר להשתמש בבריטניקה ובכל אנציקלופדיה אחרת כדי לקבל החלטה באשר לגורל הערכים השנויים במחלוקת הנוטים להתרבות לאחרונה. זה עובד ככה: בודקים אם יש ערך כזה באנציקלופדיה אחרת ואם לא - מוחקים אותו... ביקורת - שיחה 08:25, 24 באוגוסט 2023 (IDT)

לגבי אנציקלופדיה אחרת ובמיוחד ויקיפדיה אנגלית, קיבלתי מותחן ריגול חדש והתחלתי לקרוא אותו. בדקתי אם יש ערך לסופר ולא היה לו באף שפה, למרות שכתב יותר מעשרה ספרים, מרביתם רב מכר. הסופר יהודי אנגלי, אך לא נכתב עליו ערך - כתבתי ערך בסיסי על אלכס גרליס. גם הוריו ראויים לערכים ובמיוחד אביו, פרופסור לאון גרליס, אך גם להם אין ערכים. אז למתלהבים, כמו האנונימי, מהוויקיפדיה האנגלית, אני מציע להירגע, הם כותבים ערכים על כל אציל מושתן, אך סופרים, פרופסורים לרפואה ועוד, כנראה לא מעניינים אותם. בברכה. ליש - שיחה 08:48, 24 באוגוסט 2023 (IDT)

מתלהבים? להמליץ על אינציקלופדיה זו לא התלהבות, כך שלא אני זה שצריך להירגע. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אריה, אצילים ובני אדמורים זה מאסט... זה הבסיס של כל האנציקלופדיות הקדומות. עליהם ניתן להוסיף כמובן, בכל הזהירות המתבקשת, גם אנשים שבאמת עשו משהו. ביקורת - שיחה 09:00, 24 באוגוסט 2023 (IDT)

לאנונימי - לא אינציקלופדיה אלא אנציקלופדיה. יואב ר. - שיחה - 11:33, 24 באוגוסט 2023 (IDT)

בברכה. ליש - שיחה 14:31, 24 באוגוסט 2023 (IDT)

אלמוני, החיוך מופנה לתשובתו של ביקורת, לכן ההזחה הייתה נכונה ואתה שיבשת אותה. אנציקלופדיה היא מילה גזורה מיוונית, לא מאנגלית, לכן אין לעשות לה אינגלוז. האינגלוז של מילים לא אנגליות ממש מוגזם ומעיד על בורות המשתמשים בו, במיוחד מפריע לי האינגלוז של המילה אלרגיה, עוד מילה ממקור יווני, שצריכה לקבל קמץ מתחת לאל"ף ולא אחרת. בערות אינה עוון, כל אחד מאיתנו נבער בתחום זה או אחר, הבעיה היא עם אותם נבערים, שחושבים את עצמם לידענים, להם קשה יותר ללמוד, כי אם הם ידענים, הם לא צריכים ללמוד. בברכה. ליש - שיחה 21:43, 24 באוגוסט 2023 (IDT)

don't feed the troll. ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 22:05, 24 באוגוסט 2023 (IDT)

תגובתי נמחקה אז לא ברור למה הוזכרה פה השפה האנגלית. אנסח מחדש. יואב, אתה צודק, התבלבלתי עם ההיגוי הנפוץ בעברית שהכרתי פעם; כמו שנכתב באנגלית Encyclopedia, כך יש לכתוב בעברית אנציקלופדיה. לאריה, אם היית מכניס את החיוך בדיוק מתחת לדברי ביקורת לא הייתי חושב שאתה שמח לאיד על טעות שהייתה לי. ידעתי על המקור היווני ולא הכחשתי אותו. אין קשר לבורות\בערות אלא איך מדגימים כתיבה מספיק נכונה או מספיק מדויקת; כל עוד הדבר אפשרי עם אנגלית, אני אישית אעדיף כך כי זה יותר סטנדרטי או יותר פרקטי עם בני אדם בכללי, זו גישה שפתית בינלאומית, שאיש לא חייב לקבל. הטענה שאני טרול היא פרשנות לא נכונה לגישתי זו. תודה וכל טוב. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אגב, בעברית יש גם איןציקלופדיה. אמנם להבנתי אין שם יותר מדי פעילות לאחרונה, אבל עורכים מספיק ותיקים זוכרים אותה ורגישים לאיות השגוי אינציקלופדיה. Tzafrir - שיחה 11:54, 30 באוגוסט 2023 (IDT)

נכון שיש הטיה בטור דעה הזה, אבל "ישראל היום" מאוד השתנה לאחר עזיבת ביסמוט והשינוי המערכתי, והעיתון אינו חד צדדי כבעבר או כמו ערוץ 14. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 10:27, 25 באוגוסט 2023 (IDT)

עפרה לקס כותבת: "בקרוב תצא לאור מהדורה חדשה של בריטניקה לנוער. חנה Hanay • שיחה • נשר חוגגת ב-2023 מאה שנים להקמתה 16:18, 4 בספטמבר 2023 (IDT)

למה זה מתייחס? כי בדיוק יצאה מהדורה כזו, לא הבנתי בדיוק מה עם עשו שם - זה בכרך אחד. תוכלי לראות בדף הבית של ידיעות ספרים. ביקורת - שיחה 16:44, 4 בספטמבר 2023 (IDT)

ביקורת. דוד שי כתב למעלה שעפרה לקס מציעה תרופה מעניינת: "בקרוב תצא לאור מהדורה חדשה של בריטניקה לנוער. מומלץ להחזיק אחת כזאת בבית, כדי שיהיו לכל אחד מאיתנו שתי גרסאות מאזנות לכל ערך שעולה בדעתנו".אני שומרת בבית עותק מלא של האנציקלופדיה העברית. היה לי בית בריטניקה לנוער שקניתי לילדים לפני שנים (הילדים מעל 40). ולבסוף סילקתי אותה מהבית. אז עופרה חושבת שבריטניקה לנוער תהווה ביקורת לוויקיפדיה העברית. אותי זה מצחיק. חנה Hanay • שיחה • נשר חוגגת ב-2023 מאה שנים להקמתה 17:18, 4 בספטמבר 2023 (IDT)

