שיחה:אליעד בר
תגובה אחרונה: לפני 6 שנים מאת אגסי בנושא חשיבותו האנציקלופדית של הערך אינה מובהרת בו
 |
הוחלט למחוק ערך זה בעקבות הצבעת מחיקה? שנפתחה ב־13 בינואר 2018
| |
| הוחלט למחוק ערך זה בעקבות הצבעת מחיקה? שנפתחה ב־13 בינואר 2018 |
חשיבותו האנציקלופדית של הערך אינה מובהרת בו עריכה
נשוא הערך הוא אמן, אבל ניכר שלא פחות מכך, הוא איש חינוך. אני ממש לא מזלזל בתרומתם של מורים בכלל, ומורים לאמנות בפרט, לחיינו ובאופן ספציפי, להשכלתם של ילדינו. עם זאת, האין זה נפוץ שמורים לאמנות יהיו בעצמם אמנים או אמנים-לשעבר? משכך, האם ישנה חשיבות אנציקלופדית מיוחדת לאמן/מורה זה? אני שואל את עצמי את השאלות הללו בעיקר למול הקווים המנחים שנקבעו בנושא ציירים, כאשר הערך, לפחות כפי שהוא כתוב כיום, מתקשה לספק תשובות לסעיפים הנדרשים להבהרת החשיבות. סביר שאכן הטביע חותם בהוראת האמנות בישראל ועבור תלמידיו ודאי יש לו חשיבות, אולם זאת ניתן לטעון גם לגבי אנשי חינוך אחרים - כל אחד בתחומו. מה דעתכם? Ldorfman • שיחה 03:57, 6 בינואר 2018 (IST)
- לדעתי יש חשיבות ברורה לערך הזה, שנכתב ב-2015 ומופיע בעוד 5 ויקיפדיות. הרף בקטגוריה:ציירים ישראלים שיש בו מעל 500 ערכים אינוו גבוה. בערך נכתב: "בשנת 1975 הציג את תערוכת ציוריו הראשונה במושב שבי ציון. מאז הציג והשתתף ב-57 תערוכות יחיד וקבוצתיות, במסגרות פרטיות, אגודות האמנים וגלריות." "שטיחי הקיר הענקיים שייצר מוצגים בעשרות אולמות ומבני ציבור". להערכתי, אין סיכוי שהערך יימחק. אגסי - שיחה 09:50, 6 בינואר 2018 (IST)
- יש מקור כלשהו המהווה תימוכין לדברים הללו? הדף אודות בר במרכז המידע לאמנות ישראלית לא מספק פרטים מעבר למה שכתוב בערך. ממה שראיתי, אין פרטים אודות זה אף באתר האינטרנט של האמן. לגבי הערכים בעוד 5 שפות, אלה יכלו להכתב גם על ידי האמן עצמו, או מישהו מטעמו. הרף בוויקיפדיות אחרות נמוך מזה שבעברית. אגב, ניכר שחמשת הערכים הללו מהווים פשוט תרגום של הערך בעברית. Ldorfman • שיחה 16:53, 6 בינואר 2018 (IST)
- אגסי, אם יימצא מקור אמין למשפט שציטטת מהערך, אני אצטרף לתמיכה בערך. בהיעדר מקור כזה, קשה לתמוך בהשארת הערך. Lostam - שיחה 10:02, 7 בינואר 2018 (IST)
- אין בערך דרישה למקור. אם אתה מתכוון למספר התערוכות שלו, זה מופיע באתר שלו. באתר אחר כתוב: "אליעד בר, עוסק בהוראת אמנות למעלה מעשרים וחמש שנים. חבר ב"אגודת הציירים והפסלים בישראל" (חיפה). חבר ב"אימפקט" – הארגון המקצועי של האמנים הפלסטיים (ת"א). רכז מגמת אומנות בבית ספר "אורט עפולה". מנהל בית ספר פרטי המכין סטודנטים עתידיים ללימודים אקדמאים. הציג עשרות תערוכות ברחבי מדינת ישראל".
- בכל מקרה, אני לא מומחה בתחום, לא מתלהב מריבוי הערכים על ציירים, ולא אטיל וטו על מחיקת הערך. (שיישאר בוויקיפדיות אחרות). אגסי - שיחה 10:19, 7 בינואר 2018 (IST)
- יש לנו קווים מנחים, וכדי לדעת האם בר עומד בהם או לא, לא מספיק לכתוב משפט סתמי ונטול מקורות כמו "השתתף ב-57 תערוכות יחיד וקבוצתיות". לא צריך מקור לכל ה-57, מספיק מקור אמין ל-2-3 תערוכות יחיד שהציג במוזאונים או גלריות בעלי שם כדי שיעבור את הרף. בהיעדר מקור כזה - דין הערך להימחק. Lostam - שיחה 10:47, 7 בינואר 2018 (IST)
- שלחתי לו הודעה דרך האתר שלו. אגב, בערך כתוב "שטיחי הקיר הענקיים שייצר מוצגים בעשרות אולמות ומבני ציבור". אולי זה עומד בקריטריון: "יצירת חוצות שלו (ציור קיר, פסל) מוצגת דרך קבע במקום ציבורי בולט". אגסי - שיחה 11:42, 7 בינואר 2018 (IST)
- הוא ענה לי באימייל כך "הצגתי מעל 50 תערוכות יחיד. בימים הקרובים אשלח פירוט. בעוד כחודשיים תפתח חנות דיגיטאלית לציורי. אני צייר פעיל וכיום זה העיסוק הבלעדי שלי. ראה אינסטגרם eliad_bar_art""
- אני מאמין שהוא אכן יביא פירוט של תערוכות שלו. ראיתי את עבודותיו באנסטגרם ולמרות שאני לא מומחה, הן מאוד הרשימו אותי, וזה מחזק את אמונתי במה שכתוב בלינקים, שהוא הציג בתערוכות רבות. מבחינתי הלינקים שהבאתי (ולאתר שלו ולאתר אחר) מספיקים. זה הספיק גם לוויקיפדיות אחרות. לכן בשלב זה יש לראות את דבריי כ"הבהרת חשיבות", אני אסיר את התנגדותי למחיקת הערך, אם לא יהיו לי תומכים ויהיו עוד 2 בעלי ז"ה שיתמכו במחיקת הערך במהלך השבוע. אגסי - שיחה 12:53, 7 בינואר 2018 (IST)
