שיחה:השרפה בכרמל (2010)

מידע נוסף על הדף הזה

	ערך זה היה נתון במחלוקת ב־17 בפברואר 2011.
	תוצאות המחלוקת: הוחלט להזכיר את שמה של אהובה תומר בערך.	דיון המחלוקת

ערך זה היה נתון במחלוקת ב־17 בפברואר 2011.
תוצאות המחלוקת: הוחלט להזכיר את שמה של אהובה תומר בערך.	דיון המחלוקת

התרחשה בחנוכה

תגובה אחרונה: לפני 13 שנים14 תגובות10 אנשים בשיחה

כך בפתיח, ואני שואל, מדוע פרט זה חשוב כל כך לעניין הערך, האם נהוג לציין את החג בערכים המתארים אירועים שהתרחשו ושחלו במועד חגים? טיפוסי - שו"ת 22:55, 26 בדצמבר 2010 (IST)תגובה

כן, זה פרט חשוב. ראה למשל מלחמת יום הכיפורים. דוד שי - שיחה 07:26, 27 בדצמבר 2010 (IST)תגובה

תראה, מלחמת יום הכיפורים זה שם המלחמה, אילו לשריפה היו קורים 'שריפת חנוכה' ניחא, אבל זה לא המצב, על פניו מדובר בפרט שולי ולא קשור, (אגב, נזכרתי שהיו סיכויים שלמלחמת לבנון השניה היו קורים 'מלחמת בין המצרים' מכיון שזה התרחש אז, האם דבר זה מוזכר בערך שם?). טיפוסי - שו"ת 13:16, 27 בדצמבר 2010 (IST)תגובה

מסכים עם טיפוסי • עודד (Damzow) • שיחה • 13:49, 27 בדצמבר 2010 (IST)תגובה

מה זה משנה לקוראינו הערבים תושבי הצפון, למשל, שהשריפה פרצה בחנוכה? אנדר-ויק • 13:50, 27 בדצמבר 2010 (IST)תגובה

התגובה של אנדר-ויק היא ממש לא לעניין. אני חושש שלקוראינו הערבים תושבי הצפון אין עניין רב בקטגוריה:טהרת המשפחה, ובכל זאת היא קיימת - אין כלל שרק מידע שמעניין את כולם יופיע בערך.

הפרט לגמרי לא שולי. בהמשך הערך כתוב שבוטלו אירועי חנוכה - מדוע בוטלו אירועי חנוכה ולא אירועי ט"ו בשבט? כעת אי אפשר לדעת, משום שהפרט הושמט.

בסקירת האסון באמצעי התקשורת הייתה התייחסות נרחבת לעובדה שהאסון קרה בחנוכה, ראו דוגמאות. דוד שי - שיחה 21:56, 27 בדצמבר 2010 (IST)תגובה

ברור שהמשפט שמבהיר שהשריפה פרצה בחנוכה הוא חשוב. כמו מבצע עופרת יצוקה. זה מקרב אותנו להבנת התאריך והזכרון • קוני למל •כ"א בטבת ה'תשע"א• 22:06, 27 בדצמבר 2010 (IST)תגובה

לא רק התקשורת התייחסה לעובדה שהשריפה מתרחשת בחנוכה, חג האור, אלא גם הנשיא וראש הממשלה התייחסו לכך: שמעון פרס אמר שההרוגים באוטובוס הסוהרים והכבאים שנלחמים באש הם דוגמה לגבורה יהודית בחג החנוכה. בנימין נתניהו אמר שעצם העובדה שישראל, יוון וטורקיה פועלות בשיתוף פעולה כדי לכבות שריפה - מחממת את הלב בחג החנוכה. (החג הוא בעקבות הסכסוך היהודי-יווני בהסטוריה, ישראל וטורקיה נמצאות במשבר יחסים וגם יוון וטורקיה הן יריבות...) בוודאי שהפרט שהשריפה קרתה בחנוכה הוא חשוב, במיוחד שחנוכה הוא חג של נרות ואש. • שיחת משתמש:arikriff •כ"א בטבת ה'תשע"א• 22:23, 27 בדצמבר 2010

המידע הזה על חנוכה לא מזיק. יש קוראים בויקיפדיה העברית שהוא משמעותי להם לא פחות מהתאריך הלועזי. בנוסף (וזה לא נימוק) אני מוצא את ההתרחשות בחנוכה סמלית למדי. Neuköln - שיחה 22:29, 27 בדצמבר 2010 (IST)תגובה

מסכים. יש חשיבות לכך שהשריפה חלה בחנוכה. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 22:33, 27 בדצמבר 2010 (IST)תגובה

