שיחה:הגט מקליווא

עריכה

הערך נכתב בצורה יפה מאד אך לדעתי צריך לערוך אותו לניסוח יותר אנציקלופדימיכאלי

ערך יפה מאוד. דורש טיפונת עריכה, אבל ממש טיפונת. בגדול ערך יפה ומעניין, הכתיבה זורמת, החלוקה לפרקים הגיונית, לא קצר מדי ולא ארוך מדי. ערך יפה מאוד. ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 15:21, 9 מאי 2006 (IDT):

זה דורש עריכה יותר מטיפונת כי זה נראה יותר כסיפור מתח מערך אנציקלופדי, כמובן שזה לא סותר מה שכתבת שזה נכתב בצורה מקיפה ויפה מאדמיכאלי

מיכאלי, החלקים של הערך שבסעיפי "סיפור המעשה" ו"הפולמוס" נכתבו בצורה כזו בדיוק משום שהם מיועדים לתאר את השתלשלות העניינים. אינני מכיר דרך טובה יותר לתאר אירוע מאשר לפרט את העובדות כפי שהתרחשו. אם תעיין בשלושת המאמרים המובאים בסעיף הביבליוגרפיה, תראה שגם הם נקטו באותה דרך.

לעצם העניין, וכדי לקדם את הערך לקראת הסרת תבנית העריכה ששמת, אשמח אם תצטט משפט שלדעתך כתוב באופן לא אנציקלופדי, ותראה כיצד ניתן להפוך אותו ליותר אנציקלופדי. אם אבין למה כוונתך - אשתדל לעשות כך בערך כולו. נתנאל 18:18, 9 מאי 2006 (IDT):

הנה קטע לפניך בסוגריים כתבתי את הניסוח המקורי ושלא בסוגריים הניסוח שלי

בשנת תקכ"ו (1766) התארס יצחק (איציק) בן אליעזר נייבורג ממנהיים (בקשר שידוכין) עם נערה בשם לאה בת יעקב גונצהויזן מבון. תאריך החתונה נקבע ליום ח' באלול באותה שנה. (לקראת החתונה באו הכלה ומשפחתה למנהיים ונפגשו עם החתן). (בימים ש)לפני החתונה התרשמו הנוכחים (שדבר-מה מטריד את החתן)שהחתן מוטרד: כששאלו אותו על כך סיפר שהוא מודאג בשל עניינים כספיים (הקשורים לחתונה). בכל אותן הימים החתן התנהג בצורה נורמלית (באורח שקול ונראה מיושב בדעתו). ובהחתונה החתן אף נאם לפני הציבור (ואף אכל לשובע בסעודת ליל שבת, בניגוד להוראת רופאו שהורה לו לא להרבות באכילה).

לסיכום לדעתי צריך לעשות שני דברים בערך:

א) לכתוב בצורה יותר ממוצה ולהוציא כל הפרטים הלא רלוונטים (הגם שהם פיקנטי) כדי לאפשר למעיין להבין את הסיפור במינימום זמן.

ב) לדעת צריך לערוך את הערך ולתרגם אותו לעברית שוטף ועדכני ופחות מליצותי.מיכאלי

לדעתי מלבד יש מספר בעיות קטן מאוד מבחינת סגנון: השימוש בשנה עברית כראשוני ולועזית בסוגריים, או משפט מסובך כמו:

בא בחור בשם יצחק (איציק) בן אליעזר נייבורג ממנהיים בקשר שידוכין עם נערה בשם לאה בת יעקב גונצהויזן מבון.

בניגוד לדוגמה ל:

בחור בשם יצחק (איציק) בן אליעזר נייבורג ממנהיים בא בקשר שידוכין עם נערה בשם לאה בת יעקב גונצהויזן מבון.

ההפרדה של "בא בקשר שידוכין" לשניים בעזרת כל המידע על הבחור מקשה על הקריאה.

אבל מלבד מספר דברים קטנים בסגנון, אני לא רואה בעיה בערך. כפי שנתנאל אמר: הערך מתייחס לסיפור, ולכן מספר את הסיפור - כסיפור. אתה רוצה לוותר על סיפור מלחמת העולם השניה בערך עליה ולהסתפק רק בטבלה של שמות הקרבות וכמה אנשים נהרגו בהם?