- שלחתי לו הודעה דרך האתר שלו. אגב, בערך כתוב "שטיחי הקיר הענקיים שייצר מוצגים בעשרות אולמות ומבני ציבור". אולי זה עומד בקריטריון: "יצירת חוצות שלו (ציור קיר, פסל) מוצגת דרך קבע במקום ציבורי בולט". אגסי - שיחה 11:42, 7 בינואר 2018 (IST)
- יש לנו קווים מנחים, וכדי לדעת האם בר עומד בהם או לא, לא מספיק לכתוב משפט סתמי ונטול מקורות כמו "השתתף ב-57 תערוכות יחיד וקבוצתיות". לא צריך מקור לכל ה-57, מספיק מקור אמין ל-2-3 תערוכות יחיד שהציג במוזאונים או גלריות בעלי שם כדי שיעבור את הרף. בהיעדר מקור כזה - דין הערך להימחק. Lostam - שיחה 10:47, 7 בינואר 2018 (IST)
- אגסי, אם יימצא מקור אמין למשפט שציטטת מהערך, אני אצטרף לתמיכה בערך. בהיעדר מקור כזה, קשה לתמוך בהשארת הערך. Lostam - שיחה 10:02, 7 בינואר 2018 (IST)
- יש מקור כלשהו המהווה תימוכין לדברים הללו? הדף אודות בר במרכז המידע לאמנות ישראלית לא מספק פרטים מעבר למה שכתוב בערך. ממה שראיתי, אין פרטים אודות זה אף באתר האינטרנט של האמן. לגבי הערכים בעוד 5 שפות, אלה יכלו להכתב גם על ידי האמן עצמו, או מישהו מטעמו. הרף בוויקיפדיות אחרות נמוך מזה שבעברית. אגב, ניכר שחמשת הערכים הללו מהווים פשוט תרגום של הערך בעברית. Ldorfman • שיחה 16:53, 6 בינואר 2018 (IST)
פה הופיע בפירוט רב פועלו של נשוא הערך, ניתן לקרוא במעבר לעריכת קוד מקור.
- אליעד, עשייתך רחבת היקף וראויה להערכה רבה. נשאלת האם הצגת תערוכות יחיד במוזאונים או בגלריות בעלי שם. מתשובתך אני לומד שלא. אבנר - שיחה 12:45, 9 בינואר 2018 (IST)
ראה גלרית ארסוף (DodaRuti - שיחה 15:05, 10 בינואר 2018 (IST))
- לא חייבים להציג בגלריות הכי נחשבות כדי לקבל ערך, כך עולה מההצבעה בעניין מירי ישראלי. לא כל האמנים מוכנים לשלם סכומי כסף נכבדים שהם נדרשים כדי להציג בגלריות האלה. אליעד מציג בתערוכות החל משנת 1974! וציורי הקיר שלו מוצגים או היו מוצגים במקומות רבים. לא חושב שהוא פחות חשוב מכל מאות הציירים בקטגוריה:ציירים ישראלים. לא בכדי הערך שלו שרד בוויקיפדיה האנגלית ואח'.אגסי - שיחה 13:20, 9 בינואר 2018 (IST)
- אני מסכים עם אבנר. מדובר על אמן שפעיל הרבה שנים, אבל זה כמו כל בעל מקצוע שעובד במקצוע שלו הרבה שנים. מכאן ועד חשיבות אנציקלופדית יש מרחק. הרשימה שצורפה גדולה וארוכה, אבל מהתוכן שלה לא עולה חשיבות אנציקלופדית. שטיחים שנמצאים בבתים של משפחות... באולמי אירועים. אגסי, אני מקבל את הבהרת החשיבות שלך ואת התנגדותך למחיקה מהירה של הערך, אבל לדעתי זה ערך שיהיה ראוי במקרה כזה להביא להכרעת הקהילה בהצבעה. Lostam - שיחה 13:25, 9 בינואר 2018 (IST)
- אני רואה את הדברים אחרת, יצירותיו הוצגו בתערוכות מעל 40 שנה וגם מוצגות/הוצגו על קירות של מלונות רבים. אני לא רוצה להטיל וטו לכן אני מתייג את משתמשת:רחל1, שבזמנו השתתפה בהצבעה (אולי תקדימית) של מירי ישראלי (ותמכה בחשיבות). אם היא תכתוב שהערך הזה אינו חשוב, אני עובר להימנעות, ולא אתנגד למחיקתו. אגסי - שיחה 18:07, 9 בינואר 2018 (IST)
- אני מעריך שסיכוי לא רע שהערך ישרוד הצבעת מחיקה (כמו מירי ישראלי). אבל אני לא בטוח וגם לא אוהב הצבעות מחיקה. אשמח לשמוע את דעותיהם של משתמש:Ovedc ומשתמש:בורה בורה, ואם גם הם ואחרים לא יתמכו בחשיבות (או לא ישתתפו בדיון), אז אני אמנע, למרות שחבל שהגולשים יאלצו לנדוד לוויקיפדיות זרות. אגסי - שיחה 10:30, 10 בינואר 2018 (IST)
- מצטרף ומגבה את כל הבהרות החשיבות של אגסי. בורה בורה - שיחה 11:58, 10 בינואר 2018 (IST)
- אני לא מבין. יש לנו קריטריון של תערוכות יחיד והצגת עבודות במקומות ציבוריים, בשניהם הערך עומד. Ovedc • שיחה 13:26, 10 בינואר 2018 (IST)
- הערך לא עומד באף קריטריון של הקווים המנחים, אני מציע לקרוא טוב את הקריטריונים. בכוונתי לפתוח הצבעת מחיקה. Lostam - שיחה 13:28, 10 בינואר 2018 (IST)
- תודה לבורה בורה ולעובד שנענו לתייג שלי. Lostam, הערך דווקא עומד בקריטריונים, וגם ברוח הקריטריונים. הצבעה צריך לפתוח כשיש רוב משמעותי בדף השיחה למחיקה, או כשצפוי רוב משמעותי בהצבעה בעד מחיקה. זה לא המקרה. ואני מציע שלא להטריח את הקהילה בהצבעה. אני צופה שיהיה רוב משמעותי להשאיר את הערך, יותר מההצבעה בעניין מירי ישראלי.
