שיחה:העיניים של המדינה (מיצב)

ערך זה נכתב ומשופר במסגרת מיזם גלאם/מוזיאון ישראל של מרכז המידע לאמנות ישראלית במוזיאון ישראל. פורטל אמנות ישראלית • פורטל אמנות • פורטל ישראל

חשיבות

מניח החשיבות לא פירט מדוע הניח אותה. מדובר ביצירת אמנות בולטת בנוף הישראלי עם הד שזכה לטקסטים, שחלקם כבר קיימים בערך והעבודה מופיעה בערך מיצג. אגב, הערך עדיין בעבודה. ושוב, אשמח לדעת מדוע הונחה תבנית החשיבות? ומדוע מניחי התבניות לא תמיד טורחים לציין את העניין ומשאירים את אלה שמגיבים לנחש מה היתה כוונת המניח. אודה לתגובה כדי שאוכל להשיב לעניין. תודה. Itzuvit • שיחה • ויקיפדיה בצבע 01:35, 23 באוקטובר 2011 (IST)

מניח תבנית החשיבות הוא משתמש:אודלן. בויקיפדיה רווחת ההשקפה האבסורדית שמניח תבנית חשיבות איננו חייב לנמק זאת או אפילו לפרט את הסתייגותו. משום מה אלה שמוחים בהזדמנויות רבות על "בזבוז זמנה של הקהילה" אינם מתייחסים כלל לבזבוז הזמן שנובע מהנחת תבנית שאיננה מנומקת ולעיתים קרובות היא חסרת בסיס. יואב ר. - שיחה 15:38, 23 באוקטובר 2011 (IST)

מקבל את ההערה, להבא אשתדל לכתוב נימוק באופן מידי. לגבי הערך, אני לא מבין מה מיוחד במיצב הזה? אשה אחת הציבה שני שלטים בחופי ת"א, מה כ"כ מיוחד, יש תערוכות הרבה יותר דרמתיות. מי שם לב למיצג זה? כמה מבקרים היו לו? ולמה אם אני אשים שני שלטים בחוף ת"א ואכתוב עליהם "די לתאונות הדרכים" לא אזכה לערך על זה?

בקיצור מה כ"כ מיוחד בשני שלטים אלו? איני מבין גדול באומנות, אבל על המיצג של צ'יהולי במגדל דוד אין ערך, וזה נראה לי הרבה יותר שולי... אודלן - שיחה 17:59, 23 באוקטובר 2011 (IST)

אסביר את חשיבות העבודה. ראשית, מסכימה שעבודותיו של צ'יהולי נפלאות, ואשמח אם ייכתבו ערכים גם עליהם. אבל יש ערכים על אמנים ישראלים, שבפועל רק אנחנו נכתוב אותם. כך שזאת מלאכה לא פחות חשובה. אם היית עושה מיצב על חוף הים שהיה הופך למשהו שכותבים עליו בכתבי אמנות, שמעורר הד כלשהו, שבשדה האמנות יש לו חשיבות, הייתי מסכימה שיש לכך מקום בויקיפדיה. כפי שיש לערך הזה. אם להסתמך רק על דברי הערך, שעדיין נמצא בעריכה, ואישית היה אפשר לחכות מעט עם הנחת התבנית. אז כך

המיצב זכה לתיעוד בגיליון של כתב עת מוכר (לתחום כמובן) בעריכתו של אדם ברוך

בשנת 1994 תצלום של המיצב הוצג במוזיאון תל אביב כחלק מתערוכה חשובה וכמייצג של אמנות של שנות ה-70

על בסיס המיצב האמנית יצרה מיצב נוסף בשם "העין של המדינה" שהופיע על גבי ספר שאצר גדעון עפרת עבור תערוכה שהוצגה גם בבית גבריאל וגם בגלריה גורדון.

באותה השנה נאמן התייחסה לעבודה בכתב העט "סטודיו"

לפי הנתונים הללו למיצב היה הד, שאושיות רבות (שעליהן איו עוררין) מהתחום היו מודעים אליו והתייחסו אליו, אם טקסטואלית, ואם כחלק מתערוכה שבחרו להכניס אותו אליה, ובכך הפכו את הרגע בים לעל זמני. כאשר יצירה אחת ונגזרתה מופיעות באופן כזה בשדה האמנות הישראלי, אין מדובר בעוד יצירה, אלא ביוצא דופן. ובשל יוצא הדופן הזה יש לערך זכות קיום. Itzuvit • שיחה • ויקיפדיה בצבע 18:39, 23 באוקטובר 2011 (IST)

