שיחה:ההסתדרות הכללית של העובדים בארץ ישראל

נספח: חברת העובדים – מפעלים עיקריים ושנת הקמתם

העברתי לערך "תנועת העבודה", שם נראה לי המקום הנכון. ניצן צבי כהן - שיחה 10:15, 8 בפברואר 2010 (IST)

ממש לא המקום הנכון. המקום הנכון הוא בערך חברת העובדים. אין צורך לנפח את הערך שלפנינו - די בו בפסקה העוסקת בחברת העובדים ומפנה לערך מורחב. דוד שי - שיחה 19:57, 28 באוקטובר 2010 (IST)

בסדר מבחינתי להעביר לחברת העובדים. Ranbar - שיחה 20:00, 28 באוקטובר 2010 (IST)

בוצע. דוד שי - שיחה 20:09, 28 באוקטובר 2010 (IST)

סילוף האמת

כמו כל ערך בעל ערך בויקיפדיה , לכותביו לרוב יש אג'נדה, או ליתר דיוק, השקפת עולם משלהם. הדבר מובן, אך לעיתים יש בו סכנה. לכתוב בוויקיפדיה כי זה היה בלתי נמנע וראוי שההסתדרות התפרקה ולהביא ציטוטים המביאים רק עמדה אחת בתוך הסיפור, מכעיס לא כיוון שמדובר באמירה, אלא כי למעשה יש בזה סילוף האמת.. היה מאבק אמיתי לאורך השנים על דמותה של ארץ ישראל. ולומר כי ההסתדרות נכשלה כי לא שינתה את ערכיה לאור תמורות החברה משקף תפיסה דטרמיניסטית. ערכים הם אלה שמשפיעים על המציאות ולא מוכתבים ממנה. היה זה מאבק אמיתי, שעדיין מתחולל במדינה בין ערכי השיתוף, הסולידריות והשיוויון לערכי התחרות, ההון והאינדיבידואליזם. חיים רמון הוביל לפירוק ההסתדרות מתפקידה החברתי כיוון שהאמין בערכים אחרים, ולא משום אף גורם מציאותי אחר.. עלינו לבחון ערכים בויקיפדיה כגון אלה בעיניים ביקורתיות ביותר ולקוות שילדים ונוער לא יתייחסו לערכים (לא ערכים בויקיפדיה, ערכי מוסר) כאל עובדות אלא כאל עמדות שונות כלפי המציאות שבוחרים אותן.. ―מיקה גבריאלי (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

מיקה שלום, הנושא קרוב גם לליבי, אודה שטרם הספקתי לקרוא את כל הערך (הוא ארוך למדי, זה יצריך זמן), אבל קראתי את הפסקאות על 1977 עד הפירוק ואת הפסקה על הפירוק. מופיעים בהם כמה ציטוטים, גם של רמון וריינהרט, אבל גם של חיים ברעם, וכן מתוך הועידה ה-13.

בסוף הפסקה על שינוי המבנה מועלות טענות המתנגדים "מתנגדי המהלך רואים בו "חיסול שבעים שנות הישגים של תנועת העבדה הישראלית". ההפרטה גרמה לכניסה בלתי מבוקרת של עובדים מוחלשים, עובדי חברות כוח-אדם, עובדים זרים ועובדים שקיבלו תוספות בחוזים אישיים ללא ביטחון סוציאלי. חוק ביטוח בריאות ממלכתי נתפס כחוק המעקר מתוכן את הרפואה הציבורית והופך אותה ל"רפואה לעניים" בעוד העשירים רוכשים שירותי בריאות מתקדמים במערכות פרטיות, בעוד שקופת חולים של ההסתדרות, גם בשעותיה הקשות, סיפקה רמת בריאות טובה למבוטחיה."

אני לא בטוח שמשתמע מהערך שהיה ראוי שההסתדרות תתפרק. פסקאת הפתיחה של הערך מדגישה מאוד את תרומתה של ההסתדרות להקמת המדינה והחברה העברית בארץ. אני גם לא חושב שמשתמע שהיא היתה חייבת להתפרק, התהליך די מפורט וכולל גם מגמות ומאבקים פנימיים על דמותה של ההסתדרות (אם כי בעיקר בדגש על ההתפרקות הכלכלית ופחות על החברתית).