- אם תהיה הצבעה אכתוב כך (בערך): יש חשיבות לערך זה שנכתב ב-2015 ומופיע ב-5 ויקיפדיות נוספות. צייר וותיק, שגם מבין היטב באמנות, בהיותו מרצה באמנות ומועמד 4 פעמים לפרס החינוך. היצירות שלו (שלדעתי מרשימות למדי) הוצגו בתערוכות רבות במשך למעלה מ-40 שנה! והוצגו פעמים רבות במלונות ובמקומות ציבוריים שונים. מההצבעה בעניין מירי ישראלי עולה שלעניין החשיבות אין חובה להציג בגלריות הכי נחשבות, שגובות סכומי כסף נכבדים בעד התצוגות. לדעתי הוא עומד בקריטריונים וברף הלא גבוה של הקטגוריה:ציירים ישראלים, שמכילה למעלה מ-500 ערכים. הוא ראוי לערך גם לפי מבחן השכל הישר, שחל על פי הכללים לגבי ציירים, שם נקבע: "למרות הקריטריונים המוצגים לעיל, יש מקום לשיקול דעת בנושא, ולעיתים ניתן לנהוג לפי השכל הישר". אגסי - שיחה 13:58, 10 בינואר 2018 (IST)
- החזרה שוב שהערך קיים ב-5 ויקיפדיות נוספות לא לעניין. מדובר באותו עורך בעל אינטרס שתרגם את כל הערכים הנ"ל. לגבי עמידה בקריטריונים, כמו שלאסתם אמר, לא עומד בקריטריונים. לובי של מלונות זה לא מקום ציבורי בולט Tomtom • שיחה 14:10, 10 בינואר 2018 (IST)
- אני מסכים עם אגסי שהחשיבות לא רחוקה מזו של מירי ישראל. הבעיה היא שגם החשיבות של מירי ישראל הייתה גבולית. אבנר - שיחה 14:23, 10 בינואר 2018 (IST)
- בוויקיפדיה האנגלית לא מקבלים אוטומטית כל ערך על צייר ישראלי או ישראלי אחר. יש להם מסננת רצינית הם לא יקבלו ערך על צייר לא חשוב, כפי שהם לא יקבלו ערך על יאיר נתניהו. הוא אפילו לא נזכר בשמו בערך של אמו. בית מלון זה מקום ציבורי, לפעמים יוקרתי למדי. אגסי - שיחה 14:38, 10 בינואר 2018 (IST)
- הקריטריון אינו מקום ציבורי אלא מקום ציבורי בולט. לובי של בית מלון אינו מקום ציבורי בולט. בנוסף הטענה שמוצג במלונות רבים, גם היא אינה מגובה, תואר פה רק מלון אחד בו הוצג שטיח קיר - מלון פארק בנתניה, בהחלט לא מלון בולט או מוכר לפני הפיגוע בו. לגבי ויקיפדיה האנגלית, לא יודע על סמך מה אתה טוען את מה שרשמת, תראה הוכחות למסננת רצינית שהערך עבר. מעבר לכך שזה לא קריטריון לחשיבות בוויקיפדיה בעברית Tomtom • שיחה 15:27, 10 בינואר 2018 (IST)
- בוויקיפדיה האנגלית לא מקבלים אוטומטית כל ערך על צייר ישראלי או ישראלי אחר. יש להם מסננת רצינית הם לא יקבלו ערך על צייר לא חשוב, כפי שהם לא יקבלו ערך על יאיר נתניהו. הוא אפילו לא נזכר בשמו בערך של אמו. בית מלון זה מקום ציבורי, לפעמים יוקרתי למדי. אגסי - שיחה 14:38, 10 בינואר 2018 (IST)
- אני מסכים עם אגסי שהחשיבות לא רחוקה מזו של מירי ישראל. הבעיה היא שגם החשיבות של מירי ישראל הייתה גבולית. אבנר - שיחה 14:23, 10 בינואר 2018 (IST)
- החזרה שוב שהערך קיים ב-5 ויקיפדיות נוספות לא לעניין. מדובר באותו עורך בעל אינטרס שתרגם את כל הערכים הנ"ל. לגבי עמידה בקריטריונים, כמו שלאסתם אמר, לא עומד בקריטריונים. לובי של מלונות זה לא מקום ציבורי בולט Tomtom • שיחה 14:10, 10 בינואר 2018 (IST)
- הערך לא עומד באף קריטריון של הקווים המנחים, אני מציע לקרוא טוב את הקריטריונים. בכוונתי לפתוח הצבעת מחיקה. Lostam - שיחה 13:28, 10 בינואר 2018 (IST)
- אני לא מבין. יש לנו קריטריון של תערוכות יחיד והצגת עבודות במקומות ציבוריים, בשניהם הערך עומד. Ovedc • שיחה 13:26, 10 בינואר 2018 (IST)
- מצטרף ומגבה את כל הבהרות החשיבות של אגסי. בורה בורה - שיחה 11:58, 10 בינואר 2018 (IST)
- אני מעריך שסיכוי לא רע שהערך ישרוד הצבעת מחיקה (כמו מירי ישראלי). אבל אני לא בטוח וגם לא אוהב הצבעות מחיקה. אשמח לשמוע את דעותיהם של משתמש:Ovedc ומשתמש:בורה בורה, ואם גם הם ואחרים לא יתמכו בחשיבות (או לא ישתתפו בדיון), אז אני אמנע, למרות שחבל שהגולשים יאלצו לנדוד לוויקיפדיות זרות. אגסי - שיחה 10:30, 10 בינואר 2018 (IST)
- אני רואה את הדברים אחרת, יצירותיו הוצגו בתערוכות מעל 40 שנה וגם מוצגות/הוצגו על קירות של מלונות רבים. אני לא רוצה להטיל וטו לכן אני מתייג את משתמשת:רחל1, שבזמנו השתתפה בהצבעה (אולי תקדימית) של מירי ישראלי (ותמכה בחשיבות). אם היא תכתוב שהערך הזה אינו חשוב, אני עובר להימנעות, ולא אתנגד למחיקתו. אגסי - שיחה 18:07, 9 בינואר 2018 (IST)
- אני מסכים עם אבנר. מדובר על אמן שפעיל הרבה שנים, אבל זה כמו כל בעל מקצוע שעובד במקצוע שלו הרבה שנים. מכאן ועד חשיבות אנציקלופדית יש מרחק. הרשימה שצורפה גדולה וארוכה, אבל מהתוכן שלה לא עולה חשיבות אנציקלופדית. שטיחים שנמצאים בבתים של משפחות... באולמי אירועים. אגסי, אני מקבל את הבהרת החשיבות שלך ואת התנגדותך למחיקה מהירה של הערך, אבל לדעתי זה ערך שיהיה ראוי במקרה כזה להביא להכרעת הקהילה בהצבעה. Lostam - שיחה 13:25, 9 בינואר 2018 (IST)
מצטרף לדעתו של לאסתם. מפליא אותי הנסיון מצד ויקיפדיה ותיקים לשמור על ערך שלא עומד בקריטריונים בעזרת חזרה על טיעונים חלשים שלחלקם אין שום קשר לחשיבות אנציקלופדית.
