ויקיפדיה:פרלמנט/ארכיון 17

דף זה הוא ארכיון של הצבעות ודיונים שהתקיימו בפרלמנט. לארכיונים נוספים לחצו כאן. נא לא לערוך דף זה.

---

הגדרת חברי החיזבאללה

תחילת ההצבעה: 02:17, 18 באוגוסט 2006 (IDT)

בעקבות בקשות חוזרות ונשנות שכבר מעלות גירה זו הפעם האלף, אני מעלה כאן להצבעה את ההצעה לקרוא לחבר חיזבאללה "מחבל" במקרים שבהם:

אנא קראו בעיון את המידע הבא. כמו כן מומלץ ואף רצוי לקרוא את הדיונים הקודמים.

1. מקרה שבו חבר חיזבאללה משגר טילים על מרכזי אוכלוסייה. דוגמה: "מחבל שיגר קטיושה לעבר צפת".
2. מקרה שבו חבר חיזבאללה פוגע בחיילים במהלך התקפה ישירה של צה"ל. דוגמה: "בפעילות צה"ל בכפר הלבנוני הרגו מחבלי החיזבאללה חייל צה"ל ופצעו שלושה".
3. מקרה שבו חבר חיזבאללה פוגע בחיילים במהלך תקיפה יזומה וישירה של החיזבאללה. דוגמה: "בחדירה של מחבלים נפצעו שני חיילים. המחבל חוסל".
4. מקרה שבו חבר חיזבאללה אוסף מודיעין או מבריח, מסתיר או מתחזק נשקים. דוגמה: "באירוע שבו הפציצה חיל האוויר מחסן תחמושת נהרגו שלושה מחבלים ששהו במחסן".
5. מקרה שבו חבר חיזבאללה מונע מידע שיש לחשוף בתנאי מלחמה על פי כללי מלחמה בינלאומיים. דוגמה: "המחבל נמנע מלחשוף את מצב החטופים אף שברור כי ידוע לו מצבם".
6. מקרה שבו חבר חיזבאללה עושה מעשה אלים שאינו עולה בקנה אחד עם אחד המקרים מהנ"ל. דוגמה: "מחבלים בחיזבאללה ירו לאוויר כאות מחאה"; "בחילופי אש בין כוחות צה"ל לחיזבאללה, נהרגו שני חיילים ושני מחבלים" (כלומר לא ידוע מי יזם את התקיפה [לא מקרה 2 ו-3 - עצם שהותו של צה"ל בלבנון אינו מהווה תקיפה ישירה]".
7. מקרה שבו חבר חיזבאללה עושה מעשה שאינו אלים שאינו עולה בקנה אחד עם אחד המקרים מהנ"ל. דוגמאות: "מחבל החיזבאללה עזר לאישה לחצות את הכביש"; "חברי ממשלה של החיזבאללה נפגשו שלשום. אחד המחבלים טען כי ..."; "מספרם הכולל של מחבלי החיזבאללה הוא 7,000".

מקרים יוצאי דופן יידונו באופן ספציפי או בהצבעה אחרת.

על כל אחד מהמקרים הנ"ל תהיה הצבעה נפרדת. האפשרויות בכל הצבעה יהיו "בעד" ו-"נגד" בלבד. מי שמתנגד לשימוש במילה "מחבל" במקרה מסוים יבחר ב-"נגד". מי שבעד שימוש במילה "מחבל" במקרה מסוים יבחר ב-"בעד". הדוגמאות נועדו להמחיש כיצד ייראו משפטים באם תתקבל המקרה. מתוך ניסיון חד וחלק אין להוסיף אפשרויות להצבעה - הן גורמות לבעיות רבות כשבאים לקבל את ההחלטה איזה אפשרות התקבלה. ההצעות הנ"ל לא מהוות שינוי מדיניות ולכן התוצאות ייקבעו על פי רוב רגיל.

יש הרבה דיונים בנושא, ממה שאני רואה, הנימוקים העיקריים ל-"בעד/נגד" שימוש במילה מחבל הם כלהלן:

• בעד: חיזבאללה מוכר בוויקיפדיה כארגון טרור; מחבל הוא פעיל ארגון טרור; לכן הדרך הכי מדויקת לקרוא לפעיל חיזבאללה היא מחבל.
• נגד: המילה מחבל אינה מילה נייטרלית במיוחד בערכים הקשורים למלחמה כוללת וקיימות חלופות סבירות (פעילים, חמושים ולוחמים).

ניתן למצוא נימוקים נוספים בדיונים שהתקיימו בעבר בקישורים הבאים:

• שיחה:טרור#השימוש במילה "מחבלים" בויקיפדיה
• שיחה:מלחמת לבנון השנייה/ארכיון4#מחבלים?
• שיחה:מלחמת לבנון השנייה/ארכיון4#טבלה

ניתן להמשיך לדון בעניין תחת הפסקה "המשך הדיון", אבל מומלץ לא לעשות כן כי ככל הנראה הכל כבר נאמר.

מבחינת תוצאות גוגל, אני יודע שיש הרבה מכם שתוצאות גוגל קודש הם, אבל לדעתי, גוגל בסך הכל נותן אימות האם מדובר בדבר קיים. אתם רוצים לבדוק אם יש מושג בשם "כך וכך"? חפשו אותו בגוגל. מלבד זאת, גוגל אינו יכול לדעתי להשוות בין שני מושגים (או אישים או אתרים או עצמים) ויותר. כך לדוגמה, לא ניתן להגיד שאם למושג "מחבל החיזבאללה" 30,000 תוצאות ולמושג "חמוש החיזבאללה" 100,000 תוצאות, להסיק מכך ש-"חמוש החיזבאללה" מקובל יותר. אחרת, אני [1] פופלרי יותר מאליעזר שקדי [2].

בהצלחה. Yonidebest Ω Talk‏ 16:16, 13 באוגוסט 2006 (IDT)

הצבעה

להזכירכם: רק משתמש רשום בעל 100 עריכות במרחב הערכים הראשי (כלומר עריכות דפי שיחה, תמונות, קטגוריות וכדומה אינן נספרות) וחודש של פעילות הוא בעל זכות הצבעה.

שימו לב:

• "בעד" פירושו "אני מסכים לשימוש במילה מחבל במקרה זה".
• "נגד" פירושו "אני לא מסכים לשימוש במילה מחבל במקרה זה".

ראו דוגמאות לעיל.

נוספה אופצייה של "התנגדות להצבעה במתכונתה הנוכחית (או בכל מתכונת)".

1. מקרה שבו חבר חיזבאללה משגר טילים על מרכזי אוכלוסייה

בעד

1. Yonidebest Ω Talk‏ 02:24, 18 באוגוסט 2006 (IDT)
2. ינבושד.
3. Gutter • שיחה 08:02, 18 באוגוסט 2006 (IDT)
4. pacman • שיחה 10:16, 18 באוגוסט 2006 (IDT)
5. --Act 10:32, 18 באוגוסט 2006 (IDT)
6. בברכה, לב - שיחה 12:38, 18 באוגוסט 2006 (IDT)
7. צהוב עולה 00:16, 19 באוגוסט 2006 (IDT)
8. ליש 10:01, 19 באוגוסט 2006 (IDT)

# עידן ד 11:07, 19 באוגוסט 2006 (IDT)

1. השקמיסט 15:02, 19 באוגוסט 2006 (IDT) להבנתי, זוהי פעולת טרור מובהקת, כמו כל פעולה של ארגון לא ממשלתי כנגד אזרחים. (אם כי זה בסדר גם לקרוא לאיש חיזבאללה כזה פעיל או לוחם).

נגד

2. מקרה שבו חבר חיזבאללה פוגע בחיילים במהלך התקפה ישירה על צה"ל

בעד

1. Yonidebest Ω Talk‏ 02:24, 18 באוגוסט 2006 (IDT)
2. ינבושד.
3. Gutter • שיחה 08:06, 18 באוגוסט 2006 (IDT)
4. pacman • שיחה 10:16, 18 באוגוסט 2006 (IDT)
5. --Act 10:31, 18 באוגוסט 2006 (IDT)
6. בברכה, לב - שיחה 12:38, 18 באוגוסט 2006 (IDT)
7. צהוב עולה 00:16, 19 באוגוסט 2006 (IDT)
8. ליש 10:02, 19 באוגוסט 2006 (IDT)

# עידן ד 11:07, 19 באוגוסט 2006 (IDT)

נגד

1. השקמיסט 15:03, 19 באוגוסט 2006 (IDT) להבנתי, זוהי אינה פעולת טרור משום שאינה מכוונת נגד אזרחים.

3. מקרה שבו חבר חיזבאללה פוגע בחיילים במהלך תקיפה יזומה וישירה של החיזבאללה

בעד

1. Yonidebest Ω Talk‏ 02:24, 18 באוגוסט 2006 (IDT)
2. ינבושד.
3. Gutter • שיחה 08:07, 18 באוגוסט 2006 (IDT)
4. pacman • שיחה 10:16, 18 באוגוסט 2006 (IDT)
5. --Act 10:31, 18 באוגוסט 2006 (IDT)
6. בברכה, לב - שיחה 12:38, 18 באוגוסט 2006 (IDT)
7. צהוב עולה 00:16, 19 באוגוסט 2006 (IDT)
8. ליש 10:04, 19 באוגוסט 2006 (IDT)

# עידן ד 11:08, 19 באוגוסט 2006 (IDT)

נגד

1. השקמיסט 15:03, 19 באוגוסט 2006 (IDT) להבנתי, זוהי אינה פעולת טרור משום שאינה מכוונת נגד אזרחים.

4. מקרה שבו חבר חיזבאללה אוסף מודיעין או מבריח, מסתיר או מתחזק נשקים

בעד

1. Yonidebest Ω Talk‏ 02:24, 18 באוגוסט 2006 (IDT)
2. ינבושד.
3. Gutter • שיחה 08:07, 18 באוגוסט 2006 (IDT)
4. pacman • שיחה 10:16, 18 באוגוסט 2006 (IDT)
5. --Act 10:31, 18 באוגוסט 2006 (IDT)
6. בברכה, לב - שיחה 12:38, 18 באוגוסט 2006 (IDT)
7. צהוב עולה 00:16, 19 באוגוסט 2006 (IDT)
8. ליש 10:04, 19 באוגוסט 2006 (IDT)

# עידן ד 11:08, 19 באוגוסט 2006 (IDT)

נגד

1. השקמיסט 15:04, 19 באוגוסט 2006 (IDT) להבנתי, זוהי אינה פעולת טרור משום שאינה מכוונת נגד אזרחים.

5. מקרה שבו חבר חיזבאללה מונע מידע שיש לחשוף בתנאי מלחמה על פי כללי מלחמה בינלאומיים

בעד

1. Yonidebest Ω Talk‏ 02:24, 18 באוגוסט 2006 (IDT)
2. ינבושד.
3. Gutter • שיחה 08:08, 18 באוגוסט 2006 (IDT)
4. pacman • שיחה 10:16, 18 באוגוסט 2006 (IDT)
5. --Act 10:31, 18 באוגוסט 2006 (IDT)
6. בברכה, לב - שיחה 12:38, 18 באוגוסט 2006 (IDT)
7. צהוב עולה 00:16, 19 באוגוסט 2006 (IDT)
8. ליש 10:05, 19 באוגוסט 2006 (IDT)

# עידן ד 11:08, 19 באוגוסט 2006 (IDT)

נגד

1. השקמיסט 15:05, 19 באוגוסט 2006 (IDT) להבנתי, זוהי אינה פעולת טרור משום שאינה מכוונת נגד אזרחים.

6. מקרה שבו חבר חיזבאללה עושה מעשה אלים שאינו עולה בקנה אחד עם אחד המקרים מהנ"ל

בעד

1. Yonidebest Ω Talk‏ 02:24, 18 באוגוסט 2006 (IDT)
2. ינבושד.
3. Gutter • שיחה 08:08, 18 באוגוסט 2006 (IDT)
4. pacman • שיחה 10:16, 18 באוגוסט 2006 (IDT)
5. בברכה, לב - שיחה 12:38, 18 באוגוסט 2006 (IDT)
6. צהוב עולה 00:16, 19 באוגוסט 2006 (IDT)
7. --Act 09:42, 19 באוגוסט 2006 (IDT)
8. ליש 10:06, 19 באוגוסט 2006 (IDT)

# עידן ד 11:09, 19 באוגוסט 2006 (IDT)

נגד

1. השקמיסט 15:05, 19 באוגוסט 2006 (IDT) להבנתי, זוהי אינה פעולת טרור משום שאינה מכוונת נגד אזרחים.

7. מקרה שבו חבר חיזבאללה עושה מעשה שאינו אלים שאינו עולה בקנה אחד עם אחד המקרים מהנ"ל

בעד

1. Yonidebest Ω Talk‏ 02:24, 18 באוגוסט 2006 (IDT)
2. ינבושד.
3. Gutter • שיחה 08:09, 18 באוגוסט 2006 (IDT)
4. pacman • שיחה 10:16, 18 באוגוסט 2006 (IDT)
5. --Act 10:31, 18 באוגוסט 2006 (IDT)
6. בברכה, לב - שיחה 12:38, 18 באוגוסט 2006 (IDT)
7. צהוב עולה 00:16, 19 באוגוסט 2006 (IDT)
8. ליש 10:06, 19 באוגוסט 2006 (IDT)

# עידן ד 11:09, 19 באוגוסט 2006 (IDT)

נגד

1. השקמיסט 15:05, 19 באוגוסט 2006 (IDT) להבנתי, זוהי אינה פעולת טרור משום שאינה מכוונת נגד אזרחים.

נמנעים

שימו לב: נמנעים אינו דומה להצבעה "נגד" בכל המקרים. הנמנעים לא ייחשבו בספירת הקולות בהתאם להגיון העומד מאחורי "פתק לבן" (כלומר בוחר שלא מסכים עם המועמדים הקיימים).

התנגדות להצבעה במתכונתה הנוכחית (או התנגדות להצבעה בכלל)

שימו לב: התנגדות להצבעה במתכונתה הנוכחית (או התנגדות להצבעה בכלל) אינה דומה להצבעה "נגד" בכל המקרים.

1. אסף 11:32, 18 באוגוסט 2006 (IDT) - אני מצטער יוני, קראתי את הגרסה הסופית ואני לא מסוגל להצביע בה, עקב הניסוח הבעייתי של האפשרויות. קיוותי שזה ישונה מהגרסה המקורית, אך מעט השתנה וכרגע זה עדיין מנוסח באופן חד-צדדי ומוטה ויש לי בעייה עם המתכונת הנוכחית של האופציות. הסברתי את הבעיות השונות (חלקן שונו וחלקן לא) במהלך הדיונים, ולצערי כרגע אני לא מסוגל להצביע לאופציות השונות.
2. נרקיסוס 12:18, 18 באוגוסט 2006 (IDT) זוועה לגליסטית
3. רוליג 12:26, 18 באוגוסט 2006 (IDT)
4. מגיסטר 12:45, 18 באוגוסט 2006 (IDT) פרטים בתחתית הדיון
5. eman • שיחה 12:56, 18 באוגוסט 2006 (IDT)
6. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 13:01, 18 באוגוסט 2006 (IDT)
7. דרור 10:32, 19 באוגוסט 2006 (IDT)
8. Harel - שיחה 10:34, 19 באוגוסט 2006 (IDT) איזה בזבוז אנרגיה אסטרונומי.
9. עידן ד 11:16, 19 באוגוסט 2006 (IDT)
10. odedee • שיחה‏ 11:49, 19 באוגוסט 2006 (IDT)
11. סקרלט 11:58, 19 באוגוסט 2006 (IDT)
12. דורית 14:32, 19 באוגוסט 2006 (IDT) הצבעה מהמיותרות
13. ערןב 14:33, 19 באוגוסט 2006 (IDT)
14. דוד שי 15:11, 19 באוגוסט 2006 (IDT)
15. טרול רפאים 16:14, 19 באוגוסט 2006 (IDT), ההצבעה חסרת תוחלת, חסר טעם ואפילו מטופשת להפליא. לא הוברר כלל מה הסיבה לצורך בשינוי המצב הנוכחי
16. שמילה 17:01, 19 באוגוסט 2006 (IDT)
17. Mort 17:04, 19 באוגוסט 2006 (IDT)
18. אני נגד השימוש במילה "מחבל" בכל מקרה, היא לא מתאימה לאנציקלופדיה. וỹelloωblộớd ¤ שיחה 18:46, 19 באוגוסט 2006 (IDT)

דיון טרום-הצבעה

אם למישהו יש מה לציין לפני שאני פותח את ההצבעה, ציינו כאן. Yonidebest Ω Talk‏ 16:15, 13 באוגוסט 2006 (IDT)

הסרתי את "ובערכים הקשורים אליה - ראוי להשתמש במונחים מקבילים כ-"פעילי" או "לוחמי"" כיוון שההצעה תחול על כל הערכים. Yonidebest Ω Talk‏ 16:21, 13 באוגוסט 2006 (IDT)

אני מציע לא להצביע לפני שהפסקת האש תיכנס לתוקף, מחשש שתוצאות ההצבעה ישפיעו על מהלכיו של אולמרט. עמית 16:24, 13 באוגוסט 2006 (IDT)

ההצבעה באה "לאשר" שימוש במילת POV?? לא הבנתי? נרקיסוס 16:24, 13 באוגוסט 2006 (IDT)

לא חמודי, אני טוען שזה מילת NPOV כי כך ישראלים מדברים היום. מי שפוגע באזרחים חפים מפשע ומצהיר כי אין לו בעיה עם זה וזו מטרה נעלה, הוא מחבל. גם כאן וגם באירלנד. Yonidebest Ω Talk‏ 16:26, 13 באוגוסט 2006 (IDT)

חמודי - אתה יכול לאמר מה שתרצה. אבל המשפט שלך - "ההצעה היא לקרוא לפעיל חיזבאללה בשם "מחבל"" - מדבר בעד עצמו. אתה לא מוכיח שהשימוש המילה הוא NPOV. להיפך - אתה מוכיח שהוא כן POV. אני סיימתי כאן. לא אמשיך להתווכח. רק שתבין - כשאדם מכבס את מילותיו - כדאי לו לעצור לרגע ולעשות חושבים. נרקיסוס 16:30, 13 באוגוסט 2006 (IDT)

לא הבנתי איך אני מוכיח שהמילה אינה נייטרלית. אשמח אם תבהיר, אולי אני טועה אחרי הכל. Yonidebest Ω Talk‏ 16:34, 13 אוגוסט 2006 (IDT)

דווקא אינני חושב שיש לקרוא לפעילי חיזבאללה מחבלים משום ש"מי שפוגע באזרחים חפים מפשע ומצהיר כי אין לו בעיה עם זה וזו מטרה נעלה, הוא מחבל" - רצח הוא האמצעי בו הם משתמשים להשגת מטרתם, לא המטרה עצמה. אולם, ייתכן שיש לקרוא להם כך בשל השימוש ברצח למטרות אידאולוגיות, כפי שנאמר בדיון במזנון. אייל בארי 18:04, 13 באוגוסט 2006 (IDT)

כן, אכן רק רצח למטרות אידאולוגיות. טוב, למה שוב יש דיון על מה שהיה במזנון? Yonidebest Ω Talk‏ 21:46, 13 באוגוסט 2006 (IDT)

עמית, אשקול זאת. Yonidebest Ω Talk‏ 16:26, 13 באוגוסט 2006 (IDT)

אני דווקא חושב שראוי להבדיל בין המקרים השונים ולכן יש לי בעייה עם האופציות המוצעות - ייתכן שיש שלא יסכימו איתי, אבל יש הבדל בין פעילות של ארגון בזמן מלחמה כוללת בתוך הכפרים שלו, לבין כניסת מחבלים לביצוע פיגוע ירי בישראל. לכן למשל באירוע של קיבוץ מצובה, בהחלט הייתי משתמש במונח "מחבלים", אך בערך על המלחמה בלבנון לא הייתי משתמש במונח מחבלים כדי לתאר את החמושים של החיזבאללה. אסף 16:29, 13 באוגוסט 2006 (IDT).

אז תבחר בנגד ההצעה. תקרא שוב את הסיבה לעיקרית מדוע אני חושב שכן צריך לקרוא להם מחבלים, ותווכח שאין קשר למלחמה אלא לעמדה. Yonidebest Ω Talk‏ 16:33, 13 באוגוסט 2006 (IDT)

"עמדה" - כמו "דעה", כמו - Point of View, Opionion. הקשר הוא אכן ל"עמדתך". ואתה לא מצליח לנתקו. נרקיסוס 16:34, 13 באוגוסט 2006 (IDT)

לא, התכוונתי לעמדה של חיזבאללה. אין לו בעיה עם רצח על רקע אידאולוגי, ולכן הם מחבלים. Yonidebest Ω Talk‏ 21:46, 13 באוגוסט 2006 (IDT)

אני דווקא מסכים עם יוני. הוא נימק היטב מדוע יש לקרוא להם מחבלים- הם חברים בארגון המוגדר כארגון טרור, ומחבל הוא פעיל בארגון טרור. אלו הן הגדרות, לא עמדות. ירון 16:37, 13 באוגוסט 2006 (IDT)

לפי עיקרון זה - נאלץ להסכים עם ארגון "חיזבאללה" שכל אזרחי ישראל הם "חיילים" ולכן מטרות לגיטימיות. אני חייב לציין שאני ממש לא חושב כך. נרקיסוס 16:39, 13 באוגוסט 2006 (IDT)

למה כל אזרחי ישראל הם חיילים? לא הבנתי על איזה הגדרה זה מסתמך? ירון 16:43, 13 באוגוסט 2006 (IDT)

כי לפחות ברמה המכלילה (שזו אותה רמה בה "כל חיזבאללה הם מחבלים" - גם הזרוע הדיפלומטית שלהם) "בישראל כולם עושים צבא" - ומשרתים גם במילואים. נרקיסוס 16:46, 13 באוגוסט 2006 (IDT)

נו באמת. זו לא הגדרה, להבדיל מההגדרה שחיזבאללה הוא ארגון טרור. זה היקש לוגי בסיסי- אם חיזבאללה הוא ארגון טרור, ופעילי ארגון טרור הם מחבלים, אז פעילי חיזבאללה הם מחבלים. לעומת זאת, לא יהיה נכון לומר שכל אזרח ישראלי הוא חייל. הלוא כן? ירון 16:52, 13 באוגוסט 2006 (IDT)

ירון, תנסה לעקוב אחרי - אם צה"ל הוא צבא. זה היקש לוגי בסיסי - אם צה"ל הוא צבא אז המשרתים בו הם חיילים. ומאחר ובישראל יש חוק שירות חובה ל"כולם" (לכאורה לפחות) - אז "כולם" חיילים. אדרבה, הם חיילים גם אחרי שסיימו שירות סדיר - הם חיילי מילואים. נרקיסוס 16:54, 13 באוגוסט 2006 (IDT)

כמעט נכון. המשרתים בחובה, חיילים כמובן. אלו שמשרתים מילואים- משרתים שם רק כאשר מזמנים אותם. כאשר מישהו כשיר לשירות מילואים, אך אינו מזומן לשרת, הוא אינו חייל. המצב כרגע הוא שמרבית התושבים אינם חיילים. מלבד זאת, יש גם את אלו שעוד לא הגיעו ל-18 שהם בכלל לא חיילים, אלו שיש להם פטור מילואים, אלו שסיימו גם את המילואים (בגילאים השונים) וכו'. ירון 16:59, 13 באוגוסט 2006 (IDT)

תסלח לי שלא אגן על החיזבאלונים - אבל הם לא "כולם" מחבלים. אני מוכן לקבל את המילה מחבל רק אם יש לה הגדרה מאוד ספציפית. נרקיסוס 17:01, 13 באוגוסט 2006 (IDT)

גם החמאס מחלק אוכל בימי שישי במסגדים. זה אומר שהם ארגון הומניטרי? בברכה, לב - שיחה 18:04, 13 באוגוסט 2006 (IDT)

נרקיסוס - האם תתנגד גם להגדרתו של יגאל עמיר כרוצח? גם זו "נקיטת עמדה". בברכה, ינבושד.

לא אתנגד להגדרתו כ"מורשע ברצח". נרקיסוס 16:50, 13 באוגוסט 2006 (IDT)

אם כן, לדבריך ההגדרה "רוצח", כמו "מחבל" פסולה לשימוש באנציקלופדיה? בברכה, ינבושד.

לא לשימוש, לשימוש חורץ עובדות. אם אני אכתוב "רוב ארגוני השמאל בארץ קוראים ליגאל עמיר רוצח" - זה יהיה נכון עובדתית. מצד שני אני יכול לכתוב "אני יודע אך ורק שיגאל עמיר הורשע ברצח - לא ראיתי אותו יורה בראש הממשלה." גם זו עובדה נכונה. זה הקטע עם "עובדות" - הן מדברות בעד עצמן. אין צורך "להעצים" אותן. נרקיסוס 16:58, 13 באוגוסט 2006 (IDT)

טוב, אם כך אתה עקבי. זו כנראה שאלה של גישה, ובזה אנחנו חלוקים. בברכה, ינבושד.

אכן, אין בעיה במחלוקת (היה נורא משעמם אם לא היו כאלו) - הבעייה היא ש-POV זה המדיניות היחידה בה אנו לא מחליטים - וויקימדיה כופה אותה עלינו. נרקיסוס 17:04, 13 באוגוסט 2006 (IDT)

למה אתה חושב שהמונח הזה זה POV? המונח "מחבל" זה המקביל בעיברית למונח "טרוריסט". בברכה, לב - שיחה 18:02, 13 באוגוסט 2006 (IDT)

יגאל עמיר הוא רוצח, אפשר לכתוב את זה שחור על גבי לבן, מה הבעיה? צהוב עולה 18:53, 13 באוגוסט 2006 (IDT)

זה לא העניין - האופציות כרגע בעייתיות -> צריך להוסיף גם עמדה נוספת, בכדי לא לעשות הצבעה נפרדת נוספת ומיותרת, של "בעד" רק בערכים שאינם קשורים למלחמה כוללת (כמו הנוכחית), אלא רק לפעולות ספציפיות. אסף 16:39, 13 באוגוסט 2006 (IDT).

באמת יש כאן בעיה של אופציות. נגיד שלא נקרא להם מחבלים, האם נקרא להם חמושים? חיילים? לוחמי דת? לא כל אחד שמתנגד לשימוש במילה מחבלים בעד לקרוא להם "פעילים", "חמושים" ו"לוחמים". הייתי מסתדר לדוגמה, לפעמים, עם "פעילי חיזבאללה" אבל לא עם האחרים. ובנוסף, כל פעם שפעיל חיזבאללה זורק קטיושות וכו', יש לקרוא לו מחבל בלי קשר לתוצאת ההצבעה כי זה מה שהוא. צהוב עולה 18:53, 13 באוגוסט 2006 (IDT)

רבותיי המכובדים עד מאוד, למה לעזאזל לנהל ויכוחים מיותרים? אפשר לומר "אנשי חיזבאללה", אפשר לומר "פעילי חיזבאללה", אפשר לומר "גורמים בחיזבאללה". למה להתווכח על המינוחים הכי בעייתיים, כשיש מינוחים לא-בעייתיים זמינים לשימוש? אנחנו לא נמצאים כאן כדי להביע עמדות. אנחנו כאן כדי להעביר מידע. הנתונים על חיזבאללה מצויים בפני הקורא. הוא ישפוט בעצמו אם לדעתו מדובר בארגון טרור או בארגון פילנטרופי. למה אנחנו צריכים להאכיל אותו בכפית, ועוד להתווכח על זה? למען הסר ספק - אני אזרח ישראלי ואין לי פנקס חבר של חיזבאללה. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 20:03, 13 באוגוסט 2006 (IDT)

אם יוחלט להסיר את העובדה ש"ארגון החיזבאללה הוא ארגון טרור", אסכים לעמדתך. עד אז, הלוגיקה המקורית נשארת כפי שהיא. אגב, צהוב עולה היה זה שכתב את "חיזבאללה מוכר בוויקיפדיה כארגון טרור; מחבל הוא פעיל ארגון טרור; לכן הדרך הכי מדויקת לקרוא לפעיל חיזבאללה היא מחבל", אני העתקתי זאת מאחד הדיונים כוון שהוא פגע בול. Yonidebest Ω Talk‏ 21:53, 13 באוגוסט 2006 (IDT)

זו לא פגיעה בול, זו הגדרה אמביוולנטית שניתן להשתמש בה כדעה אישית (Point of View) על פי קונטקסט. היא מתבססת על הנחה מוקדמת שלא סוכמה מראש. אסור לחוקק חוקים אמביוולנטים - החוק חייב להיות מאוד מאוד ברור ויציב מבחינה לוגית.

אפשר לאמר "שמנים אוהבים לאכול" ואפשר לאמר ש"כל השמנים אוהבים לאכל" ואפשר לאמר ש"יש שמנים שאוהבים לאכל". שלושת המשפטים שונים במשמעות. מי שלא מבין כיצד (או על מה אני מדבר) מוזמן לפנות אלי בדף השיחה שלי. נרקיסוס 22:20, 13 באוגוסט 2006 (IDT)

לא אמרתי שכל השמנים אוהבים לאכול, אמרתי שכל פעילי החיזבאללה הם טרוריסטים. טבח או פוליטיקאי של החיזבאללה גם הם טרוריסטים כיוון שהם מביעים עמדה על פיה אין להם בעיה להרוג אזרח ישראלי בגלל נושאים אידאולוגיים.

רוצח צריך לרצוח כדי להיות מוגדר כרוצח. מחבל צריך להאמין בנ"ל כדי להיות מחבל, הוא לא צריך להרים קלצ'ניקוב ולירות על אזרחים, כי אז הוא מחבל וגם רוצח.