(אגב, את יכולה להוסיף בסוף הפסקה שאת כותבת ארבע טילדות (~) שישמשו כחתימה ויוסיפו את שמך) ניצן צבי כהן - שיחה 20:00, 15 באוגוסט 2010 (IDT)

שלום רב. כמי שכתב את הערך, אני מרגיש מחוייב לתגובה. לשם כתיבת הערך קראתי המון מחקרים, ספרים ומאמרים מימין משמאל ומחוקרים אקדמאים שונים וגיבשתי את התפיסה המוצגת בערך, מתוך נסיון להציג את התמונה המאוזנת, הנייטרלית והאובייקטיבית ביותר. לא מדובר במחקר מקורי אלא בסיכום דברים שנדונו ונדושו רבות ועמוקות. כבכל ערך, אך בערך זה בפרט, שמתי לב היטב לא לשאת פנים ולא להראות כמי שמקדם כל סוג של אג'נדה או אידיאולוגיה, כיוון שהייתי מעוניין באמת ובתמים להציג תמונה שהכל יוכלו להסכים שהיא נכונה ומדוייקת. זאת על מנת להציג את הטוב העצום שחוללה ההסתדרות ביחד עם הכשלים המובנים הקשים שהיו בה ושלדעת המחקר הנוכחי ולדעת קונצנזוס רחב ביותר הביאו לכשלונה. Ranbar - שיחה 21:19, 15 באוגוסט 2010 (IDT)

עוד משהו. את כותבת "היה זה מאבק אמיתי, שעדיין מתחולל במדינה בין ערכי השיתוף, הסולידריות והשיוויון לערכי התחרות, ההון והאינדיבידואליזם". ובכן, הערך איננו על "ערכי השיתוף, הסולידריות והשיוויון" אלא על ישות מאד ספציפית שנקרת ההסתדרות. ביחס להתפרקותה מדובר על ההסתדרות של שנות ה-80 וה-90. לגבי גוף עגום זה, מיטב אבירי ערכי השיתוף, הסולידריות והשיוויון ביקשו את שינויו הרדיקלי. לא חיים רמון לבדו פירק את ההסתדרות ולא בשם ערכי התחרות. בלי מפ"ם וה"גב" המוסרי של תומכי ערכי השיוויון שינוי ההסתדרות (שהלוז שלו היה התפרקות חברת העובדים) לא היה יוצא לפועל כלל. אינני יודע עד כמה התעמקת בחקר ההיסטוריה של ההסתדרות (שהיא, ולא שום דבר אחר, נושא הערך). דומני כי מבחינה פוליטית וחברתית עמדותנו לא כל-כך שונות אבל יש גם דבר שנקרא אמת היסטורית. Ranbar - שיחה 09:14, 16 באוגוסט 2010 (IDT)

אני מסכים עם רן. גילגמש • שיחה 09:53, 16 באוגוסט 2010 (IDT)

הערך רווי טעויות קשות וניכרות בו "רוחות שבדיעבד", שכלל אינן משקפות את ההכרעות שעמדו ביסוד המבנים הארגוניים והפוליטיים. לדוגמא:

א. "הכשל הדו ראשי" היה לאורך שנים טיעון של המתנגדים להתארגנויות עובדים חזקות. מעת לעת (גם חיים רמון) אחזו בו גורמים לתועלתם הפוליטית קצרת הטווח. ההסתדרות הכללית יישבה את הדואליות בין היותה מעסיק לבין היותה איגוד מקצועי בעקרון פשוט: בכל מחלוקת בענייני עבודה במפעלים הכלכליים של ההסתדרות הכריע האגף לאיגוד מקצועי. כך בדיוק ! לא "הבעלים" אלא האגף לאיגוד מקצועי, ואם כך זאת בורות או רשעות לייחס למבנה הזה את המונח כשל. אגב, העקרון הזה בוטל במשבר סולל בונה ב-1986 לקול מצהלותיהם של כל אלה שמצד אחד חשבו שחייבים לנהל את המפעלים הכלכליים כמו בעלי בית ומצד שני קראו לעקרון הזה "כשל".

ב. המפעלים הכלכליים של ההסתדרות קרסו בשנות ה-80 לאור המשבר הכלכלי החריף (האינפלציה הגדולה ותכנית היצוב) שהמיט השלטון (הליכוד) על המדינה. יחד עם המפעלים הכלכליים של ההסתדרות קרסו למעלה מ-25% מהמשק, אבל קריסתם היתה "פרטית" ולא ראו בה אות וסימן לאיזה תיאוריה אנטי סוציאליסטית או עליונות של השיטה הקפיטליסטית.

ג. לאורך כל שנות קיומה של ההסתדרות, עד שנת 1995, היה המבנה הייחודי של ההסתדרות משאת נפש של כל האיגודים המקצועיים בעולם, שכן המבנה הארגוני, הכלכלי והפוליטי שלה הביא לשיעור חברות גבוה מאד, שעליו יכולים איגודים מקצועיים בעולם רק לחלום (חוץ מסקנדינביה). אם המבנה היה כה מופרך, איך יכלו ה"מקצוענים" מחו"ל להתאוות לו ?