אני מאוד מקווה שנייתר גם את האנציקלופדיה העברית עד 2030, אבל אנחנו עדיין רחוקים משם. מיזם האנציקלופדיה העברית שלי מרכז את רשימת כל ערכי האנציקלופדיה העברית, להשוואת תכנים ולהדגשת ערכים שחסרים אצלנו לגמרי. המיזם פעיל כבר כמעט עשור והוכחלו במהלכו (על ידי ויקיפדים רבים) ערכים רבים, אני מקווה שעד מלאת עשור עגול, נשלים את כל רשימת הערכים (יש בה חוסרים עדיין). לצד כל ערך חסר ישנה הפניה לערכים בוויקיפדיות מקבילות, אם ישנם. ביקורת - שיחה 12:11, 5 בספטמבר 2023 (IDT)

חקיקה פרסונלית

ממליץ לכולם לקרוא את פסק הדין הזה, שדחה את העתירה נגד חוק גרוניס שאפשר לו להיות נשיא העליון למרות שנותרו פחות מ-3 שנים לכהונתו בטענה הבאה: "ככל שהוועדה לבחירת שופטים תמשיך בנוהגה לבחור לנשיא בית המשפט העליון את השופט הוותיק ביותר מבין השופטים המכהנים הרי שממילא כל קביעה של תקופת כהונה מינימלית או הסרתה היא מטבעה בעלת תחולה אישית הצפויה מראש".
לקרוא ולא להאמין. בטיעון הזה בדיוק היו צריכות להידחות העתירות נגד חוק טבריה ונגד חוק הנבצרות. וההיתממות הנוראה. הרי אז היה ברור שזה בגלל גרוניס ועכשיו ברור שזה בגלל בעז יוסף ובגלל ביבי. אז מה השתנה?
וגם אז בקשו העותרים סעד חלופי "לקבוע כי הוא יחול רק ממועד בחירתו של נשיא בית המשפט העליון בקדנציה שאחרי זו הקרובה". אותו סעד שניתן בבג"ץ חוק טבריה ואותו סעד שניתן בצו על תנאי בבג"ץ חוק הנבצרות. אז איפה ההבדל? יחיאל הלוי - שיחה 04:47, 28 באוגוסט 2023 (IDT)

אם הבנתי נכון את הציטוט שהבאת, כוונתו הייתה שכבר הקביעה שנדרשת תקופת מינימום של שלוש שנים הייתה פרסונלית (נגד גרוניס), מה שכמובן לא התקיים בעניינם של בועז יוסף ונתניהו. דוד שי - שיחה 08:47, 28 באוגוסט 2023 (IDT)

אז לא היה צורך בתיקון החוק, מכיוון שגרוניס היה יכול לעתור נגדו מכיוון שהוא פרסונלי. (זו בדיחה עגומה, אבל זה באמת קרה בבית המשפט העליון של הרשות הפלסטינית, כששופטים מכהנים עתרו נגד מינויו של עלי מנהא לנשיאו.) איש עיטי - הבה נשיחה 16:35, 28 באוגוסט 2023 (IDT)

ואם גרוניס לא עתר, יש פגם בכך שהכנסת תיקנה עוול שיצרה כנסת קודמת? דוד שי - שיחה 21:34, 28 באוגוסט 2023 (IDT)

פסק הדין שהבאת מסביר שהסיבה לדחיית העתירה היא חוסר עילה – העותרים לא הצליחו להסביר איזה זכות חוקתית או הסדר חוקתי יסודי נפגעו מהחקיקה. אני מניח שבנימוקים שיתפרסמו יוסבר איזה זכות חוקתית נפגעה במקרה של טבריה (ודי ברור שזה קשור לזכות לבחור ולהיבחר). שים לב שגם בדיון בעל פה (בערך 1:51:00) השופטים הקשו על העותרים ודרשו לדעת איזה זכות חוקתית הם טוענים שנפגעה. הציטוט שהבאת הוא לא העיקר בפסק הדין. פוליתיאורי - שיחה 06:23, 30 באוגוסט 2023 (IDT)

אתה טועה לדעתי. פסלו פה חוקי יסוד (בג"ץ שפיר ובג"ץ התקציב הדו-שנתי השני) בטענה לשימוש לרעה בסמכות המכוננת, ובפסק דין דרעי הורחבה הדוקטרינה גם לחקיקה פרסונלית. ומקל וחומר ניתן ללמוד שאפשר לפסול חקיקה רגילה פרסונלית, בשם עקרונות היסוד של השיטה. ואלו גם יהיו הנימוקים בבג"ץ טבריה ובבג"ץ חוק הנבצרות, אם תתקבל העתירה. בלי קשר לזכות חוקתית. ולכן גם העתירה ההיא הייתה צריכה להתקבל. אלא שאז עוד לא עלה על דעתו של ביהמ"ש העליון לעשות זאת, כשהוא נצמד לחוקי היסוד ולא פועל על פי "עקרונות היסוד". יחיאל הלוי - שיחה 06:57, 30 באוגוסט 2023 (IDT)

מה הקשר? חוק טבריה הוא תיקון לחוק הרשויות המקומיות (בחירות), לא חוק יסוד. גם חוק גרוניס הוא לא תיקון לחוק יסוד אלא לחוק בתי המשפט. בשני המקרים כדי שבית המשפט יפסול חוק של הכנסת צריך להראות שיש פגיעה חוקתית. חוק הנבצרות אכן מעלה את השאלה של חקיקה פרסונלית, אבל כשמדובר בתיקון של חוק יסוד די ברור שעולות גם שאלות יסוד חוקתיות והשאלות שבית המשפט שואל את עצמו לגבי סמכותו שונות. בכל מקרה ברור שהפרסונליות של תיקון לחוק יסוד היא אכן חלק מהטיעון שיש פה שימוש לרעה בסמכות המכוננת של הכנסת. פוליתיאורי - שיחה 07:53, 30 באוגוסט 2023 (IDT)

אתה טוען שחוק יסוד אפשר לפסול כי הוא פרסונלי בלי להוכיח פגיעה בזכות חוקתית, אבל חוק רגיל לא? יחיאל הלוי - שיחה 07:54, 30 באוגוסט 2023 (IDT)

אני לא טוען כלום כי עוד לא הייתה החלטה של פסילת חוק יסוד, אבל אני כן חושב שחוק יסוד פרסונלי הוא בעיה חוקתית קשה מאוד – בעוד שחוק רגיל שהוא פרסונלי הוא בעייתי, אבל אפשר להבין את הזהירות של בית המשפט שלא קופץ על כל חוק כזה, אלא דורש מה העותרים להראות שאכן מתעוררת פגיעה בזכויות יסוד. פוליתיאורי - שיחה 08:14, 30 באוגוסט 2023 (IDT)