מלבד במקרים חריגים, עיקר חשיבותו של אמן לא נובע ממה שלמד או לימד, מהשתייכות לאגודות, ואפילו לא מהמכירות שלו. הוא פועל יוצא של ההכרה האמנותית בו ופרסומו בעולם האמנות, על ידי המוסדות האמנותיים, האוצרים, המבקרים והקהל. נראה די בברור שלאליעד -איש רב פעלים ללא ספק - יש כרגע מעט מדי מזה בשביל להפוך לערך באנציקלופדיה. להרחבת אופקים בכללי, ממליץ למשתתפי הדיון לקרוא כאן. תמוה בעיני שאף אחד לא טרח לתייג את בעלי הידע באמנות. נתנאל - שיחה - מומלצים 17:01, 10 בינואר 2018 (IST)
- ונוסיף גם את אילי. נתנאל - שיחה - מומלצים 17:05, 10 בינואר 2018 (IST)
- לא תייגתי את בעלי הידע, כי מפרשת מירי ישראלי הבנתי שהם שואפים להרים את רף החשיבות, יותר מאשר הוא בפועל. ולכן גם בההצבעה ההיא עמדתם לא התקבלה. צייר שיש לו אבא עשיר ומקושר שיכול לממן לו תצוגה אחת בגלריה נחשבת וקצת יחסי ציבור, יקבל ערך בוויקי בעברית, ואילו צייר בעל וותק של 40 שנה יקבל ערך רק בוויקיפדיות זרות. אגסי - שיחה 17:18, 10 בינואר 2018 (IST)
- אגסי, זו האשמה חמורה גם כלפי ויקיפדיה וגם כלפי עולם האמנות. יש בה מן האמת, אבל אלו מחוזות שאנו לא יכולים או רוצים להכנס אליהם. מאחר ומחקר מקורי אסור עלינו, אנו צריכים להתלות באילנות הגבוהים שהם חוקרי האמנות, מוזיאונים וגלריות בעלות שם. אבנר - שיחה 17:33, 10 בינואר 2018 (IST)
- אני עדיין סבורה כי נעשתה שגיאה חמורה בהצבעה על הערך מירי ישראלי. תארו לכם כי 50 בורים כמוני (אין ברצוני לפגוע), יצביעו על השארתו או הסרתו של ערך מתמטי. כאז גם היום דעתי נותרה איתנה, כדעת נתנאל אילי - שיחה 18:47, 10 בינואר 2018 (IST)
- אני תמכתי בהשארת הערך על מירי ישראלי, אבל זה לא אומר שאתמוך בכל ערך על כל צייר. לא מצאתי חשיבות למושא הערך הנוכחי ואתמוך במחיקתו. Eladti - שיחה 18:58, 10 בינואר 2018 (IST)
- נראה שאין מנוס מהצבעה, שבה ישתתפו גם בורים, (שנתמכים ע"י הבורים מוויקיפדיה באנגלית) וע"י מרצה לאמנות שהיה מועמד ארבע פעמים לפרס החינוך, שהוא כמובן לא בור. אגסי - שיחה 19:04, 10 בינואר 2018 (IST)
- אני תמכתי בהשארת הערך על מירי ישראלי, אבל זה לא אומר שאתמוך בכל ערך על כל צייר. לא מצאתי חשיבות למושא הערך הנוכחי ואתמוך במחיקתו. Eladti - שיחה 18:58, 10 בינואר 2018 (IST)
- אני עדיין סבורה כי נעשתה שגיאה חמורה בהצבעה על הערך מירי ישראלי. תארו לכם כי 50 בורים כמוני (אין ברצוני לפגוע), יצביעו על השארתו או הסרתו של ערך מתמטי. כאז גם היום דעתי נותרה איתנה, כדעת נתנאל אילי - שיחה 18:47, 10 בינואר 2018 (IST)
- אגסי, זו האשמה חמורה גם כלפי ויקיפדיה וגם כלפי עולם האמנות. יש בה מן האמת, אבל אלו מחוזות שאנו לא יכולים או רוצים להכנס אליהם. מאחר ומחקר מקורי אסור עלינו, אנו צריכים להתלות באילנות הגבוהים שהם חוקרי האמנות, מוזיאונים וגלריות בעלות שם. אבנר - שיחה 17:33, 10 בינואר 2018 (IST)
- אגסי, בגלריה מקצועית האמנים אינם משלמים על הצגת יצירותיהם, האמנים משלמים במקרים רבים על הצגת יצירותיהם בגלריות שאינן מקצועיות, זה אחד המדדים לקבוע אם האמן חשוב או אינו חשוב. ככל שהאמן זוכה להכרה ציבורית רבה יותר הוא יקבל מימון רב יותר בצורת פרסים, מלגות, רזידנסי, משרות הוראה ורכישת עבודות. רף החשיבות אינו גבוה, ניתן בקלות רבה להכפיל ואולי אפילו לשלש או לרבע את מספר הערכים על האמנים הפלסטיים בהתאם לכללי החשיבות הקיימים - אם בודקים את כל האמנים הפלסטיים שהציגו תערוכת יחיד אחת לפחות בגלריה או מוזיאון חשוב או כאלה שזכו בפרס חשוב מאז ראשיתה של המדינה, אני משער, לא בדקתי (שעל רובם לא נכתב ערך או שנכתב קצרמר). גם לגבי משרות הוראה - יש מוסדות נחשבים יותר ומוסדות נחשבים פחות ויש דרגות הוראה במוסדות השונים - לכן תלוי היכן האדם מלמד ומהי דרגתו באותו מוסד. העובדה שאדם חבר באגודה זו או אחרת לאמנות זה שטויות - נראה לי שכל אמן יכול להיות חבר באגודה זו או אחרת. לגבי תצוגת קבע במקומות ציבוריים שאינם מוזיאון - תלוי היכן העבודה נמצאת, יש הבדל עצום בין מקום למקום, למשל - הכנסת, בית המשפט העליון, הספרייה הלאומית (ראו למשל חלונות ארדון) הם מקומות חשובים יותר ועירייה (ובוודאי מועצה מקומית או עירית פריפריאלית) או בית מלון הם חשובים פחות וגם בתי מלון: יש בתי מלון או אתרי נופש יוקרתיים יותר (יש כאלה (מיעוט מתוכם) ששוכרים אוצר ידוע כדי לבחור את יצירות האמנות המוצגות בהם ומקיימים רזידנסי לאמנים, יש בתי מלון ואתרי נופש שמשקיעים מאות מיליוני דולרים ברכישת יצירות אמנות ובאירוח אמנים שיעבירו אצלם סדנאות ושיעשו בשבילם עבודות) ויש בתי מלון יוקרתיים פחות. לא רק באמנים פלסטיים ישראלים ניתן להגדיל את כמות הערכים פי כמה אם כותבים רק על החשובים שבהם, ניתן לעשות זאת גם בהרבה תחומים אחרים, יש הרבה תחומים לוקליים או גלובליים שגם אם אנחנו מציבים סף חשיבות גבוה, יש ערכים רבים מאוד שטרם נכתבו או שנכתבו קצרמרים או ערכים גרועים. ניתן גם להוריד את סף החשיבות, זה בהחלט לגיטימי, השאלה אם ראוי לעשות זאת ? לדעתי לא. צחי לרנר - שיחה 15:23, 12 בינואר 2018 (IST)
- צחי, אני מכבד את העמדה שלך. תודה שתייגת אותי, אבל סלח לי, אבל כבר הגבתי כאן מספיק פעמים:) פיניתי את היומן שלי לקראת ההצבעה הצפויה בשבוע הבא (זה על חשבון ניטור תיקונים ועדכונים). אגסי - שיחה 19:28, 12 בינואר 2018 (IST)
- אגסי, הוא לא הציג בשום מוזיאון ובשום גלריה, אפילו לא במוזיאון או בגלריה מאוד לא חשובים, הוא הציג בבתים של משפחות, בפיצריה, בבית פיס ובכמה בתי מלון שאינם מהחשובים. צחי לרנר - שיחה 13:25, 13 בינואר 2018 (IST)
- אין שום חשיבות. Talmor Yair - שיחה 21:12, 13 בינואר 2018 (IST)
- לטעמי צחי לרנר, הצליח לבטא היטב את המציאות האמנותית בישראל ובחו"ל המשליכה על חשיבותם האנציקלופדית של היוצרים. מי שלא מעורה דיו בתחום, עלול להתבלבל אילי - שיחה 21:18, 13 בינואר 2018 (IST)
- אני לא מעורה כל כך בתחום. אבל אם הוא לא הציג את יצירותיו בגלריה לאמנות, לא יודע אם ראוי לערך משלו. מהערך משתמע שהוא מנסה לצבור הכרה, אך לא מדובר באמן מוכר שיצירותיו הוצגו לפחות בגלריות. בדרך כלל כבר מפתיח הערך ניתן להבין את גודל החשיבות, אך אין זה המצב כאן ולפי הכתוב בערך כעת לא רואה סיבה להשארת הערך. DimaLevin - שיחה 19:22, 18 בינואר 2018 (IST)
- לטעמי צחי לרנר, הצליח לבטא היטב את המציאות האמנותית בישראל ובחו"ל המשליכה על חשיבותם האנציקלופדית של היוצרים. מי שלא מעורה דיו בתחום, עלול להתבלבל אילי - שיחה 21:18, 13 בינואר 2018 (IST)
- אני חושב שאגסי הסביר את ההצדקה לערך הזה בצורה ברורה וכי הוא זכאי לערך בויקיפדיה. Yotamsvoray - שיחה 20:07, 19 בינואר 2018 (IST)
- תודה לך. זה לא הספיק. נכשלתי. אני לוקח את האחריות עליי. לא גייסתי מצביעים, לא התחברתי לקליקות הנכונות, ולא הכנתי כוחות רזרבה ללילה, וברגע המכריע שעת סיום ההצבעה נתפסתי לא מוכן למהלכים שלא היו צריכים להפתיע אותי. הלכתי לישון עם יתרון 4 אם כי לא הייתי שאנן, אבל הייתי כבר מותש. אני לא מתאים להוביל הצבעות, ולכן אני מתפטר. ומתנצל בפני אליעד על מה שעבר עליו גם באשמתי. אגסי - שיחה 09:45, 20 בינואר 2018 (IST)