יש קצת הרבה שחקנים בסיפור (רבני-פה, רבני-שם) מה שהופך אותו לקצת מסובך, אבל זה לא נראה לי סוג המידע שכדאי לוותר עליו. ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 21:44, 9 מאי 2006 (IDT)

מה זה ר"ש ב ר"ש קופנהגן?ladypine 20:01, 19 מאי 2006 (IDT)

שורות אחדות קודמת לכן הוא מופיע בשמו המלא: ר' שמעון קופנהגן. דוד שי 21:31, 19 מאי 2006 (IDT)

מנהו=מנהגו

או משהו אחר? טרול רפאים 18:12, 12 בספטמבר 2006 (IDT)

כאן הכונה ל"מנהו" שהוא סוג של הלחם של "מן הוא" כלומר "ממנו" כמו בתהלים סח,כד ("למען תרחץ רגלך בדם לשון כלביך מאויבים מנהו") ואיוב ד,יב ("ואלי דבר יגונב ותקח אזני שמץ מנהו")

מצוקתם של פרנסי פרנקפורט

הרב פנחס הורביץ הוא מתנועת החסידות, וזה די חריג שנלקח רב חסיד לשמש בעיר יקית. ישנה אגדה על כך שגם הרב פנחס כתב בעד הנודע ביהודה, אבל הדיו נשפך על הדף, והוא הגיע למסכנה שאולי משמיים מונעים ממנו. אני מניח שאת זה אי-אפשר להכניס, אבל כן הייתי רוצה להדגיש את מצוקתם של פרנסי פרנקפורט שנאלצו לקחת מישהו מהחסידות. פיל אדום - שיחה 00:15, 23 באוגוסט 2011 (IDT)

יש לך מקור מוסמך לכך? נתנאל - שיחה 11:42, 25 באוגוסט 2011 (IDT)

נראה לי שלכתוב על המצוקה שלהם לא צריך מקור. לאגדה אין לי מקור ואני מתקשה להאמין שיהיה לי או למישהו. פיל אדום - שיחה 17:39, 31 באוגוסט 2011 (IDT)

עיין בערך הערה 17 שלוש • שיחה • כ"ג בניסן ה'תשע"ב • 01:17, 15 באפריל 2012 (IDT)

שם הערך

לא עדיף "פולמוס הגט מקליווא" כמו באתר אוניברסיטת בר-אילן? טישיו - שיחה 04:59, 23 במרץ 2012 (IST)

לטעמי התוספת "פולמוס" מיותרת. אין צורך להאריך את השם. דוד שי - שיחה 09:27, 23 במרץ 2012 (IST)

סיפור המעשה

הפסקה הראשונה שתחת הכותרת "סיפור המעשה" לא מסודרת כרונולוגית. הייתי מתקן אבל לא ברור לי. באיזה יום אשתו שאלה אותו? שישי? אז למה רק אחר כך כתוב שהחתונה התנהלה כמתוכנן ביום שישי? והאם הכוונה שהחתונה התרחשה בליל שישי (מוצאי חמישי)? אז שיהיה ברור. ‏ישרון • שיחה 18:19, 1 באפריל 2012 (IDT)

הכוונה היא שהחתונה התקיימה ביום שישי וסעודת החתונה בליל שבת, כמקובל בכמה מתפוצות ישראל. תיקנתי את סדר המשפטים בערך. טישיו - שיחה 20:25, 1 באפריל 2012 (IDT)

הערות מרשימת ההמתנה

לאחר התייעצות עם משתמש נוסף הממליץ להעלות את הערך לדיון, אשמח לשמוע גם את דעתכם. טישיו - שיחה 05:24, 20 במרץ 2012 (IST)

ערך יפה. חסרה לי התיחסות לכלה בזמן הפרשיה: מה עבר עליה בזמן שהחתן נטש אותה? האם רצתה לחזור לחתן או שרצתה גט. וחסרות אסמכתאות. • ♀♂ • קלאו • שיחה • 05:31, 20 במרץ 2012 (IST)

אסמכתאות? יש קישורים חיצוניים לכמה ספרים עבי כרך. מספיק? טישיו - שיחה 05:34, 20 במרץ 2012 (IST)

רשימת קישורים חיצוניים לא מספיקה שכן לא ברור האם הטקסט בערך מסתמך עליהם. • ♀♂ • קלאו • שיחה • 05:37, 20 במרץ 2012 (IST)

רציתי להתחיל לציין מקורות מתוך הספר הזה, אבל נראה שהערך מועתק כמעט מילה במילה (בתרגום לעברית כמובן) מהספר. אז מה לעשות? לציין מקור על כל מילה? טישיו - שיחה 05:41, 20 במרץ 2012 (IST)

ציון בסוף כל פיסקה יניח את דעתי. ואם נהוג משהו אחר, אז מה שנהוג. • ♀♂ • קלאו • שיחה • 05:43, 20 במרץ 2012 (IST)