למה לטעמך חוק יסוד פרסונלי הוא בעיה יותר גדולה מחוק רגיל פרסונלי? יחיאל הלוי - שיחה 08:19, 30 באוגוסט 2023 (IDT)

חוק יסוד מגדיר את הבסיס המשטרי של המדינה ואת כללי המשחק הדמוקרטים. השאיפה היא שהוא יהיה יציב ולא ישתנה לפי כל אינטרס חולף, ובוודאי שלא ייתפר לפי אינטרס של אדם ספציפי שמחזיק כרגע בכוח פוליטי או שבעלי הכוח הפוליטי רוצים ביקרו או בכשלונו. זה לא מובן מאליו? פוליתיאורי - שיחה 09:39, 30 באוגוסט 2023 (IDT)

עתירת ארגון אומ"ץ על ביטול עילת הסבירות

כל מי שרוצה לפתוח את הבוקר בצחוק גדול (בעקבות תגובת אריה ענבר - בעיקר למי שמבין בתחום, כנראה), מוזמן לקרוא את העתירה ההזויה שהגיש ארגון אומ"ץ לבג"ץ נגד ביטול עילת הסבירות. העתירה כוללת 4 עמודים בלבד ועוד עמוד נספח (שאין אליו הפניה מגוף העתירה), ומלאה בהיגדים משונים עד מאד:

1. "יורה על המשיבים להפעיל סמכותם ולבטל את התיקון, וזאת לנוכח חריגתו הקיצונית של החוק ממתחם הסבירות באופן חמור ופסול".
2. "ביטול עילת הסבירות, כפי שנקבע בתיקון לחוק מונע ביקורת שיפוטית על כלל ההחלטות של נבחרי הציבור, הממשלה, השרים וראשי הרשויות".
3. "התיקון לחוק פסול ודינו להתבטל. כפי שהובא לעיל, שינוי חוק היסוד חורג באופן חמור ממתחם הסבירות ופוגע קשות בציבור".

ועוד פנינים מרתקים. קישור לעתירה. קראו ותהנו.
נ.ב. - העתירה היא אחת מהעתירות שנקבעו לדיון. כל אחד שיסיק מזה את מסקנותיו... יחיאל הלוי - שיחה 08:03, 30 באוגוסט 2023 (IDT)

קראתי את הסעיפים ןלא מצאתי סיבה לצחוק, אפילו לא לחיוך. כנראה שאין לי את חוש ההומור שלך. בברכה. ליש - שיחה 08:10, 30 באוגוסט 2023 (IDT)

לא הצחיק אותך הטיעון שיש לפסול את התיקון כי הוא חורג ממתחם הסבירות? האם אתה יודע מהי עילת הסבירות? או מהם הנימוקים שבג"ץ קבע כי על פיהם ניתן לפסול חוק יסוד? או שראשי הרשויות הוצאו לבסוף מהחוק? אם אינך מבין בנושא, ייתכן שלא תצחק. אוסיף הבהרה בעקבות כך בתחילת הקטע.
עוד על העתירה כתבתי כאן. יחיאל הלוי - שיחה 08:17, 30 באוגוסט 2023 (IDT)

אינני מתיימר להיות משפטן מומחה, אומנם למדתי קצת בתחומי המשפט בקורס שוטרים, בקורס סמלים ובקורס קציני משטרה וגם השתפשתי לא מעט בבתי המשפט, אך כאמור, אינני מתיימר להיות משפטן מומחה. האם כבודו משפטן מומחה? בברכה. ליש - שיחה 08:23, 30 באוגוסט 2023 (IDT)

לא צריך להיות מומחה גדול בשביל להבין את הגיחוך שבעתירה. מספיק להכיר את הנושא. יחיאל הלוי - שיחה 08:25, 30 באוגוסט 2023 (IDT)

חשבתי שאתה מומחה גדול, לכן נהירים לך רזים שלא גלויים בפני, אך מסתבר שטעיתי, אתה לא. בברכה. ליש - שיחה 08:28, 30 באוגוסט 2023 (IDT)

הרזים יהיו גלויים בפניך בקלות מרובה. קרא את הערכים עילת הסבירות, שימוש לרעה בסמכות המכוננת ו-תיקון חוקה שאינו חוקתי. (ולמען הסר ספק - אני בקי בנושא לא מהערכים, אלא מהמקורות שלהם). יחיאל הלוי - שיחה 08:35, 30 באוגוסט 2023 (IDT)

תודה על ההכוונה. אני מציע לך לקרוא את הערך אירוניה. בברכה. ליש - שיחה 08:37, 30 באוגוסט 2023 (IDT)

"פגיעתו הקיצונית של החוק במתחם הסבירות הנקוט במשפט המנהלי", זאת הכוונה.

הם הגישו את העתירה למחרת אישור החוק, ניכר שלא הכינו אותה קודם והצטרפו ברגע האחרון, וכותבים שזהו תמצות של הנימוקים והם יוסיפו נימוקים במהלך הדיון. La Nave - שיחה ‏ 11:35, 30 באוגוסט 2023 (IDT)

La Nave Partirà, אין שום צורך להגן בכל מצב על כל שטות. זה לא מכבד לא אותך ולא את העותרים הרציניים. אם היית קוראת את כל העתירה, היית מגלה שהם מביאים ציטוטים על כך שלנבחרי ציבור אסור לחרוג ממתחם הסבירות כנימוק למה לפסול את התיקון. אין שם אף מילה על אחת מהדוקטרינות שהזכרתי כאן לעיל. יחיאל הלוי - שיחה 22:29, 30 באוגוסט 2023 (IDT)

"סיירת ויקיפדיה" של שקמה ברסלר

קראתי היום ציוץ של מנהיגת המחאה שקמה ברסלר בטוויטר בנוגע להקמת "סיירת ויקיפדיה". אני מניח שהדבר הזה נוצר בעקבות הפרשה של התערבות עורך המזוהה עם פורום קהלת בהליכים פנימיים של הקהילה שלנו. ברסלר כותבת בציוץ: "אנחנו נכוון אתכם.ן לערכים שדורשים עריכה, נסביר איך לעשות את זה נכון." להלן הציוץ המלא כולל קישור להירשם.
אני מוכרח לציין שאני מוטרד מאוד מהציוץ הזה וההזמנה להטות ערכים נפיצים לצד אחד של המפה הפוליטית, הגם שלברסלר, עם כל פעילותה הברוכה ולצד תמיכתי במחאה, יש עדת מעריצים קנאית שיכולה להשית על ויקיפדיה הטיות פוליטיות מזיקות. אני מציע שניערך כקהילה לניטור מוקפד של ערכים פוליטיים בתקופה נפיצה זו. ניב — שיחה 10:07, 30 באוגוסט 2023 (IDT)

