שיחה:אהוד אולמרט/ארכיון 2

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

פילוסופיה או מדעי המדינה?

בקו"ח הרשמיות באתר משרד ראש הממשלה (אלו שהתפרסמו ברבים בעקבות הפצצת ה'כישלון חרוץ'..) מופיע שאולמרט למד פסיכולוגיה-פילוסופיה ולא פסיכולוגיה-מדעי המדינה. מישהו יודע אחרת? --חאקויאק 01:18, 12 בפברואר 2007 (IST)

אני משוכנע שאף ישראלי לא ישנה את דעתו על אולמרט בעקבות מידע זה.Eddau 21:00, 9 בפברואר 2008 (IST)

מטרת הערך היא לא לשנות את דעת הישראלים על אולמרט. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 21:02, 9 בפברואר 2008 (IST)

המטרה של ויקיפדיה היא להפיץ מידע שיכול להיות רלוונטי או מעניין למישהו. לא כל מידע הוא כזה. הערך אהוד אולמרט לא כולל, למשל, את מספר הסתימות שיש לאולמרט בשיניים ואני מניח שכשזה מגיע לאנשים שהציבור מכיר הייטב את היכולות שלהם, לא ממש חשוב לדעת בדיוק באיזו פקולטה ואיזה חוג הם חיממו את הכיסא לשווא.Eddau 21:39, 9 בפברואר 2008 (IST)

אפיון תגובת אולמרט לחטיפות בדרום ובצפון

כרגע הערך אומר כך: "בשני המבצעים נקט אולמרט, בשיתוף עם שר הביטחון עמיר פרץ והרמטכ"ל דן חלוץ, בקו מלחמתי ברור כנגד החמאס וחיזבאללה, הן במטרה להחזיר את החיילים החטופים והן לשם פגיעה בארגונים אלו והרחקתם מגבולות ישראל. שני המבצעים הסתיימו בהפסקת אש במאות הרוגים לחמאס ולחיזבאללה, אך יחד עם זאת עם מעל 100 הרוגים ישראלים וללא החזרת החטופים".

הוביל

קצת מצחיק לכתוב "הוביל את ישראל למלחמת לבנוןה השניה". גרר יותר מדויק. שלומית ליר - שיחה 22:28, 4 במאי 2008 (IDT)

תיקנתי בעבר תיקון שנראה לי פשוט, אך בשל התנגדות אני מעלה זאת לדיון. א. התגובה הישראלית, כפי שהתבטא גם בדו"ח הביניים של וינוגרד, לא הייתה "קו מלחמתי ברור". בהחלט לא נפתחה מלחמה כוללת. ישראל כמובן גם לא הבליגה, אלא נקטה במדיניות התקפית מוגבלת. ב. בניגוד למה שמשמע כרגע, לא היה ניסיון אפקטיבי להחזיר את החיילים החטופים בכוח. המדיניות כללה הפעלת לחץ על ארגוני המחבלים ועל האוכלוסייה, בתקווה (מעורפלת משהו) שתצמח מכך תועלת גם בעניין החטופים. בעזה גם לא היה ניסיון ממשי להרחיק את המחבלים מן הגבול יותר מכפי שהיה קודם החטיפה. ג. המשפט האחרון מערבב בין שני המקרים שלא לצורך. בעזה לא סוכם על הפסקת אש, אלא ישראל הפחיתה את מינון הפעילות באופן חד צדדי. מעל מאה ההרוגים היו בצפון, בעזה כמעט ולא היו הרוגים ישראליים. ד. הניסוח בסוף לקוי.

לכן אני מציע לנסח כך: "בשני המבצעים נקט אולמרט, בשיתוף עם שר הביטחון עמיר פרץ והרמטכ"ל דן חלוץ, בקו התקפי מוגבל כנגד החמאס וחיזבאללה, במטרה להפעיל לחץ על ארגוני המחבלים ועל האוכלוסייה הערבית. לא היה ניסיון אפקטיבי להחזיר את החיילים החטופים בכוח. מלחמת לבנון השנייה הסתיימה בהפסקת אש לאחר שהחיזבאללה ואזרחי לבנון בכלל ספגו מאות הרוגים, ומאידך נהרגו מעל למאה חיילים ואזרחים ישראלים. החטופים בעזה ובלבנון לא הוחזרו עד עתה".

אשמח לשמוע תגובות ענייניות. נרו יאיר 00:15, 2 באוקטובר 2007 (IST)

קו התקפי מוגבל? מוגבל??? מעולם ישראל לא גרמה לאף מדינה נזק כה רב כמו שהיא גרמה ללבנון במלחמת לבנון השניה. לירן (שיחה,תרומות) 12:56, 1 בינואר 2008 (IST)

יותר ממלחמת ששת הימים למשל? גם לו יצויר, זה בכלל לא המדד. קו התקפי מוגבל - כי לאורך המלחמה הסתפקו בחדירה לעומק של ק"מ ספורים, מלבד היומיים האחרונים שבהם בוצעה פעולה סמלית מעבר לזה. מוגבל - כי הוגבל לתקיפות מטרות חיזבאללה צבאיות מהאוויר. זה ממש לא קו מלחמתי התקפי במלוא מובן המילה. גם הדו"ח של ועדת חו"ב שפורסם השבוע אמר זאת. אגב, אהבתי את הרטוריקה. נרו יאיר 15:05, 1 בינואר 2008 (IST)

הצורה שמלחמת לבנון מתוארת כרגע היא לא מתאימה. ראשית אני מציע להפריד בין עזה ללבנון, למרות שבאנציקלופדיה ראוי לנסות ולהכליל. אי אפשר לשהשוות את השפעת האירועים בלבנון לאילו של עזה. אלגוריתמיקאי 11:39, 2 בינואר 2008 (IST)

לדעתי הקישור בין שתי הגזרות משקף היטב את המציאות. אנא הצע אלטרנטיבה לפני שאתה מכניס אותה לערך. נרו יאיר 23:08, 2 בינואר 2008 (IST)

חלה בסרטן = מידע אנציקלופדי?

מדוע יש להוסיף את העובדה כי אולמרט חלה בסרטן? אני לא רואה פירוט בערכים אחרים על ראשי ממשלה על מחלות שחלו בהם. לדעתי זה אינו מידע אנציקלופדי. לירן (שיחה,תרומות) 13:58, 29 באוקטובר 2007 (IST)

זה ציון דרך משמעותי בקדנציה שלו עד כה. ראשי ממשלות אחרים לא כינסו כאלה מסיבות עיתונאים דרמטיות, מלבד שרון, וזה צריך להיות גם בערך של שרון. בהחלט ייתכן שבעתיד יתברר שזה היה חסר משמעות, אבל כרגע יש לכך משקל. נרו יאיר 15:57, 29 באוקטובר 2007 (IST)

נראה לי שצריך להיות להיפך: אם בעתיד יתברר שפרט זה הינו בעל משמעות בקריירה ובביוגרפיה, יש לציינו. כרגע משקלה של פיסת האינפורמציה הזו לא ידוע כלל, והדרמטיות של מסיבת העיתונאים היא רגעית להיום. מגיסטר • שיחה 16:02, 29 באוקטובר 2007 (IST)

יש פה שאלה עקרונית, שנוגעת לכלל מרחב הערכים. לדעתי זה מעט דומה לדיווח על העמדה של אדם לדין. בהחלט ייתכן שיצא זכאי ויתברר שזה חסר חשיבות, בכל זאת, כמדומני שמקובל לדווח. ועוד, כרגע יש לזה חשיבות. בעתיד אפשר לתקן. זה יתרון של אנציקלופדיה שמתעדכנת כל הזמן. נרו יאיר 16:22, 29 באוקטובר 2007 (IST)

הצעתי פעם שדברים כאלו יופיעו לתקופת מבחן בדף השיחה, ואם אכן, בראיה לאחור, היתה להם השפעה - יועברו לערך גופא. ערןב 16:56, 29 באוקטובר 2007 (IST)

אני מסכים עם מגיסטר. כשייכתב הערך החשוב שקיפות (מנהל), אפשר יהיה להתייחס לזה בהקשר לשינויים שחלו ברמת הדיווח של ראשי המדינה על מצבם הבריאותי, אבל בהקשר של אולמרט, רק בעתיד ניתן יהיה לדעת האם יש לזה חשיבות. אולמרט גם עבר ניתוח בעיניו לפני כמה חודשים, ובצדק לא נכתה על כך דבר כאן. עידו • שיחה 17:03, 29 באוקטובר 2007 (IST)

אין דין ניתוח קוסמטי קל כדין מחלת סרטן, גם קלה יחסית. נרו יאיר 22:54, 29 באוקטובר 2007 (IST)

בערך ביוגרפי יש מקום לציין כל אירוע בעל חשיבות בחיי האדם, גם אם לא בהכרח השפיע במישרין על שטח פעילותו הראשי. למשל, נישואין וגירושין. קשה לקבוע במדויק את הרף שמעבר לו בעיה רפואית נעשית אירוע בעל חשיבות, אבל נראה לי שסרטן הערמונית נמצא מעבר לו. דב ט. 15:08, 31 באוקטובר 2007 (IST)

כפילות

מה ההבדל המהותי בין התכנים במשפט:

בתו דנה אולמרט חברה בארגון ב"כביסה שחורה" ובנו ב"יש גבול"

לבין הכתוב שתי שורות מאוחר יותר:

בתם השנייה, דנה, בעלת תואר שני בספרות, עוסקת בעריכה ספרותית ופעילה בארגון השמאלני-קווירי "כביסה שחורה". בנו שאול התחתן עם ישראלית ומתגורר כיום בניו יורק. כמו אמו ואחותו דנה, גם הוא מזוהה עם הקצה השמאלי של המפה הפוליטית, וחתם בעבר על עצומה של תנועת "יש גבול". מוטי 18:39, 30 בנובמבר 2007 (IST)

הדברים אינם רק כתובים שתי שורות מאוחר יותר, אלא הם בפסקאות שונות לגמרי, שהמוקד שלהן הוא אחר כפי שאומרות הכותרות, ולפיכך נכון לפרט אחרת בפסקאות השונות. ייתכן שאין צורך לקשר פעמיים לכביסה שחורה בהפרש קטן כזה, על אף שמדובר בפסקאות נפרדות. ‏odedee • שיחה 20:49, 30 בנובמבר 2007 (IST)

בעיות במשפחה

יש לא מעט דברים משונים בסעיף המשפחה:

• "אחיו הצעיר, ד"ר יוסי אולמרט, הוא מזרחן ופרשן ספורט ידוע, שעזב את הארץ עקב הסתבכות בחובות" האמנם זו דרך הוגנת לתאר את יוסי אולמרט, במיוחד לאור העובדה שיש לו ערך משלו? אם היתה לצורת עזיבתו השפעה על אהוד אולמרט היה ראוי לציין זאת.
• השכלת הילדים ("בעלת שני תארים בפסיכולוגיה", "בעלת תואר שני בספרות") מפורטת מדי. מציע להוריד.
• מעורבותם הפוליטית של ילדיו - ראויה לציון משתי סיבות: 1) מקרה נדיר יחסית שבו ילדים פועלים במסגרת פוליטית ששונה רדיקלית ממדיניות אביהם המוצהרת (אם כי בערך של משה ארנס עובדה דומה על יגאל ארנס בנו לא מצוינת). 2) הדבר משמש את מבקריו מהימין. אולם לאור העובדה שהדבר כבר פורט קודם לכן אין סיבה לחזור עליו.
• (העדר) שירותו הצבאי של אריאל אולמרט - אין סיבה להזכירו פרט לכך שהדבר משמש את מבקריו מהימין. שוב אין סיבה לחזור. גם כאן ניתן לראות שבערכים אחרים הדבר לא מצוין, לדוגמה בתו של משה יעלון (למרות שמדובר שם בהרחבה על סרבנות!) או פוליטיקאים ימנים-חרדים רבים.
• האם בתו המאומצת אומצה רק על ידי עליזה אולמרט?