אתה חושב שזה לא נייטרלי, אני חושב שכן. תפסיק להגיד מה אתה חושב ותתחיל להסביר את עצמך. Yonidebest Ω Talk‏ 23:18, 13 באוגוסט 2006 (IDT)

יש בעייתיות בקריאה לטבח בכינוי מחבל. הקורא התמים לא קורא את דפי השיחה או את הדיונים בפרלמנט ולא ידע שכאשר נאמר מחבל, נתכוון לכל פעיל חיזבאללה, גם כזה שלא עוסק ישירות בלחימה. בנוסף, אני לא חושב שהתמיכה העקרונית בשימוש ברצח למימוש מטרות אידאולוגיות מספיקה על מנת להגדיר מישהו כמחבל, אלא דרושה פעולה ממשית (גם חברות בזרוע הצבאית של החיזבאללה, למשל, עשוייה להוות פעולה כזו). אייל בארי 13:48, 14 באוגוסט 2006 (IDT)

בדיוק מהסיבות שציינת יש דיון "טרום-הצבעה", כדי שנוכל להחליט על מה מצביעים ומה צריכים להיות האפשרויות. 15:13, 14 באוגוסט 2006 (IDT)

הסבר הלוגיקה הלקוייה

• טענה: "חיזבאללה מוכר בוויקיפדיה כארגון טרור; מחבל הוא פעיל ארגון טרור; לכן הדרך הכי מדויקת לקרוא לפעיל חיזבאללה היא מחבל."
• הסבר: פעיל חיזבאללה יכול להיות גם פעיל דיפלומטי, טבח, נהג, או מחלק עלונים ואפילו סתם מצביע בקלפי (או חבר ברשימה). לפיכך - לא כל פעיל חיזבאללה הוא מחבל, אף כי כל מחבל בשירות החיזבאללה הוא אכן מחבל. זו לוגיקה פשוטה ולפיכך לא ניתן להכליל במקרה זה.

נרקיסוס 18:30, 13 באוגוסט 2006 (IDT)

אני לא רוצה להיכנס לויכוח האידיאולוגי, אבל כל אלו שרשמת גם הם מחבלים, שכן גם הם פעילים בארגון טרור, וגם הם מהווים חלק בפעולות הטרור. ירון 18:44, 13 באוגוסט 2006 (IDT)

אתה לגמרי מפספס (ואין פה טיפה של אידאולוגיה). ההגדרה שמוצעת היא "מחבל הוא פעיל טרור". אף אחד לא הגדיר מה זה פעיל טרור. אי אפשר להכליל בכיוון ההפוך - בשביל זה אתה חייב להגדיר קודם כל את אלו (נהגים, מצביעים וכו') כפעילי טרור. לדעתי, לא ניתן לעשות זאת (אבל אתה מוזמן להעלות הצבעה). נרקיסוס 18:46, 13 באוגוסט 2006 (IDT)

הגדרת את המושג טוב, אבל התבלבלת קצת באמצע. אם ההגדרה של מחבל הוא פעיל ארגון טרור, וחיזבאללה היא ארגון טרור, יוצא מכך שגם טבח שהוא פעיל של החיזבאללה הוא מחבל. לעומת זאת, אם יש טבח שבמקרה מוכר אוכל לחיזבאללה (אבל לא עובד אצלם), הוא לא מחבל, מפני שהוא לא פעיל חיזבאללה. אם אתה לא מסכים עם כך, אז זה לא קשור ללוגיקה אלא להגדרה של מחבל. צהוב עולה 18:47, 13 באוגוסט 2006 (IDT)

גם אתה מפספס.

• "אם מישהו הוא פעיל בחיזבאללה - אז הוא פעיל טרור" = "אם X הוא Y אז Z".

מהלוגיקה שלך נובע:

• "אם מישהו הוא פעיל בחיזבאללה - אז הוא מחבל" = "אם X הוא Y אז A".

ניכר שאין אלו אותן הטענות. לכן זה לא זהה בשני הכיוונים. נרקיסוס 18:57, 13 באוגוסט 2006 (IDT)

הלוגיקה שלי היא:

• חיזבאללה הוא ארגון טרור. (נתון)
• פעיל בארגון טרור הוא מחבל. (נתון)

לכן:

• אם מישהו הוא פעיל בחיזבאללה - אזי הוא פעיל בארגון טרור, אז הוא מחבל. (כלל המעבר)

אתה לא שם לב שבהגדרה כתוב "פעיל בארגון טרור הוא מחבל", ולא "פעיל טרור הוא מחבל". צהוב עולה 18:59, 13 באוגוסט 2006 (IDT)

כל עוד הנתון הוא "פעיל טרור הוא מחבל" אזי לא ניתן להגיע למסקנה זו. בשביל זה המשפט יצטרך להיות "כל פעיל טרור הוא מחבל" - ועל זה אין הסכמה כלל וכלל. נרקיסוס 19:02, 13 באוגוסט 2006 (IDT)

השאלה שלך היא בעצם האם רק "היורה" נחשב למחבל, או שגם כל הלוגיסטיקה סביבו. נכון? בברכה, לב - שיחה 19:03, 13 באוגוסט 2006 (IDT)

זה לא נכון, אלא אם כן אתה מדבר על דקויות של הפסיכומטרי. אם אומרים "פעיל טרור הוא מחבל", זאת אומרת שכל פעיל טרור הוא מחבל, כמו שאם בערך שחקן אומרים "שחקן הוא אדם שמשחק או מציג תפקיד בהפקה אומנותית", הכוונה היא שכל שחקן הוא אדם שמשחק או מציג תפקיד בהפקה אומנותית. צהוב עולה 19:06, 13 באוגוסט 2006 (IDT)

אין פה שום אידיאולוגיה. אני רק דורש שלפני שתגדיר בהצבעה כל פעיל ארגון טרור - קודם כל תגדיר בהצבעה שכל פעיל טרור הוא מחבל. (אפשר שניהם באותה הצבעה - "מחבל הוא פעיל טרור ופעיל טרור הוא מחבל") עד שנוסח ההצבעה לא יהיה כזה לא ניתן יהיה להמשיך. ואז (תאמינו לי) זה יסתבך עוד. ההגדרה המינימלית שאפשר כן להכליל איתה (כי על זה קיימת הסכמה בכלל הציבור בישראל): "כל מי שלוחם למען חיזבאללה הוא בהכרח גם מחבל". נרקיסוס 19:14, 13 באוגוסט 2006 (IDT)

בערך חצי מהפעילות של החיזבאללה מוקדשת לסיוע לאוכלוסיה, הקמת מרכזי סעד, פתיחת בתי ספר וכו'. נראה לי מאד לא סביר לקרוא למורים בבתי הספר "מחבלים" - אפילו אם מי ששלח אותם, יש לו מטרות זדוניות מאחורי זה או שיש שם חינוך אנטי-ישראלי. אותו דבר לגבי הטבחים במרכזי הסעד, גם אם הם חברים כך בארגון החזיבאללה. אסף 18:53, 13 באוגוסט 2006 (IDT).

עד כמה שההשוואה נלוזה, גם בצה"ל יש מורות-חיילות, מדריכות עולים, טבחים וכ"ו. הם כולם חיילי צה"ל ולכן דינם דין חיילים. בברכה, לב - שיחה 18:55, 13 באוגוסט 2006 (IDT)

אם כך הבעיה שלך היא בהגדרות (חיזבאללה ארגון טרור, פעיל בארגון טרור הוא מחבל), ולא בפירוש ההגדרות. אם חיזבאללה ארגון טרור ומורה בחיזבאללה הוא פעיל בחיזבאללה אז מורה בחיזבאללה הוא פעיל בארגון טרור, ולכן הוא מחבל. ניסוח אלטרניטיבי יהיה "פעיל אקטיבי בפעולות טרור הוא מחבל". בנוסף כמו שאמר לב בהתנגשות, אם חיזבאללה הורג רופא של צה"ל בחזית הוא עדיין ייחשב לחייל לכל דבר גם מבחינת החיזבאללה, גם מבחינת צה"ל וגם מבחינת החוק הבינלאומי, למרות שהוא רק רופא. צהוב עולה 18:57, 13 באוגוסט 2006 (IDT)

קודם כל, כבר הגרסה השנייה שהצגת היא עדיפה: "פעיל אקטיבי בפעולות טרור הוא מחבל" ולא כל אדם שקשור לחיזבאללה הוא מחבל. עם זאת, אני עדיין לא מקבל את ההגדרה של "מחבלים" כחלק ממלחמה כוללת, ובגלל זה כתבתי לעיל שצריך להוסיף אופציה נוספת אשר מבדילה בין המצבים. אסף 19:03, 13 באוגוסט 2006 (IDT).

זה בדיוק ההבדל. צה"ל הוא צבא וחיזבאללה הוא ארגון טרור (אך למעשה - מפלגה בלבנון). וכארגון טרור (ומפלגה) הוא לא בנוי אך ורק מלוחמים. גם צה"ל מקבל שירותים חיצוניים - האם זה אומר שתנובה היא חלק מהצבא כי העובדים שלה מספקים אוכל לחיילים? האם אני חייל בגלל שאני משלם את המיסים שמקיימים את הצבא, או בגלל שאני משרת כחייל? נרקיסוס 19:08, 13 באוגוסט 2006 (IDT)

זה מובן מאליו שאם מוחמד עובד בחברת קייטרינג שמספקת מזון לחיזבאללה הוא לא מחבל, כי הוא לא פעיל חיזבאללה אלא עובד פשוט שמקושר בחוזה עסקי לחיזבאללה! צהוב עולה 19:09, 13 באוגוסט 2006 (IDT)

איך קוראים לפעילי חיזבאללה בתקשורת? דניאל ༒ שיחה 19:32, 13 באוגוסט 2006 (IDT)

הדיון הזה מעורר בי תמיהה רבה שאיננה קשורה להגדרה של פעילי החיזבאללה. כבר נפוליון אמר שהצבא צועד על קיבתו כך שמי שחושב כי החשיבות של הפעילים הג'ובניקים פחותה מהקרביים (ולכן אינם נחשבים פעילי טרור) פשוט איננו יודע על מה הוא מדבר. חלק לא קטן מפעילי חיזבאללה שנפגעו בימים האחרונים ע"י צה"ל יצאו ממחבואם פשוט כי היו רעבים (האחראים על האוכל ברחו או נפגעו...).

לגבי הצד האזרחי של חיזבאללה, כמו אצל החמאס ההפרדה רחוקה מלהיות חד משמעית. חלק ניכר מהציוד הצבאי של חיזבאללה הוסתר בבתים של פעילי הזרוע האזרחית (אפשר לעמוד על כך אם טורחים לקרוא בעיון את הכתבות המתפרסמות בנושא) וכך גם חלק גדול ממקומות המסתור של הארגון. החיזבאללה גם מתגאה בחיילי המילואים שלו שאינם אלא פעילי הזרוע האזרחית (אני מסכים שמבחינה עקרונית מילאומניק לא מגויס הוא אזרח, אבל במצב כזה לעיתים נדירות הוא נתקל בצה"ל ולכן סיכוייו להופיע בוויקיפדיה זניחים).

פעילי החיזבאללה אינם חיילים וזאת עפ"י החוק הבינלאומי (אמנות ז'ינבה והאג). פרט לכך אינני סבור שיש חשיבות רבה במיוחד לכינוי שבו משתמשים לגביהם, רק נא לא להתווכח על שטות בסגנון עברית/לועזית. טרול רפאים 20:07, 13 באוגוסט 2006 (IDT)

אסור?

אם הבנתי את ההצבעה - כיום החוקים בוויקיפדיה אוסרים להשתמש במילה "מחבל" עבור אנשי חיזבאללה ולכן צריכים את ההצבעה נכון? נרקיסוס 13:32, 14 באוגוסט 2006 (IDT)

לא. הבעיה היא שיש כאן כמה אנשים שלא נוח להם להשתמש במילה מחבלים כלפי "לוחמי החופש" של החיזבאללה, ולכן עלה הצורך בהצבעה הזאת. בברכה, לב - שיחה 13:36, 14 באוגוסט 2006 (IDT)

כדי לכפות עליהם להשתמש בה? נרקיסוס 13:36, 14 באוגוסט 2006 (IDT)

כדי שבוויקיפדיה תיהיה כתובה האמת ולא ניסוחים מעורפלים שמלעיטים בדיסאינפורמציה את כל הנושא. איך הם קוראים לאנשי החיזבאללה בחייהם הפרטים ממש לא קשור לנושא. בברכה, לב - שיחה 13:40, 14 באוגוסט 2006 (IDT)

כדי לאפשר לקהילה שרוצה להשתמש בה, להשתמש בה. Yonidebest Ω Talk‏ 13:41, 14 באוגוסט 2006 (IDT)

לב - ומה קובע (או מי) מהי ה"אמת" ?? נרקיסוס 13:41, 14 באוגוסט 2006 (IDT)

הקהילה. Yonidebest Ω Talk‏ 13:42, 14 באוגוסט 2006 (IDT)

אה.. אז אם הקהילה מחליטה שהשמיים צהובים והשמש זורחת לאמצע הרקיע, מתפצלת ושוקעת בשני צדדים בבת אחת - אז זו האמת. הבנתי. נרקיסוס 13:43, 14 באוגוסט 2006 (IDT)

לא, הקהילה מחליטה איך נקרא לפעילי החיזבאללה. אל תמציא הצבעות שלא היו. Yonidebest Ω Talk‏ 13:44, 14 באוגוסט 2006 (IDT)

אתה לא מודע לזה שאין "אמת" אחת ויחידה? זה עניין של דעה. Yonidebest Ω Talk‏ 13:45, 14 באוגוסט 2006 (IDT)

ממש כמו ההצבעה על ההתנחלויות/יישובים. Yonidebest Ω Talk‏ 13:46, 14 באוגוסט 2006 (IDT)

אז הקהילה מתבקשת להחליט על נוסח אחיד וקבוע שהוא לא "רוצח", לא "לוחם" לא "חיזבאלון" לא שום דבר אחר - אך ורק "מחבל" - כי זו האמת האחת והיחידה והקהילה צריכה להכריע האם היא אכן האמת ולהפסיק להשתמש ב"שקרים". אולי הקהילה היא מן סוג של אלוהים? טוב - נראה אם זו אכן האמת. הדיון מדבר בעד עצמו מתחילתו ועד סופו. נרקיסוס 13:48, 14 באוגוסט 2006 (IDT)

לא קראת את המידע שמופיע בראש ההצבעה. כתוב "לאפשר שימוש ב-". אפשר לתאר פעיל בהרבה אופנים, ואני חושב שמתאים לתאר אותו גם כמחבל. יתרה מזאת, אני חושב שדוברי העברית המיוצגים על ידי הקהילה שלנו חושבים שמתאים לתאר אותו כמחבל. תפסיק לבלבל לי את השכל בעניין הזה, אם יש מחלוקת פותרים אותה באמצעות הצבעה, ולא על סמך מה שאתה חושב. Yonidebest Ω Talk‏ 14:02, 14 באוגוסט 2006 (IDT)

מצטער שאני מבלבל לך את השכל. מבין כולם בדיון זה - אני היחיד שלא הביע שום דעה ברורה בעניין. אתה לא מציע הצבעה לאפשר שימוש. "אפשר" כבר עכשיו להשתמש - אין חוק נגד זה. אתה מציע הצבעה שתכפה שימוש. זה ההבדל - תפסיק לנסות להסתיר אותו מאחורי רטוריקה. נרקיסוס 14:22, 14 באוגוסט 2006 (IDT)

תכנס לגרסאות הקודמות של משבר ישראל לבנון. תראה מה קרה שם. בברכה, לב - שיחה 14:25, 14 באוגוסט 2006 (IDT)

מבחינתי תקחו את כל הערך קומפלט ותעבירו אותו לוויקיחדשות. הסכסוכים שלכם על נושאי אקטואליה לא צריכים להשפיע על חוקי הנייטראליות של אנציקלופדיה. נרקיסוס 14:26, 14 באוגוסט 2006 (IDT)

רבותיי, הדרך היעילה ביותר להרוג ויכוח היא להטיל דופי בתום-הלב של המשתתפים בו. אף אחד לא מנסה לעשות תעמולה למען חיזבאללה. אף שערה משערות ראשו של חייל או אזרח ישראלי עקב שימוש או אי-שימוש במילה "מחבל", ובשבתנו כוויקיפדים אנחנו אף לא אחראים על מורל הציבור בשעת מלחמה. כל מה שאנחנו רוצים הוא להעביר מידע בצורה הברורה והמדויקת ביותר. לטעמי המילה "מחבל" מבלבלת, כיוון שהשימוש בה בתקשורת העברית אינו אחיד. לכל גוף תקשורת בעולם שמכבד את עצמו יש "ספר סגנון" Style Book שקובע באילו נסיבות יש להשתמש בביטויים מסוימים. כך, למשל, ספר הסגנון של BBC קובע מתי יש לומר The British Isles ומתי Great Britain. לא הצלחתי למצוא שיטה בשימוש במונח "מחבל" בשום כלי תקשורת ישראלי, ואם כבר קיימת שיטה היא מגמתית ולא עניינית. אפשר היה לחשוב ש"מחבל" הוא טרוריסט, אולם לעתים קרובות שומעים על קרבות שצה"ל מנהל עם כוחות "מחבלים" בשעה שקרב של חיילים מתנהל על-פי רוב מול חיילים אחרים, לוחמים, אנשי גרילה וכיוצ"ב. כמו כן טרוריסטים יהודים (היו כאלה) לא זוכים לתואר "מחבל". אפשר לומר באופן גס ש"מחבל" הוא מעין "לוחם בלתי-חוקי" בעיני מדינת ישראל, בין אם מדובר בטרוריסט של ממש (קרי, רוצח על רקע פוליטי), ובין אם מדובר בלוחם בכוח צבאי שאינו מוכר על-ידי מדינת ישראל (איש גרילה). כך או אחרת, זהו מונח לא מוצלח, שכן כדי לדעת את משמעותו יש לברר אילו ארגונים צבאיים נחשבים לגיטימיים בעיני מדינת ישראל. לגבי חיזבאללה באופן ספציפי, אני חושב שהתואר הראוי לאנשיו הוא "אנשי גרילה", כיוון שהם פועלים כאנשי גרילה. אין בביטוי הזה כדי להעניק להם אות כבוד חו"ח. זה פשוט תיאור של שיטת הפעולה שלהם. אם רוב האנשים כאן סבורים שהתואר הראוי להם הוא "טרוריסטים" - אני יכול לחיות עם זה. אבל עזבו את המילה "מחבל". היא פשוט לא מוצלחת. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 14:45, 14 באוגוסט 2006 (IDT)

אתה למעשה טוען שלא ייתכן מצב שבו חייל נלחם נגד מחבל (מחבל הוא בהגדרתו טרוריסט - אני לא מכיר שוב שימוש אחר במילה). אבסורד. הטענה שטרוריסטים יהודים אינה נכונה. ראה ערכים מתאימים ממש כאן בוויקיפדיה. Yonidebest Ω Talk‏ 15:06, 14 באוגוסט 2006 (IDT)

למה אתה לא קורא את מה שכתבתי? הרי כתבתי במפורש שככל הידוע לי המונחים "מחבל" ו"טרוריסט" אינם שקולים. אילו היו שקולים, כמו "סי-די" ו"תקליטור", בעיית המינוח לא הייתה כל כך קשה. גם לא כתבתי שאין מצב שבו חיילים נלחמים בטרוריסטים, אלא שמצב שבו יחידות של חיילים מנהלות קרבות באופן רגיל עם חוליות מאורגנות של "מחבלים", מעלה חשד שמא לא בטרוריסטים מדובר, אלא בלוחמים-לא-מוכרים. רק היום, אגב, שמעתי דיון בערוץ 2 בין חייל צה"ל למפקד, שבו החייל אמר "חיילי חיזבאללה" והמפקד תיקן אותו ל"מחבלי חיזבאללה". חייל צה"ל אחר התקומם ואמר שזו בדיוק הבעיה, אנחנו לא רואים בהם חיילים ולכן לא יודעים איך להילחם בהם. אנחנו פה בוויקיפדיה לא חיילים, לא מפקדים, לא משפטנים ולא דיפלומטים. אנחנו מחפשים מינוח שיתאר את המציאות בצורה המדויקת ביותר. לעניות דעתי, המונח "אנשי גרילה" הוא המתאר את אנשי חיזבאללה בצורה המדויקת ביותר. אני מדגיש שוב - לא מדובר בטרמינולוגיה משפטית, צבאית או דיפלומטית. זה ממש לא רלוונטי לדיון. שיטות הפעולה של חיזבאללה ואופי הלחימה שהוא מנהל מזכירים יותר מכול לוחמת גרילה, ולכן זהו המונח שמעביר את המידע בצורה הטובה ביותר. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 21:19, 14 באוגוסט 2006 (IDT)

ניסוח כזה לא "מעביר את המידע בצורה הטובה ביותר" כי הוא מחסיר מידע עקרוני. מהמינוח "לוחם גרילה" משתמע שמדובר בלוחמה "נקייה", לגיטימית. חטיפת חיילים ושיגור ארבעת אלפי רקטות באופן מכוון לעבר מטרות שאינן אזרחיות (ומוגנות לפי אמנת ז'נבה הרביעית) איננה לוחמת גרילה. זהו טרור. אם כבר יכלת לומר שפיצוץ הנגמ"שים ברצועת עזה הוא לוחמת גרילה, אבל שליחת הורדת פג'רים על חיפה היא טרור - פגיעה מכוונת באזרחים, דווקא באזרחים, ורק באזרחים, לצורך השגת מטרה פוליטית, וכל זאת כמדיניות.

דוגמא מטעה בגוגל

יוני, הדוגמא שנתת בהסברים כדי לפסול את גוגל איננה נכונה - אני מסכים במאת האחוזים כי גוגל לא יכול להשוות בין שני נושאים מי יותר חשוב, על פי כמות התוצאות (כפי שכתבת), אך הוא בהחלט נותן מדד לפופולריות של ביטויים (למשל האנגאובר על חמרמורת או חמושים על מחבלים). הדוגמא שנתת כדי להמעיט מחשיבות תוצאות גוגל צריכה להיות אחרת ולא הדוגמא שנתת, כי אתה משווה בין השוואה יחסית מקובלת להשוואה שאיננה מקובלת. אנא מצא דוגמא אחרת המשווה פופולריות בין שני ביטויים או מונחים ולא משווה חשיבות בין אישים או נושאים. אסף 13:37, 14 באוגוסט 2006 (IDT).

לא הבנתי מה לא מקובל. אני טוען שאין להשוות דבר באמצעות גוגל, ונתתי לדוגמה שני אישים, אני (שבאותה מידע יכולתי להשתמש ב"יונתן ווידן" במקום yonidebest ואז מספר המופעים של "יונתן ווידן" היה כזה של yonidebest) ורמטכ"ל. Yonidebest Ω Talk‏ 13:48, 14 באוגוסט 2006 (IDT)

יש שני מבחנים שניתן לעשות בגוגל (בן השאר):

השוואה בין ביטויים כדי לדעת איזה מהם פופולרי יותר (מקובל יותר - לדוגמא: האנגאובר מול חמרמורת)

השוואת חשיבות בין נושאים ע"פ כמות תוצאות (איננו מקובל: אחרת בריטני ספירס יותר חשובה מלינקולן וקרן פלס יותר חשובה משלמה ארצי ועידן רייכל).

אתה למעשה שולל את הראשון בעזרת דוגמא מהשני - ולכן זה מטעה, כי אתה שולל את המבחן המקובל בעזרת המבחן שהרבה פחות מקובל. אתה משווה מבחן פופולריות למבחן חשיבות שאלו שני דברים שונים, אפילו אם אתה לא מקבל את שניהם, ולכן כדאי שתחליף את הדוגמא המטעה שנתת. אסף 13:55, 14 באוגוסט 2006 (IDT).

אני לא רואה שני סוגים. חשיבות=פופורליות במבחנים מסוג זה. רוצה דוגמה? שתי שקל. Yonidebest Ω Talk‏ 13:59, 14 באוגוסט 2006 (IDT)

שוב אתה נותן דוגמא לא נכונה כדי להסביר את טענתך - מה קשור חשיבות של "שתי שקל"? זה רק מוכיח שגם מבחן פופולריות איננו תמיד נכון ואותו אתה יכול לתת כדוגמא בפתיח (שזו דוגמא רעה, כי "שני שקלים" מנצח בפער עצום). פה ההבדל בין חשיבות לפופולריות. האם אתה יכול להגיד ש"שתי שקל" חשובים יותר מ"שתי שקלים"? זה משפט חסר משמעות! האם אתה יכול להגיד ש"יוני" חשוב יותר ממישהו אחר? בוודאי! (ואז מבחן גוגל כפי שהבהרתי לעיל נכשל כמעט באופן קבוע). יש הבדל גדול מאד בין קביעת פופולריות של ביטויים לבין השוואת חשיבות (היסטורית לדוגמא) בין שני אישים ולכן הדוגמא שלך לא טובה. אסף 14:05, 14 באוגוסט 2006 (IDT).

תיקון: האם אני יכול להגיד ש"שתי שקל" פופולריים יותר מ"שתי שקלים" ולכן יש להעדיף אותן כביכול? לא. האם אני יכול להגיד ש"יוני" פופורלי יותר ממישהו אחר? לא. לא מדובר בחשיבות, מדובר בפופורליות ובפופורליות גוגל לא יכול לקבוע מה נכון (לפי הדוגמה של שתי שקלים) ולא יכול לקבוע מה יותר פופולרי (לפי הדוגמה שלי ושל הרמטכ"ל). Yonidebest Ω Talk‏ 16:37, 14 באוגוסט 2006 (IDT)

הדוגמא עדיין בעייתית כי אתה לוקח אופציה תקינה ואופציה לא תקינה ומשווה בינהם -> בדוגמא כמו "האנגאובר" מול "חמרמורת" אין נכון או לא נכון, בדיוק כמו בהבדל בין "מחבל" או "לוחם", ולכן גוגל כן יכול לתת מדד כללי לכמה נפוץ כל אחד מהם (בטח לא כמכריע, אלא כמידע עזר). כמובן שהמדד לא תמיד נכון, אך הוא עוד כלי לבדיקה. לעומת זאת אם ההשוואה היא להשוות פופולריות או חשיבות בין אישים, זה בוודאי שלא יכול לתת מדד אפילו חלקי, כי קרן פלס בוודאי לא יותר חשובה מעידן רייכל או שלמה ארצי (ועוד דוגמאות רבות) והמדד במקרה זה איננו זהה - ולכן יש הבדל גדול בין השוואת פופולריות של מונחים תקינים, לבין השוואת חשיבות או פופלריות בין אישים. אסף 17:00, 14 באוגוסט 2006 (IDT).

מדד הפופולריות של דבר כלשהו אינו מצביע על נכונותו. אצמד לדוגמה שלך. אם נשווה בין "האנגאובר" מול "חמרמורת" נגלה שהשימוש במילה האנגאובר הוא נפוץ יותר בקרב משתמשי הטוקבאקים. ואולם ייתכן שעל פי האקדמיה אפילו שימוש בסלנג כזה אינו נכון (בדומה לדוגמת השתי שקלים) ולכן זה לא משנה מה נפוץ יותר בגוגל, השאלה מה נכון יותר בקהילה דוברת העברית שלנו. באופן דומה, ייתכן ש70% טועים ואומרים לוחמי החיזבאללה בעוד שיותר מדויק להגיד מחבלי החיזבאללה. גוגל אינו יכול להוכיח האם יש טעות לשונית ולכן אין טעם להשוות מושגים. שנייה. אנחנו מסכימים שגוגל הוא לא מדד להשוואות פופלריות וחשיבות? כי אם כן, אין לי מושג על מה אנחנו מתווכחים. Yonidebest Ω Talk‏ 17:14, 14 באוגוסט 2006 (IDT)

אנחנו מסכימים שהוא לא מדד לחשיבות או פופולריות של אישים, אך הוא בהחלט הוא אינדיקציה (לא מחייבת) לשימוש במונחים, כאשר שניהם אפשריים. אתה מבסס את מה שכתבת על כך שייתכן והאקדמיה טוענת שזה לא נכון, אך לפי דעתי אתה טועה, כי אמנם האקדמיה בוחרת חלופות עבריות, אך שימוש במונחים לועזיים בויקיפדיה איננו "לא נכון" בדומה לשימוש במונח "שתי שקל". להשוות בין "לוחם" ו"מחבל" ל-"שני שקלים" ו"שתי שקל" זו השוואה שאינה נכונה. וכפי שכתבתי לעיל יש הבדל גדול בין השוואת פופולריות של מונחים תקינים, לבין השוואת חשיבות או פופלריות בין אישים. אסף 20:22, 14 באוגוסט 2006 (IDT).

למה זו השוואה (להשוות בין "לוחם" ו"מחבל" ל-"שני שקלים" ו"שתי שקל") שאינה נכונה? בשניהם אנו בודקים מה מידת הפופולריות של התוצאות. Yonidebest Ω Talk‏ 21:11, 14 באוגוסט 2006 (IDT)

קודם כל, ההשוואה הזאת עדיפה על ההשוואה שעשית לגבי חשיבות של אישים - שאלו בוודאי השוואות שונות ובגלל זה התחלתי את הדיון הזה. עם זאת, במקרה של "לוחם" ו"מחבל" אין תשובה נכונה ותשובה שגויה - המקסימום שיש (וגם זה לפי דעתי לא נכון) הוא כפי שכתבת בעצמך: "תשובה מדוייקת יותר". לעומת זאת במקרה של "שתי שקל" זו תשובה שגוייה לחלוטין, ולא על ספקטרום של תשובות אפשריות, ולכן אין לה כל משמעות במבחן גוגל. אסף 21:15, 14 באוגוסט 2006 (IDT).

אשמח אם תעדכן את הדף ויקיפדיה:מבחן גוגל. Yonidebest Ω Talk‏ 01:35, 15 באוגוסט 2006 (IDT)

חוסר בהירות על ההצבעה

יוני, כתבת "ההצעה היא לאפשר לקרוא לפעיל חיזבאללה בשם "מחבל"". לפני כן, כתבת שלעיתים רצוי להשתמש גם במונחים אחרים. השאלה היא מתי ישתמשו בביטוי אחד ומתי בשני. אם אתה אומר שההצעה היא לאפשר לקרוא לפעיל חיזבאללה בשם מחבל, אז מתי ישתמשו במונח אחד ומתי בשני? אני לא רואה את הויכוחים מפסיקים גם לאחר מכן, לנוכח הניסוח של ההצעה. אסף 13:41, 14 באוגוסט 2006 (IDT).