- בהמשך לתגובה לא יפה שקיבלתי במייל. אני כדרכי עסקתי בשכנועים בדף ההצבעה ולא בגיוסים ולא בקומבינות, גם כאשר ראיתי שהגיעו להצבעה גם אנשים שלא הצביעו מעולם (או פעם אחת מזמן) ולא מתעניינים בתחום, ויש להם קשר טוב עם משתתף מסוים, שאתם יודעים מיהו. אני מעדיף ל"הפסיד" עם מצפון נקי מאשר ל"נצח" בדרכים לא הכי הוגנות. הגיע הזמן לרפורמה בכל שיטת ההצבעה כאמור בדף שלי . אגסי - שיחה 13:25, 20 בינואר 2018 (IST)
- תודה לך. זה לא הספיק. נכשלתי. אני לוקח את האחריות עליי. לא גייסתי מצביעים, לא התחברתי לקליקות הנכונות, ולא הכנתי כוחות רזרבה ללילה, וברגע המכריע שעת סיום ההצבעה נתפסתי לא מוכן למהלכים שלא היו צריכים להפתיע אותי. הלכתי לישון עם יתרון 4 אם כי לא הייתי שאנן, אבל הייתי כבר מותש. אני לא מתאים להוביל הצבעות, ולכן אני מתפטר. ומתנצל בפני אליעד על מה שעבר עליו גם באשמתי. אגסי - שיחה 09:45, 20 בינואר 2018 (IST)
- אין שום חשיבות. Talmor Yair - שיחה 21:12, 13 בינואר 2018 (IST)
- לא תייגתי את בעלי הידע, כי מפרשת מירי ישראלי הבנתי שהם שואפים להרים את רף החשיבות, יותר מאשר הוא בפועל. ולכן גם בההצבעה ההיא עמדתם לא התקבלה. צייר שיש לו אבא עשיר ומקושר שיכול לממן לו תצוגה אחת בגלריה נחשבת וקצת יחסי ציבור, יקבל ערך בוויקי בעברית, ואילו צייר בעל וותק של 40 שנה יקבל ערך רק בוויקיפדיות זרות. אגסי - שיחה 17:18, 10 בינואר 2018 (IST)
- משהו יותר חיובי. אליעד ענה לי, בתגובה להתנצלותי, שהוא מתרכז בהכנות לקראת תערוכות בגלריות רציניות. אז יש סיכוי שגם את הטעות הזו נתקן בעוד שנה. אני מאמין שעד אז יירגעו הרוחות. אגסי - שיחה 13:54, 20 בינואר 2018 (IST)
- אגסי, על אף שאני חושב אחרת ממך בחלק המקרים, חבל לי לקרוא שהחלטת להתפטרת. אין מקום לתגובות לא יפות כלפי משתמשים, אנו כולנו חברים בקהילה אחת. חבל לי גם על התחושה הלא טובה שאליעד יוצא עמה, זה לא קל לעמוד בהצבעות ודיונים מסוג זה. אזכיר פעם נוספת שאין כל זה אומר דבר על פעילותו המרשימה, זה רק אומר על ויקיפדיה לטוב או לרע. אני מהמאמינים בשיטה הנוכחית אבל גם מאמין בך, מקווה שזה לא ירפה את ידיך. בברכה, אבנר - שיחה 16:41, 20 בינואר 2018 (IST)
- התפטרתי מההצבעות. רוב בעלי זכות ההצבעה בכלל לא מצביעים ויש לזה סיבות. בזמנו פורסם שיש כ-300 בעלי זכות הצבעה. אני לא יודע כמה יש היום. הייתה מחלוקת לגיטימית האם הצייר הוותיק עומד בקירטריונים, שמשום מה שוכחים שהם כוללים במפורש חריג של מבחן השכל הישר, אבל לא ניכנס לזה כעת. אני גם לא רוצה לעסוק יותר במה שקרה בהצבעה זו ובעיקר בסופה, אלא לחשוב קדימה. להצבעות יש יותר מדי חסרונות, מול יתרון אחד קטן, כפי שכתבתי בדף המשתמש שלי. אגסי - שיחה 16:55, 20 בינואר 2018 (IST)
- אגב אגסי , הערך נמחק בינתיים מהויקי האנגלי אילי - שיחה 16:58, 20 בינואר 2018 (IST)
- לא רוצה להיכנס לאיך שהדברים שם הוצגו ובלי עמדה נגדית. גם לא ברור על סמך מה הטענה שזה אוטוביוגרפיה. זה לא. אגסי - שיחה 17:17, 20 בינואר 2018 (IST)
- אצלנו 25 הצביעו להשאיר, זה כולל מפעילי מערכת ואנשים שכתבו יותר מאלף ערכים. זה אומר שהערך לפחות גבולי. כאילו שאין לנו מאות ואולי אלפי ערכים גבוליים. תהליך ההצבעה ובעיקר המהפך בלילה ובבוקר כדי להגיע ל-55% בדיוק, זה נראה מאמץ מאורגן למחוק בכל מחיר. זה גול עצמי, ופגיעה קשה באמינות של ההצבעות. מבחינתי בזבזתי זמן רב שלי בשבועיים האחרונים בוויכוחים ושכנועים גלויים והשגת מידע. שכן, גם אם הייתי משכנע 30 להצביע בעד, היו מגיעים בבוקר 37 או 38 עם מחשבון של כמה קולות צריך כדי למחוק. אם מחיקת ערך אחד זה, עושה אותם מאושרים ואת ויקיפדיה טובה יותר משמעותית, אז בסדר. אני לא ארצה לבזבז שוב שבועיים כאלה, כשיש אפשרות שהמשחק "מכור" ואין שום סיכוי להצליח בדרך הרגילה.