אכן סמלי. 44 בני אדם נספו כמספר נרות החנוכה והיוונים הפעם במקום לשרוף באו לכבות. Jys - שיחה 11:17, 28 בדצמבר 2010 (IST)תגובה

לדעתי, די שזה יופיע בהערת שוליים, ואם זה אכן כל כך חשוב, אפילו בפסקה מיוחדת על סמליות התרחשות האירוע בחנוכה. טיפוסי - שו"ת 14:05, 28 בדצמבר 2010 (IST)תגובה

אין צורך להיסחף לשום צד: השריפה אירעה בחנוכה וזה היה מורגש, מכאן ועד לפסקה שתעסוק ברמזים וגימטראות הדרך ארוכה ומיותרת. ישרון - מה המצב? 14:15, 28 בדצמבר 2010 (IST)תגובה

האם תהיה הסכמה רחבה להצעת פשרה הגיונית, להשאיר את 'חנוכה תשע"א', בפתיח, אך בסוגריים לאחרי התאריך הלועזי? טיפוסי - שו"ת 14:22, 28 בדצמבר 2010 (IST)תגובה

מתאים לי. ‏DGtal‏ 14:31, 28 בדצמבר 2010 (IST)תגובה

מדוע אתה מוחק את המשפט שאף אחד במדינת ישראל לא לקח אחריות על האסון? באיזו זכות?

תגובה אחרונה: לפני 13 שנים3 תגובות3 אנשים בשיחה

אתה מוחק את התוספת הזו כי היא לא נראית לך באופן פרטי. אין שום בעיה עם התוספת הזו. זה שאתה אומר שהיא בעיתית לא אומר שהיא בעיתית. כנראה משהו מפריע לך אישית בה.

הבה נתעלם מהשערותיך לגבי וננסה להתמקד בדברים שהוספת. כמו שכתבתי לך בדף שיחתך ובתקצירי העריכה - המידע שהוספת והצורה בה הוא נכתב היה בחציו השערה (אף אחד לא מתכוון לקחת אחריות...) ובחציו השני חסר מקור (אף אחד לא לקח...). מעבר לזה גם אמירה כי אף אחד לא לקח אחריות היא אמירה מאוד כללית - כך למשל מה עם פיצוי ראשוני למשפחות? זו לא נטילת אחריות כלשהי? האם מדובר על אחריות לפרוץ השריפה? לכיבויה? למצב שירותי הכבאות? לתקרית אוטובוס הסוהרים? כל אלה שאלות שעליהן יענו בועדת חקירה/בדיקה כלשהי ולא מתפקידנו להכריע בהן, בטח לא בשלב הנוכחי של הדברים. Neuköln - שיחה 01:51, 31 בדצמבר 2010 (IST)תגובה

אני מסכים עם Neuköln. אוסיף בקריצה שכבר התרגלנו לכך שהביטוי "לקח אחריות" נקשר רק לארגוני טרור. דוד שי - שיחה 08:26, 31 בדצמבר 2010 (IST)תגובה

בא לי להקיא מההסברים האלה-תגידו שלא מתאים לכם הביקורת וזהו ושויקיפדיה היא בת ערובה לגחמות של עורכים והאזרח הפשוט ודעתו על ערך חסרת משמעות-לא במקרה ויקיפדיה גוססת וטוב שכך.

למרות המירמור בדבריך, נסה נא לחשוב על איזו לקיחת אחריות אתה מדבר, שכן אם מדובר על מחדלים ספציפיים שדובר ונכתב עליהם, אין כל בעיה להוסיפם לערך בצירוף מקור וייחוס לדובר, אלא שאם אתה מדבר על הממשלה המכהנת באופן כללי ועל האשמה כללית בלבד, זה בהחלט אמירה פוליטית שאין לה מקום כאן. טיפוסי - שו"ת 00:43, 2 בינואר 2011 (IST)תגובה

בערך זה, כשלתם כאנציקלופדיה

תגובה אחרונה: לפני 13 שנים3 תגובות2 אנשים בשיחה

אני נדהם שבערך לאירוע בו האסון האקולוגי היה רק משני לאסון האנושי הכבד מאוד, בקושי מוזכרים הקורבנות. יש כאן דיונים מייגעים האם להזכיר את העובדה שמפקדת משטרת חיפה נספתה באסון, כאילו היה זה פרט טריוויאלי ולא משמעותי, הרי בכל יום מפקדי גזרה נהרגים בתפקיד. את גישת ה"לא מבדילים בין דם לדם" תשמרו לטקסי האזכרות. אנציקלופדיה כן מבדילה בין דם לדם, זה בדיוק מה שאנציקלופדיה אמורה לעשות. כנראה שיותר חשוב לקבל רשימת מכולת של כל אומות העולם ולדעת שהמשרד למצבי חירום של אזרבייג'ן, למשל, שלח שני מטוסים.