נראה שסגרו את ההרשמה. חבל, רציתי להצטרף ולדעת סוף סוף איך עורכים נכון. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 10:11, 30 באוגוסט 2023 (IDT)

זה לא פעם ראשונה ולא פעם אחרונה שיהו כאלו הצעות (ללא קשר לצד פוליטי כזה או אחר). PRIDE! - שיחה 10:15, 30 באוגוסט 2023 (IDT)

עורכי הטוויטר מגיעים ונעלמים כלעומת שבאו, כך מספרת ההיסטוריה. יש מספר מצומצם מאוד שעדיין נשאר כאן ומזיק למערכת, אבל הם זניחים. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 10:17, 30 באוגוסט 2023 (IDT)

זה נכון, הבעיה היא שהם מצטברים עם הזמן. כל קריאה להטיית ויקיפדיה אינה מסוכנת בפני עצמה, אך עם הזמן נראה שיותר ויותר עורכים בקהילה (עדיין לא רבים, אבל מספרם עולה עם השנים) פועלים לפי דעתם הפוליטית ולא מתאמצים לחתור לאמת. מיכאל.צבאן • שיחה • י"ג באלול ה'תשפ"ג • 11:35, 30 באוגוסט 2023 (IDT)

אני רוצה לקוות שהם פועלים בהנחיה של עורכים ותיקים כדי שלעריכות שלהם תהיה השפעה. יש המון מידע חסר, תמונות חסרות וכדומה. Tzafrir - שיחה 11:44, 30 באוגוסט 2023 (IDT)

אני מציע להפסיק להזכיר כל יוזמה חצי אפויה בנוסח הזה. גילגמש • שיחה 11:48, 30 באוגוסט 2023 (IDT)

לפעמים הם כמו בראוניז שוקולד חצי אפויים. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 11:55, 30 באוגוסט 2023 (IDT)

מן הסתם זה תגובת נגד לקמפיין של ינון מגל "שומרים על וקיפדיה ימנית", ולהכרזתו שהימין ניצח בהצבעה בויקיפדיה על חודו של קול אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 17:21, 30 באוגוסט 2023 (IDT)

מעולה, קבוצה אחת תשפר את הכיסוי של ערכי אמנים מהמאה ה-19 באמריקות, קבוצה נגדית תאזן עם כיסוי דומה שלהם ביבשת הישנה. אני לא מעז לקוות לקבוצה שלישית שתכסה את האמנות הרוסית. ומי מדבר על המזרח הרחוק ואפריקה? הבו לנו עוד מהחומר הזה, הורררה שקמה וינון. דרושים לנו עוד שקמות וינונים. ביקורת - שיחה 18:41, 30 באוגוסט 2023 (IDT)

כנראה "הקמפיין השיווקי" הטוב ביותר שהיה לוויקיפדיה בשנים האחרונות. התקשורת מגויסת להביא עורכים לוויקיפדיה, יש יותר טוב מזה? 2A02:14F:1:E30E:C51C:3D18:8F87:86DF 02:27, 3 בספטמבר 2023 (IDT)

על ויקימקדש שמעתם?

גיליתי השבוע במקרה את האתר שמשתמש בתוכנת ויקי ברוכים הבאים בשם ה' לויקימקדש!. בפתיח האתר כותב כך:
"ויקימקדש היא אנציקלופדיה תורנית שיתופית לכלל נושאי בית המקדש והטהרה. העריכות נבדקות ע"י צוות תלמידי חכמים העוסקים בלימוד ענייני מקדש וקודשיו. תחילתו של פרוייקט זה הייתה "מגילת המקדש" אנציקלופדיה לידע המקדש, שהייתה באתר מכון המקדש, ונהפכה לוויקימקדש – אנציקלופדיה שיתופית.כטבען של אנציקלופדיות שיתופיות, ויקימקדש מתפתחת ומשתכללת כל הזמן, ולכן נשמח למשוב מכם, הגולשים, כדי לדעת איך להשתפר. עד עכשיו נכתבו באתר 957 ערכים."

בדקתי את הערך טומאה בוויקימקדש וראיתי שהפתיח מועתק מהערך טומאה וטהרה בוויקיפדיה העברית, לא בדקתי את כל הערך. יש ערכים שבגרסה הראשונה כתוב בהם ייבוא של CSV. ראו למשל בערך כהן גדול. עושה רושם שהם מעתיקים מהוויקיפדיה העברית בלי לתת קרדיט. חנה Hanay • שיחה • נשר חוגגת ב-2023 מאה שנים להקמתה 16:50, 30 באוגוסט 2023 (IDT)

חמור מאוד. מזמן הצעתי לפעול באופן משפטי נגד הדבר הזה. גילגמש • שיחה 16:52, 30 באוגוסט 2023 (IDT)

משמח מאוד שאיננו עובדים לשווא ורבים מעוניינים בתוצרים שלנו. יעקב - שיחה 18:00, 30 באוגוסט 2023 (IDT)

אין מדיניות פרטיות. אין הגדרה של זכויות יוצרים. היבוא נעשה לפני כשנתיים ועדיין לא טרחו לתקן את זה. יעקב, מדובר על דברים פשוטים שאם חייבים לתקן באופן דחוף, אחרת אתם אולי חשופים לתביעה על הפרת זכויות יוצרים ועוד (אבל מה אני יודע, אני לא עורך דין). (עריכה: קראתי לא נכון את דבריך והבנתי בטעות שאתה קשור לאתר. בכל מקרה, מה שכתבתי כאן מיועד לכל מי שמעורב בהפעלת האתר וקורא את הדיון הזה) Tzafrir - שיחה 18:03, 30 באוגוסט 2023 (IDT)