ומשהו נוסף, אי אפשר להשוות בין יצירה גדולה אחת לאחרת. במצב כזה, אני אשווה את היצירה של צ'יהולי לפסל נמרוד שנחשב לה-יצירה הישראלית, ואומר כי הוא יותר זכאי לערך. ייתכן וזה נכון, אבל זכאותו של האחד אינה באה על חשבון האחר. הוא אולי ראשון ברשימה.. אבל ברשימה יש גם מספר 2, 3 ו-15. :) מקווה שהצלחתי להבהיר את הנושא. Itzuvit • שיחה • ויקיפדיה בצבע 18:45, 23 באוקטובר 2011 (IST)

לגבי ה-משהו נוסף- זה ברור וידוע, רק רציתי להביא דוגמה למיצג משמעותי. וחזרה לענין "יש ערכים על אמנים ישראלים, שבפועל רק אנחנו נכתוב אותם." זה לא טיעון משום שיש חוקרים במכון ויצמן שרק בויקי העיברית יכתבו עליהם... אם המיצג ראוי לערך שיקבל, ואם לא אז שלא יקבל לא בויקי האנגלית ולא בויקי העיברית. ואמשיך עם דוגמה זו, אם בכתב עת ביולוגי יוזכר מחקר מסויים זה לא אומר שמחקר זה חשוב וראוי לערך, אולם אם לא היה מוזכר באף כתב עת זה כנראה אומר שאינו ראוי. בנוסף זה שמיצג זה היה חלק מתערוכה זמנית במוזאון ת"א, זה בקושי מוכיח שהוא קיים, אם היה משמעותי הוא היה תערוכה בעצמו או לפחות שם של תערוכה.

אם ויקיפדים נוספים שמעו על מיצג זה אשמח שיכתבו את תגובותהם. שוב אני לא כ"כ מבין באומנות אולם זה נשמע לי מאוד שולי ולא ראוי לערך. אודלן - שיחה 19:01, 23 באוקטובר 2011 (IST)

כנראה לא הבהרתי נכון את דבריי. באומרי כי יש ערכים שרק אנחנו נכתוב, אני מציינת זאת כיוון שעל צ'יהולי יש אחרים שיכולים לכתוב, בשפות אחרות. לא כי אני חושבת שזה אומדן האם להעלות ערך, קרי "האם אמנים ישראלים, אז נפרגן להם". את דעתי באשר לסיבה לחשיבות הערך, כבר פרסתי כאן. תודה. Itzuvit • שיחה • ויקיפדיה בצבע 21:14, 23 באוקטובר 2011 (IST)

מה זה משנה אם ויקיפדים נוספים שמעו או לא שמעו? האם ויקיפדים הם מדגם מייצג של אוכלוסיית מדינת ישראל בכלל או מביני באמנות בפרט? מי ששמע, מכיר ויודע לא צריך את ויקיפדיה! כתבת שאינך מבין באמנות? אז הנה, כתבו לך ערך כדי שתוכל להשכיל ולהבין יותר. אם לא מבינים שואלים, לא נחפזים להטיל דופי ולהניח תבנית חשיבות, בפרט שמדובר בערך שיש עליו תבנית כתיבה במסגרת מיזם משותף עם מוזיאון ישראל, משמע, המבינים באמנות מצאו אותו חשוב וראוי לערך. אם הוא לא חשוב בעיניך ולא מעניין אותך זה בסדר גמור, טבעי שלא כולם מתעניינים בכל דבר. Trilliane - שיחה 03:19, 24 באוקטובר 2011 (IST)

אני מצטרף לנימוקיה של Itzuvit. מדובר על יצירת אומנות שמתייחסים אליה, מצטטים אותה, מגיבים עליה וממשיכים אותה, וכך נוצר לה מעמד קנוני בעולם האומנות. המעמד הזה נוצר סביב הדיווח על המיצב ותאורו, אחרי שהמיצב עצמו נעלם. מעמדה של היצירה בעולם האומנות הוא שנותן לה גם חשיבות אנציקלופדית.--א 158 - שיחה 21:10, 23 באוקטובר 2011 (IST)

למרות כל מה שאמרת עדיין לא קיבלתי תשובה מה כ"כ מיוחד במיצג הזה? באותה תערוכה שבה הוא הוצג אני מניח שהוצגו עוד עשרות או מאות יצירות נוספות, מה מיחד אותו על פניהם שמגיע לו ערך? בכתבי העת שהזכרת הוזכרו כנראה עוד מאות או אלפי מיצגי אומנות, מה מיחד את המיצג הזה?