בנוסף עוד לא הגבת לבקשתי לאופציה נוספת (לעיל), כי כרגע ההצבעה לא ברורה וחסרות אפשריות. אסף 13:42, 14 באוגוסט 2006 (IDT).

אני לא רוצה לקבוע נחרצות שיש להשתמש במילה מסוימת, כי זה יגרום לטקסט להיות משעמם. כל הפירושים נכונים, אבל הכי מתאים זה "מחבל". זה לא אומר שיש להשתמש בו בכל פעם. באופן דומה, לא מקשרים כל ערך בכל מופע שלו, אלא רק בפעם הראשונה או בכמה הפעמים הראשונות, כדי שהטקסט לא יהיה כולו כחול. באופן דומה, אנחנו משתמשים במילים דומות כדי להגיד את אותו דבר (למרות, על אף, בניגוד, אף על פי ש-) (אולם, אלא, רק, אבל, למרות זאת, אף על פי ש-, אף על פי כן, אמנם). יש שלא רוצים שנשתמש במילה "מחבל" כלל, ואני כן רוצה להתיר שימוש מסוג זה. איך אתה מציע לנסח את ההצבעה כך שאוכל לקרוא לפעיל חיזבאללה בשמו, אבל בו בזמן גם לאפשר שימוש בתיאורים נוספים? אולי "מותר להשתמש במילה "מחבל" בכל מופע ראשון, שני, רביעי, חמישי, שביעי, עשירי"? Yonidebest Ω Talk‏ 13:53, 14 באוגוסט 2006 (IDT)

במופע השביעי אסור כי זה "בום"...:-) בברכה, לב - שיחה 13:57, 14 באוגוסט 2006 (IDT)

לגבי האפשרויות הנוספות - כבר הבעתי את דעתי. הבעיה העיקרית היא עם המילה מחבל. אם יוחלט לא להשתמש בכינוי זה, אני לא רואה שיהיה וויכוח נוסף בקשר לשאר הפירושים. מלבד זאת, אין לי שוב בעיה שיהיו גם 3 הצבעות בעניין. אין לנו דד-ליין. מתוך ניסיון, ברור לי שאני רוצה להמנע ככל האפשר שהצגת שלוש אפשרויות או יותר. Yonidebest Ω Talk‏ 13:55, 14 באוגוסט 2006 (IDT)

אם החוקים מאפשרים שימוש במילה למה צריך את ההצבעה? מישהו מפריע לך להשתמש במילה? נרקיסוס 13:56, 14 באוגוסט 2006 (IDT)

החוקים מאפשים אבל הקהילה ממשיכה להסיר את המילה אחרי שלא מצטרפים לדיון בעניין, כך שאף שהחוקים מרשים, חלק מהקהילה לא מאפשר. נרקיסוס - יהיה הצבעה. קבל את זה. Yonidebest Ω Talk‏ 13:57, 14 באוגוסט 2006 (IDT)

אין שום בעיה - אני אשמח שההצבעה תיפתח. "הקהילה ממשיכה להסיר את המילה". המממ.. נראה לך שיש סיבה כלשהי? למה אתה חושב שהם יסכימו לכפות שימוש במילה, אם עד עכשיו לא הסכימו להשתמש בה אפילו במסגרת המותר? נרקיסוס 14:01, 14 באוגוסט 2006 (IDT)

לא כל הקהילה מסירה. אלה כמה גורמים מסויימים מאוד... בברכה, לב - שיחה 14:03, 14 באוגוסט 2006 (IDT)

ומכיוון שאתה יודע שה"גורמים מסויימים מאוד" הם מיעוט מצומצם שלא מביע את הדעה המקובלת ברוב הציבור בישראל (או שמא 100 תושבי "ארץ ויקיפדיה" קובעים את הקונצנזוס עבור מדינת ישראל כולה) - אתה מעוניין להגביל את יכולתם להשפיע. כי מיעוט צריך לשתוק ולקבל את דעת (POV) הרוב (או לפחות הרוב הויקיפדי ה"מייצג" את ישראל). הבנתי. נרקיסוס 14:08, 14 באוגוסט 2006 (IDT)

לא. בשביל זה עושים עכשיו את ההצבעה. בברכה, לב - שיחה 14:20, 14 באוגוסט 2006 (IDT)

לגבי האופציות הנוספות - כפי שהבהרתי את דעתי, בערך של מלחמה כוללת לפי דעתי לא צריך להשתמש במונח "מחבל", אך בהחלט ניתן ורצוי להשתמש בו במקרה למשל של החדירה לישראל והפיגוע בקיבוץ מצובה. לכן אני לא יכול להצביע "בעד" ולא "נגד" - האפשרות האחרת, היא להתנות את ההצבעה הזאת בהצבעות עתידיות במקרה שהוחלט "בעד", כדי להחליט מתי ובאלו מקרים יהיה שימוש במילה מחבל. זה גם מתחבר לההערה הראשונה שלי כאן - לא ברור למשל האם בטבלה של האבדות במלחמה הנוכחית יופיע "מחבלים" או "פעילים" בעקבות ההצבעה - האם זה נכנס לתוך "אפשרי" או לתוך "חובה" - לכן זה לא ממש ברור. אסף 14:00, 14 באוגוסט 2006 (IDT).

הבנתי. אז אתה חושב שכדאי לשאול את הקהילה קודם אם היא חושבת שיש לאפשר את השימוש במילה "מחבל", ולאחר מכן נשאל שוב לפי אילו תנאים? מקובל עלי, אבדוק איך לשנות את פרטי ההצבעה הנוכחית. מזל שיש דיוני טרום-הצבעה :-) Yonidebest Ω Talk‏ 14:05, 14 באוגוסט 2006 (IDT)

כן, זה כבר נראה לי סביר הרבה יותר - אני כן חושב שיש תנאים בהם ראוי להשתמש במונח הזה - ולכן צריך לציין בהצבעה, שבמקרה ויאושר השימוש ב"מחבל", לאחריה תהייה הצבעה נוספת, שתקבע באלו מקרים יהיה שימוש בו. בברכה, אסף 14:07, 14 באוגוסט 2006 (IDT).

אני מצטער - אני לא מבין למה צריך את ההצבעה. אם היא לא קובעת מדיניות אחידה אז למה לא לפתור את דקדוקי הבלשנות בדפי השיחה של הערכים הרלוונטיים? נרקיסוס 14:17, 14 באוגוסט 2006 (IDT)

מה זה למה? כי לא מצליחים לפתור את זה בדפי השיחה של הערכים הרלוונטיים. Yonidebest Ω Talk‏ 14:54, 14 באוגוסט 2006 (IDT)

ניסיון להבנת ההצבעה

המצב הנוכחי הוא מצב שבו לא ברור האם ניתן להשתמש במילה "מחבל" לתיאור פעילי חיזבאללה, ולפיכך יש על כך מלחמות עריכה. ברור כי ההצבעה מנסה לפתור זאת, ולפיכך ניתן להסיק כי ההצבעה תכריע במחלוקת, כלומר לא תאפשר עוד מלחמות עריכה כאלה. ההצבעה במתכונתה הנוכחית (ללא כל שינוי שעשוי לחול מאוחר יותר) לא יכולה לעשות זאת, אלא אם כן (בהנחה שההצעה של Yonidebest תתקבל בהצבעה זו) היא תחליט שאם מישהו משתמש במונח "מחבל", אין להסירו ואין לדון על השימוש בו כחח – ויהא זה טבח, פוליטיקאי, לוחם או מתאבד בשורות חיזבאללה. ניתן להשתמש בביטויים אחרים, אך אם מישהו מחליף את כולם במונח "מחבל" – אין להתנגד לכך. האם זהו פירוש ההצעה? אם לא, מה הפירוש ומה ההבדל מהמצב הנוכחי? ‏– rotemliss – שיחה 14:38, 14 באוגוסט 2006 (IDT)

הוחלט לבצע 2 הצבעות - קודם כל, האם ניתן להשתמש במונח "מחבל" באופן כללי בנוגע לחיזבאללה. ההצבעה השנייה תקבע באלו מקרים יהיה ישתמשו במילה "מחבל". אסף 14:43, 14 באוגוסט 2006 (IDT).

בוודאי שניתן. איפה כתוב שאסור? עוזי ו. 14:56, 14 באוגוסט 2006 (IDT)

יש לדלג על ההצבעה הראשונה. כמו שברוך גולדשטיין מחבל, כך כל אחד (חוץ ממישהו עם POV שמאלני קיצוני) מסכים שפעיל חיזבאללה שהורג אזרחים של מדינת ישראל ללא אבחנה הוא מחבל. השאלה צריכה להיות אך ורק מתי יש להשתמש במונח - האם לכתוב "8,000 מחבלי חיזבאללה מעורבים בלחימה" או "8,000 פעילי חיזבאללה מעורבים בלחימה" (כי ברור שלא כל ה-8,000 זורקים קטיושות, וחלק נלחמים מול חיילים שזה לדעת אנשים מסוימים גרילה). צהוב עולה 15:00, 14 באוגוסט 2006 (IDT)

גם לא היה כתוב שאסור להשתמש במונח "התנחלות" - היו על זה הרבה דיונים והרבה משתמשים אומרים כי שימוש במונח "מחבל" בהקשר זה (או בהקשרים אחרים) איננו ניטראלי - יש על זה מלחמות עריכות רבות, במיוחד בערך על המלחמה הנוכחית, ולכן יוני החליט שראוי לבצע על כך הצבעה בכדי לקבוע מדיניות. אסף 15:02, 14 באוגוסט 2006 (IDT).

אכן אפשר לוותר על ההצבעה הראשונה ולקבוע מתי מותר להשתמש במונח. רגע, קודם אני רוצה הבהרה, מה ההדל בין הגדרת לוחם גרילה לבין מחבל (טרוריסט)? Yonidebest Ω Talk‏ 15:08, 14 באוגוסט 2006 (IDT)

לוחם גרילה נלחם נגד חיילים. טרוריסט/מחבל פוגע באזרחים. (וכל זה לא מתייחס לחיילים בצבא סדיר.) ‏– rotemliss – שיחה 15:10, 14 באוגוסט 2006 (IDT)

הבנתי. אז למעשה, אם לוחם גרילה מצהיר (בעצם השתייכותו לארגון שמצהיר דבר דומה) שאין לו בעיה להרוג אזרחים על רקע אידאולוגי, זה לא עושה אותו גם מחבל, למרות שברגע זה הוא נלחם נגד חייל? Yonidebest Ω Talk‏ 15:17, 14 באוגוסט 2006 (IDT)

גם זה רק ב"אופן כללי". מבחינה לשונית אין גבולות ברורים בין שלושת ההגדרות (לוחם גרילה, מחבל, טרוריסט). נרקיסוס 15:18, 14 באוגוסט 2006 (IDT)

גרילה היא טקטיקה, ויכולים להשתמש בה טרוריסטים, לוחמי חופש, או חיילים בצבא סדיר רגיל. טרור הוא שימוש בהפחדה לשם השגת מטרות פוליטיות ואחרות, ויכולים להשתמש בו לוחמים לא סדירים (החמא"ס, לדוגמה), כמו גם צבאות סדירים (כמה וכמה מהצבאות שהיו מעורבים במלחמת העולם השניה^[3], לדוגמה).

אז החיזבאללה הם מחבלים כיוון שהם נוקטים עמדה על פיה אין להם בעיה עם הרג אזחרים, הלא זו טקטיקה של הפחדה. Yonidebest Ω Talk‏ 15:40, 14 באוגוסט 2006 (IDT)

החיזבאללה הוא אכן ארגון טרור מהסיבה הזו (נוקט בטרור כמדיניות). השאלה האם זה אומר שכל חבריו הם מחבלים שקולה לשאלה האם כל חבר בארגון טרור עאפ"י שלא עסק בטרור בעצמו (האם נצראללה שלא ירה קטיושה אחת במו ידיו הוא מחבל?). עושה רושם שזה העניין שבמחלוקת.

נסראללה הוא לא מחבל. נסראללה הוא ארכי-מחבל. בברכה, לב - שיחה 15:55, 14 באוגוסט 2006 (IDT)

אכן זו המחלוקת. אני עומד על טענתי שכל מי שחבר בארגון טרור הוא מחבל מכיוון שהוא מסכים עם גישת הטרוריזם. Yonidebest Ω Talk‏ 16:05, 14 באוגוסט 2006 (IDT)

אפשרויות הצבעה

אסף, כפי שצהוב עולה ציין, אפשר לדלג על ההצבעה הראשונה ולהצביע ישר מתי מותר להשתמש במונח. הבעיה היא כמובן שאז ייתכנו אפשרויות הצבעה רבות, ואם יש יותר משניים תהיה בעיה לקבל החלטה מי "זכה". רוב רגיל/לא רגיל בין שלוש אפשרויות פשוט לא נראה לי הוגן. איך נפתור את זה? Yonidebest Ω Talk‏ 15:22, 14 באוגוסט 2006 (IDT)

לא ניתן לדלג על ההצבעה הראשונה כי זה לא מונח מוגדר מראש או בפירוש. בואו נצביע כבר - כדי שנראה מה כולם חושבים. בכל מקרה אם הצבעה כזו תתקבל היא יכולה להחשב כפסולה. נרקיסוס 15:50, 14 באוגוסט 2006 (IDT)

אנחנו לא ממהרים לשום מקום. מצידי שנדון על ההצבעה הזו עוד שבוע שלם, העיקר שנדע מה אנחנו רוצים. האמת שאני חושב לוותר על רעיון פיצול ההצבעות כיוון שלעניות דעתי אין הבדל בין מצב מלחמה לבין שלום - אם אדם עומד מאחורי גישה טרוריטסטית אזי הוא מחבל. ייתכן שאנחנו צריכים להגדיר קודם מהו מחבל ואז לראות אם יש סיבה להצבעה. Yonidebest Ω Talk‏ 16:09, 14 באוגוסט 2006 (IDT)

עכשיו אני איתך - להצביע קודם כל (לפי בחירה בין מספר הגדרות) על ההגדרה של המילה "מחבל". ואז להצביע (או להחליט) אם כל פעיל חיזבאללה הוא כזה. באופן כללי - לדעתי - כל העניין הזה מקומו בוויקיחדשות ולכן אני עדיין חושב שזה מיותר (וגם: האם אנשי ויקיפדיה מייצגים בצורה מדגמית את הדעה של כל עם ישראל?) - אבל אין לי התנגדות להצביע בצורה כזו. נרקיסוס 16:17, 14 באוגוסט 2006 (IDT)

מה פתאום. לא מצביעים על ההגדרה של המילה מחבל, לא באנו לקבוע עובדות בשטח. אם לא נוכל להגיע למסקנה מהי ההגדרה המקובלת עבור המושג מחבל, אזי היא אכן מילה לא נייטרלית. אני מאמין שיש לה פירוש מקובל, הפירוש אותו אני תיארתי. Yonidebest Ω Talk‏ 16:24, 14 באוגוסט 2006 (IDT)

אפשר לבדוק עוד לפני ההצבעה האם נצליח או לא להגיע להסכמה - צריך לבדוק כמה אנשים חושבים שיש למילה "מחבל" פירוש מקובל ואחיד (בלי קשר למה הוא הפירוש). אם ישנה קבוצה ניכרת (לא צריך רוב בהצבעה בשביל לשים לב שקיים אחוז "ניכר" שמייצג דעה שונה) שאינה חושבת כך - כבר תדע שבהכרח משהו פה "fishy". באופן אישי - אני איני חושב שלמילה יש הגדרה אמפירית. הגדרתה של כל מילה נגזרת מהיסטוריית השימוש בה - והשימוש שנעשה במילה מחבל לאורך ההסטוריה היה לא אחיד ומאוד מאוד לא חד-משמעי. נרקיסוס 16:48, 14 באוגוסט 2006 (IDT)

אממ.. לפי דעתי כדאי בכל זאת לבצע גם את ההצבעה הראשונה - אבל בכל מקרה, ההצבעה השנייה צריכה לכלול מקרים שונים ולהצביע "בעד" ו"נגד" לכל מקרה -> לדוגמא: האם להשתמש במילה מחבלים בטבלאות של קרבות/מלחמות (בטבלת האבדות או הכוחות -> האם לרשום "1,000 מחבלים" או "1,000 חמושים/פעילים"), האם להשתמש במילה מחבלים גם בערכי מלחמה כוללת או רק במקרים של חדירות או אירועים ספציפים, האם להשתמש במילה "מחבלים" רק בפעם הראשונה ולאחר מכן לעבור למונחים אחרים (כמו שנעשה ברוב הערכים של ההתנחלויות) או תמיד - אני מניח שיש 4-5 אופציות, ויהיה ניתן להבציע "בעד" או "נגד" לכל אחד מהם, ככה שלא תהייה סתירה בניהם. אני יודע שייתכן שיש כאלו שלא יסכימו להבדלה שלעיתים אנשים של אותו ארגון בפעולות שונות יקראו מחבלים ולעיתים לא, אך רבים אחרים כן חושבים שיש הבדל ולכן ראוי להבדיל. בנוגע לטבלה בראש הערך, זה גם מקרה ספציפי שראוי התייחסות, כפי שכתבתי לעיל. אסף 16:53, 14 באוגוסט 2006 (IDT).

מחבל-טרוריסט אדם הפועל בשליחותו של גוף עוין ונוקט דרכי חבלה וטרור לשם השגת מטרות פוליטיות או אחרות. על פי מילון כיס אברהם אבן־שושן. מכאן ניתן להסיק שלא כל פעילי חיזבאללה הם מחבלים (ואפילו לא כל הפעילים החמושים) אלה רק אלה שנוקטים דרכי חבלה וטרור (טרור- הטלט אימה על ידי מעשי אלימות ורצח). דניאל ༒ שיחה 17:15, 14 באוגוסט 2006 (IDT)

אפשר לשאול מה ההגדרות של אבן-שושן ל"חבלה" ו"טרור"? נרקיסוס 17:19, 14 באוגוסט 2006 (IDT)

כי זה נראה כאילו הוא אומר = מחבל/טרוריסט = אדם העוסק בחבלה/טרור. זו לא ממש הגדרה מילונית. נרקיסוס 17:20, 14 באוגוסט 2006 (IDT)

לי נראה שהבעיה היא הרצון להשתמש במילה "מחבל" שאין לה הגדרה ברורה. לטעמי יש להשתמש במילה "טרוריטס" שהגדרתה ברורה ומוסכמת במשפט הבינלאומי. לוחמי חיזבללה (אם מדובר בלוחמים) או תומכי חיזבללה או אנשי חיזבללה (אם מדובר בפוליטיקאים או תומכים) יכולים להיות טרוריסטים רק אם ינקטו פעולות טרור (שהן פעולות שנועדו להשרות אימה על אוכלוסיה אזרחית או לפגוע באוכלוסיה אזרחית מבלי אבחנה). פעולות טרור הן גם פעולות הנעשות בניגוד למשפט הבינלאומי המקובל (כגון חטיפת חיילים מעבר לקו הפרדת כוחות או הפסקת אש). לפי הגדרה זו, תתכן מחלוקת בשאלה אם חטיפת החיילים היא פעולת טרור או לא, אבל זו שאלה משפטית ולא הגדרתית מילונית (ניתן לראות את החיזבללה כגוף השלט בפועל בלבנון כריבון בלבנון ולכן כל פעולותיו הצבאיות הן אקט לוחמתי. יצויין כי משממשלת לבנון מתנגדת לפעולות אלה והיא המוכרת בעולם הפעולות נראות יותר כפעולות טרור מאשר כפעולות ממשלתיות לוחמתיות. דרור 17:27, 14 באוגוסט 2006 (IDT)

לא הבנתי מה ההבדל בין טרוריסט למחבל. יש להם אותו משמעות. מחבל הוא המילה העברית לטרוריסט. Yonidebest Ω Talk‏ 22:46, 14 באוגוסט 2006 (IDT)

הצבעות רבות אפשרויות

אני לא יודע אם זה המקום לפתוח את הדיון, אבל ראיתי כבר בהצבעות קודמות שיש בעיתיות עם הצבעות שאינן בעד ונגד. מהות הבעיה פשוטה. אם יש לנו 3 אופציות או יותר, הצבעות בעד אחת מהשלוש יוצרת מצב שהצבעה שאין עליה הסכמה מלאה תעבור. יתר על כן, יכול להיות שתעבור הצעה שאם תעמוד מול אחת מהשתיים האחרות, היא לא תתקבל. הצבעה של בעד ונגד על כל הצעה והצעה מאוד מסרבלת (למרות שלעיתים היא טובה). אני חושב שחשוב שיערך דיון בנושא שיכתיב את אופן ניהול הצבעות כאלו בעתיד.

הצעתי:

• הצבעה על מספר אפשרויות בה לכל אחד יש קול אחד יכולה להתקיים רק כאשר האפשרויות מובחנות זו מזו ואין בניהן חפיפה. אפשרות שתקבל יותר מ 40% ויותר מהאחרות -תתקבל. במידה ואין כזו - תיערך הצבעה בין שתי ההצעות שקיבלו תמיכה רבה יותר.
• הצבעה של אופציות רציפות (נניח של אחוז תמיכה על מנת לקבל הצעה) ניתן לעשות באמצעות חציון מבין כל המצביעים. באופן זה כל אחד מצביע עבור הצעה אחת בלבד ומתקבלת הצעת אמצע. (כך תמיכה בהצעה של 90% או 50% תהינה בעלת משקל ולא יהיה אינטרס להגזים בדעותי על מנת לכוון להחלטה מסויימת).
• הצבעה מסוג אחר על 3 הצעות ויותר תערך עדיין, אלא אם יש למישהו הצעה טובה יותר, בהצבעה נפרדת על כל הצעה.

אני מדגיש וחוזר - ההצעה הזו אינה ספציפית לנושא פעילי/מחבלי החזבאללה

רוליג 22:04, 14 באוגוסט 2006 (IDT)

פשרה (מה, לפני ההצבעה?)

הפרופורציות שלי מתחילות להתאים את עצמן ואני רואה שזה יצא מפרופורציה. מה דעתכם, כהצעת פשרה, שאני בטוח שמישהו הציע אותה מתי שהוא, לקרוא לחברי החיזבאללה:

כינוי	מקרה
מחבל חיזבאללה	חבר חיזבאללה שפוגע בחפים מפשע (כגון חבר חיזבאללה שמשגר טיל ללב קריית שמונה)
לוחם / חמוש חיזבאללה	חבר חיזבאללה שנלחם נגד חייל (כגון חבר חיזבאללה שיורה/משגר רקטה על חייל)
פעיל חיזבאללה	חבר חיזבאללה שלא מבצע את אחד מהנ"ל (כגון פוליטיקאי) כולל התייחסות כללית לכל חברי החיזבאללה.

אני מוותר כאן על די הרבה כי אני חושב שכולם מחבלים, אבל אני מסכים לנ"ל ומקווה שאחרים יוותרו גם על חלק מדעותיהם. Yonidebest Ω Talk‏ 22:53, 14 באוגוסט 2006 (IDT)

מקובל, פשרה נאה. מגיסטר 22:59, 14 באוגוסט 2006 (IDT)

אני לא מקבל את המינוח "לוחם חיזבאללה", זה לא ארגון גרילה למרות הכל. אני מקבל את "פעיל חיזבאללה". צהוב עולה 23:03, 14 באוגוסט 2006 (IDT)

פשרה מצויינת. מה קורה במקרה של חילוקי דעות? איך יוגדר נסראללה? רוליג 23:26, 14 באוגוסט 2006 (IDT)

ארכי-מחבל. בברכה, לב - שיחה 23:30, 14 באוגוסט 2006 (IDT)

נסראללה הוא "מזכ"ל". הקורא יכול לראות איזו סוג בן אדם הוא לפי הערך שלו. Yonidebest Ω Talk‏ 23:33, 14 באוגוסט 2006 (IDT)

הוא באמת מזכ"ל. בכלל, הפסקת פתיחה בערך שלו מתארת אותו לא רע ובלי צורך בסיווג מוחלט. בברכה, לב - שיחה 23:37, 14 באוגוסט 2006 (IDT)

נסראללה ימ"ש הוא רק דוגמה. יוני מציע כאן שלוש דרגות. כיוון שאנו דנים בשאלה כוללת, ראוי לשאול איך מכריעים במקרה של דילמה. בית הילל או בית שמאי. אני בעד בית הילל לצורך העניין. למשל, קבוצת כל המתים מקרב החזבאללה מורכבת ממחבלים לוחמים ופעילים. במספור ההרוגים, הם יקראו פעילים? אם חייל יהרוג חזבאלונר על אדמת לבנון הוא יקרא פעיל מחמת הספק, לוחם מחמת נסיבות מותו או מחבל מחמת החשד בעבורו נהרג?

פשוט נצטרך לבקש מכל חייל שהורג איש חיזבאללה ומכל טייס שמפיל פצצות על איש חיזבאללה שישאל לפני שהוא הורג אותו אם הוא פעיל\מחבל\לוחם... בברכה, לב - שיחה 23:56, 14 באוגוסט 2006 (IDT)

סביר להניח שהחייל ירה בו כיוון שהווה איום מיידי/לא מיידי, כך שהוא מחבל. אם אי אפשר להניח שהוא החזיק קלצ'ינקוב, שיהיה "פעיל". אני מבקש לא להכנס למקרים מיוחדים. תמיד יהיו מקרים מיוחדים ועליהם אפשר יהיה לדון באופן ספציפי. הצעתי את מה שהצעתי ואני מקווה שלפחות על זה נוכל להתפשר. Yonidebest Ω Talk‏ 23:57, 14 באוגוסט 2006 (IDT)

לי נשמע כמו פשרה בסה"כ טובה, כי לפי דעתי אכן ראוי להבדיל בין פגיעה באזרחים ללחימה בצבא. השאלה שעולה היא מה לרשום בטבלת האבדות/כוחות של קרב/מלחמה. אני הייתי הולך על פעיל/לוחם/חמוש ולא על מחבל, ע"פ הטבלה - כי זה תלוי באלו מצבים מדובר. אסף 00:00, 15 באוגוסט 2006 (IDT).

אכן, לפי הטבלה בהתייחסות כוללת הצעתי להשתמש במילה פעיל, לצערי. Yonidebest Ω Talk‏ 00:01, 15 באוגוסט 2006 (IDT)

אוקי. אני חושב שהטבלה מהווה פשרה טובה בין רוב הדעות וראוי לקבל אותה. אסף 00:06, 15 באוגוסט 2006 (IDT).

גם אלה וגם אלה אנשי חיזבאללה. זה שהחוליה בבוקר שיגרה קטיושות, בצהרים ירתה RPG על טנק, ובערב עזרה לקשישה לחצות את הכביש לא אומר שאם הם יהרגו בערב הם יפסיקו להיות מחבלים ויהפכו לפעילים. יש אצלנו הפרדה בין אזרחים לבנונים הרוגים למחבלי החיזבאללה הרוגים. וכל החיזבאלונים שנהרגו היו מחבלים. חלק היו דרג לוחם, חלק היו דרג מסייע. בתבנית הקרב אנחנו מתייחסים רק לחיזבאללה הלוחם, לא לאוהדים שלו או לספקי החוץ שלו. בברכה, לב - שיחה 00:11, 15 באוגוסט 2006 (IDT)

נא לא להכנס לדיון נוסף. כבר דיברנו על זה מספיק, כולנו יודעים שאני איכשהו מסכים איתך. עם זאת אני מסכים להתפשר כדי לחסוך את כל מה שקשור להצבעה. הפשרה מתייחס למה שקורה באותו רגע בטקסט. אם חבר חיבזאללה עזר לאישה לחצות כביש, הוא פעיל, ואם עזר לאישה לחצות כביש תוך שהוא יורה RPG על חיילים אז הוא לוחם/חמוש ואם עזר לאישה לחצות כביש תוך שהוא עוזר לירות טיל על צפת, הוא מחבל. Yonidebest Ω Talk‏ 00:19, 15 באוגוסט 2006 (IDT)

תסלח לי יוני שאני רואה את זה כאבסורדי. לא לקרוא להם מחבלי חיזבאללה זה POV לא פחות משזה NPOV. בברכה, לב - שיחה 00:23, 15 באוגוסט 2006 (IDT)

אני גם חושב כך ולמרות זאת אני מתפשר כי אחרי הכל זה לא עניין של הגדרה מדעית אלא עניין של דעה. Yonidebest Ω Talk‏ 00:24, 15 באוגוסט 2006 (IDT)

אישית אני חושב שכל מי שנכנס תחת הכותרת חיזבאללה הוא מחבל, אבל כדי למנוע וויכוחים מיותרים (יש מספיק מה לעשות מלבד להתווכח על סמנטיקה) אני בעד הפשרה היא נראת לי מספקת בהחלט. דיבורימוס Decster's Lab ξ • (מ) 00:33, 15 באוגוסט 2006 (IDT)

אני תמיד בעד פשרות, אבל כאן מדובר בדברים שאין בהם ממש. מה זה משנה אם מדובר בפעיל חיזבאללה שיוצא להילחם בחיילי צה"ל או שמשגר קטיושות, או שמאכיל חתולים בבירות? את הדעות שלי על חיזבאללה אני שומר לפורומים אחרים. כאן אני מנסה להעביר מידע בצורה הטובה ביותר האפשרית. כולכם רשאים מצדי לקלוע חצים לעבר תמונתו של נסראללה בזמנכם הפנוי, אבל מה זה שייך לוויקיפדיה? הפשרה הנכונה היא להעביר את הכדור אל הקורא. אנחנו נכתוב "אנשי חיזבאללה" מונח ניטרלי וסביר, והקורא הנבון ישפוט לבדו באמצעות שכלו האם מדובר בארגון טרור או בארגון פילנתרופי. אני מבין את סערת הרגשות הכרוכה בנושא בימים אלה, אבל אין לה מקום כאן בין דפי ויקיפדיה. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 00:58, 15 באוגוסט 2006 (IDT)

• למרות שאני סבור שכל פעיל חיזבאללה הוא מחבל אני מציע לתקן את הגדרת מחבל חיבאללה שבטבלת הפשרה כלהלן:
• מחבל חיזבאללה - חבר חיזבאללה שפוגע בכוונה בחפים מפשע (כגון חבר חיזבאללה שמשגר טיל ללב קריית שמונה) או חבר חיזבאללה שבמודע אינו מקיים את חוקי המלחמה, מונע מבני המשפחה מידע על חטופים, מגן על פעולות כאלה או נמצא בשרשרת הפיקוד המבצעת פעולות כאלה.
• לדעתי, כל העונים על הגדרה זו ראוי לכנותם מחבלים (או טרוריסטים).