אלגוריתמיקאי 20:22, 31 בדצמבר 2007 (IST)

לגבי יוסי אולמרט אני מסכים. העדר השירות של בנו חשוב אף יותר מהדעות הפוליטיות של הילדים. לגבי בתו של יעלון - אם דעותיה שונות באופן קיצוני מאלו של אביה, הסיבה היחידה שלא לכתוב זאת (אם בכלל) היא שיעלון פחות חשוב מאולמרט ולכן הערך שלו מצריך פחות פירוט. כמו כן, ההרחבה בעניין הקלטת של זאבי אין מקומה בערך על אולמרט, אני משמיט. נרו יאיר 21:13, 31 בדצמבר 2007 (IST)

נתתי שתי דוגמאות של אנשים אחרים בהם פעילות ילדיהם בוטה אף יותר - יגאל ארנס ובתו של משה יעלון ששוחררה מטעמי מצפון. בכל זאת הדברים לא מוזכרים, אף שהאבות קשורים לביטחון. לגבי אריאל אולמרט, לא ידוע לי מדוע לא שירת בצה"ל כך שבלי מידע נוסף ודאי אין לומר שזה חשוב אף יותר מהדעות הפוליטיות של הילדים. באופן כללי ש פירוט וחזרות גדולות בעניו הילדים. לא הערת לגבי הנקודות האחרות. אלגוריתמיקאי 22:14, 31 בדצמבר 2007 (IST)

אני לא מכיר את המקרים של ארנס ושל יעלון, אבל באופן עקרוני התייחסתי אליהם לעיל, ראה שם. לגבי אריאל - כנראה לא גויס כי ירד מהארץ. יש לכך חשיבות רבה כשמדובר בראש ממשלה. לגבי החזרות - הייתי מקצר בסעיף הביקורת ומפנה בו לסעיף המשפחתי. אין לי מושג לגבי הבת המאומצת ולא אכפת לי לגבי ההשכלה. מקווה שעניתי עכשיו על הכול. נרו יאיר 22:27, 31 בדצמבר 2007 (IST)

אני משער שאריאל אולמרט ירד כי לא גויס\התגייס ולא ההיפך. כל עוד שהה בארץ בגיל תיכון (ואין סיבה לחשוב שלא היה) הוא היה חייב גיוס. אבל זה לא כ"כ משנה - אין מידע מוסמך על כך ולכן אין מקום לכתוב על כך מעבר לאיזכור הביקורת הימין. אלגוריתמיקאי 22:58, 31 בדצמבר 2007 (IST)

העובדה שלא התגייס חשובה במקרה הזה גם ללא הנימוק. אמנם (ובלי קשר) יש להניח שלא התגייס ביזמתו, כי אחרת אנשי ראש הממשלה היו מבהירים זאת כדי להמתיק את הרושם הציבורי. נרו יאיר 23:05, 31 בדצמבר 2007 (IST)

למרות שמה שאתה מציין לגבי הגיוס ואי השמעת נימוקים אחרים ע"י אנשי אולמרט הוא סביר, זה עדיין לא "מקור" בסטנדרטים של ויקיפדיה. אלגוריתמיקאי 07:58, 1 בינואר 2008 (IST)

לכן אני מציע להסתפק בעובדות: הוא לא שירת בצבא וירד מהארץ. נרו יאיר 08:58, 1 בינואר 2008 (IST)

לכן ציון העובדה הזאת רק בערך על אולמרט ולא בזה של כל הפוליטיקאים יהיה חריג. אילו לא עשו מבקריו של אולמרט מטעמים מאי שירותו של אריאל אולמרט בודאי לא היה מקום לציין זאת.

בקשר לאפיון כביסה שחורה, הביטוי שמאלני-קווירי לא במקום. הארגון לא מגדיר עצמו כך לפי דף הבית שלו -גם הערך כביסה שחורה מכנה אותו "אנרכו-קווירי". בכל מקרה אני לא חושב שכדאי לדון מה האפיון המדויק שלכביסה שחורה בערך של אהוד אולמרט ומציע פשוט להוריד את האפיון. אם לא אז לחזור במדויק על מה שכתוב בערך כביסה שחורה.

נקודה נוספת - מדוע מצוין ששאול אולמרט נשוי לישראלית? אלגוריתמיקאי 09:47, 1 בינואר 2008 (IST)

כבר השבתי: זה לא מקרה שהערך של אולמרט ארוך יותר מזה של יעלון, כי חשיבותו רבה יותר, וממילא הוא גם מפורט יותר - אם כי גם כאן אין להגזים. עם זאת, בהחלט ייתכן שיש מקום לכתוב גם על בניהם של פוליטיקאים אחרים שעזבו את הארץ, כל מקרה לגופו.

לגבי כביסה שחורה - בעבר בהחלט היה כתוב בערך שזהו ארגון שמאלני קווירי. כמדומני שמי שתיקן עשה זאת כי הם לא שמאלנים רגילים אלא אנרכיסטים, כלומר קיצוניים יותר. אין לי בעיה עם שינוי ל'אנרכיסטי-קווירי' (אנרכו היא מילה לא מספיק ברורה כשלא מפרטים מעבר לזה). לגבי שאול - אין לי התנגדות. אגב, לדעתי כדאי שתחכה לדעות נוספות, הסכמה שלי איננה סוף דבר. נרו יאיר 10:57, 1 בינואר 2008 (IST)

בערך דנה אןלמרט כתוב "ארגון כביסה שחורה (ארגון המגדיר עצמו כארגון להט"בי נגד הכיבוש ולמען צדק חברתי)", ואפשר להשתמש בזאת כאן. אני מציע לצמצם את פירוט החברות בארגונים רדיקלים בסעיף הביקורת:

הביקורת מימין מתמקדת לעיתים בדעותיהם ומעשיהם של בני משפחתו: על כך ששניים מילדיו אינם מתגוררים בארץ, על כך שבנו אריאל לא שירת בצה"ל ועל כך שבני משפחתו תומכים בשמאל הרדיקלי. אולמרט הגיב על כך בנאום מפורסם לפני הבחירות ובו ביקש ממבקריו להניח למשפחתו במערכת הבחירות.

ענין המלצת המשטרה: נכון אין מקום לבוליטין יומי, אבל מכיון שמה שמדווח בערך הוא תחילת החקירה של המשטרה, ראוי לדווח גם על סיומה (ולא לחכות לסגידת התיק על ידי הפרקליטות).

אלגוריתמיקאי 12:27, 1 בינואר 2008 (IST)

לדעתי אנרכיסטי קווירי מתאים יותר, גם בגלל הצורך שהזכרת לצמצם. לגבי החקירות: הנקודה אינה שהמשטרה חוקרת או סיימה את החקירה, אלא שהוחל כנגדו בהליך פלילי בהוראת היועץ. ההליך הזה לא הסתיים (ואגב, יש גם סיכוי תאורטי שהתיק לא ייסגר). נרו יאיר 14:09, 1 בינואר 2008 (IST)

אני כלל לא מסכים עם גישתו של נרו יאיר. בויקיפדיה אין מגבלת מקום, ולכן אם יש חשיבות לכתוב בערך X שבנו של X לא שירת בצבא, אז זה נכון לגבי כל ערך Y. השאלה היחידה העומדת לדיון היא האם העובדה "בנו של Z לא שירת בצבא" היא עובדה אנציקלופדית או לא. לדעתי לא, ובכלל, אנחנו לא נוהגים לכתוב מה אנשים לא עשו אלא רק מה אנשים עשו. מספר דיונים בעבר הבהירו שאנחנו לא נוהגים לכתוב על אדם שהוא לא שירת בצבא, ואני לא מבין למה לחרוג מגישה זו בערך זה, ועוד בצורה הרבה יותר קיצונית (מה הבנים של אותו אדם לא עשו). אם למשל אחד מבניו של אולמרט סובל ממחלה כלשהי ולכן רשויות הצבא החליטו לא לגייסו, מה בדיוק העניין האנציקלופדי בציון עובדה זו בערך על אולמרט?? לירן (שיחה,תרומות) 12:50, 1 בינואר 2008 (IST)

משקל העובדה שבנו של ראש הממשלה או של שר הביטחון לא שירת בצבא אינו זהה למשקל העובדה שבנו של זמר או שחקן (למשל) לא שירת. במקרה הראשון זה הרבה יותר משמעותי. באותה מידה יש הבדל גם בנו של ראש הממשלה לבין פוליטיקאי בדימוס. זה לא עניין של מגבלת מקום פיזי אלא של חשיבות, כמו הרבה פרטים אחרים ש"אין להם מקום". כמו שכתבתי לעיל, קרוב לוודאי שלא רשויות הצבא פטרו את בנו של אולמרט, אבל גם בלי זה יש לזה חשיבות, המצטרפת לכך שאחיו הוא חבר בארגון סירוב ואחותו מפגינה בטענה שהרמטכ"ל הוא רוצח. לכל זה משקל מצטבר בביקורת הציבורית. אם אתם רוצים אפשר מבחינתי למחוק פרט זה מ'משפחתו' (לא מהביקורת), עד שיוברר למעלה מכל ספק סביר שלא קיבל פטור מהצבא. נרו יאיר 14:09, 1 בינואר 2008 (IST)

אם בנו חולה במחלה ולכן רשויות הצבא החליטו לא לגייסו, איזו חשיבות אנציקלופדית יש לזה? לירן (שיחה,תרומות) 14:28, 1 בינואר 2008 (IST)

קרוב לוודאי שזה לא המצב, אבל בכל מקרה זה חלק מהביקורת הציבורית. נרו יאיר 14:58, 1 בינואר 2008 (IST)

די בוודאות זהו המצב. אנשים חילונים שמשתחרירם מהצבא, עושים זאת כמעט תמיד בגלל בעיות בריאותיות (להזכירך גם בעיות נפשיות הן בריאותיות). כיצד אפשר לבקר אדם על כך שבנו חולה? לירן (שיחה,תרומות) 15:10, 1 בינואר 2008 (IST)

לא ייתכן. אם היה מקבל פטור על בסיס זה אנשי ראש הממשלה היו מפרסמים זאת מזמן כדי להדוף את הביקורת נגדם (ואף להתקיף את המשמיצים). זה לא המצב. אני חולק גם על הטיעון שלך לגבי סיבת הפטור של חילוניים. זה לא נכון. ובכל מקרה, כאן מדובר על הביקורת, אנא, בכל לשון של בקשה, שים לב היטב למילה הזאת. נרו יאיר 15:14, 1 בינואר 2008 (IST)

אני לא מבין איך אפשר להעביר ביקורת על כך שאדם חולה במחלה (אלא אם המחלה נגרמה כתוצאה ממעשים שאותו אדם ביצע). ביקורת כלפי אדם אפשר להעביר רק על מעשים שביצע או לא ביצע. לא על עובדות טבע שונות שקרו ללא קשר להחלטות שאותו אדם ביצע או לא ביצע. לירן (שיחה,תרומות) 15:18, 1 בינואר 2008 (IST)

(בהנחה שמדובר במחלה שזה מאוד לא מסתבר בעיניי, מהנימוקים הנ"ל:) אדוני, כאן זה אנציקלופדיה. אנחנו לא מעבירים ביקורת, אלא מתארים ביקורת שנמתחה. אם אתה רוצה להתווכח עם מותחי הביקורת - אנא פנה אליהם. נרו יאיר 15:26, 1 בינואר 2008 (IST)

אני פשוט טוען שזוהי לא ביקורת, כי ביקורת היא בהגדרה - ביקורת על מעשים שאדם מסויים ביצע או לא ביצע. לירן (שיחה,תרומות) 16:00, 1 בינואר 2008 (IST)

לא מבין. נמתחה ביקורת על כך שלא שירת בצבא, ולטענת מותחי הביקורת עשה זאת ביזמתו. 23:10, 1 בינואר 2008 (IST)

הצבא ואריאל אולמרט: אין ספק שבתיאור בני משפחתו של אולמרט אין לציין שאריאל לא שירת בצה"ל. זה לא עומד בשום סטנדרט של ויקיפדיה וזה POV מובהק (למרות שזו עובדה). השאלה היחידה היא אם בתיאור הביקורת על אולמרט יש לציין את זה שהענין מוזכר על ידי מבקריו מימין. יש נימוקים לכאן או לכאן (לא צריך לחזור על כל גידוף וכו). אלגוריתמיקאי 11:50, 2 בינואר 2008 (IST)

אין התקדמות בדיון כאן. אגב בנו של בני בגין, אבינדב, פעיל בארגונים רדיקליים והאזכור נמחק (אמנם מהערך של מנחם בגין (לא של בני בגין). אלגוריתמיקאי 09:07, 9 בינואר 2008 (IST)

אלגוריתמיקאי, אנא הפסק בהסרת מידע על ילדיו של אולמרט, עמדותיהם הפוליטיות והעדר השירות הצבאי הם חלקים משמעותיים מדימויו הציבורי של אביהם. אליזבט • שיחה 16:08, 30 בינואר 2008 (IST)

אלגוריתמיקאי, מאחר שאתה נמצא במיעוט בדיון הנוכחי, ומאחר שהגרסה שלך היא הלא יציבה, הגרסה שבה מופיע המידע היא זו שצריכה להישאר. המידע על אחיו הוסר ובצדק, המידע על ילדיו צריך להישאר. במקרה שמרבית המתדיינים אינם מסכימים, אינך יכול להמשיך לשחזר לגרסה שאתה רוצה. אליזבט • שיחה 16:15, 30 בינואר 2008 (IST)

כרגע אני נאבק להכניס את הביקורת של גרוסמן ולרכך את הקשקושים על המשפחה. בשני המקרים מדובר בביקורת, אבל יש סיבות טובות להכניס את הראשון ולא את השני. מכיון שמדובר בחדירה לפרטיות בנו של אולמרט אני טוען שקודם נדון בזה ורק אז זה יכול להכנס. אגב העובדה שיגאל ארנס בנו של מישה ארנס הוא בעל דעות כ"כ קיצוניות אנטי ישראליות היא גם חלק מהתדמית של ארנס ובכל זאת זה לא מוזכר (שלא לדבר על האמא הערביה של פרס, גם היא חלק מהפרסונה הציבורית שלו...). אלגוריתמיקאי 16:24, 30 בינואר 2008 (IST)

