שיחה:הפיגוע בצומת מחולה

הבהרת חשיבות

יש ערכים רבים על פיגועי טרור, לערך הזה יש חשיבות מיוחדת בהיותו "פיגוע ההתאבדות הראשון שאירע בישראל" (כולל מחוץ לקו הירוק) בית השלום • שיחה • י' בטבת ה'תש"ע • 16:58, 27 בדצמבר 2009 (IST)

אבל הוא לא אירע בשטח ישראל, והוא בוודאי לא "פיגוע ההתאבדות הראשון שאירע במהלך הסכסוך הישראלי ערבי". יוסאריאן • שיחה 16:59, 27 בדצמבר 2009 (IST)

הפיגוע אירע בארץ ישראל מחוץ לקו הירוק, אבל לפניו לא היה שום פיגוע התאבדות בישראל- לא בתוך הקו הירוק ולא מחוץ לו. יוסאריאן, הבאתי אסמכתות בערך לכך שזה היה פיגוע ההתאבדות הראשון ב"ישראל" (כשהכוונה כולל מה שמעבר לקו הירוק) וה"וודאי" שלך, פשוט שגוי. בית השלום • שיחה • י' בטבת ה'תש"ע • 17:03, 27 בדצמבר 2009 (IST)

יש הבדל בין ישראל, כפי שמכונה על פי רוב מדינת ישראל, לבין ארץ ישראל, או הארץ המובטחת, שיש הסבורים שמשתרעת עד הפרת וכוללת גם חלקים ממצרים ולבנון. באשר לראשוניות הפיגוע בסכסוך - אני מציע שתקרא את הערך פיגוע התאבדות לפני שאתה קובע שאני טועה בעניין. יוסאריאן • שיחה 17:09, 27 בדצמבר 2009 (IST)

אני בודק שוב את החומרבית השלום • שיחה • י' בטבת ה'תש"ע • 17:12, 27 בדצמבר 2009 (IST)

רפרנסים

להביא רפרנסים שכוללים שם עיתון ותאריך זה ממש לא פייר. הייתי מצפה גם לשם הכתבה ושם הכתב, כמקובל ברפרנסים מהתקשורת הכתובה • עודד (Damzow) • שיחה • פרוייקט המלחמה הגדולה 17:04, 27 בדצמבר 2009 (IST)

מדובר בידיעה חדשותית סטנדרטית, ולא במאמר פובלציסטי בו שם הכותב מופיע בהבלטה. בית השלום • שיחה • י' בטבת ה'תש"ע • 17:07, 27 בדצמבר 2009 (IST)

ע"פ ויקיפדיה:ביבליוגרפיה#כללי כתיבת מקורות ביבליוגרפיים בוויקיפדיה + ויקיפדיה:ביבליוגרפיה#אופן הרישום של חלקי האזכור חובה לציין את שם הכתבה + שם הכתב • עודד (Damzow) • שיחה • פרוייקט המלחמה הגדולה 17:11, 27 בדצמבר 2009 (IST)

איזה נוסח למצוא

אין חולק על כך שלפני הפיגוע הזה לא בוצע פיגוע התאבדות בכל תחומי שליטת ישראל בין בתוך הקו הירוק ובין מחוץ לו. לכן הפיגוע הזה הוא ראשוני ובכך חשיבותו.

אבל יש בעיה בניסוח לכתוב "פיגוע ההתאבדות הראשון בישראל" זה לא מדוייק כי זה לא מדינת ישראל. לכתוב "פיגוע ההתאבדות הראשון מעבר חקו הירוק" גם לא מדוייק כי נשמע כאילו היו כבר קודם פיגועים בתוך הקו הירוק. נסיתי לכתוב "פיגוע ההתאבדות הראשון בארץ ישראל" אבל גם על זה קמו חולקים בטענה שיש הרבה גרסאות באשר לגבולות ארץ ישראל. אז מה עושים? בינתים אני כותב את הנוסח "פיגוע ההתאבדות הראשון במהלך הסכסוך הישראלי-פלסטיני" כי זו עובדה שאינה ניתנת לעירעור. בית השלום • שיחה • י' בטבת ה'תש"ע • 17:18, 27 בדצמבר 2009 (IST)

חלקתי על מה שאתה מציג כעובדה. חבל שאתה לא טורח להתייחס לעצתי לך לקרוא את הערך פיגוע התאבדות.