הכלה, כמו שנראה מהערך עצמו (והוספתי כעת בהרחבה) רצתה כל הזמן להשאר איתו (לא שאני מבין אותה). זאת גם ניתן לראות ברורות מסוף הסיפור (החתן הופיע לפתע שוב וביקש להתחתן שוב ונענה בחיוב מידי). טישיו - שיחה 06:12, 20 במרץ 2012 (IST)

הערת סגנון: הרגשתי שאני קוראת "סיפור לשבת" מאת יאיר וינשטוק. "וירא האב כי חפו פניה של הנערה. ויקם השכם, והנה אין איש בבית". קצת לשון בניאדם. TZivyA • אהמ? • 10:45, 20 במרץ 2012 (IST)

איפוא הציטוט ההוא? בערך? הערך כתוב בלשון מובנת בהחלט. טישיו - שיחה 14:30, 20 במרץ 2012 (IST)

זה הייתה מילתא דבדיחותא. אז הנה, ישר מההתחלה ”בימים שלפני החתונה התרשמו הנוכחים שדבר-מה מטריד את החתן, הוא היה נראה עצוב ומדוכא בניגוד לשמחה שהייתה אמורה לאפוף אותו בתקופה זו, ואף בליל החתונה הוא היה נראה עצוב, ומפאת כך הכריחוהו הוריו לישון בביתם לאחר ליל החתונה.” צריך לעבור על הטקסט. TZivyA • אהמ? • 16:09, 20 במרץ 2012 (IST)

זו אחת מהשורות היחידות שהוספתי לערך. בא לתקן ונמצא מקלקל. מחקתי. טישיו - שיחה 02:02, 22 במרץ 2012 (IST)

הערת אגב: אם נכונה העובדה שהערך מתורגם מהספר מילה במילה, אין זכויות יוצרים? אני יכולה להעתיק מהיכנשבאלי מילה במילה כל עוד זה לא בשפת המקור? TZivyA • אהמ? • 16:10, 20 במרץ 2012 (IST)

מה שכתבתי "כמעט מילה במילה" היא בגדר גוזמה, המתייחסת לאפשרות שהערך אינו מדוייק. הערך מספר את הסיפור באופן מדוייק ובסדר כמו שהוא בספר. טישיו - שיחה 02:02, 22 במרץ 2012 (IST)

בעד • חיים 7 • (שיחה) • כ"ז באדר ה'תשע"ב • 01:12, 21 במרץ 2012 (IST)

אכן ראוי להיות מומלץ. כיכר השבת • שיחה • שָׁמוֹר וְזָכוֹר 12:07, 23 במרץ 2012 (IST)

בעד. כתוב יפה וברור, מכיל את החומר וההתייחסויות הרלוונטיות ובאורך טוב. Nachy • שיחה 15:53, 1 באפריל 2012 (IDT)

בערך מופיעה דרישת מקור (בפרק "הפולמוס בין הרבנים"). יש לטפל בה לפני שהערך יועבר לדיון ההמלצה עצמו. ערן - שיחה 18:00, 1 באפריל 2012 (IDT)

נכון, הוספתי את זה כעת כשערכתי ושכחתי לציין זאת. טישיו, ידוע לך מה המקור לקביעה זו? Nachy • שיחה 18:04, 1 באפריל 2012 (IDT)

לאחר עיון במאמרו של שלמה סיני, דרישת המקור שהניח נחי הונחה בצדק גמור. יש אכן מערערים על עובדה זו. הוספתי. טישיו - שיחה 21:39, 1 באפריל 2012 (IDT)

ערך מעניין, שמעתי על הסיפור אבל לא הייתה הזדמנות להכיר את פרטיו. עד עכשיו. ‏ישרון • שיחה 18:32, 1 באפריל 2012 (IDT)

שאלות

• "לפי גרסה אחת" - המוזכרת היכן?
• מהי השאלה ההלכתית המורכבת המופיעה במשפט "אין זכר לשאלה הלכתית מורכבת זו, שבה עומדים שאלות הלכתיות מורכבות ...."?

אביהו • שיחה 19:06, 4 באפריל 2012 (IDT)

למה לא אמרו שאם לא היה שפוי בשעת הגירושין גם לא היה שפוי בשעת הקידושין?

- בכבוד רב - רבנן • מבט • וורט • מרגיזים בקדושים•מה מברכים על סופגניה? •כ' בניסן ה'תשע"ב • 10:20, 12 באפריל 2012 (IDT)

מצטרף לשאלה--Eitan110 - שיחה 01:32, 27 באפריל 2012 (IDT)

”...אם זאת, הוא התנהג באורח שקול ונראה מיושב בדעתו” כתוב לאחמ"כ שהיה חשש שהוא לקה בטירוף - כנראה לאחר הקידושין. TZivyA • אהמ? • 18:10, 1 במאי 2012 (IDT)

למה לא דנו משום מקח טעות של האשה?