--Act 01:12, 15 באוגוסט 2006 (IDT)

דרור, אתה חושב בדיוק ההפך המוחלט ממני (אני חושב שצריך לקרוא לכולם מחבלים ואתה חושב שצריך לקרוא לכלם פעילים), מצהיר שאתה תמיד בעד פשרות ובו בזמן גם ממשיך את הדיון שכבר עסקנו בו מספר רב של פעמים? מטרת הפשרה היא לא להמשיך את הדיון הקודם אלא להסכים ולעבור הלאה. בכך הכל אני חושב ששני הצדדים, אני ואתה, נתפשר באותה מידה אם תתקבל הפשרה. בסך הכל אני לא מתפשר כדי שאתה תהיה שמח, אני מתפשר כדי לחסוך לעצמי זמן ואנרגיה בהגדרת ההצבעות (נראה כי נצטרך להצביע איזה הצבעה סוג הצבעה נעשה =\) והוצאתם לפועל.

אקט, הפשרה שלך יותר מוצאת חן בעיני מהפשרה שלי, ולכן היא תהיה פחות מוצאת חן בעיני דרור ותומכי ה-"פעילים". בכל מקרה, לרקורד, גם לפשרה שלך אני מסכים. Yonidebest Ω Talk‏ 01:32, 15 באוגוסט 2006 (IDT)

בקיצור הפשרה לא עברה כי יש הרבה התנגדויות. צ"ל: פעיל חיזבאללה חמוש (ולא חשוב אם הוא נלחם בחיילים או באזרחים) הוא מחבל, אחרת הוא פעיל. צהוב עולה 01:45, 15 באוגוסט 2006 (IDT)

וגם פעיל חיזבאללה שעוזר בלחימה, בין אם בתכנונה או בביצועה, הוא מחבל. צהוב עולה 01:48, 15 באוגוסט 2006 (IDT)

אני דווקא חושב שיש תמיכה יפה מאד בפשרה. רוליג 01:49, 15 באוגוסט 2006 (IDT)

לב, דרורK, אקט, רוני ואני נגד הפשרה. דיון צריך לעבור בקונצנזוס, אחרת יש לקיים הצבעה. בנוסף גם רוב מי שתמכו בפשרה בעצם לא מסכימים עם תוכנה, אבל רק מעדיפים אותה על הצבעה, לכן בעצם קבלת הפשרה היא קבלת דעת מיעוט קטן. צהוב עולה 01:52, 15 באוגוסט 2006 (IDT)

אם כך, עכשיו אני יודע על מה תהיהההצבעה ואילו אפשרויות יהיו. אעמיד את הפשרה שלי להצבעה. אם תדחה, תוכלו אתם להציע את הפשרות שלכם. אם אין ברירה ואנו חייבים שיהיה הצבעה, ההצבעה תהיה על הפשרה - תקראו את הדיונים בעמוד זה ותיווכחו שאם מישהו לא יבוא ויקבע מה יהיה ההצבעה, לא נגיד גם להחלטה על מה יהיה ההצבעה. Yonidebest Ω Talk‏ 08:15, 15 באוגוסט 2006 (IDT)

יוני, אתה ממשיך להטיל בי אישית דופי במקום להתייחס לנימוקים שלי. פשרה היא אמצעי ולא מטרה. צריך להגיע לפשרה במצב שבו כל החלופות הן בעייתיות, וצריך למצוא את שביל הזהב ביניהן. אם לא מוצאים את שביל הזהב, מכריעים בהצבעה. במקרה שלפנינו, איש מכם לא הצליח להסביר לי מה בעייתי במונח "אנשי חיזבאללה". יכול להיות שיש אנשים שסבורים שהמונח הזה "צמחוני" מדי, אבל כמו שכבר כתבתי, אנחנו לא אחראים על מורל הציבור בשעת מלחמה. למטרה הזאת יש גופים אחרים שעושים עבודה מצוינת. אם המונח "אנשי חיזבאללה", או מונח דומה לו, משרת את מטרתנו (שהיא, כזכור, העברת מידע) בצורה משביעת רצון, אזי אין שום צורך לא בפשרה ולא בהצבעה. הכלל הוא שמבין החלופות הבעייתיות בוחרים את הכי פחות בעייתית, כל עוד היא משרתת את המטרה. רק אם אין חלופה כזאת, פונים לפשרה או אולי להצבעה. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 08:41, 15 באוגוסט 2006 (IDT)

דרור, תקרא בבקשה את הדיונים הקודמים, יש שם תשובות והתייחסויות רבות לטענות שאתה מעלה. בקצרה, אין בעיה עם המונח "אנשי חיזבאללה" אבל מבחינתי יותר מדיוק להגיד "מחבלי החיזבאללה" כיוון שהם מחבלים ולא סתם "אנשים". אני לא רואה קשר למורל הציבור בשעת מלחמה. הם מחבלים וזו דעתי שהבעתי כבר עשרות פעמים עם הסבר מנומק של צהוב עולה. אף אחד לא ערר את טענתו ולכן אני חושב שיש לכנותם בשמם. הכלל הוא שבוחרים את התיאור הכי מדויק שכן אנחנו שואפים לדיוק. אני לא מסכים לחלופה שאתה מציע כי היא "שמאלנית" לחלוטין. לקרוא לכולם "מחבלים" היא גישה ימנית, ולכן הצעתי פשרה ב-"מרכז". כדברי דוד שי, כל עוד שיהיו גם שמאלנים לא מרוצים וגם ימנים לא מרוצים, סימן שקלענו לאמצע. בגישה שלך השמאלנים מרוצים. Yonidebest Ω Talk‏ 09:46, 15 באוגוסט 2006 (IDT)

• הצעה: מאחר שקשה לשמאלנים לוותר על "פעילי חיזבאללה" אפשר לקרוא להם "מחבלים פעילים של חיזבאללה".--Act 16:11, 15 באוגוסט 2006 (IDT)

הערות חיזבלאיות

• לא הבנתי האם לקרוא לפעיל חיזבאללה "מחבל" - פרושו להעליב את החיזבלאי או שזה נסיון להגדיר מישהו בדרך בה אנחנו רואים אותו. מה רע בלראות אותו כמחבל ?
• בגין ושמיר היו טרוריסטים בעיני הבריטים ולוחמים בעינינו. אני לא מתקומם על הבחירה של הבריטים וגאה בבחירה שלי. כל אחד מאמץ לעצמו את המונחים הקשורים בנרטיבים ובמורשת שלו.למה אנחנו צריכים לחפש את הסטריליות בהגדרות ?
• אבו מאזן כתב עבודת דוקטורט הכוללת עובדות כביכול שמאמצות השקפות עולם המפקפקות בשואה. מישהו בא אליו בטענות ? אפשר לאהוב את זה ואפשר לא. זאת האמת שלו. זו היא התשתית התרבותית עליה הוא מבסס עובדות מסויימות. האמת שלנו היא שהיתה שואה. האמת שלנו היא שהחיזבלאי הוא מחבל.
• למיטב ידיעתי מדובר בקבוצה מאורגנת וחמושה שאין לה צבא על פי שום קריטריון בינלאומי מוכר. לוחם מתקשר עם צבא ומלחמה.
• עוד לא שמעתי על ארגון טרור שלא מכנה את אנשיו לוחמי חופש. בכל מקום בו פועלים טרוריסטים - קיימת אידיאולוגיה הקשורה בשחרור משהו או בהדחת השלטון הקיים. Roniva 00:17, 15 באוגוסט 2006 (IDT)

ויקיפדיה מבוססת על ההנחה שיש אמת אובייקטיבית, וגם אם אנחנו מתקשים לנסח אותה, הרי אנחנו צריכים לעשות כמיטב יכולתנו. יש גישה אחרת שגורסת שאין אמת אחת וכל דבר יחסי, אבל הגישה הזאת אינה מקובלת בוויקי, שאם לא כן, כל המושג NPOV לא היה בא לעולם. אנחנו בהחלט צריכים לבחון ארגון כמו חיזבאללה בקריטריונים כלליים מקובלים, ואסור לנו לברוח מההכרעה האם יש לכנות אותו ארגון טרור או לא. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 01:02, 15 באוגוסט 2006 (IDT)

אני טוען שהמילה "מחבל", ואפילו המילים "טרוריסט" או "ארגון טרור" עצמן הם יותר גידופים מאשר תיאור אובייקטיבי. לכן לדון האם מישהו הוא מחבל או לא, זה כמו לדון האם מישהו הוא מנ-מנ-מננננייאק או לא. eman • שיחה 01:49, 15 באוגוסט 2006 (IDT)

גידופים... סליחה שאנחנו לא מכנים אותם "לוחמי חופש", עמנואל. באמת הצלחת להצחיק אותי! בברכה, לב - שיחה 01:52, 15 באוגוסט 2006 (IDT)

גם זה מונח שלכשעצמו הוא לא נייטראלי, לכן גם מקומו הוא לא בויקיפדיה. eman • שיחה 01:53, 15 באוגוסט 2006 (IDT)

מעניין שאצלך "מחבל" זה גידוף ו-"לוחם חופש" זה לא ניטראלי... בברכה, לב - שיחה 01:57, 15 באוגוסט 2006 (IDT)

"פעיל" זה מונח נייטרלי לתאר אדם שעובד עבור איזהשהו ארגון, כמו פעיל בארגון צדקה. "מחבל" זה מונח נייטרלי לתאר פעיל בארגון טרור. זה כמו שאצל יוסי ביילין לא נכתוב שהוא שמאלני, כי עבור אנשים מסוימים זה העלבה. או אצל הימלר לא נכתוב שהוא נאצי, כי המילה נתפסת באופן שלילי (ואל תביאו את חוק גודווין, ההשוואה בין נאצים לחיזבאללה מתבקשת). צהוב עולה 02:06, 15 באוגוסט 2006 (IDT)

לומר על הימלר שהוא נאצי (=חבר במפלגה הנציונאל סוציאליסטית בגרמניה בשנות ה 30 וה40) זו עובדה, לכן מקומה בויקיפדיה. לומר על מוחמד אחמדינז'אד שהוא נאצי זה גידוף, ולכן נשאיר אותו לנאומים של ביבי. מה לא ברור פה? העיניין הוא לא האם ביטוי מסויים הוא מעליב או לא, אלא האם יש לו בכלל תוכן אובייקטיבי, ואם כן, האם הוא מתאים מבחינה אובייקטיבית למי שמנסים לתאר אותו כך. eman • שיחה 03:10, 15 באוגוסט 2006 (IDT)

נוסח ההצעה

אם מחליטים להצביע, ולא להתפשר, צריך להצביע על הצעה ברורה. לאפשר לקרוא לפעיל חיזבאללה בשם "מחבל" (terrorist) במקרים מסוימים, זו אינה הצעה ברורה. צריך לפסוק איך לקרוא לחזבאלונרים בערך הספציפי. החלטה שתאפשר לקרוא להם בצורה אחת או אחרת לא תפסיק את מלחמות העריכה. אפשר להשתמש בצעת הפשרה כבסיס לאפשרויות עליהן נצביע. רוליג 02:15, 15 באוגוסט 2006 (IDT)

נכון. צריך לשאול: א. האם לקרוא לפעיל שזורק קטיושות מחבל? ב. האם לקרוא לפעיל שנלחם בחיילים מחבל? ג. האם לקרוא לפעיל שאוסף מודיעין/מסתיר קטיושות מחבל? ד. האם לקרוא לפעיל חיזבאללה שלא קשור באופן ישיר ללחימה מחבל? וגם צריך לתת אפשרויות איך לקרוא להם אם לא (נגיד לא לקרוא לפעיל חיזבאללה "לוחם חיזבאללה"). צהוב עולה 02:19, 15 באוגוסט 2006 (IDT)

ההצעה שלי:"טרוריסט/מחבל הינו אדם שמנסה, לבדו או יחד עם אחרים, להשיג מטרות אידאולוגיות תוך שימוש באלימות והפחדה. ההגדרה אינה כוללת את העושים מעשים אלה ממניעים אחרים כגון: תאוות בצע, ציות להוראות חוקיות, הגנה עצמית ועוד. אין בהוצאת המקרים הנ"ל מההגדרה מתן הכשר לכך, אלא רק יצירת גבולות להגדרה." בברכה. ליש 09:39, 15 באוגוסט 2006 (IDT)

מונח מילוני

לפי מה שדניאל אמר למעלה, לפי מילון אבן שושן: מחבל-טרוריסט אדם הפועל בשליחותו של גוף עוין ונוקט דרכי חבלה וטרור לשם השגת מטרות פוליטיות או אחרות. אני מוקיר את אבן שושן, אבל הבה נראה מה הוא כתב בהגדרה מילונית (הגדרה מילונית = הגדרה בה אין שימוש בשם המונח כהגדרה לעצמו).

• "בשליחותו של גוף עויין". גוף עוין - זוהי הגדרת POV מובהקת = זהו עניין של נקודת מבט כי אני עויין את חיזבאללה בדיוק כמו שהם עויינים אותי.
• "לשם השגת מטרות פוליטיות או אחרות" = סלח לי מר אבן-שושן, אבל מה זה אומר "או אחרות"?
• נשארנו אך ורק עם "מחבל-טרוריסט אדם [...] (ש)נוקט דרכי חבלה וטרור".

ניתן לראות שנשארנו עם הגדרה לא מילונית. אולי במקור הגדרתו היא מילונית אך - בשל ההשמטות ההכרחיות שנובעות ממדיניות הנייטראליות של ויקיפדיה - איננו יכולים להשתמש בה בשלמותה, וההשמטות הללו לא מותירות הגדרה אנציקלופדית. לכן - לפי מדיניות הנייטראליות של ויקיפדיה - עלינו לנסות למצוא מילה שכן תהיה נייטראלית. טרוריסט היא מילה שמוגדרת היטב במספר מקומות. למה לא לכתוב פשוט טרוריסט? לא - כל שאר ההצעות אינן פשרה מכיוון שהן עדיין יוצרות הגדרה למילה (ועוד כחלק ממדיניות!) - זהו לא תפקידנו ככותבי אנציקלופדיה! נרקיסוס 02:08, 15 באוגוסט 2006 (IDT)

מה ההגדרה המופלאה שלך לטרוריסט? גרסת הווב של מילון miriam webster אומרת שטרוריזם הוא "the systematic use of terror especially as a means of coercion". בבדיוק כמו ההגדרה העברית של מחבל שנשארת אחרי הקיצוצים שלך.

ואז נשארנו עם השאלה מהו טרור? eman • שיחה 03:23, 15 באוגוסט 2006 (IDT)

מהו טרור? כפי שהוסבר ע"י מספר אנשים (וכפי שהדבר מוצג במילון אבן שושן): שימוש בכוח על-מנת להשיג מטרה. טרוריסט הוא מי שמבצע פעולות טרור (משתמש בכוח כדי להשיג מטרותיו) באופן שיטתי. הפרטים הטריוויאליים הם שבריון שכונתי לא נכנה "טרוריסט", למרות שהוא תואם את ההגדרה. אנחנו מייחדים את המונח למטרות קצת יותר "רחבות", ואם כי המונח איננו מוגדר היטב, מוסכם שמדובר על מטרות פוליטיות, מדיניות, דתיות וכו'.

לפי ההגדרה הזאת, "הפצצות הטרור" שהזכרתי בלינק אחר הן פעולות טרור. היום יש מנהג ב"מערב" לכנות כטרור רק "טרור בלתי לגיטימי". זה הפרט הפחות טריוויאלי. מצד אחד, הפצצות טרור הן פעולות טרור (ד'ה). מצד שני, שיוך ערך כזה לקטגוריית "פעולות טרור" לא תואם את הידע והדעה המקובלים.

לעניין ההגדרה המעגלית: לא אמרתי שהגדרה של MW (טרוריזם הוא שימוש שיטתי בטרור")טובה יותר או פחות, אלא שהיא שקולה להגדרה של אבן שושן ("טרוריסט הוא מי שנוקט בטרור"). נרקיסוס אמר שטרוריסט הוא מונח מוגדר היטב, בניגוד למחבל. אני רק אמרתי שמסתבר ש-MW לא שמעו על ההגדרה הזאת. גם אם הוא יביא מקור עם ההגדרה המדהימה שהוא מדבר עליה, נותרת בעינה הבעייה שהמילון שמהווה את הסטנדרט דה פאקטו של האנגלית האמריקאית לא מכיר אותה...

אצטט אך ורק מהמשפט הראשון שלך (כדי שכולם יבינו איזה מין "רטוריקן" אתה). כתבת: "מהו טרור? כפי שהוסבר ע"י מספר אנשים (וכפי שהדבר מוצג במילון אבן שושן): שימוש בכוח על-מנת להשיג מטרה.".

זה א) לא נכון ו-ב) ניסיון להציג דעה כאמת.

א) אבן שושן לא השתמש בהגדרתו במילה "כוח" (וההגדרה כתובה שתי שורות מעלה כך שהרטוריקה שלך שקופה). ב) זה שהעניין "הוסבר ע"י מספר אנשים" לא הופך את זה ליותר מדעה.

אין לי דיאלוג עם דמאגוגים. איתי דבר לוגיקה. לילה טוב. נרקיסוס 04:21, 15 באוגוסט 2006 (IDT)

אכן, "אמצעי חבלה וטרור" אינם שימוש בכוח. אינני מתכנן לענות למי שבוחר לדבר בצורה כזו. יום טוב. המתעתק • שיחה 18:06, 16 באוגוסט 2006 (IDT)

לפי ההגדרה שלך, כל מדינה שאי פעם השתמשה בכוח צבאי עסקה בטרור. eman • שיחה 12:20, 15 באוגוסט 2006 (IDT)

לא הייתי מרוכז ופיספסתי נקודה חשובה: מה שהייתי אמור לכתוב היה "שימוש בכוח לשם הטלת אימה" (ולא כל שימוש בכוח). לכן לא כל מדינה שיצאה למלחמה ביצעה פעולות טרור. קורה שהפעולה לא מכוונת כלפי אזרחים (חיילים שיורים אחד על השני והורגים אחד את השני), לפעמים מנסים להטיל אימה, אבל ללא שימוש בכוח (הטלת כרוזים, שידורי רדיו). לא כל פעולה אלימה היא טרור, אבל כן, הרבה דברים שנעשו במהלך מלחמות היו טרור. כשביצעו פעולות אלימות כלפי אזרחים במטרה לזרוע אימה, ולהשפיע על מהלכים מדיניים או צבאיים, היה זה טרור, מהבחינה הזו.

הערך טרור בויקיפדיה אומר ש"טרור הוא טקטיקה של שימוש באלימות, המופנה בעיקר כלפי אזרחים אקראיים וחפים מפשע לשם השגת מטרות פוליטיות", וזה תיאור מצויין של הפלת פצצות אטום על מטרות אזרחיות לחלוטין כדי להוציא שחקן ממלחמה. מצד שני, זה לא בהכרח אומר משהו על ה"מוסריות" שבמעשה (וזה כמובן עניין שלתוכו אנציקלופדיה יכולה לוותר על להיכנס). המתעתק • שיחה 18:06, 16 באוגוסט 2006 (IDT)

לא מצדיקים POV אחד ב-POV אחר. אם אין הגדרה נייטראלית (וזה לא עניין של "הרוב קובע" אם מונח הוא נייטראלי או לא) פשוט משתמשים בהגדרה אחרת. דרור אמר (איפשהו למעלה) שיש תקדימים כלשהם עליהם ניתן להתבסס לגבי המונח "טרוריסט". אם חייבים - ניתן להצביע על האם להשתמש באחד מתקדימים אלו ולאחר מכן למצוא דרך לציין מהי ההגדרה שלנו למונח במקום ברור כך שהנושא יובן בקלות. אישית אני לא חושב שחייבים. אני מזמין אותך להביט בפתיח של הערך על נסראללה כדי לראות כיצד ניתן לתאר מישהו בלי הגדרתו המוחלטת כ-X Y או Z. נרקיסוס 03:46, 15 באוגוסט 2006 (IDT)

ודרך אגב - וובסטר שומרת על כלליות כלשהי, אך למעשה כן מגדירה נכונה את המושג. התרגום של ההגדרה הוא: "שימוש שיטתי בפחד (או בהפחדה) בעיקר כאמצעי כפייה (או אילוץ)". נרקיסוס 03:52, 15 באוגוסט 2006 (IDT)

אני מתנצל אבל אני לא מבין מה כתבת פה, או איך זה קשור למה שאני אמרתי. אמרת ש"טרוריסט היא מילה שמוגדרת היטב במספר מקומות", אבל מסתבר שזה לא בדיוק המצב. זה הכל.

אם משהו בדברי לא מובן לך - אשמח להסביר לך בפירוט כאן או בדף שיחתי - אבל עליך להסביר במפורש מה. אשמח גם אם תזדהה. בכל מקרה, נראה לי שחלק ניכר מהדוגמאות כאן יועתק לויקיפדיה:מדריך לנקודת מבט ניטרלית ואז תוכל להעזר בזה גם בהמשך. נרקיסוס 04:06, 15 באוגוסט 2006 (IDT)

הגזמה

לדעתי אתם מגזימים עם הנייטרליות. אנחנו ויקיפדיה העברית וזכותנו לקרוא לאנשי החיזבאללה שרוצים בהשמדת מדינת ישראל "מחבלים". כך הרמטכ"ל קורא להם, אז למה לא אנחנו?

אם תיכנס ללינק הזה - תגלה את התשובה במשפט הראשון שכתוב בדף. נרקיסוס 02:40, 15 באוגוסט 2006 (IDT)

בפעם האחרונה שבדקתי, עדיין היה כתוב שמדינת ישראל היא מדינה דמוקרטית. משמעות הדבר היא שאיננו מחויבים לקו הרשמי של הממשלה או הצבא, ואנחנו רשאים ואפילו צריכים לאמץ קו משלנו, שמתאים למדיניות של ויקיפדיה. אפילו הצעות לאמץ את מדיניות הכתיב של האקדמיה ללשון העברית נתקלו בהתנגדות בטענה שאנחנו לא משרד ממשלתי, ואנחנו לא מחויבים להחלטות האקדמיה. להיות אזרח ישראלי פירושו לקבל את מרות הממשלה הנבחרת, אבל גם לשמור על ביקורתיות, שהרי בסופו של דבר אנחנו אלה שבוחרים את הממשלה (הממשלה, אגב, היא המפקדת העליונה של הצבא). ביקורתיות פירושה, בין היתר, לבחון את הטרמינולוגיה שהגופים הממלכתיים משתמשים בה, האם היא טובה או לא. כרגע, בשבתנו כוויקיפדים, המטרה שלנו היא להעביר מידע בצורה מדויקת ויעילה כמיטב יכולתנו. לפיכך, יהא המונח אשר הרמטכ"ל בוחר להשתמש בו אשר יהא, אנחנו חייבים לבדוק אם המונח "מחבל" מעביר את המידע שאנחנו מנסים להעביר בצורה מדויקת. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 08:26, 15 באוגוסט 2006 (IDT)

בהקשר דיון זה, מעניין היה לראות אמש בחדשות ערוץ 2 את הכתבה על המפגש הטעון בין האלוף אדם לבין חיילי מילואים ששבו מלבנון. חיילי המילואים התרעמו על השימוש של האלוף בסיכומיו במילה מחבלים, וטענו שמולם בלבנון ניצבו חיילים מיומנים, ויש להתייחס אליהם ככאלה. עוד נטען מפיהם שהגדרתם כ"מחבלים" גרמה לזלזול ביכולותיהם החייליות ולשליחת חיילים שלנו לביצוע משימות שאולי לא היו נשלחים אליהם כך אילו נלקח מראש בחשבון שמולם עומדים לוחמים ולא מחבלים. נקודה מעניינת למחשבה אגב הדיון כאן. מגיסטר 08:47, 15 באוגוסט 2006 (IDT)

"חיילי המילואים התרעמו.." היה רק חייל אחד שכזה. --Mighty doron 11:58, 15 באוגוסט 2006 (IDT)

מעניין. אכן מחבל נחשב כמי שנוהג לפשל כיוון שצה"ל תופס כל כך הרבה מהם כל הזמן ביש"ע. ואולם, מחבל יכול להיות טיפש ומחבל יכול להיות חכם. חייל יכול להיות חייל צה"ל מובחר וחייל יכול להיות חייל שהתגייס לפני חודשיים וירה בנשק שלו בעשרה מקרים בלבד. אם החיילים טענו שנצבו בפניהם "חיילים מאומנים", מצידי יכלו להגיד גם "מחבלים מאומנים". Yonidebest Ω Talk‏ 09:37, 15 באוגוסט 2006 (IDT)

משמעות של מילה משתנה לאורך זמן. כך למשל אנשים הלוקים בפיגור שכלי נקראו פעם "מפגרים" וזו היתה עברית תקנית ואפילו ממשלתית, עד ש"מפגר" הפכה למילת גנאי. גם המילה "מתנחל" החלה במשמעות חיובית עד שהפכה לתאור שלילי. כשהתחילו להשתמש ב"מחבלים" דיברו על טרוריסטים שאינם זרוע רשמית של צבא, והם ניהלו קרבות קשים נגד חיילים שלנו ( בתקופת המרדפים בבקעה, למשל ). כשהמונח הזה יהפוך לא רלוונטי או שלילי, נצטרך לחפש לעצמנו מילה חדשה במקום "לוחמי צה"ל".

ובקשר לתעוזתם של החיזבללאים, אפשר לערוך אנלוגיה פשוטה עם תעוזתם של מפוצצי המטוסים של ה-11 בספטמבר. גם הם יצאו למשימה אמיצה, לאחר שעסקו באיסוף מודיעין מדוקדק וערכו תרגולים על יבש, והיו סופר מתוחכמים. אין בכינוי מחבל זלזול. זהו מונח בו משתמשים אמצעי תקשורת והממשלה ורוב הציבור להגדיר מי שפועל נגד מדינתם באמצעי טרור. Roniva

יאללה, אפשר להתחיל להצביע

קקון 13:13, 15 באוגוסט 2006 (IDT)

לא - כי יש עוד דיון על מה להצביע בדיוק והאם ההצבעה תתחלק לשניים (קודם להצביע האם להשתמש במונח הזה ולאחר מכן להצביע באלו מקרים ניתן להשתמש במונח, כי אחרת הויכוחים ימשכו גם לאחר ההצבעה הראשונה). אנשים כרגע מטים את הדיון לדיון של אחרי תחילת ההצבעה, אך בין זה לזה יש עוד דיונים אל אופן ההצבעה הנוכחית וניסוחה. אסף 13:27, 15 באוגוסט 2006 (IDT).

אני עדיין לא מבין למה אי אפשר לחלק ל-5 הצבעות סימולטניות, כל אחת עם "כן" ו"לא". 1. האם לקרוא למי שזורק קטיושות על אזרחים מחבל. 2. האם לקרוא למי שנלחם עם חיילים מחבל. 3. האם לקרוא למי שמתכנן את הדברים של 1 ו-2 מחבל. 4. האם לקרוא למי שאוסף מודיעין או מסתיר קטיושות מחבל. 5. האם לקרוא לשאר פעילי חיזבאללה מחבלים. צהוב עולה 13:33, 15 באוגוסט 2006 (IDT)

בסה"כ החלוקה שעשית (רק עם ניסוח קצת יותר ניטראלי) היה מה שהצעתי באחד הדיונים לעיל. אסף 13:37, 15 באוגוסט 2006 (IDT).

אוקיי, ננסה את ה-5 הצבעות הללו, אם זה לא הולך, אעמיד את הפשרה להצבעה. Yonidebest Ω Talk‏ 14:58, 15 באוגוסט 2006 (IDT)

אני לא מבין על מה ההצבעה. האם המצב הנוכחי הוא שאסור להשתמש במילה "מחבל"? אם כן אז צריך 65% רוב בשביל לשנות את זה. אם לא, אז ההצבעה הנוסח הנוכחי מיותרת - ממתי מצביעים על ביטול איסור שכלל לא הוטל?! eman • שיחה 14:07, 15 באוגוסט 2006 (IDT)

עמנואל, מותר להשתמש במילה אבל בגלל הוויכוחים שלך ושחזורים ולמחמות עריכה של ערכים "אי אפשר" להשתמש במילה מבלי לעקוב אחרי השינויים בערכים ולהמשיך לדון בכל טענה שמעלים מחדש (כי אתם חושבים ששתיקה כהודאה ואנחנו חושבים שכבר אמרנו את שלנו). Yonidebest Ω Talk‏ 14:58, 15 באוגוסט 2006 (IDT)

הצעת הפשרה שהוצעה לא טובה. הפשרה שהוצעה לגבי אופן השימוש במינוחים השונים היא לא טובה, וזה מפני שאי אפשר להגיד שמחבלים שבין היתר גם תוקפים חיילים, הם "סתם" פעילים. אותם אנשים בדיוק הם גם אלו שמשגרים טילים על אוכלוסיה אזרחית. זה שבין היתר הם גם אוהבים להתחבא בתוך בנייני אזרחים ולארוב לחיילנו, לא מנקה אותם מן האשמה של שיגור טילים על אזרחים.