אליזבט אינך מתיחסת למה שאני כותב. נימקתי מדוע חייבים קודם כל להסיר ורק אז לדון. אלגוריתמיקאי 16:34, 30 בינואר 2008 (IST)

מנהלים ויכוח תוך שהגרסה היציבה נותרת על כנה, ככה זה בויקי. לא הצלחת לשכנע את מרבית המתדיינים בצורך בהסרת המידע, חבל להתחיל לבזבז שוב זמן על הויכוח במקום לערוך ולכתוב ערכים. אליזבט • שיחה 16:53, 30 בינואר 2008 (IST)

לא נערכה הצבעה או משהו דומה לזה. הגרסה עם פירוט השירות הצבאי של בנו היא לא "יציבה" במיוחד. מכיון שאת לא מתילסת לטענותי באופן ענייני זה מקשה על הדיון . אלגוריתמיקאי 17:29, 30 בינואר 2008 (IST)

אם האזכור של בנו אינו נמצא בערך יותר ממספר שבועות וגם אין לו רוב בדף השיחה, אז הוא אכן לא הגרסה היציבה. האמנם כך? יחסיות האמת • ♥ • כ"ג בשבט ה'תשס"ח 20:59:46

אני זוכרת שראיתי את האזכור על ילדיו לפני זמן רב, ולהבנתי יש לו רוב בדף השיחה. אליזבט • שיחה 22:10, 30 בינואר 2008 (IST)

המשברים הבטחוניים

הפסקה:

"בשני המבצעים נקט אולמרט, בשיתוף עם שר הביטחון עמיר פרץ והרמטכ"ל דן חלוץ, בקו התקפי מוגבל כנגד החמאס וחיזבאללה, במטרה להפעיל לחץ על ארגוני המחבלים ועל האוכלוסייה הערבית. לא היה ניסיון אפקטיבי להחזיר את החיילים החטופים בכוח. מלחמת לבנון השנייה הסתיימה בהפסקת אש לאחר שהחיזבאללה ואזרחי לבנון בכלל ספגו למעלה מ-1,000 הרוגים, ומאידך נהרגו כ-160 חיילים ואזרחים ישראלים וחיזבאללה שיגר אלפי טילים לעבר צפון ישראל. החטופים בעזה ובלבנון לא הוחזרו עד עתה."

לא טובה מסיבות רבות. משפטים כמו "לא היה ניסיון אפקטיבי להחזיר את החיילים החטופים בכוח." ו"החטופים בעזה ובלבנון לא הוחזרו עד עתה." הם דוגמה קלסית למשפטים נכונים עובדתית אך מוטים. הכי חמור אולי שיש עמדה ברורה בטענה שהתגובה בשני המקרים דומה, זה ודאי לא דבר מוסכם והנסיון הזה מאוד מסבך את התיאור העובדתי.

אני מציע תיאור של השתלשלות הענינים בשני המבצעים תוך דגש על חלקו של אולמרט. כלומר הפסקה הנ"ל תיעלם. לאחר תקציר האירועים העזה יבוא התיאור של מלחמת לבנון שיתחיל בנאומו של אולמרט בכנסת ולאחר מכן תיאור תוצאות המלחמה (דומה למה שמופיע בערך על המלחמה אבל בקיצור). לאחר מכן התיאור ימשך, כפי שהוא עכשיו בחקירות והתגובות הפוליטיות. אלגוריתמיקאי 12:59, 3 בינואר 2008 (IST)

זה לא כל כך נראה לי. לא אמורה להיות כאן השתלשלות העניינים הטכנית, לשם כך יש ערכים אחרים. יש לתאר וגם לנתח כאן, באופן אובייקטיבי, את התגובה האסטרטגית של אולמרט ואת תוצאותיה. צריך להיות ברור שהמטרה המרכזית המוצהרת של אולמרט במלחמה, השבת החטופים, לא התאימה לאמצעים שנבחרו ולכן גם לא הושגה. נרו יאיר 13:21, 3 בינואר 2008 (IST)

יש בדבריך הטיות רבות: "המטרה המרכזית המוצהרת של אולמרט במלחמה, השבת החטופים" - כבר לא מדויק, ראה נאומו. "לא התאימה לאמצעים שנבחרו" שוב דעה. אינני מתכוון לפירוט ההשתלשלות אלא לתיאור המעשים. אלגוריתמיקאי 13:59, 3 בינואר 2008 (IST)

את ראשית דבריך לא הבנתי. זו הייתה המטרה הראשונה בדבריו. אגב, גם שאר המטרות הושגו באופן חלקי מאוד. לגבי המשך דבריך - זו בהחלט עובדה. הרי ברור שאי אפשר להחזיר חטופים שנמצאים בעומק לבנון על ידי הפצצות מהאוויר או פעולות קרקעיות סמוך לגבול. מלבד השכל הישר, גם ועדת וינוגרד אמרה זאת. היכן ההטיה? נרו יאיר 11:23, 4 בינואר 2008 (IST)

אני מסכים שהפסקה הנ"ל מוטה, לטובת אולמרט. יש לכתוב משהו כמו "ככלל, אולמרט נמנע מלהגיב על החטיפות והסתפק בתגובות מוגבלות כסדרת מבצעים קרקעיים קטנים סמוך לגבול ישראל בדרום לבנון (שלימים, בעיקר הודות לתגובתו הקשה של החיזבאללה, נקראו בשם "מלחמת לבנון השנייה") וברצועת עזה, ובהפצצות מבנים ריקים ומחסני נשק ותחמושת על-ידי חיל האוויר." יחסיות האמת • ♥ • כ"ה בטבת ה'תשס"ח 14:06:17

יש לך מקור אמין לטענתך שאולמרט התכוון לתגובה מוגבלת? לירן (שיחה,תרומות) 14:07, 3 בינואר 2008 (IST)

השאלה היא איך אתה מגדיר "מוגבלת", אם זה כפי שכתבתי לעיל, אז בוודאי. יחסיות האמת • ♥ • כ"ה בטבת ה'תשס"ח 19:40:15

נו באמת, בקצב וביחס הזה לא נגיע לשום כתיבה ראויה. אני חוזר ואומר שבערך כל כך עכשווי אי אפשר להתחיל בנסיונות הכללה, אלא לכתוב את העובדות הידועות לנו על אולמרט ומהלך המלחמה. אלגוריתמיקאי 20:08, 3 בינואר 2008 (IST)

זה לא "ניסיון הכללה", אלא הגדרה קולעת וממצה של מדיניות אולמרט וממשלתו בשני המקרים. הקווים המשותפים לשניהם ברורים. אני מוכן (אם תיווצר הסכמה) לוותר על המשפט "לא היה ניסיון אפקטיבי", ובמקומו לציין בסוף הפסקה שהלחץ לא הועיל והחטופים נשארו בשבי. נרו יאיר 11:29, 4 בינואר 2008 (IST)

הבעיה היא שלא כל העובדות ידועות לנו. ידוע לנו למשל שבמהלך המלחמה אולמרט קיים עם חלוץ פגישות סודיות מאחורי הגב של פרץ, אבל לא ידוע לנו מה נאמר בהן, כי שני האישים שומרים על שתיקה בנושא. לא ידוע מה היו ההשלכות של הפגישות האלה על אופי הבקשות שהעלה הרמטכ"ל בפני פרץ כדי להביאן לקבינט.

מה שכן ידוע לנו זה שאולמרט הטיל וטו על הפצצת תשתיות בלבנון וכן על כניסה קרקעית משמעותית ללבנון, גם כאשר פרץ וחלוץ תמכו בה, עד ל-60 השעות האחרונות. ידוע לנו גם שהוא הורה באמצעות מזכירו הצבאי להפסיק כליל את פעולות חיל האוויר בשמי לבנון לאחר ההפצצה בכפר קנא, ועוד - באופן כללי ידוע לנו שאולמרט ניהל את המלחמה.

ידוע לנו שאולמרט מנע את הפצצת משרדיו של נסראללה בבניין בדאחיה כשהמודיעין העריך שהוא שוהה בהם. בקיצור, ידוע לנו לא מעט, אבל גם לא הכול. יחסיות האמת • ♥ • כ"ו בטבת ה'תשס"ח 17:23:58

אם זה ידוע בבירור יש להכניס זאת לערך בליווי מקורות. נרו יאיר 01:41, 6 בינואר 2008 (IST)

אמיר אורן כתב על הדברים בכתבה מצוינת ביום שישי [1], אני גם יכול להביא סימוכין מהספר של עמיר רפפורט. יחסיות האמת • ♥ • כ"ח בטבת ה'תשס"ח 17:11:25

אלה מקורות טובים, אבל הערך עוד רחוק מלהזדקק להם - צריך לכתוב תיאור פשוט של המאורעות קודם. אלגוריתמיקאי 20:23, 6 בינואר 2008 (IST)

זה לא סותר, כל אחד יוסיף מה שתחת ידו. אמנם אין כאן מקום לתיאור מפורט של מהלכי המלחמה (בשביל זה יש ערך נפרד, כאורך הגלות), אלא של חלקו של אולמרט בה. נרו יאיר 10:11, 7 בינואר 2008 (IST)

לא היתה שום התקדמות עד היום כשמשתמש:דניאל28 הסתער. הורדתי את הניתוח המשונה על הקו ההתקפי המוגבל - הוא לגמרי לא מובן ובמובנו הפשוט סותר את שידוע לנו (תקיפת הטילים לטווח ארוך וכו). הטענה לגבי האוכלוסיה הערבית מתאימה יותר לעזה ולא לללבנון. הורדתי גם את המשפט שלא נעשה נסיון לשחרר בכוח את החטופים. מה משמעו? האם כדאי להכניס כל דבר שהממשלה לא עשתה? האם היתה אופציה כזאת? מה שחסר עכשיו זה ניתוח של תוצאות המלחמה, במקום המשפט שאומר שתוצאותיה נתונים למחלוקת עזה. אלגוריתמיקאי 02:03, 30 בינואר 2008 (IST)

אני מבקש להזכיר את כללי העבודה בוויקיפדיה. זה לא משנה אם יש או אין התקדמות לדעתך. אם אין הסכמה אתה לא יכול לקבוע חד צדדית "עובדות בשטח" ולמחוק פסקה. אם המושג "קו התקפי מוגבל" אינו ברור אפשר לתאם יחד הבהרה שלו. לגבי ניתוח של תוצאות המלחמה - כבר כתבתי לך שאתה יכול להוסיף את זה וזה יעמוד כמובן לביקורת הכותבים כאן. נרו יאיר 10:43, 30 בינואר 2008 (IST)

על מה אתה מדבר? אתה כתבת "כל אחד יוסיף מה שתחת ידו." והערך עם ההטיה האנטי ישראלית שלו נשאר ללא שינוי. הצגת מלחמת לבנון השניה סביב החיילים החטופים היא לא במקום. נוסף מבחינת סדר הדברים יש כאן משהו לא הגיוני קודם כותבים על "הצוצאות" ואחר כך על נימוקי אולמרט. ברור שהמושג "קו התקפי מוגבל" הוא לא ברור. הרי היו על כך אין ספור דיונים. אלגוריתמיקאי 12:42, 30 בינואר 2008 (IST)

אתה לא מוסיף אלא משנה. העובדה שהיו דיונים רבים ושעדיין התוצאה אינה מוצאת חן בעיניך אינה מקנה לך זכות לשנות כפי רצונך. כמובן שהמלחמה פרצה בגלל החטופים, אולמרט עצמו אמר זאת. אני גם מופתע לקרוא שכל מה שאינו לטובת אולמרט הוא אוטומטית "אנטי ישראלי". לגבי הביטוי "קו התקפי מוגבל", אילו היית מעוניין בשיתוף פעולה ולא בפעולות חד-צדדיות אולי היינו יכולים לפתור את זה. נרו יאיר 13:19, 30 בינואר 2008 (IST)

פסקת הקו ההתקפי המוגבל כל כך לא נראית לי שאני לא יכול לתקנה בלי למחוק את רובה. הצגת הדברים כאילו כל מטרת הלחימה בלבנון היתה להפעיל לחץ על "האוכלוסיה הערבית" (איזה ביטוי משונה בהקשר הזה) הוא מאוד מוטה נגד ישראל. אלגוריתמיקאי 16:45, 30 בינואר 2008 (IST)

אז בוא נציע גרסאות כאן בדף השיחה. אגב, אני כמעט בטוח שהשופט וינוגרד דיבר היום בהרחבה על המלחמה כמבצע מוגבל (להוציא את 60 השעות האחרונות). העובדות ידועות לכל, ידוע לנו בוודאות שכל הזמן עיקר הכוחות היו בשטח ישראל ורק שבריר מהם יצא מדי פעם לגיחות קצרות בסמוך לגבול וחזר מיד ארצה. גם בעת 60 השעות האחרונות לא ברור שרוב הכוחות אכן שהו בלבנון. יחסיות האמת • ♥ • כ"ג בשבט ה'תשס"ח 20:59:46

הביקורת של גרוסמן

משתמש:דניאל28 הוריד את פסקת הביקורת של גרוסמן בנימוק "אז מה אם הוא מפורסם? יש מפורסמים ממנו שביקרו ומפורסמים ממנו שהיללו. אין כל סיבה להביא את דבריו בערך של ראש ממשלה". טוב, ממש להלל אני לא בטוח שיש, אבל באמת כדאי להזכיר את פרשני "בכל זאת אולמרט". זה לא סותר את זה שאיזכור הביקורת של גרוסמן הוא במקום. במקום ליחס ביקורת לאלמונים כדאי תמיד לצטט אנשים מסוימים שאומרים אותה (או במפורש או על ידי הפניה). כאן יש אדם מיוחד שאמר אותה בפורום מיוחד ובצורה מיוחדת. אני חושב שהביקורת הזאת היא ארוע חשוב בהרבה בחיי אולמרט (הציבוריים) מאשר בחיי גרוסמן.