הערך בצורתו הנוכחית פשוט כושל בהעברת המידע הרלוונטי ומחסיר מידע קריטי, ואני רק יכול לשמוח שאני דובר גם אנגלית כדי לקרוא ערך שלא מושפע מזוטות (ולרחם על הישראלים המסכנים שאינם כמוני).

גרועה מכך היא הסיבה שהערך ממשיך להחסיר מידע קריטי: יש "מדיניות", שנקבעה לפני מי יודע כמה זמן ומי יודע על איזה מקרה, וכל טיעון אחר נתקל בקיר - "זו המדיניות". על שכל ישר ושיקול דעת, שמעתם? זאת מלבד העובדה שניתנו בדף זה הרבה דוגמאות שיש הרבה ערכים שמכילים מידע שנוגד את ה"מדיניות" (ובצדק).

ודבר שבאמת הצחיק אותי (עד כמה שאפשר לצחוק בערך כזה) היה סגירת הצבעת מחלוקת בטענה ש"אין רוב לפתיחת ההצבעה".

אני משתמש לא מעט בוויקיפדיה וגם מוסיף דברים פה ושם כשיש צורך, וזו לא הפעם הראשונה שאני רואה איך כבדות המערכת משפיעה לרעה על תוכן האנציקלופדיה. הפוטנציאל של ויקיפדיה הוא אדיר, והסרבול המערכתי הוא רק בעוכריה ואני בטוח שמקשה על תורמים חדשים להיכנס לעניינים. אני יודע שאני לא הייתי רוצה להישאב למקום שבו כל דבר הוא מסורבל כל-כך. אני סבור שההצלחה של ויקיפדיה העברית עד כה היא למרות הסרבול הזה ולא בזכותו.

אני לא מצפה שמילותיי שלי יביאו לשינוי כלשהו, רק רציתי לתת את "שני הסנטים" שלי, כי באמת הערך הזה הוא דוגמא מייצגת מעולה לבעייתיות שיש כאן.

אבי.

צודק, מחר אם לא יתחדש משהו משמעותי מחר אני פותח הצבעת מחלוקת. יְשֻׁרוּן • שיחה 22:10, 12 בינואר 2011 (IST)תגובה

לא היום, כנראה שבוע הבא. יְשֻׁרוּן • שיחה 22:22, 13 בינואר 2011 (IST)תגובה

אני מת על אמירות כאלו, הערך דפוק, אתם לא בסדר. הרבה יותר קל לבקר מאשר לעשות. מה הבעיות בערך? מה אמור להיות כאן ולא נמצא כאן? למה אתה לא מוסיף? אלו השאלות הרלוונטיות, בכיות שהמצב לא טוב נמאסו עליי, הן בוויקיפדיה והן מחוץ לה. טרול רפאים - שיחה 10:38, 15 בינואר 2011 (IST)תגובה

אני מניח שרק רפרפת על מה שכתבתי. אני לא ביקרתי על מידע חשוב שחסר, אלא על מידע חשוב שחסר ומתעקשים להמשיך להחסירו. אם יכולתי להוסיף את מה שאמור להיות בערך מבלי שזה יימחק בטענות מטופשות דקה לאחר מכן, הייתי עושה זאת. אבי. 20:24, 15 בינואר 2011 (IST)

בהתאם למדיניות החדשה

תגובה אחרונה: לפני 12 שנים10 תגובות5 אנשים בשיחה

אני מבקש "לתקן" את ה"עוול" ההסטורי שקיים בערך מנחם בגין: "בגין אף דיווח כי הבופור נכבש "ללא אבדות", אף על פי שהיה ידוע ששישה חיילים של סיירת גולני, בהם מפקדה, רס"ן גוני הרניק, נפלו בעת הלחימה."

ה"עוול" ההסטורי אף חוזר על עצמו בערך על הבופור: "בפעולה זאת נפל גוני הרניק, שהיה מפקד סיירת גולני בתקופה שקדמה למלחמה, יחד עם עוד חמישה לוחמים, ונפצע בה משה קפלינסקי ששימש אז כמפקד הסיירת."

אני מבקש, בהתאם למדיניות החדשה, להכניס את שמות חמישה הלוחמים האחרים שנפלו במערכה או למחוק את השמות של כולם.
או לחלופין להתחיל להשתמש בשכל ישר (שבעזרתו כתבו גם את המשפטים הנ"ל), ולציין את שמה של מפקדת תחנת חיפה בערך הנוכחי. 01:04, 27 בינואר 2011 (IST)

היה דיון בארכיון, היתה מסקנה, ולא עבר די זמן כדי לפתוח דיון חדש.