בנוסף, אמירה שכזו, כאילו איש חיזבאללה שתקף "רק" חיילים, או שלא הוכח בבית משפט שהאיש שירה על החיל הוא אותו אחד ששיגר את הטיל על האזרח, הוא לא מחבל, היא לא נכונה. האנשים הללו חברים בארגון ששם לו למטרה להשמיד את מדינת ישראל, ומשתמש בטרור על מנת לבצע מטרה זו. אי אפשר להגיד על פלוגה מסויימת בארגון טרור, שחבריה הם מחבלים, כי הם אחראים על ירי טילים, ועל פלוגה אחרת, שחבריה הם לא מחבלים, כי הם לא עשו זאת. כל החברים בארגון הטרור מודעים למעשיהם, יודעים שהם מסייעים להרג אזרחים, ואף גאים בזה. אי אפשר להבדיל בין האדם שטוען את הטיל, לזה שיורה אותו בפועל.yuvalr1 14:38, 15 באוגוסט 2006 (IDT)

זה הכל דעות. כל המטרה בפשרה זה שכל אחד יתפשר על דעותיו (כמו שיקרה אחרי תוצאות ההצבעה, מישהו יצטרך להתפשר עם התוצאות שיכפו עליו הקהילה). בכל מקרה, עכשיו נעמיד הצבעה לפי הנ"ל. Yonidebest Ω Talk‏ 14:58, 15 באוגוסט 2006 (IDT)

אז תעלו את זה בקונטקסט המקומית, במסגרת של הצבעה כל מחלוקת. לעשות הצבעת מדיניות על שימוש במילה זה רעיון מטופש במקרה הטוב, ועלול להיות מאוד מזיק במקרה הרע. eman • שיחה 15:04, 15 באוגוסט 2006 (IDT)

מה זה "מקומית"? ההצבעה נוגעת לארגון החיזבאללה בלבד ולכל הערכים בוויקיפדיה. Yonidebest Ω Talk‏ 15:33, 15 באוגוסט 2006 (IDT)

מקומית במסגרת הצבעה על ערכים במחלוקת, ועל מקרים שהיו, ולא לקבוע מדיניות לגבי מקרים היפוטתיים - כי אי אפשר לחשוב מראש על כל המקרים האפשריים. זה עלול לגרום לעיוותים נוראיים. eman • שיחה 15:56, 15 באוגוסט 2006 (IDT)

אבל המשמעות של פשרה כזו היא הכשרת השרץ! איני רואה איך ניתן להסכים לפשרה שמבדילה בין מחבל שיורה טילים על אזרחים, למחבל שרק מגייס אנשים לעשות זאת, או רק מכשיר את לבבותיהם. להגיד דבר שכזה- זה פשוט אבסורד.yuvalr1 15:18, 15 באוגוסט 2006 (IDT)

כמה דברים:

1. אם אדם רוצח אזרחים הוא מחבל, אם הוא הורג גם חייל הגדרתו נשארת. אני לא רואה את הפשרה כמשהו לא הוגן.
2. השאיפה בהפסקת קיום של מדינה כזו או אחרת לא הופך ארגון לארגון טרור. ארגון טרור מוגדר לפי דרך פעולתו ולא על פי האידיאולוגיה שלו.(Eviv 16:07, 15 באוגוסט 2006 (IDT))

1. זה בדיוק מה שאמרתי. אם מחבל הורג גם חייל, זה לא הופך אותו ל"לא מחבל", אבל לפי הפשרה שהוצעה, יש לקרוא לאדם שהורג "רק" חיילים פעיל ולא מחבל. ושוב: זה לא נכון, כי אי אפשר להבדיל בין "פלוגות" שונות בתוך ארגון הטרור. כולם מודעים למעשיהם, והם לא עושים הבדל בין אוכלוסיה אזרחית לצבאית. אנחנו עושים את ההבדל הזה בשבילם, אבל הם לא עושים אותו, ולכן הם מחבלים.

2. החיזבאללה לא מבדיל בין חיילים לאזרחים ולא בוחל בשיגור טילים על אוכלוסיה אזרחית תוך מטרה מוצהרת לפגוע בהם ולהרגם, ולכן הוא ארגון טרור.yuvalr1 16:27, 15 באוגוסט 2006 (IDT)

לסיכום אני אומר שאני מתנגד בכל תוקף להצבעה על מדיניות כוללת בקשר לשימוש במילה. אם למרות זאת זה יעלה להצבעה, אני דורש שתהיה אפשרות הצבעה של התנגדות לעצם החלטה לכאן או לכאן. eman • שיחה 18:29, 15 באוגוסט 2006 (IDT)

אז תבחר ב"נגד" בכל הסעיפים. בלאו הכי זה מה שהתכוונת לעשות :-) Yonidebest Ω Talk‏ 18:31, 15 באוגוסט 2006 (IDT)

לא, הצבעה נגד עלולה לאסור על דברים שאני אל מוכן מראש לאסור עליהם. לעומת זתא הצבעה בעד עלולה לתמוך בדברים שאני לא מוכן לתמוך בהם. כל ההצבעה הזו היא דבילית, וצריך להפסיק אותה. בכלל, צריך למצוא הליך של העלאת הצבעות מדינות לדיון. לא יכול להיות שכל אחד יעלה הצעת מדיניות, כי עלולים לקרות מקרים שכל תוצאה שתתקלב עלולה לגרופ לעיוותים ונזקים.eman • שיחה 18:39, 15 באוגוסט 2006 (IDT)

ברור שהצבעה נגד עלולה לאסור דברים והצבעה בעד עלולה לתמוך בדברים - זו טיבה של כל סוג של הצבעה. אם אתה רוצה ליצור רשימת "נמנעים" כאן בהמשך בדיון, בבקשה. לדעתי אתה יחיד או מיעוט בדעתך. אני בטח שלא מסכים לקבל את המצב כפי שהוא כיוון שזה מצריך ממני לעבור על ערכים כל כמה זמן ולוודא שאף אחד לא משנה "מחבל" ל"פעיל" כי "מותר לו". צריך לקבוע מתי מותר ומתי אסור וזה ייעשה באמצעות הצבעה. אם זה לא היה ברור מדיון הנ"ל, המדיניות תהיה כוללת בהקשר לחברי החיזבאללה בלבד. בדומה להצבעה לראש ממשלה/סיעה, אפשר להצביע כמו שאתה אומר - הצבעה של התנגדות לעצם החלטה לכאן או לכאן - הלא היא "פתק לבן". פתק לבן נחשב לקול פסוק, כך שמובן שאין לי בעיה אם תרצה ליצור רשימת "נמנעים". פשוט לא סופרים אותם. Yonidebest Ω Talk‏ 20:08, 15 באוגוסט 2006 (IDT)

ואיך בדיוק זה שתהיה הצבעה יימנע ממך לעבור על ערכים ולבדוק?

עצם ההצבעה תיצור מנגנון בדיקה ותיקון אוטומטי?

ומה עוד שההחלטה שאתה מציע לא אוסרת לעשות שינויים כאלה, אלא רק לא מכריחה אותם. אז היא אפילו לא תחסוך ויכוחים.

הקיצור הטיעון של חסר משמעות, וגם החלטה אפשרית כזו. eman • שיחה 22:53, 16 באוגוסט 2006 (IDT)

עצם ההצבעה תגרום לכך שאחסום את כל מי שמשנה את "מחבל" ל-"חבר" לאחר אזהרה, במקרה שבו אכן הוחלט להשתמש ב"מחבל". אז לא, זה לא יצור מנגנון בדיקה ותיקון אוטומטי. זה כן יימנע ממני לעבור על ערכים ולבדוק אותם כיוון שאחרי חסימות של שני משתמשים בעייתיים, כולם יקפידו להקשיב לכללים שהקהילה קבעה. ההחלטה שאני מציע (נכון לעכשיו) מחייבת לכתוב "מחבל" במקרים שייבחרו על ידי הקהילה.

גם אני חושב שההצבעה מיותרת, כי עובדה זה עובדה - חברי החיזבאללה כולם מחבלים מעצם השתייכותם לארגון התומך בפגיעה בילדים בני 9 שמשחקים כדורגל בחצר הבית בכרמיאל, על רקע אדיאולוגי. Yonidebest Ω Talk‏ 23:06, 16 באוגוסט 2006 (IDT)

פשרה לא טובה

מרגע שפסקה האש - כל ירי של מישהו אל חיילי צה"ל הוא ירי טרוריסטי שאין לו קשר למלחמה. בדיוק כמו ירי אל אזרחים חפים מפשע. וחוץ מזה לא הבנתי מנין נדע שהמישהו הזה הוא מהחיזבאללה ? אולי זה מישהו מהג'יהאד האיסלאמי או כל קבוצה אחרת מאלה שנמצאים בדרום לבנון ? האם כל נושא נשק בדרום לבנון הוא חיזבללאי ? Roniva 15:14, 15 באוגוסט 2006 (IDT)

הפשרה לא עומדת עכשיו להצבעה. Yonidebest Ω Talk‏ 15:31, 15 באוגוסט 2006 (IDT)

אם כל ההגדרות כוללות בתוכן את המינוח "חבר/פעיל חיזבאללה" למה לא להשתמש בזה במקום ב"מחבל" או ב"טרוריסט"? נרקיסוס 18:57, 15 באוגוסט 2006 (IDT)

אם כל המשרתים בצה"ל חיילים, למה לקרוא לדן חלוץ רמטכ"ל ולאודי אדם אלוף? בשביל הדיוק... צהוב עולה 18:58, 15 באוגוסט 2006 (IDT)

אולי (לפי אותו הגיון) תקרא לכל החיזבאללונים "מזכ"ל". נרקיסוס 19:02, 15 באוגוסט 2006 (IDT)

אולי בפעם אחרת... צהוב עולה 19:04, 15 באוגוסט 2006 (IDT)

אולי כדאי, ואז כולם יהיו על הכוונת. Yonidebest Ω Talk‏ 20:09, 15 באוגוסט 2006 (IDT)

צה"ל הוקם כצבא, מוכר כצבא על-ידי מדינתו, ישראל, ועל-ידי מדינות אחרות. חיזבאללה מכריז על עצמו כ"כוח ההתנגדות" של לבנון, אבל אנחנו, בצדק, לא מקבלים את ההכרזה הזאת. אילו היינו מקבלים את הגדרת חיזבאללה לגבי עצמו לא הייתה לנו בעיה. הבעיה היא איך להגדיר את חיזבאללה ואת אנשיו לאור העובדה שאנחנו לא מקבלים את הגדרתו את עצמו. יש לנו סיבות טובות לפקפק בהכרזה של חיבאללה על עצמו כ"כוח התנגדות", השאלה היא איך אנחנו בכל זאת רוצים להגדיר את הארגון הזה. אני גורס שבמקרים כאלה, הגדרה ניטרלית "צימחונית" תמיד עדיפה על פני כל הגדרה אחרת. לקורא יש שכל והוא יכול לגבש דעה בעצמו. אנחנו לא צריכים להכריע בשבילו במחלוקת, זה לא תפקידנו. אני חושב שמן הראוי להגדיר את חיזבאללה כארגון גרילה, ולכנות את אנשיו "אנשי חיזבאללה". מי שרוצה להשתמש בביטויים חריפים יותר זכאי לעשות זאת, אבל בבלוג משלו שבו יביע את דעותיו, לא בוויקיפדיה. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 20:26, 15 באוגוסט 2006 (IDT)

ואני גורס שאין בעיה עם המונח מחבל וכי היא מתארת במדויק יותר את אנשי החיזבאללה. אם אדם אכל גבינה, רצוי לתאר איזה סוג גבינה אכל, ולכן לתת לו להניח בעצמו אם זה היה גבינה בולגרית או גבינת פטה. רצוי לקרוא לגבינה בשמו ורצוי לקרוא לאיש החיזבאללה בשמו. Yonidebest Ω Talk‏ 22:42, 15 באוגוסט 2006 (IDT)

חיזבאללה מוגדר כארגון טרור, לא כארגון גרילה. כפי שתיראה בערך "טרור", גם ארגוני טרור משתמשים בשיטות של לוחמה זעירה (כלומר, גרילה) ומכאן הבלבול שלך. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 18:57, 16 באוגוסט 2006 (IDT)

מצטרף לדבריו של MathKnight: גם הפת"ח, הג'א"פ, החמא"ס, החז"ע ושאר מסגרות המאגדות בתוכן לוחמי חופש אמיצים הן ארגוני טרור _וגם_ ארגוני גרילה. ארגון טרור וארגון גרילה אינן הגדרות mutually exclusive, ולכן זה חסר טעם לדבר על אחת _במקום_ השניה. המתעתק • שיחה 19:28, 16 באוגוסט 2006 (IDT)

הערה

אני רוצה להביא שתי הערות.

היום במעריב היה ציטוט של ויכוח בין האלוף אדם לחייל. החייל שאל משהו על חיילי חיזבאללה והאלוף הפסיק אותו ואמר 'הם לא חיילים הם מחבלים'. החייל המשיך באומץ להתווכח ואמר שהוא ראה אותם והם נלחמו כחיילים. הוא אמר שהמילה 'מחבלים' היא אחת הטעויות של צה"ל שלא הכין את פקודיו למלחמה בצבא. זאת כאמור ביחס לכח הקרקעי של חיזבאללה.

ההערה השניה היא לגבי אלוף אחר שנתן הערכה, ואמר שבניגוד ל1982 במלחמה של צה"ל מול הפלסטינים, הפעם חיזבאללה נלחם כאילו הוא מגן על בתיו.

היות ורוב פעילי חיזבאללה שמתו במלחמה נהרגו במהלך הפעולות הצבאיות, לא ראוי לכתוב שהם מתו כמחבלים. אילו היו נכנסים לקרית שמונה ויורים בילדים, אזי היו מחבלים. הרי אי אפשר להשוות בין אדם שיורה בילדים בגן ילדים לבין אדם שנלחם מול טנקים בנ"ט. שמילה 20:16, 15 באוגוסט 2006 (IDT)

לפי ההיגיון הזה גם חמס ואלקעידה שנלחמים מול טנקים הם צבא. קקון 20:46, 15 באוגוסט 2006 (IDT)

זה בדיוק העניין. אל-קעידה לא נלחמים מול צבא, אלא באוכלוסיה אזרחית ולא נכנס בקרבות ישירים ישירות מול הטנקים של ארצות הברית, אלא בדרך של טרור. שמילה 22:20, 15 באוגוסט 2006 (IDT)

יש דיון דומה לעיל, חבל לחזור על אותו דיון פעמיים. Yonidebest Ω Talk‏ 22:43, 15 באוגוסט 2006 (IDT)

יש הבדל בין להלחם כמו "חיילים" לבין להיות "חיילים". הנקודה שהחייל רצה להעביר היא שהחיזבאללה הוא גוף מאומן ומיומן מאוד, הנלחם בדרך חכמה ואפקטיבית כנגד כוחות צה"ל. זה עדיין לא אומר שהם לא מחבלים רצחניים. תבדיל בין שני הדברים. זה שבישראל הסטיגמה של מחבל היא: "ראש מגבת מטומטם שמשמש בתור פצצה לא כל כך חכמה באמצע תל אביב", לא אומר שכל המחבלים כאלה. בברכה, לב - שיחה 22:49, 15 באוגוסט 2006 (IDT)

האופציות שניתנו

יש מספר בעיות: קודם כל ההפרדה בין ביצוע לכוונה לא ברורה וגם הדוגמאות שניתנו מאד מטות את הכף, כאשר הן למעשה מאפשרות להתייחס לכל אירוע כלשהו כעזרה עקיפה (כולל למשל מורים בבית ספר וטבחים במרכזי סעד). דבר שני: איסוף מודיעין יכול לבוא בהרבה צורות -> אחוז גבוה מאד מאזרחי דרום לבנון, אשר מנהלים את חייהם באופן רגיל, לדוגמא רועים צאן סמוך לגבול, יעבירו מידע מסויים לחיזבאללה. האם הם מחבלים? האם הם נקראים "חברי חזיבאללה?". צריך לנסח את זה בצורה טובה יותר וברורה יותר. כמו כן, חסרה לי ההדדיות בסיפור -> לא ברור לאן נכנס: "חילופי אש כבדים בין פעילי חיזבאללה לכוחות צה"ל". אם צה"ל למשל נכנס לכפר בדרום לבנון ומגיע לאזור בו יושבים פעילים וכתגובה לכניסתו וניסיון חיסול של צה"ל, החזיבאללה משיב אש -> אז לרוב יגידו "חילופי אש כבדים בין...". יש הבדל גדול בין זה לבין למשל חדירה לשטח ישראל של החיזבאללה וניסיון לבצע פיגוע בהאמרים ישראלים. לכן להגיד באופן כללי "פגיעה בחיילי צה"ל" לא מתאים לכל המקרים. ככלל, גם האופציות וגם הדוגמאות מנוסחים באופן אחד, כאשר למעשה יש ממנו אפשריות רבות, כמו גם שאני מרגיש שהם מנוסחים באופן חד-צדדי, שחסרה בו הדדיות של מלחמה, יחד עם דוגמאות בעייתיות. דוגמא נוספת: 7: הדוגמא שניתנה היא כמובן אלימה, אך מה עם מקרה של חברי ממשלה של החיזבאללה שנפגשים להתייעצות? האם הם מחבלים או פעילים? הדוגמא שוב מוטת מאד לכיוון חד-צדדי. דבר נוסף: חסרה התייחסות לשדה של אבדות/כוחות בטבלת מלחמה/לחימה/קרב. אסף 18:30, 16 באוגוסט 2006 (IDT)

לגבי הפרדה בין ביצוע לכוונה: אבהיר: מדובר בעזרה ישירה שהיא במסגרת של לוחמה, כגון הברחת נשקים, הסתרתם ואחזקתם, שימוש בטקטיקה שמשבשת או פוגעת בפעילותו של צה"ל (כמו מניעה מאזרחים לברוח צפונה). לפי מה שהבנתי, יש שיצביעו בעבור ביצוע "בעד" ובעבור כוונה "בלבד" "נגד" ולכן ההפרדה. באופן דומה, החוק מגדיר מידת חומרה קלה יותר בין מי שתכנן לבצע עבירה פלילית ולבין מי שביצע זאת בפועל.

אזרחים שאינם חברים בארגון טרור הם סייענים, לא מחבלים. אין לשכוח שמדובר בהגדרת חברים בארגון החיזבאללה ולא אזרחים שת"פים או אפילו שת"פי UN. חבר חיזבאללה הוא מי שהצהיר שהוא כזה, או ברור מפעילותו שהוא כזה. בדוגמה שלך, המשפט יהיה "רועה צאן העביר מידע לחיזבאללה על פיו ..." ללא ציון "מחבל".

לגבי "חילופי אש כבדים בין פעילי חיזבאללה לכוחות צה"ל", מהמשפט עולה שהוא מתאים למקרה 3 (מקרה שבו חבר חיזבאללה פוגע או מסייע לפגוע בחיילים). אין זה משנה אם צה"ל הוא זה שתקף. השאלה היא מה עושים חברי החיזבאללה. ההגיון מאחורי זה, מבחינתי, הוא שחבר חיזבאללה היה מחבל קודם, ועצם זה שצה"ל החליט לחסל אותו, לא הופכת אותו לסתם "פעיל" או "חבר". מלבד זאת, אני מאמין בלב שלם שצה"ל לא יירה על אזרחים שלא נושאים נשק בכוונה תחילה, והאזרחים שכן נושאים נשק, הם מן הסתם חברי החיזבאללה... ומבחינתי הם מחבלים. כלומר, אם הצעה 3 תעבור, המשפט יהיה "חילופי אש כבדים בין מחבלי החיזבאללה לכוחות צה"ל" ולא כפי שציינת. שוב, מבחינתך יש הבדל, ומבחינתי אין. אני חושב שכמעט בכל המקרים הם מחבלים מסיבות שכבר ציינתי בדיונים קודמים (נא לא להכנס לזה שוב) ולכן אין מבחינתי הבדל בין זה לבין חדירה לשטח ישראל ופגיעה בצה"ל. יש הבדל מבחינת החומרה של המעשה באותו רגע, אבל אין לדעתי להתעלם מדעות המחבל לגבי אזרחים ישראלים (שאין לו בעיה לפגוע בהם) ולכן גם לו וגם לו יש לקרוא "מחבל".

בקיצור, הבנתי אותך, אתה רוצה הפרדה/הצבעה לפי חומרת המעשה באותה רגע ממש (חדירה לעומת הגנה עצמית)? אני צריך לחשוב על זה עוד קצת ולראות איך אפשר לשלב את זה.

לגבי הדוגמה שהבאת - "חברי ממשלה של החיזבאללה שנפגשים להתייעצות" - זה אכן מתאים למקרה 7, ולכן אם יוחלט לקבל את מקרה 7, אפשר יהיה להוסיף את התיאור מחבל, אבל במשפט הזה הוספת שני תיאורים יפגע בניסוח במשפט ויהפוך אותו למסורבל. אם מישהו יצליח לנסח אותה כך שכן תוכל להכיל את המונח מחבל, הידד.

ההתייחסות למספר כוחות באופן כללי הוא מקרה 7. התייחסות לסך האבידות בכל המלחמה גם הוא כללי ולכן גם הוא מקרה 7. בהתייחסות לאבידות בקרב כלשהו, הרי שמדובר באבידות שלחמו נגד צהל" וניסו לפגוע בהם - מקרה 3. אם מדובר באבידות מהפלן בניין, זהו מקרה כללי כי זה לא מתאים לאף אחד משאר המקרים.

בכל מקרה, זו בעיה להתייחס לכל מקרה שיש בעולם באמצעות, נגיד, 10 מקרים. אפשר לתת עוד דוגמאות מהמציאות כדי להמחיש את הרעיון, ואפשר שתציע את אופן ההצבעה כפי שאתה היית רוצה לראות. למען האמת, זה מה שהייתי רוצה לדעת, אסף, כיצד אתה היית מעלה את העניין להצבעה? Yonidebest Ω Talk‏ 22:01, 16 באוגוסט 2006 (IDT)

אנחנו צריכים להחליט באופן גורף, ברור וחד מתי ניתן לקרוא לחיזבלון "פעיל" ומתי "מחבל". כגון: אם קשור באיזושהי צורה לפעילות צבאית (מקצה לקצה: הכנה, תכנון, ביצוע וכו') - אזי "מחבל", אחרת "פעיל". אם לא כך תהיה ההחלטה (ברורה, גורפת וחדה) אזי לא ניתן יהיה לאכוף אותה ויהיו וויכוחים ללא סוף על פרשנויות להחלטה שתתקבל. ככל שיהיו יותר דוגמאות וסוגים, כן ירבו הויכוחים לאחר מכן לגבי אופן היישום והפירוש שלהם (כמו שקורה לחוקים של הכנסת...). דיבורימוס Decster's Lab ξ • (מ) 22:11, 16 באוגוסט 2006 (IDT)

יש שני צדדים למטבע. אם יהיו פחות אפשרויות ויותר הכללות, אנשים לא ידעו מה להציע כי מצד אחד הם חושבים כך ומצד שני חושבים כך. Yonidebest Ω Talk‏ 22:28, 16 באוגוסט 2006 (IDT)

נכון, אבל בסופו של דבר, החלטה צריכה להיות כזו שניתן לאכוף וניתן להבינה ללא ביצוע עבודת דוקטוראט (כי אף אחד לא יתאמץ כל-כך) ולכן היא צריכה להיות ברורה וחדה. כל החלטה שתהיה מסובכת, תהיה חסרת משמעות ולא תביא תועלת לויקי, רק ויכוחים נוספים. דיבורימוס Decster's Lab ξ • (מ) 22:54, 16 באוגוסט 2006 (IDT)

אני לא חושב שהאפשרויות הנ"ל מסובכות. תכתבו את המשפט שרציתם לכתוב עם "חבר" ואם הוא מתאים לאחר מהאפשרויות הנ"ל והמקרה אושר, שנה את "חבר" ל"מחבל". אנחנו לא יכולים לנסח חוק של ממש ולכסות את כל החורים. צריך למזער אותם אבל יותר מזה אי אפשר לעשות. Yonidebest Ω Talk‏ 23:00, 16 באוגוסט 2006 (IDT)

הצעת הפשרה שלי

מעט שכל ישר. היות והשמאל רואה בהם לוחמים או חיילים (ומי יודע, אולי לוחמי חופש), והימין רואה בהם מחבלים, אני חושב שהכינוי "אנשי חיזבאללה" או "חברי חיזבאללה" הוא משהו שמקובל על כולם. גם יוני-דה-בסט יודע שהם אנשים או חברים, וגם עמנואל. כל אמירה אחרת היא ערכית ומסגירה דעה אישית. יש אנשים שנפגעים כשהם מוגדרים כלוחמים ויש אנשים שלא מסכימים עם זה שהם מחבלים (כשהם נלחמים בטנקים למשל, או כשהם אחראים על מערכת הבריאות בדרום לבנון) בעמוד המדבר על אובייקטיביות כתוב שהיטלר לא מוזכר כרשע אלא פעולותיו מדברות בעצמם, אני חשוב שאפשר להכיל אימרה זאת על חיזבאללה שהם (לפי דעתי) רשעים פחות ממר היטלר. היות וויקפדיה אינה שופר של איזה צד אני חשוב שהפתרון הזה הוא הכי הגיוני והכי נקי. במאמריו האישיים כל אחד יכול להמשיך לכנות את חיזבאללה לוחמים או חבלנים מרושעים. מוכנים לפשרה? שמילה 22:19, 16 באוגוסט 2006 (IDT)

לא, כי זה מה שהשמאלנים חושבים. זה לא אמצע ולא פשרה. השמאלנים רוצים חברים או פעילים, הימנים רוצים מחבלים. אני הצעתי קודם הצעה שמצד אחד הימין יתפשר ומצד שני השמאל יתפשר וזה לא הלך, כך שבעקרון אפשר לוותר על פשרות. ברור שאני יודע שהם חברים, אבל אני חושב שעלינו להיות מדויקים ולקרוא להם בשמם: מחבלים. עמנואל חושב שזה לא נייטרלי ואני חושב שכן. כאן המחלוקת. לא בין לוחמים למחבלים, אלא בין חברים למחבלים. Yonidebest Ω Talk‏ 22:27, 16 באוגוסט 2006 (IDT)

אני חושב ששניכם מתבלבלים בין "שמאל" ל"שמאל קיצוני". כל השמאלנים שאני מכיר באופן אישי, וזה לא מעט, אומרים שפעילי חיזבאללה הם מחבלים ושיימח שמם. בנוסף אני לא מוכן לקרוא לפעיל חיזבאללה חבר/איש, ולכן זה לא מקובל על כולם. צהוב עולה 22:29, 16 באוגוסט 2006 (IDT)

אני חושב שמישהו כאן מתבלבל וחושב שוויקיפדיה זה טוקבק. אז לא. מי שרוצה לדעת מה הדעות הפוליטיות שלי שירים טלפון ואולי ניפגש בבית קפה ונדבר פוליטיקה. כאן אני לא שמאלני, ולא ימני, ולא שמאל קיצוני ולא ימין מתנחל. גם את איחוליי לחיזבאללה אני שומר לפורומים אחרים. מי שרוצה להרים את המורל של תושבי הצפון וחיילי צה"ל שייקח עכשיו גיטרה וייסע צפונה. כאן אנחנו עושים דברים אחרים לגמרי, לא פחות חשובים. הביטוי "אנשי חיזבאללה" הוא הביטוי המתאים כיוון שהוא ניטרלי, והוא משאיר לקורא העברי המשכיל להבין בעצמו מי ומהם אנשי חיזבאללה, בלי שאנחנו נאכיל אותו בכפית ונשפיע עליו מדעותינו. אין פה עניין לפשרה - לפי שיטת NPOV ביטוי ניטרלי עדיף על ביטוי טעון ממש כשם שתמונה חופשית עדיפה על תמונה ב"שימוש הוגן". ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 22:38, 16 באוגוסט 2006 (IDT)

עניין המשאל-ימין היה כדי להמחיש את הרעיון. למעשה, אני מאמין בלב שלם שמדויק יותר לקרוא לאנשי החיזבאללה מחבלים כיוון שעל פי העמדה שלהם, אין להם בעיה להפעיל טרור למטרות אידאולוגיות. מחבל הוא כזה ולכן יש לקרוא לו בשמו ולא בשם אחר. העובדה היא שאין להם לגיטימציה לפעול נגד אזרחים ולכן כמו שיגאל עמיר הוא רוצח, וכמו שברוך גולגשטיין הוא מחבל, גם חברי החיזבאללה הם מחבלים וזו עובדה בלתי מעורערת. אבהיר שוב: להם יש עמדה על פיה יש להם כביכול לגיטימציה לפגוע ביהודים בני 9 שמשחקים כדורגל וכל זאת על רקע אידאולוגי - הם מחבלים (!). Yonidebest Ω Talk‏ 22:48, 16 באוגוסט 2006 (IDT)

אז תכתוב בערך על חיזבאללה: "מדיניות הארגון היא שיש לפגוע בכל ישראלי כולל בילדים בני תשע", ותביא ציטוט מתאים מדברי חסן נסראללה. אם אתה חושב שבשימוש במילה "מחבל" העברת לקורא את המידע על מדיניות הארגון והאידאולוגיה שלו, אתה טועה. אתה רק הכנסת אותו לבעיה, כי צריך לחטט במילונים ובאמנות בינלאומיות כדי לדעת למה בדיוק קוראים "מחבל" (ואני בכלל לא בטוח שהוא ימצא הגדרה ברורה אחת). אם תכתוב "אנשי חיזבאללה" או "פעילי חיזבאללה" ותצרף לינק לערך על הארגון, תעשה שירות טוב בהרבה לקורא. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 23:26, 16 באוגוסט 2006 (IDT)

אם אדם לא יודע מהו מחבל, אני בטוח שבעתיד מישהו יעשה מצווה ויכתוב את הערך מחבל. כן, ממש כמו במקרה שהיה עם התנחלות. אם מישהו אינו בטוח מהי התנחלות לאחר שנתקל במילה זו בערך כלשהו, הוא יכול להכנס לערך התנחלות ולהתחכם. לגבי נסראללה, אפנה אותך לדף הזה. שם כתוב שחור על גבי לבן "מלחמת הג'יהאד כנגד האוייב הציוני תימשך עד שהוא יעלם לחלוטין". כלומר, כוונתו להרוג את כל היהודים, כולל אלו בני ה-9, כולל אותך וכולל אותי. עוד ציטוט משם: "פעולות ההתאבדות מזעזעות את האוייב מבפנים, הן מביאות למשברים ממושכים ומכינות את הקרקע לניצחון; פעולות אלו לגיטימיות לחלוטין כיוון שבישראל אין אזרחים [חפים-מפשע] אלא רק כובשים שדוגלים בפשע ובטבח" - כן, גם שם אתה כלול. הוא רוצה להרוג אותך וזו מדיניות הארגון. הבן אדם מחבל ותו לא. יתרה מזו, הוא גם ---. אבל זו כבר עובדה שגויה אז את זה לא אכניס לערך.