- חשבתי שיהיה כאן פייר פליי כמו בהצבעה בעניין מירי ישראלי. גם שם היה דיון חשיבות סוער, ונטען שלא מגיע לה ערך כי לא עשתה גלריות. מועד סיום ההצבעה היה : 00:39, 2 באוקטובר. המצביע לפני אחרון "למחוק" הצביע ב-18:13, 28 בספטמבר והאחרון הצביע ב-18:56, 1 באוקטובר. בסך הכל הצביעו למחוק 13 איש, זה מספר נורמלי כשמדובר באמן ישראלי. לא הגיעו מצביעים "מפתיעים", ולא מצביעים ברגע האחרון עם מחשבון כמה צריך בדיוק כדי למחוק את הערך, ובטח שלא הגיעו מספר גדול כל כך של 30 מצביעים, שחשוב להם למחוק צייר ישראלי בעל וותק של 40 שנה שיש לו גם ערך בוויקי האנגלית. גם לא זכור לי תקדים שתוך כדי הצבעה ניסו בנמרצות פעמיים למחוק ערך של ישראלי בוויקי האנגלית. אגסי - שיחה 17:32, 20 בינואר 2018 (IST)
- אני שמח על מחיקת הערך. מר בר יהיה זכאי לערך כשיעמוד בקריטריונים שלנו ללא משוא פנים. הטעות שקרתה במקרה של גב' ישראלי לא חזרה על עצמה במקרה זה. גילגמש • שיחה 21:30, 20 בינואר 2018 (IST)
- אין ספק שיש אנשים מאוד שמחים שהערך נמחק, לפי המאמצים שהם עשו למחוק אותו עד לשניה האחרונה, גם מאחורי הקלעים. לגבי ישראלי ההליך היה הוגן ויש לכבד את התוצאה, אבל כעת יש לנו צייר אחד פחות מתוך יותר מ-600, אבל אמינות והוגנות הליך ההצבעה ספגו מכה קשה. אגסי - שיחה 21:52, 20 בינואר 2018 (IST)
- אגסי, נראה לי שאתה קצת מגזים. לא ידוע לי על התארגנויות מאחורי הקלעים מהסוג שתיארת. כל עורך מצביע לפי דעתו ובהחלט אין פה "משחק מכור". אני לא חושב שאני תמים כשאני כותב שורות אלה. מה שקורה זה שלעיתים, לקראת סוף ההצבעה, עורכים שחרדים לתוצאותיה ועד אז לא היו בטוחים בדעתם, מגיעים להביע אותה בכל זאת, כדי שלא תתקבל לאחר מכן תוצאה שיצטערו שלא לקחו חלק בניסיון למנוע אותה. זה תקין בהחלט שאנשים עשו חישוב והגיעו למסקנה שהצבעה שלהם עשויה להטות את הכף, ולכן בחרו כן להצביע לבסוף. מנגד, תוכל לראות שהיו כאלה שבאו להגן על הערך גם ביממה האחרונה להצבעה. כיום יש עורכים שציינו שהם מכלילנים באופן אוטומטי כמעט וכך, יוצא שאלה שבעד המחיקה, צריכים להשיג אפילו יותר קולות מבעבר. יוצא שהקושי להביא למחיקת ערך גדול מבעבר. לפעמים אלה שמבקשים למחוק מצליחים ולעיתים לא. אין צורך להרים ידיים בעקבות הצבעה אחת שתוצאותיה לא מוצאות חן בעיניך. גם בתכל'ס, לא ברור לי ממה "התפטרת" - כשתרצה, תצביע וכשלא, לא. זה המשחק פה ויש כמה עשרות מבינינו שאינם ממשים את זכותם להצביע. מה שחשוב זה שתמשיך להיות עורך משפיע במיזם, וטוב שכך. Ldorfman • שיחה 23:54, 20 בינואר 2018 (IST)
- אגסי, אני אהיה בוטה יותר מהעורך שלפני - הבכיינות שלך בלתי נסבלת. העובדה שלא הצלחת למכור מספיק לוקשים למספיק עורכים היא כשלון לך בלבד ולא של השיטה. ההאשמות שאתה מפזר לגבי קשירת קשר מאחורי הקלעים, הןה האשמות חמורות במיוחד. אם לא תביא הוכחות לקיומן, העניין יגיע לדף הבירורים. Eladti - שיחה 00:01, 21 בינואר 2018 (IST)
- אחרי התנגשות, רואים שמה שקרה במהלך ההצבעה הו אלא טיבעי. מירי ישראלי זו הייתה הצבעה נורמלית. אולי אתה לא פעלת מאחורי הקלעים אבל היו כנראה שניים אחרים. הגיעו מצביעים שמעולם לא הצביעו או הצביעו פעם אחת בלבד מזמן. באו ברגע האחרון מצביעים. בהצבעה רגילה למחיקת צייר ישראלי וותיק אולי 13 למחוק (כמו מירי ישראלי) גג 20. לא יגיעו 30. מה פתאום חשוב למהם למחוק דווקא צייר ישראלי. איומים לא יפחידו אותי. ברור כשמש שהיה כאן גיוס מאחורי הקלעים. אפילו היו רזברה שחיכו בשבת בבוקר למקרה שיהיה מהפך נגדי. ההצבעה הזו בושה לוויקיפדיה כמו הצבעות רבות נוספות. בזבזתי זמן כשהכל היה מכור. אגסי - שיחה 00:05, 21 בינואר 2018 (IST)
- יש לך טעות בסיסית - אני לא מאיים, אני מודיע. במידה ולא תחשוף מיהם אותם עורכים שפעלו מאחורי הקלעים ולא תוכיח את דבריך העניין יגיע לדף הבירורים. פשוט וקל. Eladti - שיחה 00:09, 21 בינואר 2018 (IST)
- אין לי בעיה להצביע על כל הנסיבות שמראות על הצבעה לא טבעית וגיוסים . אגסי - שיחה 00:12, 21 בינואר 2018 (IST)
- מחכה להוכחות Eladti - שיחה 00:16, 21 בינואר 2018 (IST)
- כתבתי כאן חלק מההוכחות הנסיבתיות. כבר בזבזתי המון זמן לריק. אין לי עניין לבזבז את הזמן בפירוט של כולן, מה גם שתגידו שזו התבכיינות, זה גם לא ישנה את התוצאה. אני גם לא רוצה כעת לפרט הכל כי יש איזה עניין רגיש.אגסי - שיחה 00:21, 21 בינואר 2018 (IST)
- מחכה להוכחות Eladti - שיחה 00:16, 21 בינואר 2018 (IST)
- אין לי בעיה להצביע על כל הנסיבות שמראות על הצבעה לא טבעית וגיוסים . אגסי - שיחה 00:12, 21 בינואר 2018 (IST)