מעבר לדברים, תבנית חשיבות אינה הטלת דופי. תפקידה הוא לפתוח את הדיון הזה. אין צורך להיפגע, וכמובן שאין זו כוונתי. ביולוג, לדוגמה, יכול לחשוב שצריך ערך על התרבות תאים מסוימים בתנאים מסוימים, אולם זה לא דבר שצריך ערך, וגם מי שיתענין בביולוגיה לא מעוניין לקרא את המחקר הזה, לכל היותר להזכירו בתוך ערך אחר. רק מחקרים חשובים יזכו לערך. ונחזור לענינו רק מיצג משמעותי ראוי לערך וגם אם מביני ענין באומנות שמעו על מיצג מסויים זה לא אומר שהוא ראוי לערך... גם לא כל תערוכה תזכה בערך. צריך לחשוב מה באמת מרכזי. אם אכן זו נחשבת אחת מיצירות האומנות החשובות, היא ראויה לערך.

לגבי דברי א158, "מדובר על יצירת אומנות שמתייחסים אליה, מצטטים אותה, מגיבים עליה" היא בסה"כ הוזכרה בכתב עת אחד לפני 30 שנה, והוצגה בשלוש-ארבע תערוכות. לגבי "ממשיכים אותה", אז היוצרת ניסתה פעם נוספת את מיצג, אז מה. לעניות דעתי זה לא ראוי לערך, אולם אני עוזב את הדיון ל"מבינים" ממני. אודלן - שיחה 08:59, 24 באוקטובר 2011 (IST)

אף אחד לא נפגע. מנסים להגיב לך עניינית לדבריך. ושוב, שילוב הדברים הוא שיוצר את החשיבות. יש המון תערוכות, ומיצבים, מרביתם לא מקבלים יותר משורת טקסט אחת. המיצב הזה קיבל התייחסות בכמה מקומות. ומאז שנוספה תבנית החשיבות, יש עוד אזכורים מעבר למה שציינתי ואתה מוזמן לקרוא אותם בערך. המיצב חשוב בשדה האמנות שכה מעט נכתב בו באופן יחסי לשדות אחרים, כך שמיצב שמקבל חשיפה כזאת מצביע על חשיבותו. זה הכל. Itzuvit • שיחה • ויקיפדיה בצבע 11:00, 24 באוקטובר 2011 (IST)

• השתדלתי לא להתערב עד עכשיו. אשמח אם כל הדיון הזה יתנהל בעוד שבוע-שבועיים כשאסיים את כתיבת הערך, ואז תוכלו לדון ולחרוץ את דינו כהלכה. Talmor Yair - שיחה 09:30, 24 באוקטובר 2011 (IST)

הצדק איתך. יש אמרה "למי מראים חצי עבודה" ואני חושבת שזה לא הוגן לשפוט ערך שנמצא בתהליכי עבודה ולטעון שלא ברורה החשיבות כשברור שהוא לא גמור (על אחת כמה וכמה כשיש תבנית שמבהירה זאת, ועוד כשהיא במסגרת פרויקט עם מוזיאון ישראל, וכשמניח התווית מודה בפה מלא שהוא לא מבין בתחום, ואפילו לא פירט את הסתיגויותיו מלכתחילה...). לדעתי יש כאן טעם לפגם באופן שבו זה נעשה, מאוד לא לעניין בעיניי. Trilliane - שיחה 14:14, 24 באוקטובר 2011 (IST)

כבר מקריאת הערך במצבו הנוכחי לא ברור לי מדוע יש טעם בתבנית חשיבות. לפי הכתוב בערך , היצירה הוצגה במוזיאון תל אביב מספר פעמים בווריאציות שונות, והשפיעה והיתה מוכרת בקרב קהילת האומנות בארץ, מה שהוביל להתייחסות אליה בשמות תערוכות שנערכו אחריה. ערןב - שיחה 16:15, 24 באוקטובר 2011 (IST)

בעוד אני לא מוצא פסול בהצבת תבנית חשיבות על ערך "בעבודה", השתכנעתי שהתבנית מיותרת על הערך המסויים הזה. יוסאריאן • שיחה 11:51, 26 באוקטובר 2011 (IST)

מסכים עם יוסריאן, אשמח אם מניח התבנית ימצא לנכון להורידה, וישא"ק. קיפודנחש - שיחה 19:50, 26 באוקטובר 2011 (IST)

נימוס

אני מעביר את הדיון למזנון, כי הוא נראה לי חשוב לכל הקהילה. דרור - שיחה 10:48, 26 באוקטובר 2011 (IST)