קראתי ולכאו' מה שכתוב שם תואם לדברי. אתה מתבקש להסביר את כוונתך ביתר פירוט בית השלום • שיחה • י' בטבת ה'תש"ע • 17:33, 27 בדצמבר 2009 (IST)

פיגוע התאבדות#פיגועי התאבדות בסוף המאה ה-20, ויש גם ערך - אסון צור השני. יוסאריאן • שיחה 17:34, 27 בדצמבר 2009 (IST)

זה היה בצור שהיא בלבנון. כאן מדובר על "שטח ישראלי מעבר לקו הירוק"בית השלום • שיחה • י' בטבת ה'תש"ע • 17:37, 27 בדצמבר 2009 (IST)

לא הבנתי איך זה רלוונטי לשאלה האם זהו ""פיגוע ההתאבדות הראשון במהלך הסכסוך הישראלי-פלסטיני". באשר לטענתך החדשה - "שטח ישראלי מעבר לקו הירוק" זה מונח מאוד מעורפל. גם צור בזמנו היתה שטח בשליטה ישראלית, לא סתם היו שם מחנות צבא לפגוע בהם. יוסאריאן • שיחה 17:39, 27 בדצמבר 2009 (IST)

ההגרה כרגע, בין אם היא מגדירה את הפיגוע כראשון בסכסוך ובין אם היא מגדירה אותו כראשון במדינת ישראל(?!), מופרכת ושגויה ואני מבקש שתתקנו אותה. יוסאריאן • שיחה 17:21, 27 בדצמבר 2009 (IST)

לאור האמור עד כה, יש למישהו רעיון איזה ניסוח כן מתאים? בית השלום • שיחה • י' בטבת ה'תש"ע • 17:37, 27 בדצמבר 2009 (IST)

הימן כתב את הניסוח "הפיגוע בצומת מחולה הוא פיגוע ההתאבדות הראשון שבוצע על ידי טרוריסטים פלסטינים נגד מטרה ישראלית"

הערה בנוגע לעריכתו של אימן - אנחנו כאן לא על מנת "לרצות את כולם" אלא לספק לקורא מידע מהימן ומדוייק. יוסאריאן • שיחה 17:41, 27 בדצמבר 2009 (IST)

בפיגוע הזה המטרה היתה אזרחית, האותובוס מטבריה לירושלים היה מלא באזרחים, ההרוג היה אזרח שעבד במקום, וגם האותובוס של החילים היה אותובוס רגיל. כלומר מבחינת המחבל הכוונה היתה לבצע פיגוע נגד אזרחים, וזאת בניגוד לפיגוע בצור שהיה בבסיס צבאי. לכן מתאים הניסוח "פיגוע ההתאבדות הראשון במסגרת הסכסוך הישראלי פלסטיני שפגע במטרה אזרחית בית השלום • שיחה • י' בטבת ה'תש"ע • 17:45, 27 בדצמבר 2009 (IST)

מה זה המושג המכובס הזה "מטרה ישראלית" שרשום עכשיו בערך? ולמה צריך לפרט שמבצעי הפיגוע היו לא סתם טרוריסטים פלסטינים אלא טרוריסטים מיש"ע? האם הניסוח הבא מקובל על כולם?הפיגוע בצומת מחולה הוא פיגוע התאבדות הראשון שבוצע על ידי טרוריסטים פלסטינים בתחום השיפוט של מדינת ישראל? יורי - שיחה 18:41, 27 בדצמבר 2009 (IST)

מדוע לא "...פיגוע ההתאבדות הראשון שכוון כנגד אזרחי ישראל שבוצע על ידי טרוריסטים פלסטינים"? (האם באמת מתייחסים לפיגוע של הצבא האדום היפני כ"פיגוע התאבדות"?). זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 20:43, 27 בדצמבר 2009 (IST)

צומת מחולה היא לא "בתחום השיפוט של מדינת ישראל" אלא בשלטון צבאי, וראו יהודה והשומרון וחבל עזה#מעמד משפטי ומדיני. אם "אזרחי ישראל" כולל גם חיילים, אז הפיגוע בצור הקדים את זה ובוצע ע"י פלסטינים. יוסאריאן • שיחה 20:50, 27 בדצמבר 2009 (IST)

"...כנגד מטרה אזרחית ישראלית"? זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 21:16, 27 בדצמבר 2009 (IST)

יורי - כאוב לראות את חוסר הידע שהפגנת פה. תחום שיפוט? זה מושג שמתייחס לעיריות בכלל.

כל הבעיה שנדונה פה היא שהפיגוע היה בשטחים ולא בישראל. לכן השימוש במושג "מטרה ישראלית", כי זה לא יהיה נכון לכתוב "בישראל". eman • שיחה • ♥ 23:22, 27 בדצמבר 2009 (IST)

"מטרה ישראלית" זה מושג לא מוגדר. בכל המקורות שקראתי נכתב כי מדובר בפיגוע הראשון בישראל. אני מציע שגם אנחנו נכתוב כך. ברור לכל כי המקום שבו בוצע הפיגוע הוא דה פקטו חלק ממדינת ישראל. אני לא חושב שזה המקום להיכנס להגדרות משפטיות מסובכות ולהתחיל להסתבך עם עצמינו. יורי - שיחה 23:40, 27 בדצמבר 2009 (IST)

ניסוח מחדש של ראשוניות הפיגוע המדובר

אני מסכים ש"מטרה ישראלית" הינה נוסח מסורבל וגם לא מדויק, כי פיגועי התאבדות כוונו נגד מטרות ישראליות מחוץ למדינת ישראל קודם לפיגוע המדובר.