בעניין המשפחה, אני חושב שצריך להוריד לגמרי את הפסקה שמזכירה את הביקורת עליהם. זו רחוקה מלהיות הביקורת המשמעותית על אולמרט והיא מסיחה את הדעת. אלגוריתמיקאי 02:15, 30 בינואר 2008 (IST)

יש כבר דיון על המשפחה, וכבר כתבת שם את דעתך. אם יש לך מה לחדש אנא עשה זאת בפרק המתאים. תודה! נרו יאיר 10:44, 30 בינואר 2008 (IST)

אני מוחק את ההתיחסות לבני משפחת אולמרט (או מצמצם אותה מאוד) עד שיתקים דיון עקרוני בפלישה לפרטיות לאנשים שלא מעורבים פוליטית. אלגוריתמיקאי 12:43, 30 בינואר 2008 (IST)

לא, אתה לא יכול למחוק שום דבר כזה ללא הסכמה כאן. חבל שאתה מנסה לפעול בצורה חד צדדית ונגד הכללים, זה לא יעבוד. נרו יאיר 13:14, 30 בינואר 2008 (IST)

הכנסת מידע על אנשים פרטיים היא מקרה חריג. קשה לי לחשוב על דוגמה אחרת. לכן חייבים להוציא את זה עד שיתקיים דיון רציני בנושא. אלגוריתמיקאי 13:30, 30 בינואר 2008 (IST)

מי שהכניס את המידע לראשונה לשיח הציבורי היה אולמרט עצמו בראיון ה"משפחתי" במעריב, ומשכך, אין לנו אלא להחרות להחזיק אחריו. בעניין, גרוסמן, אני מסכים עם אלגוריתמיקאי. יחסיות האמת • ♥ • כ"ג בשבט ה'תשס"ח 20:59:46

נו באמת. כל פעם שאולמרט מתייחס לביקורת שאומרים עליו זה אומר שזה צריך להכנס לערך אנציקלופדי שסוקר את ההיסטוריה לגביו? קשה לי להאמין שאפילו אתה מסכים לזה. אין שום משמעות לביקורת הזאת באופן שראוי להתייחסות יותר מאשר ביקורת של אחר, בעיקר כאשר מדובר באדם פרטי. התיאור של אי-לחיצת היד בערך של ראש הממשלה עצמו היא מגוכחת עוד יותר. דניאל28 22:46, 30 בינואר 2008 (IST).

זה צריך להישאר משום שזו ביקורת ציבורית רלוונטית, אפילו אם אולמרט לא היה מתייחס לזה כלל. נרו יאיר 00:13, 31 בינואר 2008 (IST)

ביקרות ציבורית רלוונטית? מה רלונטי בה? היא לא עוסקת באדם אלא בבני משפחתו ובחלקה אולי גם נבזית. היא לא NPOV כי לכל שרי ש"ס, ארנס, יעלון, בני בגין ועוד הדברים הללו לא מוזכרים. אלגוריתמיקאי 10:12, 31 בינואר 2008 (IST)

חקירות נוספות של שרים

בערך על ראש ממשלה יש לבחון אלו אירועים רלוונטים והשפיעו באופן משמעותי על כהותנו ואילו לא. אין ספק למשל שכניסה (ויציאה) של ישראל ביתנו מאד משמעותית והשפיעה רבות על יציבותה או אי-יציבותה של הממשלה. מנגד יש לשאול מה המטרה של הכנסת המידע על חקירות שרים נוספות. האם הייתה לזה השפעה משמעותית על אופן עבודתו של אולמרט (ממש לא - כל אחד מהם הוחלף במהירות ולא הייתה לכך שום משמעות). ניתן לכתוב על כך בערך על הממשלה, אך זה בוודאי לא דורש פירוט בערך על ראש הממשלה. התרחשו עוד עשרות אירועים הרבה יותר משמעותיים על הממשלה (לרעה ולטובה) מאשר כניסה ויציאה של שני שרים. דניאל28 09:27, 30 בינואר 2008 (IST)

לגיטימי לגמרי לפתוח דיון כזה בדף השיחה. לא לגיטימי שתבוא ותמחק על דעת עצמך פסקאות (יציבות) באופן סיטוני (לא רק זו), בערך רגיש כזה. לעצם העניין, אני מופתע שמספר הנרצחים בפיגועים רלוונטי לאולמרט, למרות שברור שהוא לא נובע ממדיניות חדשה שלו אלא מעבודת שטח סיזיפית של השב"כ ושל צה"ל; ואילו תופעות בולטות בממשלתו אינן רלוונטיות. הערך על אולמרט עוסק גם בממשלתו. נרו יאיר 10:47, 30 בינואר 2008 (IST)

לא ענית בכלל למה שכתבתי - ובכל מקרה גם אתה הוספת את הפיסקה בכלל בלי דיון, ושינת את כל הערך (באופן מאד לא ניטראלי) בלי לדבר על כך לפני השינוי ולבדוק אם יש הסכמה. ונו באמת - אתה טוען שהמצב הבטחוני לא קשור לראש הממשלה? אפילו את עצמך אתה לא משכנע בזה. בכל מקרה, אני עדיין מחכה לתשובה ממך בנוגע למה שכתבתי - הסברתי בפשטות למה אין שום רלוונטיות לעזיבת שני שרים בערך של ראש הממשלה, שרים אשר הוחלפו מהר מאד ולא גרמו לשום רעידה פוליטית מבחינתו של ראש הממשלה (בוודאי לא רמון). דניאל28 12:24, 30 בינואר 2008 (IST).

מדף השיחה שלך אני מבין שאתה מכיר את הכללים כאן. אתה לא יכול למחוק פסקה יציבה בערכים רגישים בלי דיון, זה לא ילך. אם כוונתך לשינויים שעשיתי זה עתה במיון של פסקאות לפי נושאים וכדומה - לדעתי זה נייטרלי מאוד, ואם לא - תתקן. זה כמובן לא יאפשר לך למחוק פסקאות יציבות. אני בהחלט חושב שההישגים הבטחוניים בשנה האחרונה אינם נובעים ממדיניות כלשהי שיזם אולמרט ואם אתה חושב אחרת אנא פרט (ומומלץ לא להתיימר לספר לאחרים מה הם חושבים). לגבי העיקר - עניתי לך, ואצטט: "הערך על אולמרט עוסק גם בממשלתו". נרו יאיר 13:09, 30 בינואר 2008 (IST)

הדעה האישית שלך בנוגע להשפעה של אולמרט בכלל לא רלוונטית, כי בתור ראש הממשלה המצב הבטחוני בוודאי רלוונטי. לעומת זאת נטל ההוכחה הוא הפוך כאשר מדובר על פעילות של אישים אחרים שאתה טוען שקשורים לראש הממשלה. עזיבה של שר כזה או אחר בוודאי שלא רלוונטי לערך של ראש הממשלה, אלא אם הייתה לך משמעות מיוחדת על יציבות הממשלה, פעולותיה או פעילותו של אולמרט - וזה לא המצב כאן. בכל מקרה, כפי שכתבתי, הפסקה הזאת מאד שנויה במחלוקת, ועצם העלאתה דרשה דיון, בדיוק בדומה להסרתה. בשביל לכתוב דבר שלא קשור ישירות לאולמרט ולא הייתה עליו השפעה צריך טעם מיוחד בשביל לציין את זה ולכן יש כאן הרמת נטל הוכחה מסויים. לטעון "הערך של אולמרט עוסק בממשלתו" בוודאי שאינו טיעון מספק - כי היו בערך 500 אירועים שקשורים לממשלה ה-31 ואנחנו בוודאי לא נכניס את כולם - ובוודאי לא אלו שלא הייתה להם כל השפעה ישירה על אולמרט או על יציבות הממשלה - כמו האירועים הללו. דניאל28 13:43, 30 בינואר 2008 (IST).

הסיבה שיש לכתוב על כך היא שהירשנזון הוא מקורבו ובגללו הוא העדיף לתת לפרץ את הביטחון. נוסף, חילופים של שר בכיר (ביטחון אוצר)הם כמעט תמיד מאורע שמשפיע על ראש הממשלה - אם כי אני מוכרח להודות שבמקרה זה ההשפעה עוד לא נראתה. אלגוריתמיקאי 14:48, 30 בינואר 2008 (IST)

לעובדה שהירשזון הוא מקורבו אין שום משמעות. ממתי כותבים בערכים מידע אודות אירועים שמתרחשים למקורבים? השאלה היחידה שיש לשאול היא מידת ההשפעה על הממשלה או תפקודו של אולמרט, וכפי הנראה הייתה לכך מעט מאד השפעה, אם בכלל - ולכן זה לא רלוונטי לבחור את האירוע הזה מתוך מאות אירועים שהתרחשו בממשלה. דניאל28 18:55, 30 בינואר 2008 (IST).

לא רק שהוא מקורבו אלא הוא גם מינוי אישי שלו למשרה רגישה וחשובה. העובדה שאולמרט מינה למנהלה כספים של המדינה אדם העומד כעת בפני כתב אישום על מעילה היא בעלת חשיבות גדולה מאוד. יש כמובן גם להוסיף את פרשת שולה זקן והחשדות כלפיה בשחיתות, לאור היותה יד ימינו מזה שנים ארוכות, לרבות תיאורי היועמ"ש לממשלה על האופן בו היא ויחזקאל גוננו עליו בפרשת האי היווני. יחסיות האמת • ♥ • כ"ג בשבט ה'תשס"ח 20:59:46

הגנה על הערך

עושה רושם שהיו כאן מספר מלחמות עריכה על מספר נושאים במקביל. קצת קשה לעקוב אחרי מה היה לפני מה ואלו תיקונים כן מקובלים. אם הגרסה הנוכחית איננה מקובלת על הצדדים בדיון - אנא החליטו איזו כן ובקשו ממפעיל להעביר אליה. המלצתי, שגם אם אינה מקובלת - נסו לראות האם ניתן להשאיר אותה לבינתיים, עד למיצוי הדיון, ולראיה - העולם ישרוד. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 01:16, 31 בינואר 2008 (IST)

דומה שבערך הזה ישרור בלגן עוד שנים ארוכות, למצער עד שאולמרט יחלק את הארץ, יקבל פרס נובל לשלום וימונה לנשיא המדינה. יחסיות האמת • ♥ • כ"ד בשבט ה'תשס"ח 01:31:48

en:When pigs fly. יונתן ^שיחה 01:36, 31 בינואר 2008 (IST)

הושם על הערך הגנה עם טעות מבנית שעשה יחסיות האמת - הכותרת של "חקירות" היא הגודל של 2 במקום גדול של 3 כמו שאר הכותרות. נא לתקן זאת. דניאל28 08:46, 31 בינואר 2008 (IST).