- יש לך טעות בסיסית - אני לא מאיים, אני מודיע. במידה ולא תחשוף מיהם אותם עורכים שפעלו מאחורי הקלעים ולא תוכיח את דבריך העניין יגיע לדף הבירורים. פשוט וקל. Eladti - שיחה 00:09, 21 בינואר 2018 (IST)
- אחרי התנגשות, רואים שמה שקרה במהלך ההצבעה הו אלא טיבעי. מירי ישראלי זו הייתה הצבעה נורמלית. אולי אתה לא פעלת מאחורי הקלעים אבל היו כנראה שניים אחרים. הגיעו מצביעים שמעולם לא הצביעו או הצביעו פעם אחת בלבד מזמן. באו ברגע האחרון מצביעים. בהצבעה רגילה למחיקת צייר ישראלי וותיק אולי 13 למחוק (כמו מירי ישראלי) גג 20. לא יגיעו 30. מה פתאום חשוב למהם למחוק דווקא צייר ישראלי. איומים לא יפחידו אותי. ברור כשמש שהיה כאן גיוס מאחורי הקלעים. אפילו היו רזברה שחיכו בשבת בבוקר למקרה שיהיה מהפך נגדי. ההצבעה הזו בושה לוויקיפדיה כמו הצבעות רבות נוספות. בזבזתי זמן כשהכל היה מכור. אגסי - שיחה 00:05, 21 בינואר 2018 (IST)
- אגסי, אני אהיה בוטה יותר מהעורך שלפני - הבכיינות שלך בלתי נסבלת. העובדה שלא הצלחת למכור מספיק לוקשים למספיק עורכים היא כשלון לך בלבד ולא של השיטה. ההאשמות שאתה מפזר לגבי קשירת קשר מאחורי הקלעים, הןה האשמות חמורות במיוחד. אם לא תביא הוכחות לקיומן, העניין יגיע לדף הבירורים. Eladti - שיחה 00:01, 21 בינואר 2018 (IST)
- אגסי, נראה לי שאתה קצת מגזים. לא ידוע לי על התארגנויות מאחורי הקלעים מהסוג שתיארת. כל עורך מצביע לפי דעתו ובהחלט אין פה "משחק מכור". אני לא חושב שאני תמים כשאני כותב שורות אלה. מה שקורה זה שלעיתים, לקראת סוף ההצבעה, עורכים שחרדים לתוצאותיה ועד אז לא היו בטוחים בדעתם, מגיעים להביע אותה בכל זאת, כדי שלא תתקבל לאחר מכן תוצאה שיצטערו שלא לקחו חלק בניסיון למנוע אותה. זה תקין בהחלט שאנשים עשו חישוב והגיעו למסקנה שהצבעה שלהם עשויה להטות את הכף, ולכן בחרו כן להצביע לבסוף. מנגד, תוכל לראות שהיו כאלה שבאו להגן על הערך גם ביממה האחרונה להצבעה. כיום יש עורכים שציינו שהם מכלילנים באופן אוטומטי כמעט וכך, יוצא שאלה שבעד המחיקה, צריכים להשיג אפילו יותר קולות מבעבר. יוצא שהקושי להביא למחיקת ערך גדול מבעבר. לפעמים אלה שמבקשים למחוק מצליחים ולעיתים לא. אין צורך להרים ידיים בעקבות הצבעה אחת שתוצאותיה לא מוצאות חן בעיניך. גם בתכל'ס, לא ברור לי ממה "התפטרת" - כשתרצה, תצביע וכשלא, לא. זה המשחק פה ויש כמה עשרות מבינינו שאינם ממשים את זכותם להצביע. מה שחשוב זה שתמשיך להיות עורך משפיע במיזם, וטוב שכך. Ldorfman • שיחה 23:54, 20 בינואר 2018 (IST)
- אין ספק שיש אנשים מאוד שמחים שהערך נמחק, לפי המאמצים שהם עשו למחוק אותו עד לשניה האחרונה, גם מאחורי הקלעים. לגבי ישראלי ההליך היה הוגן ויש לכבד את התוצאה, אבל כעת יש לנו צייר אחד פחות מתוך יותר מ-600, אבל אמינות והוגנות הליך ההצבעה ספגו מכה קשה. אגסי - שיחה 21:52, 20 בינואר 2018 (IST)
- אני שמח על מחיקת הערך. מר בר יהיה זכאי לערך כשיעמוד בקריטריונים שלנו ללא משוא פנים. הטעות שקרתה במקרה של גב' ישראלי לא חזרה על עצמה במקרה זה. גילגמש • שיחה 21:30, 20 בינואר 2018 (IST)
- לא רוצה להיכנס לאיך שהדברים שם הוצגו ובלי עמדה נגדית. גם לא ברור על סמך מה הטענה שזה אוטוביוגרפיה. זה לא. אגסי - שיחה 17:17, 20 בינואר 2018 (IST)
- אגב אגסי , הערך נמחק בינתיים מהויקי האנגלי אילי - שיחה 16:58, 20 בינואר 2018 (IST)
- התפטרתי מההצבעות. רוב בעלי זכות ההצבעה בכלל לא מצביעים ויש לזה סיבות. בזמנו פורסם שיש כ-300 בעלי זכות הצבעה. אני לא יודע כמה יש היום. הייתה מחלוקת לגיטימית האם הצייר הוותיק עומד בקירטריונים, שמשום מה שוכחים שהם כוללים במפורש חריג של מבחן השכל הישר, אבל לא ניכנס לזה כעת. אני גם לא רוצה לעסוק יותר במה שקרה בהצבעה זו ובעיקר בסופה, אלא לחשוב קדימה. להצבעות יש יותר מדי חסרונות, מול יתרון אחד קטן, כפי שכתבתי בדף המשתמש שלי. אגסי - שיחה 16:55, 20 בינואר 2018 (IST)
הייתה כאן תופעה, שנמשכת במזנון, שחלק מהמצביעים למחוק, רואים את עצמם כמומחים יותר מהשאר, שחשוב להם לשמור על ויקיפדיה אייכותית, והתייחסו כאילו שהצד השני לא מבין כלום ומוריד את הרמה, ולכן חלקם היו בעד לפעול בכל הכח כדי לסכל את "הסכנה" שהרמה תרד. המומחים החליטו בפסקנות שצייר שלא הציג בגלריה משמעותית הוא לא צייר חשוב, ולא מעניין אותם שום טיעון נגדי אחר ושהכללים מתירים חריגים. וכל מי שלא מבין את זה הוא בור. הם גם משום מה התעלמו מכך שרבים מהמצביעים "להשאיר" הם ויקפדים מאוד ותיקים ומוערכים על ידי כולם, שאין מקום לזלזל בשיקול דעתם, וצריך לכבד את החלטת המצביעים, ולא לנסות בדרכים לא הוגנות או שנראות לא הוגנות, כדי להשפיע על התוצאה.גם הנראות של ההצבעה חשובה. כשעושים מהפכים ברגע האחרון, זה רע ונראה רע. אגסי - שיחה 23:45, 21 בינואר 2018 (IST)