לצרף קישור לערך על הארגון הוא חובה בכל מקרה. שירות טוב לקורא הוא לקרוא לאנשים בשמם ולא להתחמק משימוש במילים שיתפרשו על ידי שמאלנים קיצוניים כ-"לא נייטרליים". Yonidebest Ω Talk‏ 23:44, 16 באוגוסט 2006 (IDT)

נסראללה יכול לרצות להרוג אותי. לשמחתי, אינני מחויב לממש את השאיפות שלו, ואני גם לא מאבד את קור-רוחי כשאני שומע את שמו. אם אתה רוצה, אתה מוזמן ליצור בובת "נחום תקום" בדמותו של האיש ולבעוט בה. אני גם בטוח שתסלח לי על כך שצנזרתי ניבול פה שכתבת. נסראללה או לא נסראללה, כדאי לשמור על שפה נקייה. אני חושש מאוד שהערך על "מחבל" אם הוא יהיה כתוב היטב, לא יפיג את העמימות בקשר לביטוי הזה, כיוון שכפי שציינתי, הביטוי משמש בהקשרים רבים ושונים. יהיה מועיל אם מישהו יתאר את התפתחות הביטוי ואת המשמעויות שלה בערך מתאים, אבל זה לא יפתור לנו את הבעיה. ושוב - אם אתה מרגיש שאינך יכול לשאת את הדיון, שתה כוס מים קרים. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 23:57, 16 באוגוסט 2006 (IDT)

ניבול הפה שלי על נסראללה בא להגדיש את עצם היותו מחבל, מפני שכולנו מוקיעים או צריכים להוקיע מחבלים. בבקשר ל"נחום תקום" ולמשפטים שלך שקדמו לו וקשורים אליו - אין קשר. רצית ציטוטים, הבאתי ציטוטים. הוא לא רוצח כי לא רצח אדם, אבל הוא כן מחבל (אני מתחיל להשתמש עכשיו בהעתק-הדבק) כיוון שיש לו עמדה על פיה יש לו ולארגונו כביכול לגיטימציה לפגוע ביהודים בני 9 שמשחקים כדורגל וכל זאת על רקע אידאולוגי - הוא מחבל וכל מי ששוץף לדרך חשיבה זו מחבל (!).

על סמך מה אתה אומר שיצירת הערך "מחבל" לא יפתור את בעיה? אם הצלחנו לתאר את המילה התנחלות, מה שונה המילה מחבל? לשתיהם התפתחות לשונית/תקשורתית. אם הייתה הצבעה מוצלחת (ואם אני לא טועה, היו שתי הצבעות מוצלחות) בהקשר להתנחלות, אני לא רואה למה המצב שונה כאן. גם שם היו פירושים מקובלים למילה אבל השמאלנים הקיצונים החליטו לפתוח הצבעה כדי למחוק את המילה מעל פני ויקיפדיה כי "היא לא מוצאת חן בעיניהם". לא מוצא חן בעיניך שנסראללה הוא מחבל? חבל. תקנה סטיקר שלום עכשיו (בהתאם ל"נחום תקום" שלי - אין קשר, נכון?). עובדה שנסראללה רוצה לפגוע בי, עובדה שהוא טרוריסט. כך אני רואה את זה, וזה לא מפני שאני ימני, שאלתי כמה חברים שמאלנים שלי ורובם טענו "יש להם מדיניות של פגיעה באזרחים - כולם מחבלים".

אני מרגיש אני לא יכול לשאת את הדיון כיוון שאני נאלץ לחזור על עצמי שוב ושוב שוב. אני לא שומע טענות נגד. ארגון החיזבאללה מצהיר שהוא רוצה לחסל את העם היהודי על רקע אידאולוגי ואיזה מילה טובה יותר יכולה לתאר אותם מלבד המילה מחבל? זו היא השפה העברית, תקבלו אותה כמו שהיא ותספיקו לשנות אותה בכוח. Yonidebest Ω Talk‏ 01:28, 17 באוגוסט 2006 (IDT)

תראה, לא התכוונתי לפגוע בך, אם כי גם העצבים שלי נוטים להתרופף כשאני מרגיש שאני מנהל דו-שיח של חירשים. נסראללה הוא לא העניין כאן כלל ועיקר. נסראללה יכול לאיים עליי אישית בטלפון, לקרוא להטלת פצצת אטום על תל אביב, או להתגייר ולהצטרף ל"תנו לחיות לחיות". זה בכלל לא משנה. אנחנו לא דנים בו, אלא במילה "מחבל", ובגישה של NPOV. יש לי הרגשה שאנשים כאן חושבים שבגלל שאנחנו ישראלים, ובגלל שאנחנו נמצאים במלחמה עם חיזבאללה, ובגלל שנסראללה מכנה את ישראל "הקולוניות בפלסטין הכבושה", אזי אנחנו צריכים להגדיר אותו כ"מחבל", שאלמלא כן לא נהיה פטריוטים. זוהי גישה שהופכת את גישת NPOV של ויקיפדיה לבדיחה. כל הרעיון של NPOV הוא שאתה מוסר מידע מדויק, ברור וניטרלי גם כשמדובר בסוגיות רגישות, ואפילו כשאתה מתאר את גדול האויבים שלך. המילה "מחבל" אינה מוצלחת פשוט כיוון שאין לה הגדרה ברורה ומוסכמת. לגבי מילה כמו "טרוריסט" שמוגדרת יותר טוב, אף היא עשויה להטעות כי היא מתייחסת למי שפוגע בעיקר באזרחים, בשעה שחיזבאללה נוהג לתקוף את חיילי צה"ל (גם אזרחים, אבל בעיקר חיילים חמושים). לאושרנו, השפה העברית מעמידה לרשותנו ביטויים מצוינים כמו "אנשי חיזבאללה" או "פעילי חיזבאללה", ולמעשה כלל אין צורך להצביע על השימוש במונחים האלה, כי הכלל של NPOV הוא - כשיש ביטוי ניטרלי, השתמש בו, ותן לקורא להסיק את יתר המסקנות בעצמו. אם חיזבאללה הוא ארגון מסוכן, אזי הקורא הנבון יסיק זאת מתיאור הארגון, ויבין ש"איש חיזבאללה" אינו תואר כבוד. יש פורומים אחרים שמאפשרים לך ולכולנו להביע את דעתנו על נסראללה ועל חיזבאללה. בוויקיפדיה אנחנו נדרשים לאיפוק ולתיאור פנומנולוגי (ובמידה רבה סטואי) של התופעות הקשות ביותר. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 01:53, 17 באוגוסט 2006 (IDT)

אני שמח שלפחות על דבר אחד אנחנו כן מסכימים - דו שיח של חירשים (ולכן ההצבעה). נסראללה כן משנה כי כביכול קובע את מדיניות החיזבאללה. ההרגשה שלך אולי נכונה לגבי אנשים אחרים, אני לא יכול לדבר בשמם. מבחינתי לא כך אני חושב. אני מגדיר אותו כמחבל כי (שוב, העתק-הדבק) הוא מצהיר רוצה לחסל את העם היהודי עם שלם על רקע אידאולוגי (הנה, שניתי מילה או שתיים, מקווה שעכשיו זה ברור שאני לא חושב שזה קשור אלי אישית). אם ארגון טרור חושב כך, חבריו הם מחבלים. נקודה. אין טעם לסובב את הקורא סחור סחור ולתת לו להניח הנחות כשאפשר להציג בפניו עובדה זו. ניסיתי להתפשר עם הצעה פשרנית, אבל לא הסכמת (וגם אחרים לא). אין לי ברירה אלא לעמוד על שלי עד שיוכח אחרת. Yonidebest Ω Talk‏ 02:02, 17 באוגוסט 2006 (IDT)

הייתי רוצה להעיר ש"איש חיזבאללה" זה ניסוח כמעט ריק מתוכן (כמו "חבר חיזבאללה"). "פעיל חיזבאללה" נשמע לי בעייתי כי אצלי, לפחות, המילה יוצרת קונוטציות של פעילי שלום, פעילי תנו לחיות לחיות וכו'. גם אם אי-אפשר יהיה להגדיר את אנשי החיזבאללה כמחבלים, הכנסתם לאותה קטגוריה שבה נמצאים אנשי תנו לחיות לחיות נראית לי בעייתית (שלא לומר מעליבה). המתעתק • שיחה 07:53, 17 באוגוסט 2006 (IDT)

בכל מקרה, האם יש למישהו התנגדות לכך שהאלטרנטיבה ל"מחבל" תהיה "פעיל" ולא איש/חבר? פעיל חיזבאללה נשמע יותר טוב מאיש חיזבאללה (חיזבאללה זה לא דעה כמו איש שלום או איש צדק, אלא ארגון) או חבר חיזבאללה (זה לא מועדון חברים). צהוב עולה 22:57, 16 באוגוסט 2006 (IDT)

במונח פעיל משתמשים גם לפעילי שלום... אני באופן אישי תומך בדעתו של של דרור למרות שלדעתי כל איש/פעיל/חבר חיזבאללה הוא מחבל אבל צריך להחליט. אבל, ע"י ויכוח לא נגיע לשום מקום ולכן צריך לבצע הצבעה שתכיל אפשרויות ברורות ומדויקות כפי שכתבתי קודם. דיבורימוס Decster's Lab ξ • (מ) 23:04, 16 באוגוסט 2006 (IDT)

אוקיי, באיזה שהוא שלב אתחיל להשתמש בהעתק-הדבק. אנחנו חוזרים על אותו דיון כבר כמה פעמים. Yonidebest Ω Talk‏ 23:08, 16 באוגוסט 2006 (IDT)

"הוא מצהיר רוצה לחסל את העם היהודי עם שלם על רקע אידאולוגי" - האם לפי הגדרה זו צריך לתאר גם את נשיא איראן, את היטלר ואת נאצר כמחבלים? רונן א. קידר 19:34, 17 באוגוסט 2006 (IDT)

132 קילובייט של דיונים - עושה לי רושם שהגיע הזמן להכיר בעובדה שההצבעה פשוט לא תקום. אני חושב שהצלחתי לקרוא את הכל, אבל עדיין לא הבנתי על מה הויכוח בקשר להצבעה עצמה. למה עדיין לא פתחנו אותה? זהר דרוקמן - אהמ 23:19, 16 באוגוסט 2006 (IDT)

ההצבעה תקום ועוד איך. 132K זה כלום. אני רוצה להיות בטוח שההצבעה שתעמוד היא המייצגת והטובה ביותר שאנחנו יכולים להעלות. נפתח את ההצבעה כשהיא תהיה מוכנה, אנחנו לא ממהרים לשום מקום. Yonidebest Ω Talk‏ 01:28, 17 באוגוסט 2006 (IDT)

אין על מה להצביע כי אנחנו לא יודעים על מה אנחנו מצביעים. יש כאן כמה שאלות, ולא ברור מה עומד להצבעה:

1. מה ההגדרה של "מחבל"?
2. האם ההגדרה של "מחבל" חד-משמעית במידה כזאת שנוכל להשתמש בה במסגרת תיאור אנשים וארגונים?
3. האם ההגדרה של "מחבל" מאפשרת שימוש במילה לפי כללי NPOV?
4. האם אנשי חיזבאללה הם מחבלים לפי ההגדרה דלעיל?
5. האם השימוש במילה מחבלים לגבי אנשי חיזבאללה תורם לידיעותיו של הקורא על-אודותיהם ועל-אודות הארגון שלהם (כלומר, האם בעצם השימוש במילה יש תוספת מידע)?
6. האם ראוי להשתמש במילה "מחבל" גם כשאין בכך תוספת מידע לקורא?

אלה שלל השאלות שהצלחתי לדלות מהדיון הארוך שניהלנו. אני אישית חושב שכרגע אנחנו צריכים להתמקד בשאלות 3, 5 ו-6 כיוון שהן עקרוניות יותר. כמו שאתם יכולים לראות, אין פה בכלל עניין של שמאל-ימין פוליטי, אלא שאלות עקרוניות לגבי מדיניות ויקיפדיה ולגבי ארגון המידע שלנו. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 07:01, 17 באוגוסט 2006 (IDT)

אם יטופלו שאלות 1-4, לדעתי התשובה ל-5 היא כן ול-6 לא. המתעתק • שיחה 07:53, 17 באוגוסט 2006 (IDT)

לדרור:

1. לא רלוונטי - זהו דיון פילוסופי כמעט (או לא כמעט) בנוגע לטרמינולוגיה - אבל העובדה היא שכמו שכאן אנשים אינם מסכימים גם קהל הקוראים יכול להבין זאת בכמה דרכים שונות, לאו דווקא הדרך עליה תסכימו. השאלה היא האם ישנה הסכמה כללית שניתן לכתוב זאת במקרים מסוימים בערכים. אם אדם חושב שההגדרה אותה הוא מבין למחבל מתאימה לתיאור אנשי חיזבאללה במקרים מסוימים (או בכלל)? ובכן, בשביל זה מתקיימת ההצבעה.
2. היא לא מעצם טבע הלשון. ראו הויכוח שלכם. לכל אחד דעות שונות ופירוש שונה למילה, כפי שיש לכל אחד למילים רבות. הדבר דומה לתיאור הגג שלי כ"אדום". לדעת אחרים יתכן והוא כתמתם ואחרים חושבים שהוא יותר בצבע השני - אבל כולם מבינים את העקרון. האם ניתן להסכים על העקרון? בשביל זה מתקיימת ההצבעה.
3. אם ישנה הגדרה מילונית - אז כן. האם ניתן להשתמש בה תוך כדי שמירה על NPOV לתיאור אנשי החזיבאללה? בשביל זה מתקיימת הצבעה.
4. כאמור - בשביל זה מתקיימת ההצבעה.
5. שאלה מיותרת. אם הם מחבלים אז יש לקרוא לכלב בשמו. באותה מידה אפשר להגיד "האנשים" במקום "חיילי צה"ל". אם הוויית אדם מסוים מוגדרת באופן מסוים - הדבר רלוונטי. האם זה מתאים? בשביל זה מתקיימת ההצבעה.
6. מתי זה קורה? כשאני כותב על "מיצי, שפעם ראה את עבדאללה (המחבל) חוצה את הכביש בדרך למכולת"? אם אדם כעצם הווייתו הוא מחבל - זה הגיוני לקרוא לו כך. אם אדם הוא בעצם הווייתו שחקן - הגיוני לקרוא לו כך. אם אדם הוא בעצם הווייתו ביולוג ימי - הגיוני לקרוא לו כך. כמובן שאין סיבה להדגיש זאת כל פעם שהוא מוזכר ("יוסי הוא ביולוג ימי... אביו של יוסי הביולוג הימי הוא דייג...יוסי הביולוג הימי הקים את חברת יוסי ביולוגיה ימית בע"מ...וגו'"), אלא במקומות רלוונטיים בלבד - אבל זה כבר עניין של סגנון כתיבה ובשביל אפשר לקיים תבנית:עריכה. לא בשביל זה מתקיימת ההצבעה.

אבל ההצבעה לא מתקיימת. על כן, טוב ויפה שאתם מקיימים דיון מרתק (באמת מרתק) על הפירוש המדויק של המילה "מחבל", אבל ההצבעה לא מתקיימת. מדובר בדבר מה חשוב בשיח הציבורי שיתכן ויהיה זה נכון להעלותו בבמות רחבות יותר, אבל למה ההצבעה לא מתקיימת? לא לשם דיון זה התכנסנו כאן - התכנסנו כאן כדי לקיים הצבעה - אבל היא לא מתקיימת. זהר דרוקמן - אהמ 19:47, 17 באוגוסט 2006 (IDT)

לזהר - אני חושש שאתה לוקח את הדברים לאבסורד, שזה אמצעי רטורי יפה, אבל הוא מסיח את דעתנו מן העיקר.

1. אתה ודאי בקיא בפילוסופיה של הלשון, ויודע שכמעט כל מונח בשפה הוא יחסי, שכן אין לדעת אם ה"אדום" שלי זהה ל"אדום" שלך, ובכל זאת יש לנו שפה, ואנחנו מדברים וכותבים, ומבינים אלה את אלה. וכולנו יודעים גם שיש מונחים שקל להבין את משמעותם, ויש מונחים מעורפלים. אלא עובדות של "שכל ישר" שהפילוסופים עמלים הרבה כדי להסבירן, אבל אנחנו חיים בהתאם להן עם או בלי פילוסופיה, שאם לא כן, לא היינו יכולים לכתוב את "ויקיפדיה".
2. ההגדרה למונח מחבל איננה פילוסופית כלל ועיקר. היא נובעת מהשימוש במילה בתקשורת ובפורומים שונים. הייתה כאן הצעה מעניינת לכתוב ערך "מחבל". אני חושש שמי שיישב לכתוב את הערך הזה יגלה שזו אחת המילים המעורפלות ביותר בשפה העברית. זו גם הסיבה שלדעתי אין להשתמש בה בהגדרות של אנשים וארגונים. היא פשוט לא קומוניקטיבית - היא אינה מעבירה מידע בצורה ברורה.
3. הגדרה מילונית? של איזה מילון? אבן שושן? מילון ספיר? רב-מילים? מאגר המונחים של האקדמיה ללשון העברית? חוברת ההנחיות של עיתון "הארץ"? חוברת ההנחיות של "ערוץ שבע"? אתה מחפש איזו אותוריטה שתחליט עבורנו מיהו מחבל, ותוציא את הערמונים מהאש, אבל אז אנחנו מתחייבים לדעה מסוימת, נכבדת ככל שיהיה, של אדם או גוף מסוים שכתב את המילון. ומה אם נמצא מחלוקת בין המילונים?
4. הצבעה היא דרך הכרעה מסוימת שבה דעה אחת גוברת על דעה אחרת. מהותה של גישת NPOV שהיא מנסה למצוא תיאור ניטרלי של המציאות ובלבד שהוא מעביר את מלוא המידע. לפיכך, הצבעה אינה דרך טובה להכרעה בענייני NPOV.
5. מה המטרה שלך בשימוש במילה "מחבל"? העברת מידע, או פשוט חירוף וגידוף של אויביך? לפי האופן שבו ניסחת את דבריך, אני מניח שהאפשרות האחרונה היא הנכונה. אם כך, עליך לדעת שוויקיפדיה היא כלי להעברת מידע ולא כלי לחירוף וגידוף.
6. הווייתו של אדם היא אוסף של תכונות שונות ומשונות. גם אם מוישה זוכמיר הוא ביולוג ימי, אני לא בטוח שהדבר הוא חלק ממהותו, ואני ודאי לא חושב שיש להזכיר את התואר הזה, מכובד ככל שיהיה, בכל הזדמנות שבה מזכירים את מוישה זוכמיר.

‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 20:18, 17 באוגוסט 2006 (IDT)

1. אם שנינו מסכימים שמדובר בדבר מה באיזור האדום - אין זה משנה הגוון שכל אחד מתאר לעצמו. העיקר שאנו מבינים שמדובר באדום.
2. מטא פיזית אם תרצה. בקצב הזה עוד נגיע לפרא-פסיכולוגית. ההגדרה היא לא מדע מדויק - היא דינמית ומשתנה מאדם לאדם. לדעתך היא לא קומנקטיבית? יופי! תצביע נגד. אם לדעתי היא כן - אצביע בעד.
3. לדעתי, אפשר להתייחס ל"אבן שושן" כסמכות העליונה המקובלת בין המילונים, אבל אם תרצה אפשר לפנות לאקדמיה במכתב בנושא במטרה לקבל תשובה ספציפית וממוקדת. פסק הדין הזה הוא אכן הסמכות העליונה בנושא השימוש במילה הזו בעברית.
4. אם לדעתך המילה איננה שומרת על גישת ה-NPOV - הצבע נגד. אם לדעתך היא כן - הצבע בעד. על זה ההצבעה.
5. אל תניח הנחות. לא אמרתי דבר וחצי דבר על דעותי או האופן בו אני מתכוון להצביע. אם כבר אתה מניח הנחות, אשמח אם לא תעשה זאת בצורה שכזאת. גם אם אצביע בעד השימוש במילה מחבל עבור כל אדם ששמו מתחיל באות שי"ן - הדבר יהיה מנומק בדברי טעם והגיון בהסתמך על פרשנותי למדיניות ולא כי אני שונא את האות הזו (ולמי שקוראים לו שי, שמואל, שאול, שירה או שמשון - אני מת על האות שי"ן).
6. נו יופי, אז אתה מסכים עימי על משהו, לפחות :) זהר דרוקמן - אהמ 20:45, 17 באוגוסט 2006 (IDT)

תראה, אני יכול להציע שנצביע על הביטוי "השמים סגולים". בוא נניח שאני אצליח לגייס רוב. אז מה, השמים יהיו סגולים? ומה, ויקיפדיה תהפוך להיות מקור מידע טוב יותר כי קיימנו הצבעה? הצבעה היא בסך הכול פתרון של אין-בררה לקבלת הכרעות מסוימות. טענתי פשוטה: NPOV הוא לא עניין להצבעות. או שיש NPOV או שאין NPOV. אם אין, אפשר למצוא אסטרטגיות שונות להתמודדות עם העניין. כאן מדובר במילה בעייתית שאפשר להימנע ממנה, אז מדוע לא להימנע? ואם נחליט בהצבעה כן להשתמש בה, האם בכך היא תהיה פחות בעייתית? לעניין המילון - אבן שושן הוא לא סמכות עליונה. אבן שושן הוא אדם גדול שכתב מילון חשוב, אבל מי שמקבל אותו כאותוריטה עושה זאת על אחריותו. אפשר לראות בו תנא דמסייע, אבל אני לא חושב שאנחנו יכולים להתייחס אליו כאל אותוריטה בוויקיפדיה. הדבר אמור גם לגבי האקדמיה ללשון העברית, שאמנם יש לה סמכות חוקית, אבל רק לגבי מוסדות המדינה, ואנחנו איננו מוסד כזה. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 21:08, 17 באוגוסט 2006 (IDT)

אני כן חושב שיש שמירה על האובייקטיביות. אני לא חושב אבעצם שימוש במילה מחבל אני קובע דבר שהוא לא נכון עובדתית. כולם יודעים מהו מחבל (ע"ע טרוריסט), וכולם מלבד שמאלנים קיצוניים ושמאלנים שהצלחת לשכנע באין-ספור דיונים חושבים שחברי החיזבאללה אינם מחבלים ורק הם חושבים שאין אובייקטיביות. עובדה היא עובדה. אין להם בעיה עם רצח של אזחרים = טרוריסט = מחבל. איפה חוסר האובייקטיביות? Yonidebest Ω Talk‏ 21:26, 17 באוגוסט 2006 (IDT)

בתור שמאלני, אין לי בעיה שיקראו לכל אדם חמוש בצורה מאורגנת (ארגון כזה או אחר ממשלתי או לא) שפוגע באזרחים חפים מפשע מחבל. לא משנה אם זה חייל בצהל ולא משנה אם זה חבר חיזבאללה.(Eviv 21:13, 17 באוגוסט 2006 (IDT))

אבל שניכם מדברים על דברים שאין להם נגיעה כרגע. זאת הבעיה של הדיון הזה - במקום לדון במטרה להצביע אנו כבר מביעים דעות על הנושא. כתוצאה, הדיונים מסתעפים ומסתבכים, חוזרים על עצמם ושבים וחוזרים על עצמם - כל זאת במקום לגשת לנקודה ולפתוח את ההצבעה. בשביל מה זה טוב? לבקש מדוד שיגיד לכולכם ללכת לכתוב ערכים? זהר דרוקמן - אהמ 21:34, 17 באוגוסט 2006 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: (ועכשיו רק הפיסקה הזו היא יותר מ-30K...) ראשית, ידוע שהשמיים לא סגולים, וגם לא כחולים. השאלה כאן היא האם ניתן להגדיר שהשימוש במילה "מחבל" מתאימה למדיניות ה-NPOV. הדעות חלוקות וזה ברור, אבל יש להגיע להכרעה מסוימת. מכיוון שפשרות לא התקבלו וגם בורר לא יעזור כאן - נותרו רק שתי אפשרויות: הצבעה או מלחמת התשה. כרגע מתקיימת האפשרות השנייה והיא איננה טובה בעיני כיוון שהיא מקדמת אי החלטה. אינני מאשים אותך במאומה במזיד, והרי ישנם צדדים רבים למלחמת התשה זו - אבל נו באמת! הדיעות הושמעו, הטיעונים ברורים לכולם (או לכל מי שיצליח לעקוב אחרי 140K של דיון, שלא נדבר על הדיונים הקודמים ברקע). אתה רוצה לשאול האם ניתן לקיים הצבעה על NPOV? תעלה את זה להצבעה! "האם ניתן לקיים הצבעה על שייכות מילה ל-NPOV?" אם יושג רוב של 50% (אלא אם כן תספר לי שכבר יש מדיניות) ל"כן" - נקיים את ההצבעה הזו. העיקר הוא שכבר נגיע לעניין. הדיבורים האלו הם מיותרים בהקשרה של ויקיפדיה. הם מצוינים לשיחות סלון או פורום אקטואליה, אבל לא לדיון על נהלים.

אני, אישית, מציע לך שלא להעלות את זה להצבעה, כי יום ויבוא ויגיע אדם שיגיד באופן דומה ש"פעיל חיזבאללה" או "לוחם חיזבאללה" הוא בגדר הבנה סלקטיבית, כי הם עשו כך וכך וכך, ולכן מהווה NPOV (לא אתפלא אם זה כבר נאמר באחד הדיונים והספקתי לשכוח).

אבן שושן הוא ספר שיכול בקלות רבה להחשב ל-Text book, אבל כיוון שציפיתי להתנגדות שכזו - הצעתי את האקדמיה (על אף ששניהם כלים לגיטימיים, לטעמי). האקדמיה העברית ללשון היא המוסד הרשמי לכל הקשור ללשון העברית. אתה לא חייב להכיר בה, בדיוק כמו שאני לא חייב להכיר בועדת השמות הממשלתית ולשנות את שם הערך אלקנה לפארים, כמו שקראו לו בתחילה. זה אפשרי, כי הרי החלטותיה של הוועדה לא נושאות תוקף על ויקיפדיה, אבל מגוחך. ויקיפדיה לא צריכה להמציא עולם משלה - היא צריכה להסתמך על מה שיש. זהר דרוקמן - אהמ 21:30, 17 באוגוסט 2006 (IDT)

דרור, אני בסך הכל עונה למי ששואל. אין צורך להעלות את השאלה "האם ניתן לקיים הצבעה על שייכות מילה ל-NPOV", התשובה תתקבל בהתאם לתוצאות בהצבעה הנ"ל. חוץ מזה, בוודאי שאפשר, הרי הייתה הצבעה על התנחלויות/יישובים. אתחיל את ההצבעה בקרוב. Yonidebest Ω Talk‏ 00:51, 18 באוגוסט 2006 (IDT)

המשך הדיון

187KB

קטן עלינו. Yonidebest Ω Talk‏ 02:26, 18 באוגוסט 2006 (IDT)

טוב, מבחינתי הדיון הסתיים. אני הבעתי את דעתי, ולמעשה לא הייתי עושה זאת באריכות כזאת אלמלא חשבתי שיש כאן כמה עניינים עקרוניים. אני אסכם אותם בכמה נקודות:

1. הכרעת רוב (קרי הצבעה) היא לא שיטה להכריע כאן. אם יש ביטוי שאינו מוגדר היטב ו/או טעון פוליטית, יש לחפש ביטוי חלופי. רק אם ביטוי חלופי לא קיים צריך לערוך דיון ואם לא מגיעים לפשרה יש לקיים הצבעה. במקרה הזה יש כמה ביטויים חלופיים שאפשר להשתמש בהם.
2. אנחנו משתמשים במקורות חיצוניים, לא סרים למרותם. ויקיפדיה אינה אותוריטה. כל מי שרוצה להשתמש במידע שכתוב בה צריך לוודא את נכונותו. מצד שני, גם מי שכותב בוויקיפדיה לא חייב להשתמש במקורות חיצוניים, מכובדים ככל שיהיו, כאותוריטה. מילון אבן-שושן הוא מילון מכובד, אבל בסופו של דבר הוא מביע את דעתו על שימוש מילים בשפה. לעתים קרובות אני מסכים איתו ואפילו משתמש באבחנות שלו, אבל זה לא פוטר אותי מלבדוק אותו מול המציאות, בפרט כשאני כותב בוויקיפדיה.
3. אסור שגישת NPOV תיתפס כהבעת עמדה פוליטית. יש כאן אנשים שחושבים שגישה כזאת היא "שמאלנית". מחשבה כזאת הורגת את הרעיון של NPOV ושומטת את הבסיס שעליו בנויה ויקיפדיה. מבחינתי, הכותב האידאלי בוויקיפדיה הוא זה שקשה מאוד לנחש את דעותיו הפוליטיות מתוך כתיבתו, ואפילו קשה לנחש לאיזו קבוצה באוכלוסייה הוא שייך. ברור שזה בלתי אפשרי, אבל זה משהו שצריך לשאוף אליו. כרגע, יש יותר מדי ערכים, בפרט בנושאים הקשורים בישראל, שאני יכול במהירות לנחש מאיפה בא מי שכתב אותם ולאיזה מחנה פוליטי הוא שייך.