ינבושד תיקן. ‏– rotemliss – שיחה 09:41, 31 בינואר 2008 (IST)

הבחנה בן עיקר וטפל

בתחילת החודש נעשו בערך מספר שינויים בערך, שרובם בעייתים מאד, הן מבחינה מבנית והן במחינת התוכן. כדי שיהיה פשוט אני אנסה לקיים דיון כל פעם על נושא אחד, במידת הצורך נקרא לבורר ואם צריך נעשה הצבעת ערך במחלוקת.
הבעיה הראשונה היא הבחנה בין עיקר וטפל. לא, זה לא באמת מאד רלוונטי לערך של ראש הממשלה עצמו לתאר שבהתחלה מונה ראש אחד לוועדה וינוגרד, ואז הוא שונה והראשון עזב. נכון, המשפט הזה לא מזיק ולא פוגע. אבל בקונטקסט הכללי ברור שיש כאן ניסיון לניפוח יתר והטיה מבנית של הערך. בהשוואה לכל ראש ממשלה אחר ולכל אישיות אחרת שהקימה או הייתה קשורה לוועדת חקירה - זה ללא הספק הערך שנעשה בו הניסיון הברור ביותר להטיה על ידי ניפוח כל מיני עניינים שאולי רלוונטים לוועדה, אך בהחלט לא הכרחיים לערך זה, ומי שרוצה יקרא פירוט. האם באמת כל-כך רלוונטי שבערך אנציקלופדי על ראש הממשלה יתואר שהוא מינה ראש ועדה כזה ואז החליף באחר? כמובן שיש לך השפעה כלשהי, אבל שלא מגיע לכדי הופעה בערך אנציקלופדי על ראש הממשלה - אלא צריכה להיות מפורטת בערך. יש להחזיר את הנוסח, לנוסח המקורי בלי הניסיון להטיה מבנית של הערך על ידי ניפוח במידע.
אותה בעיה תקפה גם עבור הביקורת של גרוסמן. כן, גרוסמן נתן ביקורת. אז מה? עם כל הכבוד, הוא עדיין בסך הכל סופר שנתן ביקורת, גם אם אמר אותה בזמן עצרת. אין לו שום חשיבות יחסית לכל מבקר או מהלל אחר, וגם זה ניסיון לניפוח יתר של פסקת ביקורת שגם ככה עצם קיומה נמצא בסימן שאלה גדול בויקיפדיה כבר שנים רבות, אך כאן יש ניסיון רק להרחיב אותה עוד יותר. ומילא הביקורת הלא רלוונטית (מחר אני אכניס לערך של ביבי פסקת ביקורת עם דברים של החלבן שלי). "גרוסמן לא לחץ את ידו של אולמרט"? תגידו, אתם באמת חושבים שזה רלוונטי לערך של אולמרט? שמישהו לא לחץ לא את היד? שוב מדובר בניסיון POV-י ברור של הכנסת מידע שאולי רלוונטי לערך של גרוסמן אבל בוודאי שאינו רלוונטי לערך של אולמרט. זהו לבנתיים נסיים את זה, נמשיך עם השאר. דניאל28 08:56, 31 בינואר 2008 (IST).

אני מסכים עם רוח הדברים: אין בערך כפי שהוא כתוב הבחנה בין עיקר וטפל. המהלכים שהובילו לוינוגרד - רק העובדה שהיה לחץ ציבורי ושאולמרט לא רצה ועדת חקירה ממלכתית חשובים. על החקירות הפליליות - מספיקה פסקה לא תאריכים וללא ציטוט מדברי היועץ המשפטי (זה ראוי לציטוט???) שמסבירה את עיקרי הפרשיות. צריך לאחד עם הפסקה הראשונה בביקורת. סעיף הביקורת - כדאי לשנות למשהו דומה לאיך שאולמרט נתפס בחוגים שונים ולהוסיף את קיומו של זרם מרכזי (בפרט בעיתונות) שרואה בו אדם שמבין את בעיות המדינה וחותר לפתרונן (אלה המכונים האתרוגים או המאתרגים). בסעיף כזה יש מקום לדברי גרוסמן (ענין לחיצת היד הוא שולי אבל משלים את הביקורת). לביקורת על משפחתו אינני רואה מקום (אפשר לראות בה הגנה על אולמרט - אם זה מה שיש לבקר אז כנראה המצב לא נורא). מה שבטוח, צריך להוריד את אי שירותו של בנו ולקצץ את הפירוט והחזרות על הפעילות הפוליטית של משפחתו. אלגוריתמיקאי 09:56, 31 בינואר 2008 (IST)

בעקרון לכל השינויים המוצעים כאן יש דיונים נפרדים במעלה הדף ולא התגבשה הסכמה לביצועם. מה שנראה כחדש כאן הוא ההצעה למחוק את הרכבת הוועדה, ואני מתנגד לה - יש חשיבות רבה לעובדה שאולמרט מינה את חברי הוועדה כרצונו, ניסה למנות תחילה אנשים עם ניגוד עניינים ולבסוף בחר למנות את וינוגרד. יש גם מקום להרחיב לדעתי על הקשרים בין גביזון לציפי לבני ובין יחזקאל דרור לשמעון פרס. כדאי להוסיף גם משפט בנוסח "בניגוד לוועדת חקירה ממלכתית שממונה ע"י נשיא ביהמ"ש העליון, מונו חברי הוועדה ע"י אולמרט". אלה שאלות מכריעות לגבי הקריירה שלו, כפי שכולנו יודעים.

קשה לי לראות איך מגשר יוכל לפתור את כל המחלוקות בערך נפיץ פוליטית כזה, בכל אופן אני מציע שניתן מספיק זמן לדיונים לפני שנכריז על מיצויים. יחסיות האמת • ♥ • כ"ד בשבט ה'תשס"ח 20:14:17

אין טעם לפרט בשתי פסקאות את הקמת הועדה. אפשר לכתוב על ההפגנות והלחץ הציבורי במשפט אחד ועל הקמת וינוגרד שאנשיה מונו על ידי אולמרט (בניגוד לועדה ממלכתית) במשפט שני. אלגוריתמיקאי 01:04, 1 בפברואר 2008 (IST)

מסכים בהחלט עם יחסיות. נרו יאיר 12:10, 1 בפברואר 2008 (IST)

לגבי התוספות הלא רלוונטיות לערך הזה בנוגע ללבני ופרס אני לא אתייחס, כי זה מן הסתם עוד יותר רחוק ועוד פחות רלוונטי לערך הזה. בנוגע להרכבה - כאמור, זה צריך להיות מפורט בערך של הוועדה ולא כאן. זה היופי בויקיפדיה - מאד קל לעבוד מערך לערך ולא צריך בכוונה להכניס מלל רב (בעיקר כאן, אשר נועד לנפח ולהכניס עובדות שאין להן באמת חשיבות גדולה) לכל מקום ובכפילות מכופלת בכל ערך (כאן, בערך של הוועדה ובערך של המלחמה). להגיד משפט כמו "בניגוד ל..." זה בוודאי מיותר כי זה כל הרעיון של ועדת חקירה שאיננה ועדה ממלכתית (חוץ מזה שלידע כללי, כדאי לדעת שאין שום משמעות מבחינת אמון הציבור בשאלה מי ממנה את הוועדה - אני מציע לך לקרוא מחקר מאד מעניין בנושא שאם תרצה אפנה אותך אליו, אך זה פחות רלוונטי לכאן). מי שרוצה שיכנס לערך של ועדת חקירה ממלכתית. כבר ברור גם בלי הפירוט המאד ארוך ומאד לא רלוונטי לערך הזה שהיה ויכוח האם להקים ועדה ממלכתית או ועדה אחרת.

בכל מקרה, גם לא הייתה התייחסות לעניין התוספת המיותרת שנעשתה החודש בנוגע לביקורת של גרוסמן. דניאל28 13:31, 1 בפברואר 2008 (IST).

שים לב שטענותיך הן סובייקטיביות בעיקרן. מה שלדעתך איננו רלוונטי הוא פעמים רבות רלוונטי בהחלט עבור רבים אחרים. בפומביות הציבורית ניתן משקל גם לסאגה של מינוי הוועדה וגם לביקורת של גרוסמן. לדעתי די בכך, בפרט שמדובר בערך על ראש ממשלה מכהן, שצריך לתת מידע רב לקורא. מה שאינו רלוונטי הוא דברים שאינם שייכים ישירות לאולמרט, כמו תוצאות מצטברות של פעילות עקבית של צה"ל והשב"כ שאינן קשורות למדיניות חדשה שלו. נרו יאיר 13:41, 1 בפברואר 2008 (IST)

אני חולק עליך. כראש הממשלה, המציאות הפוליטית, הבטחונית והכלכלית בוודאי שקשורה אליו ישירות, כי לא ניתן באופן סובייקטיבי, כפי שאתה מנסה לעשות, לאמוד את מידת השפעתו האישית על כל פעולה (למרות שאם למשל הייתה עליה גדולה בפיגועים בזמן כהונתו אין לי ספק שהיית ממהר לעלות את זה לערך) - ובכל מקרה זה לא הדיון כאן, כי אנחנו דנים ב-2 הנושאים שהעלתי של הבחנה בין עיקר וטפל. דווקא בגלל שעניין של עיקר וטפל הוא סובייקטיבי, יש לנקוט משנה זהירות עם זה. העובדה כי אולמרט הוא ראש ממשלה מכהן היא חסרת משמעות באופן מוחלט. אנחנו כותבים אנציקלופדיה ולא עיתון. כפי שכתבתי, יש אלפי אירועים שקשורים לראש הממשלה ויש לבחור אילו ראויים להזכיר כאן ואילו נכתבו רק לשם ניפוח והטייה הערך. לטעמי לפחות, אין ספק כי להתחיל לפרט כאן בפירוט נמלי ממש (מלשון נמלה) כל הליך בהקמת הוועדה הוא לא רק שמיותר ונעשה באופן מגמתי, אלא גם אינו עומד בסטנדרטים הנהוגים ביחס לערכים מקבילים של אישים ואירועים דומים. אותו דבר לגבי הביקורת של גרוסמן - כפי שכתבתי כבר בהודעה לעיל. דניאל28 14:06, 1 בפברואר 2008 (IST).

אני רואה שאין יותר מדי תגובות. אם לאנשים אין יותר מה להגיד ואנחנו נשארים באי-הסכמה - אני פותח הצבעת מחלוקת בעוד מס' ימים. דניאל28 17:05, 7 בפברואר 2008 (IST).

אין הצדקה לרוץ להצבעה ולדלג על הליך הגישור. למעשה, הנוהל החדש אינו מאפשר זאת. יחסיות האמת • ♥ • ג' באדר א' ה'תשס"ח 06:22:19

אתה גם מוזמן להגיב ולא רק לברוח לבירוקרטיה. דניאל28 18:50, 9 בפברואר 2008 (IST).

אולי כדאי לכתוב במדויק את המחלוקות. כפי שאני מבין מדובר בנושאים הבאים

• האם יש פירוט יתר של המהלכים שהובילו להקמת ועדת וינוגרד
• האם יש פירוט יתר וציטטות מיותרות של החקירות הפליליות
• האם ראוי להזכיר את המקרים של רמון והירשנזון (שאגב עדיין לא הוגש נגדו כתב אישום, רק טיוטה, למרות הכתוב בערך)
• האם הביקורת של גרוסמן ראויה לאיזכור. אלגוריתמיקאי 21:00, 9 בפברואר 2008 (IST)

אם אין תגובה אני אשנה כהבנתי. אלגוריתמיקאי 17:24, 12 בפברואר 2008 (IST)

אם אין תגובה אז יתכן שהדיון מוצה ויש לעבור לגישור, עפ"י הבנת הצדדים. יחסיות האמת • ♥ • ו' באדר א' ה'תשס"ח 17:49:13

אלגוריתמיקאי - אתה צריך לחפש הסכמה, לא שתיקה. אם אין תגובה יתכן ופשוט עייפנו מלדוש עימך בנושא. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 18:13, 12 בפברואר 2008 (IST)

לא כדאי לפני גישור להבין במה המחלוקת? לא זכור לי שדנתי עם זהר דרוקמן יותר מדי. אני מבקש תגובות עניניות. אלגוריתמיקאי 18:44, 12 בפברואר 2008 (IST)

מכיון שלא התנהל דיון בנקודות שהעליתי אני מתחיל בשינויים לפי הבנתי. אלגוריתמיקאי - שיחה 17:19, 4 במרץ 2008 (IST)

הצעתך נידונה ונדחתה. אם אתה רוצה לחדש את הדיון, שים הפניה בלוח המודעות ותקווה לטוב. כמובן, יתכן שהוויקיפדים הרבים שיזרמו לכאן דווקא לא יאהבו את רעיונותיך. יחסיות האמת • ♥ • כ"ז באדר א' ה'תשס"ח 23:23:44

הצעתי לא נדונה כלל. העליתי נקודות עליהן יש מחלוקת וביקשתי שאנשים יכתבו את דעתם. זכיתי לבוז מצידו של זהר דרוקמן. אלגוריתמיקאי - שיחה 23:29, 4 במרץ 2008 (IST)

עשיתי שינויים קלים בעקבות השאלות שעלו כאן. לטעמי די בשינויים אלה. דוד שי - שיחה 21:01, 11 באפריל 2008 (IDT)

דף זה מוגן ויכולים לערוך אותו רק ויקיפדים בעלי ותק של ארבעה ימים לפחות

דף זה מוגן ויכולים לערוך אותו רק ויקיפדים בעלי ותק של ארבעה ימים לפחות. האמנם? איתי 19:33, 4 בפברואר 2008 (IST)

התבנית תוקנה. ‏– rotemliss – שיחה 19:35, 4 בפברואר 2008 (IST)

רציתי לערוך את התבנית ולהוסיף קישורים פנימיים לכנסות בהן כיהן, אבל זה סובל דיחוי. איתי 19:35, 4 בפברואר 2008 (IST)

הוספתי קישורים. ‏– rotemliss – שיחה 19:49, 4 בפברואר 2008 (IST)

הגנה על הערך לא במקום

ההגנה שהפעיל זהר דרוקמן יצרה ערך מאוד בעייתי ולא עודדה דיון בין הויקיפדים. מציע להסיר ולראות מה יקרה. אלגוריתמיקאי 01:31, 7 בפברואר 2008 (IST)

ההגנה הייתה מתבקשת, משום שהתעלמת מכל כללי הדיון המחייבים בוויקיפדיה ופשוט שחזרת שוב ושוב אל הנוסח שלך ובניגוד לגרסה יציבה. נרו יאיר 08:32, 7 בפברואר 2008 (IST)

אתה הוספת דברים שלא מהשקפה נייטרלית ויצרת ערך לא טוב. סרבת לנמק. אני לא התעלמתי מהדיון. יש לך עכשיו הזדמנות נוספת לנמק למטה. אלגוריתמיקאי 01:07, 8 בפברואר 2008 (IST)

זו האשמת שווא, כמו כל הדיון המיותר הזה. עניתי לך כבר למעלה בנושא שהוספת שוב למטה, ואני ממש לא זה שהוסיף את העובדות ביחס למשפחה. תנסה לבדוק את העובדות במקום להתעקש על שינויים בניגוד לכללים ולפתוח דיונים כפולים ומיותרים. נרו יאיר • שיחה • ב' באדר א' ה'תשס"ח • 13:01, 8 בפברואר 2008 (IST)

מי כתב את הדברים האלה?