- בכבוד רב - רבנן • מבט • וורט • מרגיזים בקדושים•מה מברכים על סופגניה? •כ' בניסן ה'תשע"ב • 10:20, 12 באפריל 2012 (IDT)

חסר בערך רשימה של הרבנים שתמכו בכל צד

- בכבוד רב - רבנן • מבט • וורט • מרגיזים בקדושים•מה מברכים על סופגניה? •כ' בניסן ה'תשע"ב • 10:20, 12 באפריל 2012 (IDT)

משום מה חסר בערך את שמו של הרב נתן מז, שהיה אב"ד וראש הישיבה בפרנקפורט עיין כאן ובעיקר כאן, והיה מראשי האוסרים. הרב מרדכי (ד"ר מרכוס) הלוי הורוויץ - חתן הערוך לנר, בעל ה"מטה לוי" מביא בספרו תשובה שכתב הרב נתן מז בכת"י ו"לא התפרסמה מעולם". אולם הרבו לבקרו עיין כאן. בברכה שלוש • שיחה • כ"ג בניסן ה'תשע"ב • 01:03, 15 באפריל 2012 (IDT)

שו"ר שבערך הערה 8 הביא מקור עדכני ומסכם. שלוש • שיחה • כ"ג בניסן ה'תשע"ב • 01:22, 15 באפריל 2012 (IDT)

מקורות עיקריים

נראה לי שלמרות שכל חשיבותו של הערך הוא מחמת הדיון ההלכתי שנגרר בעקבותיו, אין המקורות נצרכים לצורך הבנת רוב הכתוב בערך - ובודאי בתחילתו, שלא כמו ערכים הלכתיים מובהקים. ומאחר והקורות הוא פרט היסטורי חשוב, אף בלא בקיאות במקורות, דומני שמן הראוי להעבירו אל גוף הדיון ההלכתי. בתודה שלוש • שיחה • כ"ו בניסן ה'תשע"ב • 18:26, 18 באפריל 2012 (IDT)

בכל ערך (גם ערך שכולו הלכתי) מקדימים את הרקע ואת הבסיס בכדי שיהיה ניתן להבין את הדיון ההלכתי, מטרת התבנית היא בעצם מעין סיכום ומראי מקומות להרחבת האמור, ומשום כך מקומה בפתיח כמקובל • חיים 7 • (שיחה) • כ"ו בניסן ה'תשע"ב • 18:48, 18 באפריל 2012 (IDT)

אין לי דעה ברורה, אבל דווקא אהבתי את מה שעשה המשתמש אחד. סך הכול זה לא ערך הלכתי אלא ערך על אירוע היסטורי. אמנם הסיבות לו הן הלכתיות, אבל הנושא של הערך אינו הלכה אלא היסטוריה. Nachy • שיחה 19:13, 18 באפריל 2012 (IDT)

ג"א. --Akkk - שיחה 01:43, 27 באפריל 2012 (IDT)

עוד פרטים

פרטים נוספים ושמות המצדדים ניתן למצא ב"אוצר הידיעות" של הרב יחיאל מיכל שטרן בהיברו-בוקס: כאן! בברכה שלוש • שיחה • י"ט באב ה'תשע"ב • 00:11, 7 באוגוסט 2012 (IDT)

חומר לקריאה נוספת

מאמר העוסק באופן נרחב בנושא זה: פסיכיאטריה היבטים הלכתיים/ הרב אורן דובדבנ. בתוך: צהר כרך ד (תשס"א) , עמ' 109 - 120. הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
87.68.244.130 14:48, 29 בדצמבר 2013 (IST)

משוב מ-17 בספטמבר 2015

יש סתירה בפסקה הראשונה של תיאור המעשה מחד נאמר שלמחרת ליל החתונה כלומר שבת בבוקר הכלה שוחחה עם החתן ובמשפט הבא נאמר למחרת בבוקר בשבת ברח החתן ויש ליישב הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
95.86.110.116 19:04, 17 בספטמבר 2015 (IDT)

אהבתי

תיקנתי הרגע, בערך המומלץ הזה, קישור שהוביל לש"ב = השב"כ, במקום לשנת ה'ש"ב... זה שרד פה 6 שנים. לא משעשע?

מקווה שאין עוד הרבה כאלו.. הצורב - שיחה 10:06, 31 באוגוסט 2018 (IDT)

קליוו - Kleve

מעניין איך ריבוי העורכים משפיע על העריכה. אחד כתב קלייוא ומישהו אחר כתב שהשם בגרמנית Kleve Moshe.stein2 - שיחה 02:54, 25 בספטמבר 2023 (IDT)