עד כאן. אם תתקיים הצבעה אני לא אשתתף בה, כי אני לא יכול גם להתנגד לעצם ההצבעה וגם להשתתף בה. מה שלא יהיה, אני עשיתי כמיטב יכולתי לחדד את הנקודות העקרוניות. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 09:17, 18 באוגוסט 2006 (IDT)

לא שיש צורך בזה, אבל אני חותם על כל מילה של DrorK בדף שיחה זה. נא דמו בנפשכם שבכל מקום שהוא כתב משהו, כתבתי אחריו "אני מסכים עם דרור". אני מקווה שזה יועיל לאיזון תמונת התמיכה וההתנגדות להצעה. נתנאל 09:26, 18 באוגוסט 2006 (IDT)

כנ"ל. ‏– rotemliss – שיחה 16:11, 18 באוגוסט 2006 (IDT)

1. הטענה כי הצבעה אינה השיטה להכריע כאן אבסורדית. הביטוי כן מוגדר היטב, ואחזור עליו שוב: טרוריסט=מחבל=אדם התומך בטרור=אדם החבר בארגון טרור=חבר חיזבאללה (כיוון שאצלנו החיזבאללה מוגדר כארגון טרור). הביטוי קיים, וזה שאתה לא מוכן לקבל אותו, לא אומר שהמשוואה הנ"ל אינה נכונה.
2. הפירוש של 1 לא מבוסס על אף מילון אלא על ההבנה של דוברי העברית. גם מי שאוהב את החיזבאללה, קרי שמאלנים, חושב שמחבלים הוא מילה נייטרלית כי זה אכן מה שהם. השפה העברית מתפתחת כל הזמן, וגם אם נגיד פעם מחבל=אדם שאוהב גבינה, היום מחבל זה אדם שתומך בפעולות טרור.
3. שימוש במילה "פעיל" בלבד הוא הבעת עמדה שמאלנית (כי הרי בטוח יש שם מחבלים). שימוש במילה "מחבל" בלבד הוא הבעת עמדה ימנית (כי הרי בטוח יש שם סתם חברים). הצעתי פשרה לשלב את השניים ודחית אותה. דחית פשרה שהיא NPOV. אתה לא משאיר ברירה.

הנה התשובות שלך באופן מסודר. אם תקרא את הדיון תראה שהם נענו כבר בעבר. Yonidebest Ω Talk‏ 12:30, 19 באוגוסט 2006 (IDT)

הצבעה מחפירה

הדרך בה אורגנה ההצבעה והוצגו האפשרויות שבה מבישה ומגמתית. באדרת של כיסוי לכאורה של כל אפשרות, אורגנו האפשרויות בצורה שנועדה להזמין הצבעות "בעד" בלבד. כל האפשרויות בנויות כך שיקוממו יצרית את המצביע כנגד מושא ההצבעה, וכולן מציגות בדרך זו או אחרת מעשי נבלה של אנשי חזבאללה. אפילו מקרה בו צה"ל הוא התוקף וחיזבאללה הוא הנתקף, מוצג כאן כ"מקרה שבו חבר חיזבאללה פוגע בחיילים במהלך התקפה ישירה של צה"ל". יוני, אם זה מה שהצלחת להפיק בתום 200K של דיון וכמעט חודש של דשדוש בנושא, המצב חמור. כך מארגנים משאלי דעת קהל "מטעם" המזמין, החפץ להשיג תוצאה מסויימת. פשוט חרפה. ההצבעה בלתי תקפה בעליל. מגיסטר 11:09, 18 באוגוסט 2006 (IDT)

מסכים. ‏– rotemliss – שיחה 16:11, 18 באוגוסט 2006 (IDT)

אני לא מבין, אתה רוצה להוסיף 'מקרה שבו חבר חיזבאללה עוסק בקטיף עגבניות'? אלו העובדות, ואלו עיסוקם של החבר'ה הנחמדים האלה. כמו שאומרים באנגלית: Face it. הלל • שיחה 11:21, 18 באוגוסט 2006 (IDT)

הלל, אתה מבין מצוין, ואל תיתמם. במקום להתפלמס איתך על קטיף עגבניות הזוי, אפנה אותך לקרוא את הערך דמגוגיה. וגם כשתטען ש"אתה לא מבין" את הקשר, אתן לך יותר קרדיט מזה. מגיסטר 12:02, 18 באוגוסט 2006 (IDT)

כפי שכבר הבהרתי קודם לכן, גם אני מתנגד לאופציות שניתנו ולניסוחם החד-צדדי שמטה את כל ההצבעות לכיוון "בעד" גם ע"י הניסוח וגם על ידי הדוגמאות. הבהרתי את דעתי מספר פעמים ולצערי ההצבעה המשיכה להתקיים בניסוחה הלקוי המקורי. אין לי זמן רב להתדיין בנושא, אך בהחלט כפי שציינתי מספר פעמים לעיל ההצבעה כרגע בניסוחה הנוכחי הינה לא ראויה. אסף 11:24, 18 באוגוסט 2006 (IDT).

אכן הצבעה מחפירה. מעבר לניסוח המגמתי, אני רוצה לציין שעצם הגבלת הדיון לחיזבאללה בלבד מגוחכת, כי (בעיני) אין הבדל עקרוני בין ארגון זה לבין החמאס, למשל, וארגונים אחרים. האם גם צבא עיראק הם מחבלים? הרי הם ירו טילים על גוש דן! כפי שכבר אמרתי בעבר, עצם זה שהדיון הגיע להצבעה במקום להסכמה הוא גרוע ביותר, שכן הצבעה אינה תרופת פלא: גם אם תהיה פה הצבעה שבה יקבע רוב של 80% ששטח ישראל 50,000 קמ"ר זה עדיין לא יהיה נכון. odedee • שיחה‏ 11:48, 18 באוגוסט 2006 (IDT)

בכל מקרה, הוספתי אופציה של התנגדות להצבעה במתכונתה הנוכחית (או בכל מתכונת) - הסברתי את זה למעלה. בברכה, אסף 11:51, 18 באוגוסט 2006 (IDT).

הועבר מתגובה לאסף בהצבעה עצמה:

סבבה. ישבתי על זה הרבה מאוד זמן. ניסחתי את זה כמה פעמים בכמה וכמה דרכים. ניסתי לנסח את הפשרה שלי כך שתהיה עם פחות חוסר בהירות, וזו התוצאה הטובה שיכלתי להגיע אליה בשעה שתיים בבוקר. תמיד יהיו חסרונות, לא משנה באיזו גישה נבחר (מלבד כמובן הצבעה בכל שימוש של המילה, שזה לא ישים). שיניתי את הכותרת ל-"נמנעים" ונתתי הבהרה. יש הסבר בדיון לכותרת זו ולהבהרה (דיון עם עמנואל). עניתי לך בדיון לגבי הניסוח המוטה, דבר שלא מובן לי, ובלית תגובות לעצם העניין (ז"א אף אחד לא הגיב בנוגע לאפשרויות מלבדך...) נאלצתי לקבל החלטה וללכת איתה כי חשוב לי שהדבר הזה יהיה מדיניות בגלל סיבות שפרטתי בדיונים. האמת שגם אני מצטער. אני מצטער שאנשים לא מוכנים להתפשר.

אני בכל זאת חושב שכדאי לך להצביע, כי מי שמצביע משפיע... Yonidebest Ω Talk‏ 12:24, 18 באוגוסט 2006 (IDT)

זו חוצפה ששינית את כותרת ההצבעה של אסף ל"נמנעים". זו אינה האפשרות שהציע אסף, ולא "להימנע" הייתה כוונת אלו שהצביעו בה. איך אתה עושה דבר כזה? מגיסטר 12:37, 18 באוגוסט 2006 (IDT)

לא קרה כלום - נראה לי שזו הייתה אי הבנה למה שהתכוונו ושיניתי את זה בחזרה, יחד עם הוספת אופציית נפרדת של "נמנעים" למי שמעוניין בכך. בברכה, אסף 12:39, 18 באוגוסט 2006 (IDT).

כתבתי לפני התנגשות עריכה: מגיסטר, אסף, הצבעת נמנעים לא תשפיע בדבר על תוצאות ההצבעה. כבר עדיף שתבחרו במקרים שמתאים לכם. אסף, שוב, עניתי לכל שאלותיך. אחרי שבוע של דיונים וכמעט שום התייחסויות לעצם ההצבעה, לא נותר בידי אפשרות אחרת. יש שאומרים "פעיל", ויש שאומרים "מחבל". צריך להחליט לכאן או לכאן כי אין לי זמן או כוח לרדוף אחרי מי שמשנה את מחבל לפעיל כי "מותר לו" ולשחזר את השינויים. נמאס לי. אני רוצה שיהיה אסור. הגבתי לכל שאלה שלך ואף אחד לא התייחס. איפה כולכם הייתם קודם? כשביקשתי עזרה עם זה? מה אעשה? אשתוק? לא. אני עדיין אני לא מבין מה לא הוגן. אולי תתנו דוגמה? אולי תסבירו? זה המעט שאתם יכולים לעשות. אני מוכן לענות לכל שאלה. אני פשוט צריך שתגיבו. Yonidebest Ω Talk‏ 13:02, 18 באוגוסט 2006 (IDT)

בכל מקרה, לא משנה אם זה נמנעים או מתנגדים, הקולות שלהם לא נספרים בספירה הסופית. בברכה, לב - שיחה 12:59, 18 באוגוסט 2006 (IDT)

לא מדוייק בעליל. אי אפשר לאשר הצבעה אם יש לה רוב של מתנגדים להצבעה עצמה. אנשים לא יכולים להצביע "נגד", כי הם מתנגדים לעצם קיום ההצבעה או לניסוחה העכשווי ומן הסתם אם יש יותר אנשים שמתנגדים להצבעה מאשר אלו אשר תומכים בניסוח כזה או אחר, אז ההצבעה לא יכולה לעבור. אם אתה רוצה שהקולות שלהם לא יחשבו אז יש לבצע הצבעה מקדמית, האם יש לבצע הצבעה על נוסח של "מחבל" -> שים לב כי לא מדובר במקרה רגיל, אלא במקרה בו במהלך הדיון עצמו כמעט 10 ויקיפדים הביעו את התנגדותם לנוסח או להצבעה עצמה, אך ההצבעה המשיכה. אסף 13:05, 18 באוגוסט 2006 (IDT).

הפסקתי את ההצבעה לרגע עד שיוחלט בכיצד תבחר כל אפשרות. דוגמאות יתקבלו בברכה לכל תוצאה אפשרית. Yonidebest Ω Talk‏ 13:13, 18 באוגוסט 2006 (IDT)

הבעיה מתחילה מכך שלא ברור אפילו אם כל ההצעות ייתקבלו מה המשמעות שלהם? שבכל מקרה כזה תמיד חייבים לקרוא לאנשי החיזבאללה מחבלים? שמותר? שאם מישהו החליט לקורא, אז אסור לשנות? ההצבעה הזו פושט מטופשת מתחילתה, ומעצם מהותה.

לאור הביזיון שמתקיים עכשיו, צריך למסד תהליך מקדים לפני הצבעות בפרלמנט. איזו ועדת בוררות שתקבל הצעות, תחליט אם להעלות אותן, ואיך לנסח אותן. eman • שיחה 13:22, 18 באוגוסט 2006 (IDT)

מה זה השאלה הזו? זה כתוב שחור על גבי לבן - "אני מעלה כאן להצבעה את ההצעה לקרוא לחבר חיזבאללה "מחבל" במקרים שבהם ...", כלומר חייבים. אם לא חייבים, בשביל מה ההצבעה?? Yonidebest Ω Talk‏ 13:39, 18 באוגוסט 2006 (IDT)

והביזיון מבחינתי הוא ההתעלמות המוחלטת שלכם לעצם ההצבעה והעדפת המשך דיון התשה. אותי לא תתישו. Yonidebest Ω Talk‏ 13:45, 18 באוגוסט 2006 (IDT)

יוני, אני הייתי פה כל הזמן, ונתתי שלל דוגמאות, הבהרות ונימוקים. אי אפשר לקיים ככה הצבעה, וכאמור בכלל לא ברור שהצבעה נחוצה לפי הקווים המנחים לכתיבה בוויקיפדיה. לא ברור לי למה אתה צריך לרדוף אחרי כל מי שמשנה "מחבל" ל"פעיל חיזבאללה". אני אישית לא אשנה "מחבל" ל"פעיל" או להפך, כי כל שינוי כזה יוצר סערות וויכוחים בלי להוסיף ולו גרם אחד של מידע חדש לקוראים שלנו. ברמה היותר עקרונית, כבר הסברתי את עמדתי. בואו נניח לוויכוח הזה ונשאיר את הסטטוס-קוו בעינו. זה זמן גרוע מאוד לנהל ויכוחים מהסוג הזה בשעה שכולנו צמודים לחדשות וסערת הרגשות בעיצומה. יש דברים שכדאי להחליט עליהם בתקופות רגועות ומתוך פרספקטיבה. לעימנואל - אולי הפתרון הוא פשוט לא להזדרז לכתוב על אירועים בעודם מתרחשים? העובדה שפורצת מלחמה בלבנון לא מחייבת אותנו להקדיש לה ערך מיד. אפשר לחכות עד שהרוחות יתקררו ותיווצר פרספקטיבה. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 13:32, 18 באוגוסט 2006 (IDT)

דרור, לא ענית לי על כלום. אתה פשוט המשכת להתווכח על עצם השימוש במילה מחבל ולא על כיצד אפשר לפתוח בצהבעה. אתה לא רוצה הצבעה, אז איתך אין בכלל מה לדבר. אני עדיין מחכה שמישהו יסביר לי למה ההצבעה כמות שהיא עכשיו אינה בסדר. כדי לוודא שתענו לי, אפנה לכך כותרת משלה. Yonidebest Ω Talk‏ 13:43, 18 באוגוסט 2006 (IDT)

דיונים שלא ענו על השאלה בפסקה הבאה

הועבר מהדיון בפסקה הבאה:

סיבה אולטימטיבית - כי זה לא סיבה להצביע על מדיניות רק בגלל שנמאס לך לרדוף אחרי משחיתים. זה שאתה מעוניין לשנות את מה שאנשים כותבים "כך שתוכל לקרוא לחברי החיזבאללה בשמם העובדתי" (!!) אומר דרשני לגבי שימושך בסמכויות המפעיל שלך. נרקיסוס 13:47, 18 באוגוסט 2006 (IDT)

מה הבעיה שלך? אתה ראית את הוויכוחים שהיו בנושא הזה? רוצים פעם אחת ולתמיד לשים סוף לסיפור - וגם את זה השמאלנים שלנו לא מאפשרים. מלחמת התשה אתם רוצים? מלחמת התשה תקבלו! בברכה, לב - שיחה 13:55, 18 באוגוסט 2006 (IDT)

אין ספק שכך אתה רואה את הדברים. חבל שבכל מקום אתה רואה "מלחמה". נרקיסוס 13:59, 18 באוגוסט 2006 (IDT)

"לא תמיד יש לך עניין במלחמה, אך לעיתים למלחמה יש עניין בך" - לב טולסטוי. בברכה, לב - שיחה 14:08, 18 באוגוסט 2006 (IDT)

אני רואה שאתה חי את האידיאולוגיה שלך. אני תמיד מכבד אנשים כאלו. נרקיסוס 14:09, 18 באוגוסט 2006 (IDT)

אני לא מבין את מה שהולך פה בוויקיפדיה. בכל מקום בארץ, גם שמאלנים אומרים שהחיזבאללה מחבלים ושזה המונח המדויק והאובייקטיבי ביותר לתאר אותם. רק בוויקיפדיה כל השמאלנים מתחברים לשמאל הקיצוני שקובע שהחיזבאללה לא מחבלים (או כמו שהשמאלנים המתונים פה אומרים, לדעתנו הם כן מחבלים אבל זה לא נייטרלי). צהוב עולה 14:29, 18 באוגוסט 2006 (IDT)

גם זה הועבר:

תפסיק לעשות מניפולציות מלאכותיות לטקסט! נרקיסוס 14:23, 18 באוגוסט 2006 (IDT)

אתם לא עונים על השאלה שלי. אני רוצה תשובה. לא אתן לשאלה שלי להבלע בדיונים המיותרים. Yonidebest Ω Talk‏ 14:24, 18 באוגוסט 2006 (IDT)

אם לא תפסיק לעשות מניפולציות לטקסט אני אגיש הצבעה להסרת הסמכויות שלך. לא ייתכן שתשחק עם הצגת המידע כאוות נפשך! נרקיסוס 14:26, 18 באוגוסט 2006 (IDT)

אל תאיים, זה מכעיר את האווירה. באפשרותי לעשות מניפולציות גם בתור אנונימי, כך שהקשר בין עצם היותי מפעיל לבין הפעולה שעשיתי הוא מקרי בהחלט. Yonidebest Ω Talk‏ 14:29, 18 באוגוסט 2006 (IDT)

נכון. זה רק משאיר אותך כמגדיר את עצמך "מניפולטור". נרקיסוס 14:36, 18 באוגוסט 2006 (IDT)

איזה מניפולציה עשיתי? אתה רומז לכך שאני מטה את הדיון לצד כלשהוא בזה שהעברתי דיונים לא רלוונטים ממקום אחד למקום אחד. זו פגיעה בשמי הטוב. אל תרמוז דברים כאלו, זה פוגע בי. Yonidebest Ω Talk‏ 15:26, 18 באוגוסט 2006 (IDT)

סיבות מדוע ההצבעה לא צריכה להתקיים במתכונת הנוכחית

אנא השלימו את סיבות מדוע ההצבעה לא צריכה להתקיים במתכונת הנוכחית. מי שמתכוון לטעון שאין לקיים הצבעה בכל מתכונת, עדיף שלא יגיב, כי בטוח תהיה הצבעה. אני לא מוכן לרוץ אחרי שמאלנים ולשחזר שינויי "מחבל"->"פעיל" עד אחרית ימי. אני רוצה שתתקיים הצבעה כך שאוכל לקרוא לחברי החיזבאללה בשמם העובדתי. Yonidebest Ω Talk‏ 13:43, 18 באוגוסט 2006 (IDT)

הסברתי לך, ואני מסביר שוב - כי אתה משתמש בכלי הלא נכון. עצם הנוסח המגוכך עם כל מיני מקרים היפוטתיים ולא היפוטתיים מעיד כאלף עדים על כך.

מה שהיית צריך לעשות במקרים בהם היה ויכוח על השימור במילה הוא להעלות את המקרה הספציפי להצבעה במסגרת הצבעות על ערכים במחלוקת, ולעשות את זה כאשר המחלוקת התרחשה. אבל במקום זה קפצת להצבעת מדיניות, על שורה של מקרים פרטיים. זו סתירה פנימית. אם אלה מקרים פרטיים צריך הצבעות פרטיות. eman • שיחה 14:31, 18 באוגוסט 2006 (IDT)

מה זה "כלי לא נכון"? למה הבאת מקרים שונים מגוחכת? אתה מעלה עשן. דבר לעניין. מדובר בהצבעה על שימוש במילה מחבל במספר מקרים שונים, עם דוגמאות להמחשת המקרים השונים. איפה הסתירה בדיוק? Yonidebest Ω Talk‏ 14:41, 18 באוגוסט 2006 (IDT)

אני חושב שצריכה בהחלט להיות הצבעת מדיניות לגבי איך לקרוא לפעיל באירגון טרור (לעניות דעתי שווה "מחבל") וכך בכל מקום בו מוזכר אדם בהקשר להשתיכותו לארגון טרור יש לכנותו מחבל או פעיל, אבל באופן עקבי. אין זה משנה אם הארגון הוא החמאס, הגיהד, החיזבאללה או המחתרת האירית.

ובנימה אישית קצת יותר, אנו דורשים ממדינות העולם להתיחס לארגוני טרור כאל ארגוני טרור וכאן אנו מתווכחים עם חברי ארגון טרור הם טרוריסטים או לא, זה הרי בהגדרה שכן! דיבורימוס Decster's Lab ξ • (מ) 14:48, 18 באוגוסט 2006 (IDT)

מי זה "אנחנו"? eman • שיחה 14:50, 18 באוגוסט 2006 (IDT)

שטויות. טרוריסט=מחבל=אדם התומך בפעולות טרור=אדם החבר בארגון טרור=חבר חיזבאללה. Yonidebest Ω Talk‏ 14:53, 18 באוגוסט 2006 (IDT)

ו"אנחנו" מסכימים על ההגדרה של המונח "טרוריסטים"? זוהי מילה לועזית שהתרגום שלה לעברית הוא חסר הגדרה עוד יותר. נרקיסוס 14:51, 18 באוגוסט 2006 (IDT)

תשאל אנשים ברחוב. כך השפה התפתחה לה. רוב השמאלנים הקיצוניים חושבים אחרת ומיעוט מהשמאלים הרגילים. Yonidebest Ω Talk‏ 15:08, 18 באוגוסט 2006 (IDT)

"אנחנו" - זה מדינת ישראל בשם כל אזרחי מדינת ישראל. וממתי טרוריסט != מחבל? זה תרגום. דיבורימוס Decster's Lab ξ • (מ) 15:03, 18 באוגוסט 2006 (IDT)

אז מה זה טרוריסט? תיכף תגיד שטרוריסט זה מילה עברית עתיקה עם שורשים בארמית מדוברת. נרקיסוס 15:04, 18 באוגוסט 2006 (IDT)

מה זה מה זה? טרוריסט זה אדם שתומך בפעולות טרור. מה חשבת? אדם שאוהב פיצה? אני לא מבין את זה. Yonidebest Ω Talk‏ 15:09, 18 באוגוסט 2006 (IDT)

אני צופה מהצד בדיון, וממש לא מתכוון להתערב בו (או להשתתף בהבצעה), אבל אכן שמעתי את הטענה שמקור הילה טרור הוא בעברית ("עברית עתיקה" אם תרצו...) - מהמילה "צרור את המדינים" בספר במדבר שכמו מילים רבות אחרות תועתקה (ולא תורגמה) בתרגומים יווניים/לטיניים, ומשם התגלגלה לשפות הלטיניות המאוחרות...אלו היו 60 שניות של הפוגה ממה שקורה כאן... נריה 15:10, 18 באוגוסט 2006 (IDT)

הוקיפדיה היא אתר עברי שמופעל על ידי קרן ויקימדיה העולמית, ולא אתר (תעמולה או אחר) של ממשלת ישראל. לכם כל האמירה שלך חסרת תוקף בויקיפדיה. eman • שיחה 15:12, 18 באוגוסט 2006 (IDT)

החלק הראשון של דבריו חסר תוקף, אבל איך הגעת משם למסקנה ש-"וממתי טרוריסט != מחבל? זה תרגום" חסר תוקף? Yonidebest Ω Talk‏ 15:24, 18 באוגוסט 2006 (IDT)

כי לא "הבאת דוגמאות להמחשתץ המקרים השונים". העלת כל מקרה להצבעה נפרדת. זה מעיד כאלף עדים, שכל מקרה היה צריך לעלות כבהצבעה באמת נפרדת - כלומר ב"ערכים במחלוקת". מה שעשית זה לעלות הצעה לחוק יסוד עבור מקרה שזקוק מקסימום לחוק רגיל, אם לא אפילו סתם להחלטת ממשלה. eman • שיחה 14:54, 18 באוגוסט 2006 (IDT)

עמנואל, על מה אתה מדבר? אתה לגמרי לא ברור. אתה יכול לנסות לנסח את זה בדרך שגם אני אבין? ואם יש מישהו אחר שהבין, גם הוא מוזמן להסביר. Yonidebest Ω Talk‏ 15:08, 18 באוגוסט 2006 (IDT)

מה לא ברור? התלוננת ש"היית צריך" לבטל שינויים. אז מה שאני אומר זה שבמקרים האלה, היית צריך להעלות את הנושא להצבעה על המקרה הספציפי, במסגרת "ערכים במחלוקת" - מסגרת שנועדה בדיוק למקרים כאלה. eman • שיחה 15:14, 18 באוגוסט 2006 (IDT)

אבל זה קרה בכל המקרים. מישהו בא ושינה את כל המופעים. Yonidebest Ω Talk‏ 15:21, 18 באוגוסט 2006 (IDT)

עדיין זה ארוע נקודתי שהתרחש בערך אחד או מקסימום מספר ערכים מצומצם, ולכן זה מצדיק הצבעה נקודתית. אבל לא יכול להיות שנקיים הצבעות מדיניות לפי גחמות של משתמש אחד ש"נמאס לו לשנות". eman • שיחה 15:35, 18 באוגוסט 2006 (IDT)

אני יותר מאדם אחד. Yonidebest Ω Talk‏ 12:19, 19 באוגוסט 2006 (IDT)

מספיק ודי!

אתם הופכים את הדיון לוויכוח פוליטי ואישי, בשעה שהוא ויכוח עקרוני על אופן הכתיבה בוויקיפדיה. בכל פעם שהדיון מגיע לאיזה כיוון קונסטרוקטיבי בא מישהו וצועק שבשביל המדינה או בשביל עם ישראל צריך לכתוב כך או לכתוב אחרת. כבר הגענו לשלב שבו אנשים מחפשים שורשים עבריים למילה "טרור". אין כאן הסכמה, ולא יכולה להיות הסכמה. הנושא הזה טעון מדי. אי אפשר לעסוק בארגון כמו חיזבאללה בשעה שהמתיחות בשיאה. במצב כזה, אצל כולם, לא הראש מדבר אלא הבטן. הניחו לעניין. השאירו את הערכים כפי שהם לעת-עתה. אין טעם לקיים הצבעות, וגם אין טעם להמשיך את הוויכוח. בעוד חודש-חודשיים כולנו נהיה רגועים יותר, ואז גם נוכל להתנסח יותר בבהירות. אנחנו לא משחקים פה משחקים של כבוד, וגם לא מנסים להרים את המורל. מי שדואג למצב בצפון שיקום וייסע לעזור לאנשים שם. כתיבה בוויקיפדיה היא עבודה חשובה, אבל מסוג אחר לגמרי. אני חוזר שוב: הניחו לוויכוח ולהצבעה, השאירו את הערכים כפי שהם כרגע ונחזור לדיון בעוד זמן-מה. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 15:24, 18 באוגוסט 2006 (IDT)

אז מישהו צעק. זה לא עושה אותך צודק ולא עושה אותי טועה. מה זה "השאירו את הערכים כפי שהם לעת-עתה"? אפשר קודם להחזיר ל"מחבל", או שזה כבר לא מתאים לך? ואם זה לא מתאים לך, הרי למה שנלך בכיוון שלך דווקא? במקום שבו אתה הסכמת להתפשר על חלק מהמקרים, אתה מצפה ממני להתפשר על הכל? Yonidebest Ω Talk‏ 15:28, 18 באוגוסט 2006 (IDT)

יוני, אם לא שמת לב, הוויכוח הוא לא עליך או על עבודתך. אין פה עניין של משחקי כבוד. אני מצדי לא מתכוון לגעת בערכים שעוסקים בחיזבאללה עד יעבור זעם המלחמה לגמרי. גם לא נגעתי בערכים האלה בחודש האחרון. אי אפשר לדון ברצינות בעניינים כאלה כשאנשים עצבניים בגלל המלחמה. אני לא יודע כמה שינויים כבר נעשו ובאילו ערכים. אני אודה לך אם תוכל לספק לי רשימה, ונפתור את העניין מקומית לעת-עתה. יש כאן ויכוח עקרוני חשוב שאיננו פוליטי ואיננו אישי, אך לצערי הגיע למבוי סתום עקב העצבנות הכללית שהיא מובנת בתוקף הנסיבות. כרגע צריך להניח לוויכוח ולהתפנות לדברים אחרים. את הבעיות הנקודתיות בערכים אפשר לפתור באופן טכני בכל ערך בנפרד. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 15:36, 18 באוגוסט 2006 (IDT)

אגיד לך מה. וזה לא איום, זה תוצאה. אם אמצא דיון חדש לא משנה באיזה דף שיחה לגבי החלפת "מחבל" ל-"פעיל" או דבר דומה אחר, אפתח בהצבעה במקרה הספציפי וכך אעשה בכל פעם מחדש. אם אתה ועמנואל לא רוצים הצבעה כללית, שיהיה. גם אני יודע להתיש. ולא, אין לי לא זמן ולא כח לחפש דיונים חדשים כאלו, אבל בתור אחד שסורק מידי פעם את דף השינויים האחרונים אני סביר להניח שכן אתקל בדיונים כזה ואז יהיו מספר הצבעות. אגב, בכל המלל הזה עדיין לא הוסבר מה הבעיה עם האפשרויות. זה די מעצבן שמתעלמים מזה. בינתיים אמשיך את ההצבעה, אולי אקבל תשובות באופן כזה. Yonidebest Ω Talk‏ 23:25, 18 באוגוסט 2006 (IDT)

נראה לא לא תקין להכניס את המשתנה "עד שירגעו הרוחות". הרבה נושאים הם נושאים ממושכים האם נחכה את שהכיבוש יפסק בכדי לרשום מושגים?. הדיון הזה צריך להתנהל עם אנשים שמבינים את ההבדל בין כתיבה ריגשית לכתיבה מדעית. אם הכותבים כאן הם כותבים ריגשית אז אני מציע להטיל בספק את כל המושגים. (Eviv 23:11, 18 באוגוסט 2006 (IDT))

ליוני, הסברתי בנקודות ממוספרות, כדי להקל על הקריאה ככל האפשר. אנא קרא את מה שאני כותב. אני אולי נהנה מהכתיבה, אבל המטרה המרכזית היא שאנשים גם יקראו את הכתוב. עצוב לי שאתה ממשיך לראות בזה עניין אישי. אם תחליט לפתוח הצבעה בכל ערך בנפרד - שיהיה, אני לא יכול למנוע ממך לעשות דבר כזה. לאביב - כשחיילי מילואים המגויסים בצו 8 נעים צפונה ודרומה, ומבזק חדשות מיוחד מהצפון משודר בכל שעה עגולה, טבעי שאנשים יתייחסו לדברים הקשורים במלחמה באופן רגשי. זו הסיבה לכך שלא כדאי לכתוב על נושאים כאלה בשעת ההתרחשויות עצמן. אני מקווה שבתוך שבועיים שלושה יירגעו העניינים ונוכל לחזור לדיון הרבה יותר יבש (במובן הטוב של המילה). ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 09:00, 19 באוגוסט 2006 (IDT)

אני לא רואה בזה בעניין אישי. פשוט חשוב לי שיקראו למחבל בשמו כמו שקוראים לראש ממשלה בשמו. Yonidebest Ω Talk‏ 12:18, 19 באוגוסט 2006 (IDT)

עניתי לך (שוב). Yonidebest Ω Talk‏ 12:31, 19 באוגוסט 2006 (IDT)

יוני, אנסה להסביר לך פעם אחת אחרונה, למרות שאם עד כה מכל הדיון לא הבנת - אני כבר די סקפטי לגבי היכולת להעביר את המסר. אתה פותח הצבעה שמטרתה כביכול הכשר/פסילת המילה "מחבל", והיית רוצה שתוצאתה תהייה חיוב השימוש במונח "מחבל" לגבי אנשי חזבאללה בכל מצב ובכל תנאי. אתה מציג זאת כאילו מן העבר הנגדי ניצבת העמדה "אסור להשתמש במונח מחבל". אין הדבר כך. העמדה הנגדית היא כי אין לקבוע באופן מחייב שימוש במונח זה או אחר, היות ויש שלל מונחים חליפיים, שבמצבים מסוימים מתאימים יותר לנסיבות, ושאת השימוש בהם יש לשקול בכל מקרה לגופו, על פי התוכן וההקשר. יש חפיפה רבה בין המונחים מחבל, איש חיזבאללה, פעיל חזבאללה, לוחם חזבאללה וכו', אך פה ושם ישנם הבדלים בניואנסים שבנסיבות מסויימות עשויים להיות מתאימים יותר לכתיבה על נושא נתון. אם תאמץ את דמיונך, בוודאי תוכן להעלות בדעתך סיטואציות בהן מונח חילופי מתאים יותר לתיאור דמות האויב הניצב מול כוח צה"ל, ואין בכך כדי להעניק לו הכשר, לגיטימציה, חיבה או שידרוג במעמדו - אלא רק הבחנה מדוייקת או ניטראלית יותר, לצרכי אותו משפט או קטע. אין פה ויכוח בין אוהבי חזבאללה לשונאי חזבאללה - בטוחני שימנים ושמאלנים כאחד שונאים אותו. הויכוח הוא בין מי שסבור ששנאה מתירה לכופף את דיני הניטראליות, לבין מי שסבור שעל אף השנאה יש לכתוב בניטראליות.