בפסקה הבאה מתוך הערך יש פרט לא שייך. התוכלו למצוא מהו? (רמז: עורך דין). "את דרכו בצה"ל התחיל בחטיבת גולני, אולם בשל פציעה ישנה אשר ממנה לא החלים כראוי נאלץ לפרוש לפני תום הטירונות ולקבל דחיית שרות, במסגרתה נרשם ללימודי פסיכולוגיה ופילוסופיה באוניברסיטה העברית בירושלים, ובמקצועו הוא עורך דין. לאחר מכן חזר לצה"ל ועבר לשרת בעיתון "במחנה", שם שימש ככתב צבאי. הוא יצא לבקשתו לקורס קצינים בהיותו בשירות מילואים בגיל 35." קומולוס • שיחה • תערוכה 01:42, 7 בפברואר 2008 (IST)

צודק. כמדומני שלמד עריכת דין במקביל לעבודתו כח"כ. נרו יאיר 08:33, 7 בפברואר 2008 (IST)

אני מבקש לשחרר את הנעילה

יש בערך נושאים שדורשים תיקון. אם מישהו משתתף במלחמת עריכה, נא לחסום אותו. לא יתכן להחזיק את הערך נעול למשך ימים. קומולוס • שיחה • תערוכה 17:31, 7 בפברואר 2008 (IST)

הורדתי את רמת ההגנה ואתה יכול לערוך. אם מתפתחות שוב מלחמות, נא הסב תשומת לב של מפעילים. מגיסטר • שיחה 17:36, 7 בפברואר 2008 (IST)

חדירה לפרטיות על ידי ויקיפדיה והתיחסות שונה למקרים דומים

בתיאור פעילויות המשפחה של אולמרט יש חדירה לפרטיות בני משפחתו (שלא לדבר על חזרות מרובות). מי שחושב שזה סביר חייב להסביר זאת. הוא גם חייב להסביר מדוע אצל כל שרי ש"ס, משה ארנס, משה יעלון ובני בגין אין פירוט דומה. אלגוריתמיקאי 01:04, 8 בפברואר 2008 (IST)

אלגוריתמיקאי, גם אם הטענות שלך נכונות, אין כאן שום קשר לצביעות וגם לא לערכי אישים אחרים. מלמד כץ • שיחה ~ ביקשתם, קיבלתם! 01:11, 8 בפברואר 2008 (IST)

מדוע אין קשר לערכי אישים אחרים (ומכאן גם לצביעות)? יש רשימה של אישים המזוהים בצורה זו או אחרת עם הימין ושילדיהם לא שירתו מ*בחירה* בצה"ל, על כולם התקשורת דיווחה (כלומר זה לא ידע אישי שלי) ובכל זאת ויקיפדיה לא מדווחת על כך. לעומת זאת בערך על אולמרט ויקיפדיה נסחפת אחרי תעמולת הכתומים ומצינת אינפורמציה כזאת. אלגוריתמיקאי 01:19, 8 בפברואר 2008 (IST)

צביעות היא פעולה מודעת. ייתכן מאוד שכאן הדברים נעשו בתום לב, ועד שיוכח אחרת - assume good faith. אם אתה רוצה לקדם את הדיון, כדאי לשנות את הכותרת ולדון לגופו של הערך. מלמד כץ • שיחה ~ ביקשתם, קיבלתם! 01:25, 8 בפברואר 2008 (IST)

שיניתי את הכותרת. אני מצפה שתביעו את דעתכם גם לגופו של עניין. אלגוריתמיקאי 01:51, 8 בפברואר 2008 (IST)

לגופו של עניין, יש מקום להפוך את הפסקה על משפחתו לפחות רכילותית ולמחוק את הכפילות עם הפיסקה הקודמת. מצד שני חלק מהמידע חשוב וראוי שיישאר, במיוחד אם הוא מהווה עילה להתקפות על אולמרט מצד מתנגדיו. במילים אחרות: דרושה כאן עריכה זהירה. מלמד כץ • שיחה ~ ביקשתם, קיבלתם! 02:27, 8 בפברואר 2008 (IST)

אלדוריתמיקאי מנסה במשך זמן מה, תוך שימוש בטענות שונות, להסיר מידע "בעייתי" מהערך. נראה כי העובדה שדימויו הציבורי של אולמרט מושפע במידה רבה מפרטים אלו אינה מעניינת אותו. חשוב לומר שדימויים הציבורי של בכירים דוגמת משה יעלון לא הושפעו מהתנהלות ילדיהם, בין היתר משום שלא היו בעמדה פוליטית שחשפה את חייהם בצורה משמעותית (לא הוגן כלפי אולמרט, אך מה לעשות). אני מסכימה כי יש להסיר את הכפילויות, לדעתי הפסקה האחרונה תחת הכותרת "ביקורת" (זו שעל משפחתו) אינה נחוצה כלל, צריך רק להוסיף במידע למטה (תחת הכותרת "משפחה") שבעקבות התנהלות ילדיו אולמרט נחשף לביקורת. אליזבט • שיחה 02:38, 8 בפברואר 2008 (IST)

הזלזול של אליזבט בטענות שלי ("אלגוריתמיקאי מנסה במשך זמן מה, תוך שימוש בטענות שונות...") לא במקום ולא מתאים לדיון תרבותי. אליזבט באופן די עקבי לא מתיחסת לטענות הללו. האם הקריטריון להכנסת מידע כזה הוא עד כמה הדבר השפיע על הטוקבקיסטים או שמדובר בביקורת עמוקה יותר? לדוגמה, לגבי שרי וח"כי ש"ס מדובר בילדים שמשתמטים משירות בצה"ל בשם האידיאולוגיה של הוריהם, איך אפשר שלא לפרט זאת? (גם דימויו של ארנס הושפע במידת מה מפעילות בנו ואף מפעילות אחיו.) מה שכל כך מפריע בביקורת על אולמרט הוא שיש לא מעט מבקרים עיניניים ובמקום זאת מובאת ביקורת סהרורית. אלגוריתמיקאי 06:35, 8 בפברואר 2008 (IST)

הדיון הזה הוא טחינת מים מחזורית. אלגוריתמיקאי פתח כבר דיון בנושא (ראו למעלה), קיבל תשובות שלא מצאו חן בעיניו, החליט שהוא משנה על דעת עצמו שוב ושוב למרות שחזורים. הדף ננעל, לאחר זמן הוא מבקש לשחררו, ועכשיו מתחיל כל הדיון מההתחלה. זו התנהלות לא סבירה. לעצם העניין, העובדה שבניו השתמטו משירות ושבתו השתתפה בהפגנות של גורמים קיצוניים אינה שייכת לסעיף משפחה, כי זה לא פרט מרכזי בביוגרפיה שלהם, אלא לסעיף ביקורת. אם נמתחה ביקורת דומה על פוליטיקאים אחרים - יש להכניסה לערכיהם. נרו יאיר • שיחה • ב' באדר א' ה'תשס"ח • 11:33, 8 בפברואר 2008 (IST)

מעניין רק איך תמיד יוצא שאתה מעורב בכל הויכוחים האינסופיים האלה... eman • שיחה • ♥ 13:16, 8 בפברואר 2008 (IST)

מי כמוך יודע. משהו לעצם העניין? נרו יאיר • שיחה • ב' באדר א' ה'תשס"ח • 13:18, 8 בפברואר 2008 (IST)

אם יש מקורות לפרטים רלוונטיים על פוליטקאים אחרים, אפשר להכניס אותם. גם לערך על יעלון, למרות שאינו פוליטקאי נכון להיום. זו אינה חדירה לפרטיות על ידי ויקיפדיה, אנחנו רק מצטטים מקורות שבהם זה כבר פורסם. קומולוס • שיחה • תערוכה 14:21, 8 בפברואר 2008 (IST)

מסכימה לחלוטין עם קומולוס. אליזבט • שיחה 15:06, 8 בפברואר 2008 (IST)

אבל הוא טועה - אם יש לי מקור שאולמרט או בוגי נהנים לאכול גבינה בולגרית עם האבטיח שלהם - אין סיבה להכניס זאת לערך. ישנם מקרים בהם נתוני השירות הצבאי של הילדים אינם רלוונטים - אצל בוגי בטוח לא. אצל איתם, למשל - זה כן. אצל אולמרט - לא יודע. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 17:39, 8 בפברואר 2008 (IST)

אני מסכים עם קומולוס. מה גם שהנושא כבר נידון למעלה וכבר אז טענתי שמי שהכניס את משפחתו לוויכוח הציבורי היה אולמרט עצמו בראיון מפורסם שיזם ועסק בה במיוחד, בו הוא בין היתר היכה על חטא על כך שלא היה אב טוב להם וכו'.. יחסיות האמת • ♥ • ג' באדר א' ה'תשס"ח 06:22:19

לכל אחד מהמקרים שציינתי (בני בגין, משה יעלון, יגאל ארנס) יש מקורות. לשרי ש"ס אולי יהיה קשה מאט יותר (כי זה לא חדשה שאנשי ש"ס לא משרתים), כך שלפי הקריטריון (הנפסד ולא ראוי) "האם דיווחו על זה בתקשורת" כולם צריכים להיות מדווחים. הטיעון של יחסיות האמת ש"אולמרט" התחיל הוא גם לא לענין כמובן. כדי להתקדם מעט אני מציע את הדבר הבא: כשמוזכרת הביקורת של הימין על משפחתו של אולמרט תצוין במפורש הצביעות שבביקורת: כלומר יאמר שהדבר נפוץ בקרב אנשי ימין רבים כמו יעלון, בני בגין (בנו לא השתמט אך פעיל בשמאל הרדיקלי [2]), משה ארנס ואנשי ש"ס וכלפיהם נמנע הימין מביקורת כזאת. אלגוריתמיקאי 20:46, 9 בפברואר 2008 (IST)

ממש לא. הערכים אינם לוחות פינג פונג. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 20:54, 9 בפברואר 2008 (IST)

לא הבנתי את משל הפינג פונג. לא הבנתי גם החלוקה של פוליטיקאים בהם ענין השירות של ילדיהם רלונטי ואלה שזה לא (בערך על בוגי יש דיון נרחב על סרבנות ולא מצוין שבתו השתחררה כסרבנית מצפון). אלגוריתמיקאי 21:08, 9 בפברואר 2008 (IST)

משפט אחד, באמצע פסקה, אשר רק מציין כי בימיו עלו מספר סרבני הגיוס ומציין את הסיבה הישירה לכך (ההתנתקות) - איננו דיון נרחב ואיננו מצדיק לספר על בתו ועל שירותה או אי-שירותה הצבאי. משפחתו של אולמרט, כפי שציין יחסיות, כן נכנסה לשיח הציבורי. כוונתי הייתה שאין להתחיל פינג פונג של דעות וביקורת וביקורת על הביקורת. יש לציין את העובדות, אנחנו לא כאן כדי לתת פרשנות האם ישנה צביעות או לא. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 21:14, 9 בפברואר 2008 (IST)

בנושא בתו של יעלון: ראה מאמר [3] וטוקבק (מס 21) [4] ואפשר למצוא עוד לא מעט תגובות כאלה אלגוריתמיקאי 21:23, 9 בפברואר 2008 (IST)

האם מישהו מתנגד להורדת הכפילויות אודות משפחת אולמרט (גם בסעיף הביקורת וגםבסעיף המשפחה)? אלגוריתמיקאי 20:51, 9 בפברואר 2008 (IST)