הננו בעצם ימי חודש אלול, ומתכוננים לקראת הימים הנוראים. העצה בימים אלו היא לנהוג באחרים כמו שהיינו רוצים שיתייחסו אלינו. בויקיפדיה יש לא מעט ערכים המפירים זכויות יוצרים. לא תמיד עשינו די כדי לבער את הנגע. בנוסף, לא תמיד אנו מבינים בדיוק את כללי זכויות היוצרים וגם אחרים ששומעים שהויקיפדיה היא חופשית לא תמיד מבינים שהם צריכים לתת קרדיט. ראוי על כן שנדון אחרים לכף זכות, בתקווה שגם אחרים ידונו אותנו לכף זכות. יעקב - שיחה 18:33, 30 באוגוסט 2023 (IDT)

כף זכות זה טוב, אבל חייבים לבער את נגע ההז"י ממרחב הערכים. אין מה לגמגם בנושא הזה. ביקורת - שיחה 18:39, 30 באוגוסט 2023 (IDT)

אני לא יודע מי העתיק ממי, אבל הייבוא הוא – ככל הנראה – מהאתר הישן של מכון המקדש, ולא מוויקיפדיה. אי״ש / שו״ת, י"ד באלול ה'תשפ"ג ; 19:03, 30 באוגוסט 2023 (IDT)

זה לא ייבוא מוויקיפדיה. באופן כללי, לא ראיתי כאן סימוכין כלשהם שמדובר בעניין שיטתי ולא נקודתי. בדקתי כמה דפים אקראיים ולא מצאתי הז"י. שמש מרפא - שיחה 20:18, 30 באוגוסט 2023 (IDT)

בדקתי את הנושא. רוב התוכן הוא לא מוויקיפדיה, אלא מ"מגילת המקדש" של מכון המקדש. כך, לדוגמא, הערך "כהן גדול" שהוזכר לעיל. הערך "טומאה" לא קיים ב"מגילת המקדש", ותוכנו אכן הועתק מוויקיפדיה, ויש להעיר להם על כך. אך לא מדובר בהעתקה שיטתית. תודה ל@Hanay על תשומת הלב! אי״ש / שו״ת, י"ד באלול ה'תשפ"ג ; 20:55, 30 באוגוסט 2023 (IDT)

הערך טומאה וטהרה נכתב על ידי אחד החוקרים הבכירים במכון המקדש, כך שלהבנתי הדלה במשפטים אין סיכוי להצליח באפיק הזה, וגם מבחינה מוסרית אין הרבה מה לטעון נגדם. עמד (שיחה | תרומות) • י"ד באלול ה'תשפ"ג • 21:46, 30 באוגוסט 2023 (IDT)

אין הרבה משמעות לזהות הכותב (בפרט שאן כותב יחיד). מלבד הייחוס, הערך חייב גם ברשיון תואם לוויקיפדיה. שמש מרפא - שיחה 21:59, 30 באוגוסט 2023 (IDT)

תודה איש ישראלי על הבדיקה. אבל יש תוכן שכן הועתק מהוויקיפדיה העברית כמו הערך שמצאתי בלי מאמץ רב טומאה וטהרה, ולא ניתן על כך קרדיט. וזאת הפרת זכויות יוצרים. מעניינת הטענה של משתמש:עמד שהערך טומאה וטהרה נכתב על ידי אחד החוקרים הבכירים במכון המקדש. ראיתי שהערך נפתח על ידי אנונימי, אז איך הוא יודע זאת? צודק משתמש:שמש מרפא, ערך בוויקיפדיה נכתב על ידי רבים. אף פעם אין כותב יחיד. וחובה לתת קרדיט. חנה Hanay • שיחה • נשר חוגגת ב-2023 מאה שנים להקמתה 08:01, 31 באוגוסט 2023 (IDT)

הסבר: במיוחד:הבדל/7986311 נוספו לערך 177,884 בתים, ולמעשה הוא הוחלף בערך שכתב אחד מחוקרי מכון המקדש (לא המשתמש שביצע את העריכה). אין כאן המקום להאריך מחמת פרטיותו, אך הדברים מתועדים באתר ויקיפדיה עצמו, בכמה מקומות ברשת, ואף בחוברת שמכון המקדש הוציאו על הלכות טומאה וטהרה, על בסיס הערך הנוכחי. מאז כמובן קרו הרבה דברים לערך, למשל קיצוץ נרחב, אין לי מושג מה הגרסה המדוייקת שעליה מבוסס הערך בוויקימקדש, אבל די קל לראות שמדובר ביצירה נגזרת של גרסה 7986311. ציינתי כבר שאין לי ידע במשפטים, אבל מבחינה מוסרית לא נראה לי שחובה עליהם לתת קרדיט (אם כי מסתבר שוויקימקדש יענו לבקשה לתת קרדיט, אם היא רק תופנה אליהם). עמד (שיחה | תרומות) • י"ד באלול ה'תשפ"ג • 08:53, 31 באוגוסט 2023 (IDT)

על פניו לא נראה שהטקסט מועתק מוויקיפדיה. הפתיח, קרי חצי המשפט הראשון, הוא אכן זהה. לא חושב לגבי היתר. כמו כן, קובץ ה-CVS שצויין הוא לדעתי העברה של אנציקלופדיה שהייתה להם באתר לפורמט ויקי. לא נראה שהערך כהן הגדול הועתק.

אם בכל זאת ישנם העתקות מוויקיפדיה לאתר, אזיי צודק צפריר, ויקימיקדש חשופים לתביעות בגין הפרת זכויות יוצרים. מי שיכול לתבוע הוא מי שכתב את הטקסט בוויקיפדיה ולא קיבל קרדיט בוויקימקדש.

יעקב, אתה כל כך טועה בגישה שלך. אם "בויקיפדיה יש לא מעט ערכים המפירים זכויות יוצרים", הצבע עליהם והם יטופלו. אנחנו פועלים במיזם חוקי לחלוטין ולא אתר זבל שמזלזל בזכויות יוצרים. וכן "לא תמיד אנו מבינים בדיוק את כללי זכויות היוצרים". לא צריכים להיות גאונים בנושאי זכויות יוצרים. לגבי תמונות הוקם אתר מיוחד שמתמחה בין היתר במתן פתרונות בנושאי זכויות יוצרים. לא אלמן ישראל. ובכלל כל אחד מאיתנו מחוייב לפעול לפי תנאי האתר והקפדה בנושא זכויות יוצרים הוא אחד התנאים. בכל עריכה שלך אתה מצהיר: "שמירת השינויים מהווה את הסכמתך לתנאי השימוש ואת הסכמתך הבלתי־חוזרת לשחרר את תרומתך בכפוף לרישיון CC BY-SA 4.0 ולרישיון GFDL. זוהי גם הסכמתך לכך שקישור או כתובת URL הוא ייחוס מספיק בהתאם לרישיון Creative Commons." לא, אנחנו לא אתר זבל שמזלזל בזכויות יוצרים ובכלל לא מבין בזכויות יוצרים.