ד. בבסיס הניתוח של הערך עומדת ההנחה שיש מודל "נכון" של איגודים מקצועיים. העובדה היא שאין הדבר כך. איגודים מקצועיים בכל העולם אוחזים בצורות התארגנויות שונות, עם סלי שירותים שונים, חלקם כוללים סמכויות שלטוניות מובהקות. אין כל צורך לראות כמודל את האיגוד המקצועי החלש ביותר - זה האמריקאי. תוצאותיו לא הביאו בשורה גדולה לכלכלה האמריקאית או לאי ניצול עובדים בחברה האמריקאית. ובינינו מאז שהשתלטה עלינו צורת החשיבה הזאת (בצד ההשתלטות של החשיבה שיש רק דרך אחת - קפיטליסטית - לנהל כלכלה ו/או מדינה) גם אנחנו לא מפליאים בתחום .

לסיכום, לקרוא לערך הזה "אמת היסטורית" זאת יומרה לא קטנה (וזה מבלי להתייחס לדגשים מוטעים לחלוטין בהיסטוריה של ההסתדרות הכללית-כמו למשל לדלג על ההסכם בין קופ"ח להסתדרות בשנות ה-30, שהיה אחת מנקודות הציון החשובות ביותר).

מספר החברים ב-1930

בטבלת הוועידות הכלליות, רשום בסעיף 4 (1932–1934) מספר חברים נמוך יותר מזה המופיע בסעיף 3 (1926–1927), וזאת בשונה מכל שאר הסעיפים, שבהם יש מגמת עלייה קבועה. בשני הסעיפים הללו כתוב כי היו אז כ-22 אלף חברים בהסתדרות. ייתכן וזו טעות? בביוגרפיה של מיכאל בר-זוהר על בן-גוריון (כרך א, פרק ח, עמ' 199) כתוב כי בסוף 1930 עלה מספר החברים ל-30,060. Liad Malone - שיחה 22:58, 16 בינואר 2019 (IST)

בקשה לעדכון ערך

שלום רב, מציע להוסיף ל"קריאה נוספת" את הספר מורן סבוראי ואמיר בשה, ספר ועדי עובדים - פרקטיקה ותאוריה בהתנהלות ארגוני עובדים וועדי עובדים, הוצאת נבו, 2019, הספר גם עוסק בהיסטוריה של ההסתדרות ומבנה ההסתדרות אלורך השנים. להלן לינק עם הפניה לתוכן העניינים: https://www.nevo.co.il/handlers/getMsgcontent.ashx?d=8523&u=19393192-b297-4c57-8e5d-f489f332a3c6&fbclid=IwAR09lH2iCRnzvT27EtFak3wl94_i8dKlSoCHtQMn2qco81KnYo-tZq2eCwM ```` הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
31.168.254.183 10:52, 28 במאי 2020 (IDT)

הסרה מהמומלצים

דיון

ערך שכתוב באופן יוצא מן הכלל. עם זאת, יש כמה הבהרות שמסתתרות בגוף הטקסט (לא הצלחתי למצוא אותן בשל אורך הערך), הוא משוייך לקטגוריה:ויקיפדיה: ערכים הדורשים הבהרה. בנוסף, יש מספר לא מבוטל של קישורים שבורים בערך (ראו את 10 ההודעות לעיל של הבוט של מתניה). לקינוח, הערך לא מעודכן בעליל. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 22:19, 13 במאי 2021 (IDT)

עדיין לא קראתי את הערך אלא רק את הטיעונים שלך שמהם מתברר שגם אתה חושב שהערך ראוי להיות מומלץ, אבל דורש עדכון. אז אולי עדיף לעדכן את הערך במקום לבזבז זמן על דיונים? אביהו - שיחה 06:54, 14 במאי 2021 (IDT)

אביהו, אתה צודק, ובדרך כלל אני נלחם על מומלצים לפני הסרתן, אך הפעם אין לי שום ידע בנושא. הלוואי ומישהו בעל ידע בנושא יעדכן ויבהיר את ההבהרות (משחק מילים לא מוצלח), ותואר הערך ישאר על כנו. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 07:44, 14 במאי 2021 (IDT)

טיפלתי בקישורים השבורים והסרתי את בקשת ההבהרה שכלל לא היה ברור לפיה מה ההבהרה הנדרשת. דוד שי - שיחה 08:46, 14 במאי 2021 (IDT)