לגבי האופן בו בנית את ההצבעה, הליקוי זועק מתוך תוצאותיה הנוכחיות (אם לא ראית את זה עד כה במבנה שלה): כל המשתתפים בה, ללא יוצא מן הכלל, הצביעו רק "בעד" ובכל אחת מן האפשרויות השונות שמנית. איש לא הצביע "נגד". כולם גם, משום מה, מזוהים פוליטית ככל הנראה עם קצה מסויים של הספקטרום הפוליטי בישראל. אתה יכול כמובן לפרש זאת כקונצנזוס מוחלט המתיישר לפי דעתך, אך בראותך את דף הדיון, ואת מספר האנשים שהצביעו נגד ההצבעה, ברור לך בוודאי שאין מדובר בקונצנזוס אלא בהצבעה הפונה מראש רק אל בעלי עמדה מסויימת. בבקשה אל תענה לי כאן, אין צורך לפתח את הדיון מעבר ל-230K שכבר יש בו, זה היה רק נסיון נוסף ואחרון להסביר לך את הכשל. מכאן ואילך תנהג לפי הבנתך, ומן הסתם גם אחרים ינהגו לפי הבנתם. מגיסטר 12:59, 19 באוגוסט 2006 (IDT)

אתה לא קראת את הדיון בדף זה ואם כן אני די סקפטי לגבי היכולת להעביר את המסר הבא: יש כאן אנשים שלא רוצים לראות את המילה הזו בוויקיפדיה. חלילה טענתי שצריך יהיה להשתמש במילה מחבל בכל פעם מחדש, אפשר לגוון, אבל מעיון בדפי שיחה מסוימים אפשר לראות שצריך להתווכח ימים שלמים האם המילה במקום הנכון או לא. אני רואה מהתוצאות של ההצבעה שאצטרך לפעול לפי עצתו של עמנואל - לבחון כל מקרה לגופו וכשלא תהיה הסכמה (דרור לא מסכים להשתמש במילה כלל לפי העמדה שהוא מציג) אז תפתח הצבעה מקומית. ושוב ושוב ושוב. אני רציתי להעלות כאן הצבעה מסודרת. שיניתי את הנוסח עשרות פעמים. ובכל פעם שביקשתי לדעת מה דעתכם על ההצעה, התעלמתם והמשכתם בדיון. תגידו אשמתי, שיהיה. אני אומר אשמתכם - לא הצעתם איך כן לנסח את ההצבעה. אני לא נוטר טינה ולא מחפש דיונים.

לגבי מבנה ההצבעה, לא אני הצבעתי אותה ולא אני בניתי אותה. כולכם בניתם אותה. שוב, ביקשתי עזרה ורק מעט הגיעה וזו התוצאה שלכם. בתחילה ההצבעה הייתה רק לכאן ורק לכאן, אבל בעקבות ההתנגדות ובקשות למקרים ספציפיים כך זה יצא. הצעתי פשרה ומיעוט התנגד כך שהיא לא התקבלה. התוצאות אינן משקפות את התוצאות האמיתיות, פשוט יש שרואים אותך, עמונאל, דרור והראל מתנגדים וחושבים לעצמם "המכובדים מתנגדים? גם אני אתנגד". כשתהיה הצבעה ספציפית אתה תראה תוצאות שונות לחלוטין.

אני פועל לפי הבנתי. ביקשו כמה פעמים בדף השיחה של איזה שהוא ערך הצבעה, אז העלתי אחת פשוטה - רק בעד מחבל ונגד מחבל וזהו, אבל יש כאן שלא תרמו כלל ליצירת ההצבעה, הייתי צריך ללקט מתוך 200K את ההתנגדויות והתוצאה לעיל. אני לא גאה בה ולא גאה בתוצאות. לא גאה במיוחד בעמנואל ולא גאה בדרור, שהתעקשו לא להשתמש במילה מחבל לעולם, כשברור שלא כך יהיה. אמשיך לפעול לפי הבנתי, וכתהיה התנגשות בין הבנתי לבין הבנתם של אחרים, נקבל את הבנתו של מי שנמצא פה זמן רב יותר במהלך היום. Yonidebest Ω Talk‏ 18:56, 19 באוגוסט 2006 (IDT)

כפי שכתבת, אני חושב שתוצאות ההצבעה לא אומרות שלא יהיה שימוש במונח "מחבל" בויקיפדיה. אישית, אני חושב שאופן ניסוח ההצבעה היה בעייתי (באשמת רבים, כי אכן נעשה נסיון ברור שלך להגיע לנוסח מוסכם, אך גם זה דבר בעייתי ולא מן סתם היה דיון של 200k עוד לפני תחילת ההצבעה - למרות שאני בסופו של דבר לא מקבל את ניסוחה הסופי), אך בהחלט יהיו מקרים בהם אסכים כי יהיה ראוי להשתמש במונח הזה. כנראה נצטרך אכן לעבוד על פי המקרים הספציפים ולקבל מדיניות עם הזמן ולא על ידי כלל אצבע נוקשה ואפריורי. בברכ, אסף 19:04, 19 באוגוסט 2006 (IDT).

כל עוד דרור וחבריו לא יסכימו שתהיה המילה מחבל בכלל, אז תמיד נצטרך להצביע, לא משנה כמה תומכים יש. Yonidebest Ω Talk‏ 19:07, 19 באוגוסט 2006 (IDT)

סקר: כיצד אתם הוגים את המילה "ויקיפדיה" בעברית?

יש שהוגים עם V, כלומר Vikipedia, ויש שהוגים עם W, כלומר Wikipedia. השאלה היא אם כן כיצד אתם הוגים מילה זו בעברית?

שימו לב: הסקר מתייחס להגייה בעברית. מי שהוגה את המילה בצורה שונה כשהוא מדבר בשפה אחרת, מוזמן לציין זאת כהערה.

ואם זה לא ברור מהכותרת - מדובר בסקר. לא הצבעת מדיניות כיצד צריך להגות מילה זו.

Wיקיפדיה

1. --> צ'כלברה . דבר . שב . צחק 12:58, 30 בספטמבר 2006 (IDT) אבל אהגה עם V כשאטוס לגרמניה. --> צ'כלברה . דבר . שב . צחק 13:11, 30 בספטמבר 2006 (IDT)
2. ויקיפדיה זה בלי וי"ו. זהר דרוקמן - אהמ - שלום עולמי 12:59, 30 בספטמבר 2006 (IDT)
3. eman • שיחה • (: \ ): 13:04, 30 בספטמבר 2006 (IDT) אנשים השתגעו? רוצים להרוס את ייחסנו עם הוואי?! (אני מקווה שלפחות את שם המקום כולם מבטאים נכון)
4. צהוב עולה 13:10, 30 בספטמבר 2006 (IDT) אבל אהגה wikibidia כשאטוס לערב הסעודית. צהוב עולה 13:10, 30 בספטמבר 2006 (IDT)

חחחחחח אהבתי:-)--Metal-wikiped 09:00, 1 באוקטובר 2006 (IST)

1. דורית 13:20, 30 בספטמבר 2006 (IDT)
2. אייל בארי 13:33, 30 בספטמבר 2006 (IDT)
3. דניאל • שיחה 13:35, 30 בספטמבר 2006 (IDT) (לפחות משתדל)
4. --אליזבט •• שיחה 13:40, 30 בספטמבר 2006 (IDT)
5. עופר קדם 14:40, 30 בספטמבר 2006 (IDT) - כי זה שם, כמו שאני מבטא Wשינגטון, ולא Vשינגטון.
6. ‏ costello • ‏ שיחה 15:34, 30 בספטמבר 2006 (IDT)
7. דרור 18:14, 30 בספטמבר 2006 (IDT)
8. --איש המרק 19:03, 30 בספטמבר 2006 (IDT)
9. יואבי2 19:54, 30 בספטמבר 2006 (IDT)
10. מגיסטר 20:03, 30 בספטמבר 2006 (IDT)
11. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 20:05, 30 בספטמבר 2006 (IDT)
12. כמובן. בסג 22:12, 30 בספטמבר 2006 (IDT)
13. אלא אם אני מדבר אם מישהו שלא יבין מה אני רוצה (ויש הרבה כאלה). דניאל צבי 00:04, 1 באוקטובר 2006 (IDT)
14. Yanivreg 01:49, 1 באוקטובר 2006 (IDT)
15. Tharbad ּ-–ּ שיחה ‏ 03:22, 1 באוקטובר 2006 (IST) משתדל עם W. משיקולי עצלות וחשד ל"ווו" כותב "ויקיפדיה"
16. מתן 05:58, 1 באוקטובר 2006 (IST)
17. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 08:43, 1 באוקטובר 2006 (IST) אם אומרים בעברית Wושינגטון, כוWית, וכדומה, אז צריך לומר Wיקיפדיה. אבל יש שפות כמו גרמנית, רוסית, תורכית, פרסית ועוד שבהן כל W הופכת ל-V בלי קשר למקורה, ובהן באמת אומרים Vיקיפדיה.
18. אבל לא מתנגד ל-V. בוב שלג 08:49, 1 באוקטובר 2006 (IST)
19. עידן ד 19:56, 1 באוקטובר 2006 (IST) בעיקרון אני תמיד בעד התעתיק הנכון, עד כמה שניתן
20. הלל • שיחה • תיבת נאצות 01:12, 3 באוקטובר 2006 (IST) עקרונית. למרות שאני נכשל לא מעט באופציה הגרמנית.
21. הא? 10:36, 3 באוקטובר 2006 (IST)
22. דליק כלבלב 16:29, 3 באוקטובר 2006 (IST)
23. דוד 00:58, 5 באוקטובר 2006 (IST) ועודני זוכר שהשתעשעתי לשמוע את דוד שי אומר במפגש Vיקיפדיה. (לא שאני חושב שזו צורה פסולה, רק משעשעת).
24. ינבושד. אם כי אינני מקפיד על כך.
25. אסף ד 15:29, 6 באוקטובר 2006 (IST) ללא שום צל של ספק. ומתנגד לVיקיפדיה.
26. Ingsoc 01:35, 8 באוקטובר 2006 (IST)

Vיקיפדיה

1. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 12:57, 30 בספטמבר 2006 (IDT) - אבל אני הוגה עם W כשאני מדבר באנגלית
2. ירון 12:59, 30 בספטמבר 2006 (IDT) כמו קודמי בדיוק.
3. Gridge ۩ שיחה 13:02, 30 בספטמבר 2006 (IDT).
4. Danny-w 13:18, 30 בספטמבר 2006 (IDT)
5. Ēθamš שיחה 13:19, 30 בספטמבר 2006 (IDT) - גם בגרמנית, אבל באנגלית עם W
6. H₂O 13:45, 30 בספטמבר 2006 (IDT)
7. רותם 14:19, 30 בספטמבר 2006 (IDT)
8. Gutter • שיחה 14:27, 30 בספטמבר 2006 (IDT)
9. רוליג 16:57, 30 בספטמבר 2006 (IDT)
10. דוד שי 17:09, 30 בספטמבר 2006 (IDT)
11. --אורי • שיחה 17:22, 30 בספטמבר 2006 (IDT)
12. דניאל ༒ שיחה 19:08, 30 בספטמבר 2006 (IDT) מפני שכך התרגלתי (לומרת שזה שגויי).
13. ‏pacman • שיחה 19:55, 30 בספטמבר 2006 (IDT)
14. עוזי ו. 20:28, 30 בספטמבר 2006 (IDT). יש עוד הרבה מלים בהוואית שאינני יודע.
15. Hidro 22:15, 30 בספטמבר 2006 (IDT) (ברוב הפעמים)
16. נריה 22:18, 30 בספטמבר 2006 (IDT) ואני אפילו לא משתדל/מקבל על עצמי להגות אחרת...
17. נדב 23:20, 30 בספטמבר 2006 (IDT) אני יודע שזו טעות, משתדל להשתפר, אבל...
18. Green Ape • שיחה ‏ 23:24, 30 בספטמבר 2006 (IDT)
19. אריה א 01:13, 1 באוקטובר 2006 (IST) אני משתדל לברוח מחולשות.
20. Mort 01:37, 1 באוקטובר 2006 (IST) בחודשים הראשונים הגיתי Wיקיפדיה, אבל הרגשתי אידיוט. אז עברתי לVיקיפדיה.
21. AsEx 03:06, 1 באוקטובר 2006 (IST)
22. יות 05:14, 1 באוקטובר 2006 (IST) שערכתי בוויקיאנגלית תמיד הגיתי עם W אבל מאז שאני כאן מרוב שאני רואה רק ו' אחת אז התחלתי להגות עם V.
23. --Metal-wikiped 08:55, 1 באוקטובר 2006 (IST). כשאני מדבר בעברית, אני מדבר עם מבטא ישראלי, וככה זה צריך להיות. גמר חתימה טובה לכולם, חבר'ה.
24. LightBringer 10:04, 1 באוקטובר 2006 (IST). באנגלית- עם W.
25. נריה ה. 22:28, 1 באוקטובר 2006 (IST)
26. מארק ברלין 21:17, 2 באוקטובר 2006 (IST). אנחנו (או לפחות אני) בישראל, לא באנגליה.
27. יובל י. § שיחה § 01:08, 3 באוקטובר 2006 (IST) - איכשהו זה מתגלגל יותר על הלשון...
28. ‏david 1‏ • שיחה 20:11, 3 באוקטובר 2006 (IST) הנה עוד קבלה קטנה לשנה החדשה...
29. גילגמש * שיחה 11:59, 5 באוקטובר 2006 (IST)
30. אסתר 18:27, 5 באוקטובר 2006 (IST)
31. rotemliss – שיחה 15:41, 6 באוקטובר 2006 (IST)
32. Abc 15:52, 6 באוקטובר 2006 (IST)

אחר

1. לפעמים כך ולפעמים כך. כשאני מדבר עם דוברי אנגלית, אני משתדל להגות עם W. בדרך כלל זה V. אחיה פ. 20:31, 30 בספטמבר 2006 (IDT)

דיון

מתוך סקרנות פתחתי את הסקר הנ"ל. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 12:57, 30 בספטמבר 2006 (IDT)

מוזר בדיוק התכוונתי לפתוח את אותו סקר. דניאל ༒ שיחה 19:09, 30 בספטמבר 2006 (IDT)

אני המום מזה שיש כל כך הרבה שהוגים V (ודוד שי ביניהם?! :-O). למה לא לשנות, אם יודעים שזה לא נכון? בסג 22:16, 30 בספטמבר 2006 (IDT)

אני המום שיש כל-כך הרבה שאומרים ש-/v/ זה "לא נכון"... קחו לדוגמא את ויקיפדיה הערבית; המשתמשים שם הוגים "Wikipedia" כ-"Weekibeedya". נראה לכם שבאמת אכפת להם מזה? בלשון העברית המודרנית, הוגים /w/ כ-/v/. מאחר ואני, על כל פנים, דובר עברית, אני הוגה /w/ כ-/v/ כשאני מדבר עברית. יוצאים מהכלל הזה הם מילים שהן לא עבריות: וושינגטון, מוסעוויה, וכו'. אמנם ויקיפדיה אינה מילה עברית, אך הצורה הזו נהגית בידי דוברי עברית. בכלל, אם היינו אומרים את זה "נכון", היינו בכלל צריכים להגיד "ויקיפידיה" ולא "ויקיפדיה". אין נכון או לא נכון - כל דובר בוחר לבטא את השם כיצד שהוא רוצה, ואם יש לו העדפה לעשות זאת משפת אמו, כן יעשה, ולא ניתן להגיד שזה "לא נכון". אני מקווה שהבהרתי את נקודתי. גמר חתימה טובה, Ēθamš שיחה 08:28, 1 באוקטובר 2006 (IST)

צודק ב-100%. מסכים עם כל מלה.--Metal-wikiped 08:58, 1 באוקטובר 2006 (IST)

אבל גם את וושינגטון דוברי עברית היו יכולים להגות אחרת; לא הבנתי מה ההבדל ביניהם. אתה פשוט אומר שככה: וושינגטון כן, ויקיפדיה לא. בסג 10:23, 1 באוקטובר 2006 (IST)

איך אני אסביר את זה? ויקיפדיה היא גם דבר עברי. Ēθamš שיחה 14:26, 1 באוקטובר 2006 (IST)

אם זה גורם לך להרגיש בבית, בשמחה... :-) בסג 07:01, 3 באוקטובר 2006 (IST)

לדעתי מדובר במזימה של ויקי, כעוד שלב בהפיכה הקרבה ובאה. שמתם לב לאחרונה שמשתמשים נעלמים? כביכול "פורשים", האומנם? כל שדרוג חשוד... אמרתי יותר מדי... יות 05:34, 1 באוקטובר 2006 (IST)

איזו ויקי? דניאל • שיחה 14:35, 1 באוקטובר 2006 (IST)

ויקי־נגים. בסג 10:52, 3 באוקטובר 2006 (IST)

כמובן וכמובן שיש לזכור שמדובר במדובר בשינוי מדיניות ומצריכה רוב של 55%. דניאל צבי 15:49, 6 באוקטובר 2006 (IST)

מצחיק

כי במקור, הסיבה לכך שהוחלט לכתוב 'ויקיפדיה' ולא 'וויקיפדיה' הייתה שבעברית, גם W נכתב בתור ו' אחת. מה שמוכיח שהחלטות כתיב משפיעות על ההגייה עצמה, שאמורה לקבוע את הכתיב ולא להיפך. זיג-זג משעשע. הלל • שיחה • תיבת נאצות 15:56, 6 באוקטובר 2006 (IST)

אכן, אליבא דכללי האקדמיה ללשון העברית, אין קשר בין הכפלת ה-ו לבין סימון הצליל W. W מסומנת ב-ו, נקודה. השאלה אם מכפילים את ה-ו או לא, היא סוגייה נפרדת שנוגעת לכללי הכתיב המלא. לפיכך מבחינת התקן, הצורה "וויקיפדיה" אינה אפשרית. לגבי שאלת ההגייה, זה מזכיר לי קצת את הוויכוח אם לומר "אירו" או "יורו". השם Euro נגזר מהמילה Europa וכל שפה הוגה אותו בהתאם להגיית המילה Europa. כיוון שכך, החליטה האקדמיה ללשון שבעברית יש לומר "אירו". העורכים הלשוניים של "הארץ" טוענים שממילא לא מדובר במטבע ישראלי ולא במילה עברית, ולפיכך אין טעם לנסות "לתרגם" אותה. במקום זאת הם כותבים "יורו" כי לטענתם הצורה האנגלית היא המוכרת ביותר בקרב דוברי עברית. האמת היא ששני הטיעונים משכנעים בעיניי, וכיוון שכך גם הטיעונים בעד ונגד Wיקיפדיה (לעומת Vיקיפדיה) ראויים בעיניי, ואני מציע שכל אחד ינהג על פי נטיית לבו, ובבניין ציון ננוחם. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 20:44, 6 באוקטובר 2006 (IST)

דווקא אני חושב שאם היה שם המיזם וויקיפדיה עדיין הייתי מבטא זאת עם /v/. ושלא תחשבו שאני אומר זאת כי אני מושרש ב"ישראליות" שלי - חייתי שנה בקנדה - וזה השפיע לי (בעיקר לרעה) על השפה. ולמרות כל אלו, אני אומר /v/. Ēθamš שיחה 21:28, 6 באוקטובר 2006 (IST)

לדעתי, על פי דברים ששמעתי בקורס על העברית החדשה, זה קשור גם להתפתחות היסטורית (דיאכרונית) בעברית ישראלית. עד לפני כמה שנים לא הייתה קיימת בשפה הפונמה /w/, וכל מילה לועזית שהייתה בה הפונמה הזו נהגתה בביצוע /v/. כך למשל את המילה ואדי הגו /vadi/, את שמה של עיר הסרטים הגו /holivud/ (ואפילו כתבו: הוליבוד!), והקול של הצפרדע היה /kva kva/. בעשר-עשרים שנים האחרונות התחדשה הפונמה /w/ בעברית ישראלית, והיום כבר יודעים להגיד /holiwud/, והקול של הצפרדע הפך להיות /kwa kwa/. לא קשה לנחש שהשינוי הזה נגרם מכך שעד השינוי העברית הישראלית הייתה נתונה בעיקר להשפעה של יידיש וגרמנית, ולעומת זאת בשנים האחרונות דוברי השפה מושפעים מאוד מאנגלית. במילים אחרות, גם מי שהוגה /wikipedia/ מתאים להגייה עברית, אבל צעירה יותר. לכן גם ציפיתי לראות שהצעירים יותר הוגים /wiki/ והוותיקים יותר הוגים /viki/, אבל להפתעתי אין מתאם כזה. נתנאל 20:00, 7 באוקטובר 2006 (IST)

אם משהו כתוב ב-ו', אין סיבה שבעולם שתקרא אותו W, אלא אם כן: א. אתה באמת עתיק, מהתקופה שבה כל ו' נהגתה כך (לפני אלף שנה ומעלה); ב. המילה באנגלית מושרשת מאוד בטרם הגיע התעתיק העברי. שניהם לא קיימים כאן, ועל כן התהליך הוא די טבעי. מה שאומר שהכרעה על כתיב יכולה להשפיע על קריאה (המעתק ליסטיס-->ליסטים הוא דוגמה נפלאה לכך). הלל • שיחה • תיבת נאצות 20:08, 7 באוקטובר 2006 (IST)

אם את האות ב אפשר לקרוא בשתי צורות (בהנחה שאנחנו לא נעזרים בניקוד) מדוע את האות ו חייבים לקרוא בצורה אחת? היה נחמד אם היו ממציאים סימן כגון ו' בשביל W (כמו ג' בשביל dzh), אבל זה כבר אבוד. מה שכן, קורה שמילה "מתאזרחת" בעברית (האקדמיה אוהבת לומר "עוברת גיור"), ואז היא גם "מקבלת על עצמה" את כללי ההגייה העבריים (למשל: "פוליש-וקס" polish-vaks ולא: polish-waks). אני עדיין מתייחס לוויקיפדיה כאל מילה זרה, אולי אני מהמחמירים בגיור :-) לגבי ליסטיס >> ליסטים ו"אוצר בלוס" >> "אוצר בלום" - זה נראה יותר כמו שגיאת העתקה. מעתיק קדום של כתבי-יד קרא לא-נכון את צורת האות, והעתיק מ"ם סופית במקום סמ"ך. כיוון שהמילים האלה שרדו יותר בכתיבה מאשר בעל-פה, הטעות השתרשה. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 21:11, 7 באוקטובר 2006 (IST)

האות ב' נקראת בשתי צורות בתלות מוחלטת בהברה שלפניה; דהיינו, תמיד צריך להיות לך ברור מתי היא רפה ומתי היא דגושה (כידוע, במקור באמת הייתה לה ככל הנראה רק הגייה אחת, ורק ברבות השנים התפצלה ההגיה, מסיבות פונולוגיות טהורות). לגבי 'ליסטיס' - אינני יודע מתי התחילו לומר 'ליסטים', אבל יש לי הרגשה שזו צורה קדומה יחסית, שכן מימינו לא פגשנו את הצורה 'ליסטיסים'. הנקודה היא ששיבוש נפוץ של מעתיקים יכול להשפיע על הגייה, וממילא כבר אין בכך טעות בכתיבה כך (טורטשינר כתב פעם מאמר שבו טען שהסיבה שהערבים קוראים לאלכסנדר 'מקרון' ב-ר', מקורה בתקופה שבה לא היה הבדל בכתיבה בין ה-ר' ל-ד' בערבית, ובתקופות מאוחרות יותר קראו זאת בטעות בתור ר' (ואז דרשו זאת על הצפיר בעל הקרן שבדניאל). והרי דוגמה נוספת לשיבוש שמתאזרח למילה תקינה, על ידי החלטת כתיב). הלל • שיחה • תיבת נאצות 23:57, 7 באוקטובר 2006 (IST)

הלל, דבריך כי "האות ב' נקראת בשתי צורות בתלות מוחלטת בהברה שלפניה" נכונים ללשון המקרא, אך כלל וכלל לא לעברית ישראלית, שבה ב' דגושה וב' רפה הן שתי פונמות עצמאיות (דוגמה: "להתחַבֵּר" ו"להתחָבֵר" הן שתי מילים במשמעות שונה, באותה סביבה פונטית). נתנאל 09:01, 8 באוקטובר 2006 (IST)

נקודה מעניינת וחביבה, אבל לא מרכזית כלל (כמה דוגמאות כאלה אתה יכול לספק?). באותה מידה תוכל לומר שמדובר פה בבניין חדש שנוצר (כמו שניקדת, בקמץ במקום פתח). בדרך כלל, ב' רפה ודגושה מזוהות זו עם זו, ורק לצרכי בידול הן מתנתקות לעתים. אגב, דברים כאלה קיימים גם בניקוד הטברני - בעיקר לגבי בידול בין קודש לחול. לדוגמה: אבּיר (אדם) לעומת אביר יעקב (הקב"ה). הלל • שיחה • תיבת נאצות 09:19, 8 באוקטובר 2006 (IST)

וכמו כן, אני מבקש לשנות את ויקיפדיה לו'יקיפדיה כפי שיש לאיית. עוזי ו. 02:38, 11 באוקטובר 2006 (IST)

(שבירה) יש המון דוגמאות לכך שבעברית מודרנית בּכּ"פּ דגושות נתפסות כפונמות נפרדות מ-בֿכֿ"פֿ רפות. למשל: פֿספֿס לעומת פּספּס, יצירת הפועל "ניכֿס" (ולא: ניכּס) משה"ע "נכֿס", ואצל ילדים אפשר כבר לשמוע בידול חדש: סוֹפֿר (כותב ספרים) לעומת סוֹפּר (מונה). התפתחות כזאת היא נורמלית בשפות רבות, ואין צורך לומר בעברית מודרנית שהיא תוצר של "החייאה". אכן, במקור אותיות בג"ד כפ"ת נהגו בצורה אחידה, והניקוד הטברני משקף תופעה של "ספירנטיזציה" (מה שאנחנו מכנים "ריפוי"), שהיא בעצם הידמות של עיצור לתנועה. התופעה התרחשה ביוונית, בספרדית ובשפות רבות אחרות. בניקוד הטברני התופעה מתרחשת גם מעבר לגבול המילה, כלומר, הריפוי מתקיים גם בראש מילה אם המילה שלפניה מסתיימת בתנועה ואין הפסקה כלשהי בין המילים (למשל: "ההרים רקדו כֿאילים" ולא "כּאלים"). טעות ההעתקה של המילה היוונית "ליסטיס" ל"ליסטים" היא אכן קדומה. אני מניח שלו היה מדובר במילה נפוצה בדיבור (ולא רק בכתיבה) הטעות הייתה מורגשת מיד. ההנחה שהצורה "התחבֿר" משקפת היווצרות בניין חדש היא בבחינת "עייל פילא בקופא דמחטא". ניכר בעברית מודרנית שהיא כבר אינה מצייתת למערכת הבניינים הקשיחה של העברית המקראית או המשנאית, והא ראיה, פעלים כגון "סמירטט" (הפך לסמרטוט), "התפרבסלב" (הפך לפרבוסלבי) ועוד מיני דוגמאות כגון אלה. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 09:47, 8 באוקטובר 2006 (IST)

אני מסכים עם כל מה שאמרת, וזה באמת נחמד להשתעשע בתעלולי הסמנטיקה והפונולוגיה המודרנית. כל זה לא קשור לWיקיפדיה ולהצהרה שאמרתי בראש הפסקה, שעדיין אני חושב שהיא נכונה כביום היוולדה. הלל • שיחה • תיבת נאצות 09:53, 8 באוקטובר 2006 (IST)