עמד, כתוב במסכת אבות "האומר דבר בשם אומרו מביא גאולה לעולם". יש חבות מוסרית וגם חוקית ואם מעתיקים מוויקיפדיה ולא נותנים קרדיט וגם מחשחררים את הטקסט ברישיון CC-BY-SA-4.0 ויקימיקדש חשוף לתביעה.

באופן כללי ויקיפדיה נוסדה, בכדי שניתן יהיה לעשות שימוש בתוכן אנציקלופדי מבלי הצורך לשלם. הדבר היחיד שדרוש הוא מתן קרדיט ושחרור החומר באותו רישיון. אני לא רואה בעייה באתרי ויקי שניזונים מתוכן מוויקיפדיה, בתנאי שיעמדו בתנאים. Geagea - שיחה 15:34, 31 באוגוסט 2023 (IDT)

Geagea, כתבת "מי שיכול לתבוע הוא מי שכתב את הטקסט בוויקיפדיה". לכך התייחסתי כאשר כתבתי שמהיכרות עם כותב הגרסה הראשונית של טקסט הערך "טומאה וטהרה", סביר שהוא לא יתבע את מכון המקדש, וסביר מאוד שהוא מחל להם על הזכויות. עמד (שיחה | תרומות) • ט"ו באלול ה'תשפ"ג • 22:01, 31 באוגוסט 2023 (IDT)

שמתם לב שאת הכלל "כל האומר דבר בשם אומרו מביא גאולה לעולם" אומרים בדרך כלל בלי לציין את שם אומרו? ממש סנדלר שהולך יחף. הנה תרומתי לתיקון: ”אמר רבי אלעזר אמר רבי חנינא: כל האומר דבר בשם אומרו מביא גאולה לעולם” (תלמוד בבלי, מסכת מגילה, דף ט"ו, עמוד א'). דוד שי - שיחה 05:55, 1 בספטמבר 2023 (IDT)

גם אייס (אתר אינטרנט) העתיקו ערכים שלמים מהויקיפדיה מבלי לתת קרדיט לויקיפדיה.^{[דרוש מקור]} בחלק מהערכים אני הייתי כותב יחיד ואפילו לי לא ניתן קרדיט. ואפילו לא ביקשתי קרדיט בשבילי, ביקשתי קרדיט עבור ויקיפדיה, והם החלו בתגובה לתקוף ולהשמיץ אותי אחרי שחשפתי זאת. כעת הם משכתבים את ערכיי ויקיפדיה ומשכתבים חלק מהערכים שכתבתי כדי להמנע ממתן קרדיט. חוקי/כשר אבל מסריח מה שנקרא. תוכלו לקרוא על זה מעט בדף שיחה:אייס (אתר אינטרנט). אך זה לא הכל, גם היום, הם מעתיקים תמונות שצילמו עורכי ויקיפדיה מבלי לתת להם קרדיט. הם רק מציינים שהתמונה נלקחה מויקיפדיה (במקרה הטוב) אבל לא נותנים את הקרדיט לצלם התמונה. התראתי על כך במזנון, אך לאף אחד זה לא היה אכפת. יאצקין52 - שיחה 08:26, 1 בספטמבר 2023 (IDT)

אולי זה נובע מכך שכבר במקור הראשון של הכלל, s:משנה אבות ו ו, הוא לא מובא בשם אומרו. אולי רבי חנינא היה מעורב בכתיבת פרק ו' של מסכת אבות ולכן הוא לא ראה צורך לכתוב את הדבר בשם עצמו. עמד (שיחה | תרומות) • ט"ו באלול ה'תשפ"ג • 08:28, 1 בספטמבר 2023 (IDT)

עמד, זכויות היוצרים קיימות 70 שנה מפטירת היוצר. גם אם "סביר שהוא לא יתבע" היום (אולי מחר תשתנה דעתו) הרי שלאחר פטירתו מחזיקים יורשיו בזכויות היוצרים ואין לדעת מה תהיה עמדתם בבוא העת. "מחל להם על הזכויות" צריך להיות בכתב אחרת זה חסר משמעות.

יאצקין52, לא יודע מה היה הסיפור עם אייס. אין לך בעייה לאתר הפרות זכויות יוצרים אם היו. תוכל לבדוק גרסאות קודמות של הערך מול הגרסאות בארכיון האינטרנט. היסטוריית הגרסאות שם משנת 1999.

דוד, תודה על תגובתך. Geagea - שיחה 10:55, 1 בספטמבר 2023 (IDT)

מבחינה מוסרית ודאי שיש משמעות למחילה בלב, אם כי לא תמיד יתחשבו בה בדיון משפטי. ראה למשל דיון הלכתי בנושא בלב/ כאן. מבחינה חוקית אני מבין ממך (תקן אותי אם אני טועה) שוויקיפדיה לא יכולה לתבוע את ויקימקדש אלא רק הכותב של הערך ויורשיו. אם כך, לדעתי הוא לא יתבע, וגם לא יורשיו (מודה ששכחתי מהאפשרות הזו). לגבי אמירת דבר בשם אומרו - כבר כעת המידע מוצג בוויקיפדיה ללא קרדיט לכותב המקורי, כיוון שהוא כתב בוויקיפדיה באנונימיות. עמד (שיחה | תרומות) • ט"ו באלול ה'תשפ"ג • 12:46, 1 בספטמבר 2023 (IDT)

אם הערך נכתב על ידי אחד מחוקרי מכון המקדש, ניתן להניח גם שהוא נתן להם רשות להשתמש בחומר, ואולי אפילו כתב אותו עבורם. אין צורך להגיע למחילה. אי״ש / שו״ת, ט"ו באלול ה'תשפ"ג ; 13:28, 1 בספטמבר 2023 (IDT)