תודה דוד ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 08:53, 14 במאי 2021 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

נראה שהבעיות טופלו. הסרתי מרשימת ההמתנה. גילגמש • שיחה 09:41, 10 ביולי 2021 (IDT)

ועדיין, חסר בערך פרק שלם על הנכסים של ההסתדרות, בפרט נדל"ן. עמית - שיחה 16:01, 24 בספטמבר 2021 (IDT)

כארגון בפריסה ארצית יש להסתדרות כמובן נדל"ן שמשמש לפעילותה (בית הוועד הפועל, מועצות פועלים ביישובים שונים), לא נראה לי שיש לכך חשיבות שמצדיקה התייחסות בערך (כשם שאנו לא עוסקים בנדל"ן של בנק לאומי או של שופרסל). האם בנוסף לנדל"ן לשימוש עצמי יש להסתדרות השקעות בנדל"ן? דוד שי - שיחה 19:44, 24 בספטמבר 2021 (IDT)

בכתבה משנת 2015 שנתקלתי בה נכתב שיש להסתדרות כ-800 נכסי נדל"ן ברחבי הארץ. מדובר בהיקף ובגודל אדיר - איצטדיונים, בתי חולים, בתי אבות, כפרי נוער, בתי תיאטראות, בריכות שחייה וכיוצ"ב. חלק מהנכסים שימשו או משמשים את ההסתדרות כנדל"ן מניב. היקף אחזקות כזה של נדל"ן בידי איגוד עובדים הוא תופעה יוצאת דופן (שלא לומר מוזרה) ושראויה להסבר ולפירוט: היקף האחזקות, כיצד הנדל"ן הזה הגיע לידי ההסתדרות, כיצד הוא מנוהל, ועוד. בהשוואה לבנק לאומי, אגב, היקף הנדל"ן של ההסתדרות גדול בכשני סדרי גודל, גם מספרית ובטח בשווי הכולל. עמית - שיחה 23:47, 24 בספטמבר 2021 (IDT)

זה לא כל כך מפתיע בהתחשב בכך שההסתדרות הייתה הרבה יותר מארגון עובדים, והחזיקה (ובחלק מהמקרים עדיין מחזיקה) מפעלים כלכליים (חברת העובדים), קופת חולים, אגודת ספורט (הפועל), בתי אבות (משען) ומפעלי תרבות שונים (למשל עם עובד). אני מקווה שהערך מתייחס לנושאים אלה, שהנדל"ן שלהם משמש אותם. ייתכן שבמהלך השנים חלק מהנכסים הפסיקו לשמש את מטרתם המקורית, והפכו לנדל"ן מניב.

על הנדל"ן הרב של רשת משען, למשל, אפשר להסתכל כנדל"ן מניב שההסתדרות מחזיקה (כפי שמתייחסים לרשתות אחרות של דיור מוגן, שהוקמו כעסק לכל דבר), ואפשר לראות כשירות לציבור שההסתדרות יזמה, והנדל"ן הוא כלי למתן שירות זה. דוד שי - שיחה 04:09, 25 בספטמבר 2021 (IDT)

ההתייחסות לכל אלה בערך מתמצה במשפט "אגפים אחרים בוועד הפועל טיפלו באגודת הספורט, "הפועל"; בקרנות פנסיה וקופות גמל; בתנועת הנוער "הנוער העובד והלומד"; בתרבות וחינוך (בכללם הוצאת הספרים "עם עובד" ועיתוני "דבר"); בהגנת הצרכן; קשרים בינלאומיים; ייעוץ משפטי לחברי ההסתדרות; קליטת עלייה; מחקר ועוד." אפילו קצה הקרחון אי אפשר לקרוא לזה - חסר בערך המון מידע. כרגע הערך לא מפרט את היקף הפעילות של ההסתדרות. עמית - שיחה 09:26, 25 בספטמבר 2021 (IDT)

בעיני זה סתם פירוט יתר, להתייחס ספציפית דרך פריזמת הנדל"ן והערך כבר כעת גדול מאוד ומפורט. ההסתדרות הייתה בהרבה מובנים 'המדינה שבדרך'. כללה מוסדות ענפים שמפורטים בערך לכל אורכו. כמו כן מזכיר שבוויקיפדיה העברית ישנם שני ערכים נפרדים להסתדרות הכללית ההיסטורית, ולהסתדרות החדשה (שהיא למעשה אותו ארגון לאחר השינויים המשמעותיים שנעשו בו בשנות ה-90) ניצן צבי כהן - שיחה 07:59, 26 בספטמבר 2021 (IDT)