ביטלתי את הכפילות, אין לה הצדקה. דוד שי 21:03, 9 בפברואר 2008 (IST)

העריכה של דוד שי נראית לי, פרט לאיזכור אי שירותו של אריאל. אלגוריתמיקאי 21:23, 9 בפברואר 2008 (IST)

קורס קצינים

"הוא יצא לבקשתו לקורס קצינים בהיותו בשירות מילואים בגיל 35" - משפט זה מופיע בקורות החיים של אולמרט באתר "קדימה", ובכל זאת הוא מעורר תמיהה:

• ממתי צה"ל הוא תוכנית כבקשתך, שבה איש מילואים יוצא לקורס קצינים לפי בקשתו?
• אולמרט היה בן 35 בשנת 1980, שבה כיהן כחבר הכנסת. האמנם נעדר מהכנסת במשך ארבעה חודשים (לפחות) כדי לעבור את הקורס, או שהיה זה קורס בהתכתבות?
• מה היה תפקידו הצבאי של אולמרט טרם הקורס ולאחריו?
• ותמיהה בעניין אחר: באתר הכנסת מצוין שאולמרט הוא "בוגר האוניברסיטה העברית - פסיכולוגיה, פילוסופיה, משפטים". האמנם הוא בעל תואר בוגר בשלושה חוגים אלה, או שלמד בכל השלושה אבל הוא בוגר רק במשפטים? דוד שי 21:43, 9 בפברואר 2008 (IST)

עד שאסתרינה טרטמן הרגישה מיוחדת, אתה בא והורס לה? איתי 21:49, 9 בפברואר 2008 (IST)

תשובה למקצת השאלות: למיטב ידיעתי יש קורס קצינים מקוצר למילואימניקים, יכול להיות מאוד שהקורס התקיים בזמן פגרת הקיץ או בחלק גדול ממנה. ‏DGtal‏ 21:51, 9 בפברואר 2008 (IST)

הוא אכן יצא לקורס קצינים בהיותו חבר כנסת (ונעדר וכו). הפרסום כנראה שירת את שני הצדדים. בכל אופן כדאי לנסח את המשפט אחרת, אולי "בהיותו חבר כנסת עבר קורס קצינים במסגרת שירות מילואים." אלגוריתמיקאי 21:52, 9 בפברואר 2008 (IST)

תיקנתי מעט את הערך לפי מידע שמצאתי בקורות חייו באתר של משרד ראש הממשלה. זה נותן מענה לחלק מהשאלות. בינתיים צצה שאלה חדשה: באתר זה, וגם באתר הכנסת, מצוין לאולמרט 4 ילדים. פירוש הדבר, כנראה, שהבת המאומצת אינה כזו במובן הפורמלי של המילה (ילד מאומץ נספר ללא ספק במנין ילדיו של אדם), אלא במובן חברתי כלשהו. האם מישהו יודע פרטים מדויקים? דוד שי 22:02, 9 בפברואר 2008 (IST)

אני לא בטוח שילד מאומץ נמנה, וזה יכול להסביר את המספר. נרו יאיר • שיחה • ד' באדר א' ה'תשס"ח • 01:46, 10 בפברואר 2008 (IST)

אני בטוח בכך מעל לכל ספק - ילד שעבר אימוץ פורמלי נספר במניין ילדיו של המאמץ. דוד שי 07:30, 10 בפברואר 2008 (IST)

נספר לעניין מה? האם יש כאן עניין חוקי כלשהו? יש אנשים שסופרים ויש שלא. נרו יאיר • שיחה • ל' בניסן ה'תשס"ח • 11:05, 5 במאי 2008 (IDT)

האתגר של הערך על אולמרט

הערך "אהוד אולמרט" הוא אתגר לקהילת הויקיפדיה. האם בנושא כ"כ טעון אפשר להפיק בכוחות משותפים ערך סביר. בינתיים הקהילה נכשלת באתגר. העליתי למעלה כמה נקודות שעליהן יש מחלוקת וניסיתי לגרום לדיון בהן, ללא הצלחה. הרושם הוא שהרבה ויקיפםפדים נרתעים מלהשתתף בערך ובדיון. משפט שכתב יחסיות האמת בעריכתו האחרונה "מבחינתי עריכת אלגוריתמיקאי היא פשרה אחרונה, אחרת יש למחוק כליל את הפסקה ולנעול" לא תורמים לאווירת הדיון. אלגוריתמיקאי - שיחה 20:32, 6 במרץ 2008 (IST)

הטיה פוליטית?

בעוד שבערך על ביבי מתואר בסגנון צהובון כיצד פגש בשרה הדיילת בעת טיסה, הרי שבערך על אולמרט ישנה הסתרה של מקום הפגישה - פעילות פוליטית עפ"י המקור:

The couple met in 1970, while both were students at the Hebrew University of Jerusalem, he studying politics, she social sciences. According to Amnon Dankner, a family friend and the editor of the Israeli tabloid Maariv, Ehud did not initially impress her. "She couldn't stand him at first," he says. "She remembers seeing him at some political activity, a debate or something, and he seemed too pushy." Ehud persisted, tailing Aliza to the Jerusalem cafe where she worked as a waitress. "Reluctantly, she agreed to see him," says Dankner. After spending just a few weeks together, the couple decided to marry. "Ehud can be very charming," says Liebrecht. "There were no other assets then, apart from his personality."

‏‏.

הערות שוליים

מאוד תמוה לאור העובדה שאנו בפתחה של שנת בחירות. יחסיות האמת • ♥ • ו' בניסן ה'תשס"ח 18:06:13

מאוד תמוה, ייתכן שיש כאן ניסיון להפיל את ביבי. המקור שלך (שאינך מציינו כאן, ובכך אתה מפר זכויות יוצרים), מספר שהם נפגשו בפעילות סטודנטיאלית, a debate or something, וגם הערך מציין זאת. העקשנות שלך ראויה לגנאי. דוד שי - שיחה 18:26, 11 באפריל 2008 (IDT)

אי ציון מקור איזו הז"י, ככל הידוע לי. נוי - שיחה 18:28, 11 באפריל 2008 (IDT)

מכוון שהמקור מובא כאן בשלמותו (ופרטיו בגוף הערך, כמקובל) מוזמנים קוראי האנגלית שבינינו לשפוט האם כתוב בו שהם נפגשו בפעילות סטודנטיאלית או שמא בפעילות פוליטית (בתקופה בה שניהם היו סטודנטים). יחסיות האמת • ♥ • ו' בניסן ה'תשס"ח 19:00:16

נוי, ציטוט ללא ציון המקור הוא הז"י מובהקת. התחמקותו של יחסיות האמת מציון המקור בצמוד לציטוט, היא פשוט מעשה בל יעשה. דוד שי - שיחה 19:33, 11 באפריל 2008 (IDT)

אם זו הז"י מובהקת, מדוע לא הסרת אותה מיד לכשראיתה? יחסיות האמת • ♥ • ו' בניסן ה'תשס"ח 19:45:59

מעריב הוא צהובון? בכל מקרה, - הרושם שעולה מהכתבה הוא שהרקע לפגישתם והכרותם איננו פעילות פוליטית. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 19:51, 11 באפריל 2008 (IDT)

בס"ד רק תיקון ליחסיות האמת, השנה לא תהיה שנת בחירות, אלא לפי התיכנון שנת 2010 תהיה שנת בחירות, (אם לא יקרה משהו חריג). ליאת • שיחה • (מישהי שאיכפת לה) 11:12, 4 במאי 2008 (IDT)

אם יקרה משהו - זה ממש לא יהיה חריג. מאז שנת 1996 מתקיימות בחירות כל שנתיים וחצי עד שלוש. נרו יאיר • שיחה • ל' בניסן ה'תשס"ח • 11:12, 5 במאי 2008 (IDT)

סודות

אני לא אוהב לכתוב בוויקיפדיה על פוליטיקה, אבל סתם סיקרן אותי - הרי לא חלים כל מיני צווי איסור פרסום משעשעים, נכון?

מי שכן בעסק של לכתוב מאמרים בנושאים פוליטיים, מוזמן לנצל את זה, אם זה נראה הולם:

http://www.nypost.com/seven/05062008/news/regionalnews/israel_scandals_li_link_109573.htm

תרגישו חופשי למחוק את זה מדף השיחה אם זה נראה לא הולם. --אמיר א. אהרוני • בואו לתקן קישורי בינוויקי! • א' באייר ה'תשס"ח • 15:11, 6 במאי 2008 (IDT)

נא לשחזר לגרסה היציבה

שכוללת את המאורע המשמעותי בכהונת אולמרט. לא ברור מדוע הוסר. אלגוריתמיקאי - שיחה 18:15, 29 ביוני 2008 (IDT)

החזרתי לפסקת הפתיחה את המשפט "כראש ממשלה, הוביל את ישראל במלחמת לבנון השנייה" - זהו אירוע מהותי ביותר, דרמטי ביותר, ונכון לעכשיו האירוע המשמעותי ביותר בכהונתו של אולמרט (ללא כל השוואה לחשדות כלשהם - זה אירוע שקרה בוודאות). דוד שי - שיחה 19:30, 29 ביוני 2008 (IDT)

הוביל לאן? לנצחון? למפלה? ראוי לציין מה הוביל בדיוק. אחרת עוד עלול להשתמע מהערך שאולמרט הוא איזה מצביא, פילדמרשל. יחסיות האמת • ♥ • כ"ז בסיוון ה'תשס"ח 04:26:40

כתוב "כראש ממשלה, הוביל", לא כמצביא, לא כפילדמרשל, אלא כראש ממשלה. לאן הוביל? הלוואי ויכולתי לסכם את מלחמת לבנון השנייה במילה אחת או במשפט אחד. כדי לדעת לאן הוביל יש לקרוא את הערך מלחמת לבנון השנייה. דוד שי - שיחה 05:09, 30 ביוני 2008 (IDT)

הביקורת על אולמרט

הפיסקה חסרה מאד. יש התרכזות על נהנתנות וביקורת מהימין.

כיום הביקורת העיקרית עליו היא:

הכישלון של מלחמת לבנון אי פרישתו אחרי מסקנות וועדת וינוגרד. חבר הוועדה יחזקאל דרור אמר שהם לא האמינו שהוא לא יפרוש אחרי הביקורת שלהם

החקירות הפליליות.

נמצב פיסקת הביקורת כרגע נראית שייכת לאיזה שהוא עולם אחר. לא מוכר..... רעיונאי - שיחה 14:14, 6 ביולי 2008 (IDT)

צטט את דרור. דוד שי - שיחה 22:04, 6 ביולי 2008 (IDT)

"למרות שזה היה עשוי להתפרש כחריגה מסמכותה של הוועדה. במבט לאחור, שגיתי כשסמכתי על המערכת הפוליטית ועל הציבור שיעשו את הדרוש לאור מסקנותינו הקשות. לא ציפיתי להתנהגות כזו שנבעה ממניעים פוליטיים צרים ושיקולי קריירה של חברי כנסת"

"ציפיתי שהממשלה תתפטר אחרי הדו"ח החלקי. אכן, הרמטכ"ל (דן חלוץ) התפטר ושר הביטחון (עמיר פרץ) אולץ לעזוב את תפקידו, אבל ראש הממשלה לא התפטר ולא אולץ לעזוב. זה לא היה קורה באף דמוקרטיה פרלמנטרית אחרת"

"בשביל לקבל החלטות קשות במדינה דמוקרטית - כן חלוקת ירושלים או לא, כן פינוי ישובים או לא - צריך עוצמה רבה. כל סקרי דעת הקהל מראים שהציבור לא מאמין לראש הממשלה ולא מאמין בו. דעתי האישית ידועה - לאור היעדר ראש אסטרטגי בזמן המלחמה, לא הייתי נותן לראש הממשלה לקבל החלטות אסטרטגיות חשובות לגבי העתיד."

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3563448,00.html http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/747/769.html

רעיונאי - שיחה 16:03, 7 ביולי 2008 (IDT)

אני מתנצל, התכוונתי שתצטט בגוף הערך, ולא שמתי לב שהערך מוגן. שיניתי את רמת ההגנה למוגן חלקית, והכנסתי קטע קצר מהציטוט שהבאת, כזה שמעביר את המסר מבלי להאריך. דוד שי - שיחה 20:10, 7 ביולי 2008 (IDT)

ראשון טורס

מתי ייכנס גם הסיפור הזה לערך? אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 21:39, 11 ביולי 2008 (IDT)

הבן אדם הזה הוא full time job, אי אפשר לעקוב כל יום אחר מעלליו, בוודאי לא כל עוד ולדימיר פוטין הוא כמעט קצרמר. נחכה לכתב אישום שממנו אפשר יהיה להעתיק הכל. דוד שי - שיחה 22:23, 11 ביולי 2008 (IDT)

הוספתי. דוד שי - שיחה 22:17, 18 ביולי 2008 (IDT)

סיום פשרת החטופים בלבנון

צריך להכניס את זה לערך, כדי לסגור את המעגל של המלחמה. 79.179.138.127 23:54, 16 ביולי 2008 (IDT).