תגובתך מראה שלא קראת את הרישיון בו אתה כותב בוויקיפידיה. מי שמפרסם כאן, כותב ברישיון cc-by-sa-3.0 שפירושו שכל מי שמעתיק תוכן מהוויקיפדיה חייב לתת קרדיט. אז כל טענתך "ניתן להניח".. לא רלוונטית. מה עוד שבערכים אף פעם אין כותב יחיד. מי שמעתיק: חייב לתת קרדיט. חנה Hanay • שיחה • נשר חוגגת ב-2023 מאה שנים להקמתה 14:16, 1 בספטמבר 2023 (IDT)

1. מי שפרסם חומר בוויקיפדיה ברשיון מסוים – לא יכול לפרסמו במקום שני ברשיון אחר? @Geagea. ‏2. זו השאלה: מניין לך שמדובר ההעתקה? אולי מדובר במחבר אחד שפרסם את החומר בשני מקומות? אי״ש / שו״ת, ט"ו באלול ה'תשפ"ג ; 15:36, 1 בספטמבר 2023 (IDT)

אי״ש, מי שבעל זכויות בטקסט אכן יכול לפרסם במקום אחר וברישיון אחר. האם באמת הוא פרסם במקום אחר? אנחנו לא יודעים. אני מניח שאם אותו משתמש יתבע אותם, אז הוא לבטח יודע אם התיר להם לפרסם. ואם יורשיו יתבעו אז מן הסתם תהיה לוויקימקדש הוכחה כתובה שאכן הותר להם לפרסם. הבעייה כמובן שלערך בוויקיפדיה יש תורמים רבים וגם להם יש זכויות יוצרים.

בכל אופן, הדיון כאן הוא לא על ערך ספציפי או תורם ספציפי אלא על העתקות מוויקיפדיה ללא קרדיט וללא שחרור הטקסט תחת רישיון CC-BY-SA-3.0. אז כאמור, משתמשים שזכויות היוצרים שלהם הופרו יכולים לבקש קרדיט וכן שחרור הטקסט ונגזרותיו תחת רישיון CC שלנו ויכולים גם לתבוע אם בקשתיהם לא ייענו. Geagea - שיחה 16:23, 1 בספטמבר 2023 (IDT)

מי שמפרסם כאן מסכים לפרסם את הטקסט ברישיון cc-by-sa, כלומר מסכים לוותר על זכויות מסויימות, ויכול לדרוש רק ייחוס ושיתוף זהה, אך זה לא אומר שהוא לא יכול לוותר לגמרי גם על הזכויות האלה, ולשחרר את יצירתו לנחלת הכלל.

במקרה הנידון כותב הערך כתב אותו עבור ויקיפדיה, ואחר כך מסר אותו גם לידי מכון המקדש. סלחו לי, אני עוזב את הדיון שמא בטעות אחשוף פרטים אישיים שלו. ואגב, MathKnight כתב מתחת עצה פשוטה לכל החוששים לזכויות יוצרים או לתביעות משפטיות. עמד (שיחה | תרומות) • ט"ו באלול ה'תשפ"ג • 15:32, 1 בספטמבר 2023 (IDT)

יש אינספור אתרי מראה ואתרים שמעתיקים תוכן ואפילו תמונות מוויקיפדיה, בלי קרדיט ראוי. דווקא אליו נטפלתם? שילחו מכתב להנהלת האתר עם הסבר (רצוי בשפה ידידותית ולא תוקפנית) ובקשה שייתן קרדיט, ונראה לי שהוא יענה בחיוב. גילוי נאות: אין לי קשר לאתר ומעולם לא ביקרתי בו. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 15:15, 1 בספטמבר 2023 (IDT)

אני מעלה מה שאני רואה. אתה תעלה את מה שאתה רואה. חנה Hanay • שיחה • נשר חוגגת ב-2023 מאה שנים להקמתה 20:51, 3 בספטמבר 2023 (IDT)

תחליף לשיטת הסניוריטי

מה דעתכם להחליף את שיטת הסניוריטי בשיטת "למי יש את הערך הארוך ביותר בויקיפדיה העברית?" איזו שיטה עדיפה? יעקב - שיחה 18:04, 30 באוגוסט 2023 (IDT)

"אמר רב יהודה אמר רב אין מושיבין בסנהדרין אלא מי שיודע לטהר את השרץ מהתורה" (מסכת סנהדרין, דף י"ז עמוד א') ואף "תלמיד ותיק היה ביבנה שהיה מטהר את השרץ במאה וחמשים טעמים" (מסכת עירובין, דף י"ג עמוד ב'). כדי לא לשחת את זמנו של כבוד השופט אלרון, מוטב להעניק את נשיאות בית המשפט למועמד שינפיץ הכי הרבה טעמים לפסילת חוקי יסוד על ידי שופטי בית המשפט העליון. ניקוד כפול יוענק למי שיפסול חוק יסוד על בסיס הכרזה חסרת מעמד חוקי. ליאור पॣ • י"ד באלול ה'תשפ"ג • 21:02, 30 באוגוסט 2023 (IDT)

אני חושב שזה הזמן להגדיל ראש. Tzafrir - שיחה 23:01, 30 באוגוסט 2023 (IDT)

בעד הצעת צפריר. וגם לבטל את ההגבלה ל-7 שנים. שיהיה נשיא 20 שנה. יחיאל הלוי - שיחה 23:29, 30 באוגוסט 2023 (IDT)

למי שלא הבין את הרמז של יעקב: הערך יוסף אלרון גדול במידה ניכרת מערכיהם של שופטים אחרים (למשל: גדול יותר מכפליים מהערך אסתר חיות, וגדול יותר מפי שלושה מהערך יצחק עמית). האם תרומתו המשפטית של אלרון גדולה עד כדי כך מאלה של חיות ועמית? ממש לא. זכה אלרון שמעריצים אלמונים האריכו את הערך העוסק בו עוד ועוד, בפרטים שאי אפשר לדעת מה בהם טפל ומה בהם עיקר. מדוע דווקא אלרון זכה לכך? נפלאות דרכי ויקיפדיה. דוד שי - שיחה 00:12, 31 באוגוסט 2023 (IDT)

בהנחה שהאיש חרוץ ועוסק במלאכתו יש להניח שאדם בעל לב טוב במיוחד הרחיב את הערך. אין להעלות על הדעת שמישהו קיבל שכר טירחה על עבודתו והצהיר על כך. ליל מנוחה וחלומות פז נעימים. טל ומטר - שיחה 00:21, 31 באוגוסט 2023 (IDT)