אם כן מה דעתכם על "הפיגוע הראשון... שבוצע בשטח שליטה ישראלי?"

כמו כן, כפי שכתבתי בערך השיחה של פיגועי התאבדות בישראל, הקישור עליו מתבסס הערך מראה נתונים שונים מאלו של הערך עצמו. הנה כאן http://lib.cet.ac.il/pages/item.asp?item=18785 נכתב כי שלושה נפצעו. האם יש דרך לאמת את הנתונים לכאן או לכאן?

בנוסף בכוונתי להוסיף את פיגוע הדריסה עליו נכתב בערך לרשימת פיגועי הדריסה, אך האם יש אימות לפיגוע זה? הקישורים המובאים בערך בטלים, כי הם מקשרים לערכים של הארץ וידיעות האחרונות ולא לכתבות העוסקות בנושא.

אחכה לתשובתכם לגבי שינוי ניסוח הראשוניות, ומחר אערוך את הערך מבחינת נתונים. תודה 213.57.49.190 22:42, 4 באפריל 2013 (IDT)

אופס :) Mateo - שיחה 22:43, 4 באפריל 2013 (IDT)

הערך חסר מידע ואינו ברור

1. המשפט "פרט למחבל נהרג בפיגוע אזרח פלסטיני אחד. אחיו של ההרוג ושמונה חיילים נפצעו קל" אינו ברור. מי האזרח הפלסטיני שנהרג? עובר אורח? או שהיה עם המחבל ברכב? אחיו של ההרוג היה במכונית התופת ורק נפצע? או שהוא בכלל ההרוג השני וחסרים פסיקים? ["פרט למחבל נהרג בפיגוע אזרח פלסטיני אחד, אחיו של ההרוג, ושמונה חיילים נפצעו קל"]

2. כתוב "שמספר שבועות לפני הפיגוע, דרס המחבל למוות שני יהודים" כשלחצתי על הקישור, הגעתי לרשימת פיגועי דריסה עיקריים, אך פיגוע זה לא מצוין. למרות שיש פיגועי דריסה קלים בהרבה ופחות משמעותיים. תודה! עופר פלג  הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
37.142.39.41 11:29, 27 בפברואר 2014 (IST)

מציע למחוק מהפתיח את התיאור "מי היה יצחק אילן"

בפתיח מוזכרת עמדתו (החריגה מאוד, למיטב ידיעתי) לגבי נסיבות האירוע.
לצד אזכור שמו של יצחק אילן, נכתב שהוא היה סגן יו"ר השב"כ. התיאור הזה עלול ליצור רושם מטעה כאילו הוא שימש בתפקידו בזמן האירוע ו/או כאילו עמדתו הנ"ל נאמרה במסגרת תפקידו - בעוד בפועל הוא מונה לתפקידו כ-17 שנה אחרי האירוע, ועמדתו הובעה שנים לאחת פרישתו מהשב"כ ולאחר שהצטרף לחיים הפוליטיים (במפלגת תל"ם).
ניסיתי להבהיר את העניין, אבל יצא ניסוח מסורבל מידי. לאור זאת אני מציע למחוק מהפתיח את התיאור "מי היה יצחק אילן". מי שיתעניין, יוכל לראות בערך על האיש בדיוק מי היה, מה עשה ומתי. בן נחום - שיחה 12:21, 2 בפברואר 2021 (IST)

בעיני, עמדתו של אילן ז"ל לא אמורה להופיע בפתיח, אלא בשולי הערך, ועדיף לאחר הרחבה של עמדת שב"כ. נוסח מוצע: "בראיון בשנת 2020 טען יצחק אילן, מי שכיהן לימים כסגן ראש שב"כ, כי האירוע לא תוכנן כפיגוע התאבדות, ומותו של המחבל נגרם כתוצאה מתקלה". כניסתו לחיים פוליטיים אינה עיקר. בברכה, צור החלמיש - שיחה 13:14, 2 בפברואר 2021 (IST)

אני מסכים שאין חשיבות לכך שאילן אמר את דעתו לאחר שנכנס לפוליטיקה, הסרתי פרט זה.

ניתן בערך קישור שבור כאסמכתא לכך שהשב"כ רואה פיגוע זה כפיגוע התאבדות. כיוון שזהו קישור שבור, החלפתי אותו בבקשת מקור. דוד שי - שיחה 19:42, 2 בפברואר 2021 (IST)