מישהו? 79.181.131.245 17:22, 18 ביולי 2008 (IDT).

הוספתי. דוד שי - שיחה 22:48, 18 ביולי 2008 (IDT)

אירוע אקטואלי?

פוליטיקאי פעיל הוא תמיד אירוע אקטואלי ומתמשך. אין צורך בהודעה בראש הערך. 66.207.65.47 21:24, 1 באוגוסט 2008 (IDT)

המלצת המשטרה בבנק לאומי

למען ההגינות מומלץ לדווח על המלצת המשטרה בפרשת בנק לאומי, אם מדווחים על המלצתה באחרות. אלגוריתמיקאי - שיחה 22:08, 8 בספטמבר 2008 (IDT)

המקור שהבאתי אינו עוסק בפרשה זו, אם יש לך מקור, הוסף את המידע והמקור לערך. דוד שי - שיחה 00:08, 9 בספטמבר 2008 (IDT)

הנה הקישור לכך שאכן המליצה המשטרה לסגור את התיק : [5]

תאריך

כתוב . ב-17 בספטמבר 2007 נבחרה ציפי לבני ליו"ר "קדימה". וזו כמובן טעות בתאריך. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

תודה, תוקן. יניב • שיחה • 21:05, 19 בספטמבר 2008 (IDT)

ענייני פנים ושלטון החמאס בעזה

הערך מפרט היטב על מלחמת לבנון השנייה, החקירות, הסרטן והביקורת. אבל חסרים שני דברים עיקריים: האחד- ענייני הפנים בתקופה. ניצולי השואה עוררו מאבק ציבורי גדול, גם שביתת המורים, הכלכלה הישראלית התפתחה, הוכרזה האג'נדה הכלכלית-חברתית ל2008-2010 (רשום בערך ממשלת ישראל השלושים ואחת), הוקמה רשות חירום לאומית. שלטונו של אולמרט הוא רווי מאוד באירועים ותהליכים חברתיים. ובמידה שהוא לא התערב בחלקם- כמו שביתת המורים - גם זה ראוי לציון, כי בכל זאת מן הראוי שבמדינה דמוקרטית יתערב ראש הממשלה בפרשה ציבורית כ"כ מסעירה וחשובה. חוץ מזה שחסר פה מידע על שלטון החמאס בעזה- אחד האירועים המרכזיים בשנים האחרונות. רשום פה רק שאולמרט בודד את את שלטון חמאס, ולא רשום פה שהחמאס ניצח בבחירות ברשות ושנה וחצי מאוחר יותר הקים משטר איסלאמי בעזה. מדובר במידע מאוד חשוב להבנת התקופה הנוכחית, אם נסתכל על השנים הבאות. רונלד - שיחה 16:36, 23 בספטמבר 2008 (IDT)

רטוריקן?

האם הוא לדעתכם ראוי ל{תבנית:רטוריקנים ונואמים}? לדעתי יש לו את זה ‏Rashi‏ • שיחה • שלח לי דואר • כ' בתשרי ה'תשס"ט 12:19, 19 באוקטובר 2008 (IST)

לי הוא מוכר בשלל הקשרים אחרים, אבל לא כנואם דגול. דוד שי - שיחה 23:32, 19 באוקטובר 2008 (IST)

אין מה לעשות, הוא חתום על מספר נאומים מפורסמים. גם כידוע במהלך כהונתו הוא השתלם בטכניקות נאום וביצע מספר נאומים בהם חיקה את סגנון הנאום של טוני בלייר.

הרמת עפעפיים

צריך להיות - "בעקבות מספר תקריות בהן תפסה התקשורת את אולמרט בעת שעפעפיו צונחים מטה והוא נראה כישן, עבר בינואר 2007 ניתוח להרמת עפעפיים". יחסיות האמת • ♥ • י"ג בכסלו ה'תשס"ט 00:39:55

תקיפת חיל האוויר בסוריה

זהר הסיר את ההתייחסות לתקיפת חיל האוויר בסוריה, בנימוק "אין כל דרך להגדיר את חשיבותו של אולמרט לנושא, ברור שלא היה חשוב עבורו וקשה לשים את זה באותה רמה כמו לבנון השנייה או עזה". אף שיש איפול רב בנושא, אין ספק שתקיפת חיל האוויר בסוריה הייתה אירוע בטחוני רב משמעות, שההחלטה על עריכתו, כמו האחריות לתוצאותיו מוטלת על כתפי ראש הממשלה. לא דומה תקיפת ארגוני טרור, בעזה ובלבנון, לתקיפה של מדינה חמושה היטב. מבחינת הסיכון שבהחלטה זו, זו החלטה כבדת משקל משתי מאלה של לבנון השנייה או עזה. לפיכך ראוי ביותר להזכירה בקורותיו של אולמרט. דוד שי - שיחה 08:08, 8 במרץ 2009 (IST)

הסרתי פרק שייחסה לה עודף חשיבות ביחס לאולמרט ויצר איזשהו חזיון מוזר: מצד אחד נראה שהיא חשובה לקורותיו בדיוק כמו לבנון השנייה ועופרת יצוקה - ומנגד צוין בתוך הפרק שלא שינתה דבר מהותי ביחס הציבור לאולמרט. אזכור באופן כללי איננו משהו שאני מתנגד לו, אם כי לא הייתי שם אותו בעצמי, אבל פרק באופן שכזה איננו רציני. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 11:44, 8 במרץ 2009 (IST)

הסרתי את משפט ההערכה. דוד שי - שיחה 18:29, 8 במרץ 2009 (IST)

שניכם צודקים. אזכור הארוע חשוב, אך פרק נפרד הוא מוגזם. הבעייה היא שאין בערך פרק שמתאר את שלוש שנותיו של אולמרט בראשות הממשלה. אולי בעוד כמה שבועות ייכתבו סיכומים כאלו בעיתונים ועל בסיסם יהיה ניתן לכתוב פרק כזה כאן. יעקב - שיחה 19:38, 8 במרץ 2009 (IST)

גם אני סבור שיש מקום להזכיר, אך לא כפרק בפני עצמו. נרו יאיר • שיחה • י"ג באדר ה'תשס"ט • 14:17, 9 במרץ 2009 (IST)

מידע שגוי לגבי נפגעי הטרור בשנת 2007

המקור בNRG פשוט שגוי. לפי נתונים רשמיים נרצחו בפיגועי טרור בשנת 1999 8 ישראלים בלבד, ולכן בשנת 2007 לא חל שפל מאז שנות השמונים. ראו כאן. כמו כן, יש להכניס נתונים לגבי שנת 2008, שבה חלה עלייה חדה. נרו יאיר • שיחה • י"ג באדר ה'תשס"ט • 14:37, 9 במרץ 2009 (IST)

פרקים מיותרים או מנופחים

לטעמי הפרק "מצב רפואי" מיותר, למרות שהוא הכריז על מחלתו במסיבת עיתונאים. הפרק "צוותו הקרוב בתפקיד" לעומת זאת, מנופח לטעמי - די באיזכור של אנשים חשובים שליוו אותו שנים בקריירה שלו - לא כל החלפת תפקיד צריך להזכיר בערך. יוסאריאן • שיחה 00:13, 26 במרץ 2009 (IST)

הסרתי את "מצב רפואי". דוד שי - שיחה 08:00, 5 באפריל 2009 (IDT)

אם אולמרט הקדיש מסיבת עיתונאים מיוחדת לסרטן, חזקה עליו שידע שמדובר באירוע חשוב, ויש להזכיר זאת בערך. יחסיות האמת • ♥ • י"א בניסן ה'תשס"ט 08:16:46

אולמרט, כראש ממשלה, פעל באחריות כאשר הודיע לציבור על מצבו הרפואי. אנחנו, ככותבי הביוגרפיה שלו, ננהג באחריות אם לא נייחס חשיבות לאירוע חולף זה, שלא ידוע שהשפיע באופן כלשהו על תפקודו של אולמרט. דוד שי - שיחה 08:59, 5 באפריל 2009 (IDT)

הצעה לקישור

כדאי להוסיף בקישורים החיצוניים קישור לפרשות אולמרט http://www.news1.co.il/Home/L02-S-00193-00.html?tag=00-02-57

צוותו הקרוב בתפקיד

אהוד אולמרט המשיך עם חלק גדול מצוותו של שרון. יש בכך כדי להעיד על החשש מ"רעידות אדמה" בלשכת ראש הממשלה, לאור המצב העדין שאליו נכנס, עם השבץ של אריאל שרון. יש חשיבות לציין את השתלשלות ותחלופת הצוות האישי של ראש ממשלה. לטוב או לרע, אנשים אלה במידה רבה מנהלים את המדינה מטעמו של ראש הממשלה. מציעה לקבל את התוספות שערכתי, אני חושבת שכעת התיאור מדויק יותר עובדתי מאשר קודם.

עם כל הכבוד לצוותו הקרוב של ראש הממשלה, צוות זה אינו מנהל את המדינה, ואין צורך להזכיר בערך זה את כל חבריו, די בבכירים ביותר שבהם. גם את שולה זקן לא היה צריך להזכיר בנסיבות רגילות, השארתי אותה רק בגלל הנסיבות הבלתי רגילות שהביאו לפרסומה. דוד שי - שיחה 21:36, 29 בדצמבר 2009 (IST)

מסנן ההשחתות מסוכן לצביונה החופשי של ויקיפדיה!

ניסיתי לשנות משהו בערך ומסנן ההשחתות סינן אותי

לפי דעתי המסנן פוגע בצורה חמורה זהותה היחודית של ויקיפדיה. הוא פוגע בזכותם של כל המשתמשים להשתתף בצורה שווה וחופשית בכתיבת הערכים. מה שקורה באורח בלתי נמנע הוא שאט אט הכותבים ה"כבדים" של ויקיפדיה משתלטים עליה והופכים אותה לשלהם. אני מרגיש שבתור כותב "קטן" אני נפגע בצורה משמעותית מכך. אני קורא למפעילי המערכת לשים קץ לכל אותן פעולות.

חשוב לציין שהמסנן הזה כלל לא מתמודד כראוי עם תופעת ההשחתה. מי שרוצה להשחיט ימצא דרך לעקוף את המנגנון בלי בעיה. והיחידים שיפגעו מכך הם אותם כותבים קטנים ותמימים שרוצים לכתוב ולשנות ערכים בצורה שונה מאותם אוליגרכים ויקיפדיים.

נתחיל מה שתספר לנו איזה פסקה רצית למחוק. דניאל ב. 13:36, 23 בינואר 2010 (IST)

את כל הפסקה העוסקת בחקירותיו של אולמרט. תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית} 13:37, 23 בינואר 2010 (IST)

רציתי למחוק את הפסקה על העבר הפלילי שלו, שלפי דעתי פוגעת באופן ניכר באובייקטיביות של הערך.

אינך יכול למחוק פסקה כזאת בערך מרכזי ללא דיון. לגופו של עניין, אולמרט היה מעורב במספר הליכים פליליים, והדבר מגובה בסימוכין רבים. "העלמת" מידע זה מהערך תהיה מעשה בלתי אובייקטיבי בברור. דניאל ב. 13:50, 23 בינואר 2010 (IST)

דניאל צודק. העלמת עובדות אינה אובייקטיבית, אלא מעשה המלווה באג'נדה ברורה. yanshoof • שיחה • שבוע ללא מזנון! 13:53, 23 בינואר 2010 (IST)

קשקוש. קודם כל, אין דבר כזה להיות אובייקטיבי. וחוץ מזה אמנם מחקתי את הפסקה, אבל התכוונתי לכתוב אותה מחדש בצורה טובה יותר. כך שאם תשימו לב, תראו שאין בכך כל פסול. אתם פשוט מעוניינים לשמר את הסגנון הפופוליסטי של הערך שאתם עיצבתם. התביישו לכם!

אתה מוזמן בחום לכתוב את הפסקה מחדש, הדבר אינו דורש את מחיקת הפסקה קודם. להעליב אותנו לא יביא אותך לשום מקום, שנינו מעוניינים באותן מטרות, לשפר את הערך. אין לנו בעיה להושיט לך יד, אבל אתה צריך לרצות זאת קודם. דניאל ב. 14:08, 23 בינואר 2010 (IST)

אם אין דבר כזה אובייקטיבי, מן הסתם אתה מבין שגם אתה סובייקטיבי. הנוהג המקובל כאן שבנושאים רגישים יש לקבל הסכמה לפני שינוי, ומדובר ללא ספק בנושא רגיש. לכן יש חשש שגם אם תכתוב את הפסקה מחדש יהיו שיתנגדו לה. דבר כזה כדאי להתחיל מדף השיחה. נרו יאיר • שיחה • ח' בשבט ה'תש"ע • 21:57, 23 בינואר 2010 (IST)