אין שום ספק בעיניי שאלרון הוא השופט הפלילי הטוב ביותר שיושב כיום בעליון. וגם תרומתו בנושאי המשפט הפלילי גדולה מאד, ודאי יותר משל חיות ועמית. יחיאל הלוי - שיחה 00:22, 31 באוגוסט 2023 (IDT)

@יחיאל הלוי היה בטוח שתרומתו של עמית בנושאים כלכליים לא פחותה מתרומתו של אלרון למשפט הפלילי. איש איש על עבודתו ועל משאו. יש להצר על כך שנוצרה כעת קנאה ותחרות בין שופטינו, שעלולות להוציא את האדם מן העולם. המחוקק צריך לקבוע את שיטת הסניוריטי בחוק, ויפה היה לו עשה זאת שעה אחת קודם. בברכה, משה כוכבי - שיחה 00:41, 31 באוגוסט 2023 (IDT)

לגבי תרומתו של עמית - היא בהחלט גדולה מאד, ודאי יותר משל חיות (לדעתי ממש בכל תחום, אולי מלבד המשפט החוקתי), ואין ספק שהוא אחד השופטים הטובים והחדים שהיו בעליון, ייתכן מאז ומתמיד. כל מה שכתבתי היה בתגובה לדברי דוד שי שזלזל בתרומתו של אלרון, ובפלילי תרומתו של אלרון חשובה יותר מזו של עמית.
לגבי הסניוריטי, יש שיקולים לכאן ולכאן, לא כל הנשיאים שכיהנו לדורותיהם באמת התאימו לתפקיד. אבל אני גם נגד שתהיה השפעה פוליטית על שופטים בעליון לאחר מינויים, ולכן צריך לשקול אפשרויות אחרות (אולי בחירה של כלל שופטי העליון ונשיאי המחוזי, ואולי גם נציגי אקדמיה, או משהו דומה). יחיאל הלוי - שיחה 00:56, 31 באוגוסט 2023 (IDT)

תמוה בעיניי לחשוש רק להשפעה פוליטית על שופטי בית המשפט העליון. צריך לחשוש ביותר מכל השפעה עליהם. הגע עצמך: האם אתה רוצה שיהיה לשופטים תמריץ שלילי לקבל ערעורים על פסקי דין של נשיאי מחוזי? האם אתה רוצה שיהיה לשופטים תמריץ "להתיישר" עם חבריהם ולא להשמיע עמדה חולקת כדי "להסתדר איתם"? האם אתה רוצה שהשופטים יתומרצו לרצות אנשי אקדמיה? כל השפעה על העצמאות השיפוטית - פסולה ומסוכנת, גם אם היא לא השפעה פוליטית. הפיתרון שהיה נהוג עד כה ניטרל כל השפעה כזו, כי ידוע מראש מי יהיה הנשיא וזהו. בברכה, משה כוכבי - שיחה 02:05, 31 באוגוסט 2023 (IDT)

ואתה משום מה מעדיף שיהיו נשיאים פחות מתאימים, על פני כהונה של נשיאים מתאימים, בגלל החששות שמנית. יחיאל הלוי - שיחה 02:16, 31 באוגוסט 2023 (IDT)

אני מעדיף לקחת את הסיכון של גירעון מקצועי הזה על פני הסיכון של הטיה שיפוטית. בפועל, הסיכון המקצועי לא כל כך מתממש. אני מסתכל שנים אחורה וקדימה ורואה איך הסניוריטי מביא לנו לנשיאות משפטנים מהשורה הראשונה בלבד, למעט מקרים בודדים. בברכה, משה כוכבי - שיחה 07:42, 31 באוגוסט 2023 (IDT)

הבעתיות הגדולה של הסניורטי היא בכיוון האחר - נשיאות קצרה מידי. כשמאז לכתו של ברק לא היה נשיא שכיהן יותר מחמש שנים פלוס מינוס (ברק כיהן בתפקיד יותר מכל שני נשיאים מאז, למיטב ידעתי), רק שאלרון לא ממש ישנה את זה - הוא בן 67. איש עיטי - הבה נשיחה 10:16, 31 באוגוסט 2023 (IDT)

מה הבעיה עם זה? Tzafrir - שיחה 10:56, 31 באוגוסט 2023 (IDT)

הנשיאות האחרונות היו נפילה ורק גרמו לאובדן האמון בבית המשפט. גרוניס היה בסדר, אבל כיהן מעט מידי זמן. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 11:00, 31 באוגוסט 2023 (IDT)

כמה נשיאים כבר היו פה שאתה כותב "למעט מקרים בודדים"? מקרים בודדים יכולים להיות חצי מהנשיאים. ולגופו של עניין, ביניש סומנה שנים מראש, נבחרה בגלל הסניוריטי, ואני לא חושב שיש מי שיחלוק על כך שהיו כמה שופטים מכהנים אז שיכלו להיות נשיאים טובים יותר. גם רבים מגדולי שופטינו שכיהנו כנשיאים היו גדולים כשופטים, אבל לא חזקים במיוחד בפן המנהלתי (כולל אגרנט). יחיאל הלוי - שיחה 20:18, 31 באוגוסט 2023 (IDT)

@יחיאל הלוי ב"מקרים בודדים" התכוונתי לאותו מקרה בודד אותו ציינת. בכל אופן, אני לא חולק על הבעייתיות בשיטה, רק סבור שיתרונותיה מרובים מגרעונותיה.

אגב, בפן המנהלתי באמת יש לאלרון יתרון על חבריו, בכך שהוא היה נשיא בית משפט מחוזי.

בברכה, משה כוכבי - שיחה 01:34, 1 בספטמבר 2023 (IDT)

בהתחשב בכך שאלרון הפך (כנראה) לשנוא על כל יתר שופטי בית המשפט העליון, יתרונו המנהלתי מתפוגג, אלא אם מטרתו פירוק בית המשפט העליון, אבל למטרה זו עדיף שופט שהתמחה בדיני חדלות פירעון, לא פליליסט. דוד שי - שיחה 13:52, 2 בספטמבר 2023 (IDT)

לא כל שופטי בית המשפט העליון. ומלבד זאת, נשיא העליון מנהל את כל המערכת ולא רק את העליון. ועדיין, יתרונו המנהלתי הוא כמובן תיאורטי, והוזכר כאן לצורך הדיון ב-"מה היה אילו". יחיאל הלוי - שיחה 02:42, 3 בספטמבר 2023 (IDT)