עריכות של אלמונים נוספות לוויקיפדיה כל הזמן, אבל בדיוני מדיניות ובאחורי הקלעים של הערכים, דעתו של אלמוני שאינו חבר בקהילה ולא מכיר את מנהגיה וכלי העבודה שלה - אינה נחשבת במיוחד. קהילת עורכי ויקיפדיה תשמח לשמוע את טענותיך ולדון בהן ברצינות לאחר שתירשם ותתרום לוויקיפדיה ערכים ועריכות מועילות מלבד הטענה לעיל. אדם נבו•שיחה 23:25, 15 בפברואר 2011 (IST)תגובה

אינני רואה צורך להתייחס לאנונימים שכל מטרתם לגרום לפרובוקציות. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:26, 15 בפברואר 2011 (IST)תגובה

אני לגמרי מבין אותך בתור ~~מפעיל~~ מנטר(?), שעייף מכל אלו. לי בא מדי פעם לעודד הצטרפות לקהילה. יש לשער שמרוב ה"התייחסויות לאנונימיים" לא יוצא כלום, אבל מי יודע, אולי מאחת תצא איזו תמרה. אדם נבו•שיחה 23:31, 15 בפברואר 2011 (IST)תגובה

אני לא ראיתי מסקנה. רק דיון ארוך שנגמר בחוסר הסכמה ולא הגיע לשום הצבעה, כי כמה אנשים החליטו ש"זו המדיניות" (ש"מופרת" בדוגמאות שנתתי כאן). עם יד על הלב, כתבתי המון ערכים ותרמתי מספיק לוויקיפדיה כדי להביע דעה, ולאחר שהרגשתי שיותר מדי מזמני מתכלה בניטור רשימת מעקב שעמוסה (בין היתר) בדפי שיחה עם ויכוחים כמו זה, החלטתי לפרוש מפעילות מסודרת ולערוך כאנונימי. ככה אני פחות סביב זה ושורף פחות זמן על כלום.
כמובן שלא הגבתם לטענותיי הנכונות אלא ישר פניתם לאד הומינם. הרי אני אנונימי, למה צריך להתייחס ברצינות למה שאני אומר? אז הנה, מול העיניים שלכם, דפים ש"מפרים" את המדיניות. מה ההבדל? אנונימי חסר ערך 23:50, 15 בפברואר 2011 (IST)תגובה

טוב, נו. מה שברוקולי כתב למעלה. I'm out. אדם נבו•שיחה 23:56, 15 בפברואר 2011 (IST)תגובה

אתה רק מחזק את מה שאני אומר. אנונימי חסר ערך 00:00, 16 בפברואר 2011 (IST)תגובה

I'm In. כמו שכתבתי לפני כמה שבועות - פתחתי הצבעת מחלוקת. הדיון לא הובא להכרעה למרות התערבותם של רבים. יְשֻׁרוּן • שיחה 00:04, 16 בפברואר 2011 (IST)תגובה

עכשיו I'm in. משתמש רשום שהוא חלק מהקהילה מפעיל תהליך קהילתי להכרעה, זה הכלי להכרעות מדיניות. לא מאבקי אנונימיים במלחמת עריכה. מלחמת עריכה של אנונימי היא השחתה. אדם נבו•שיחה 00:10, 16 בפברואר 2011 (IST)תגובה

מה לעשות שאנונימי לא רשאי לפתוח הצבעות או אפילו לא לזכות לתגובה למה שהוא כותב (ופירטתי מה הסיבות שאני לא נרשם). אך מה שעצוב הוא שהנה, מלחמת העריכה הזו הוכיחה את עצמה והשתלמה. בזכותה נפתחה ההצבעה. זה פאק שמעיד משהו על צורת ההתנהלות כאן. 00:42, 16 בפברואר 2011 (IST)

יש לך סיבות טובות לא להירשם וסיבות טובות להירשם, בחרת באחד ויש לזה את החסרונות שלו. יְשֻׁרוּן • שיחה 00:45, 16 בפברואר 2011 (IST)תגובה

נא להעביר לדף השיחה של דף הערך מנחם בגין - הקטע שלעיל איננו רלוונטי לדף שיחה זה. אורח לרגע - שיחה 06:23, 27 ביולי 2012 (IDT)תגובה

נתוני השטח שנשרף

תגובה אחרונה: לפני 13 שנים3 תגובות3 אנשים בשיחה

בסיור שהשתתפתי בו אתמול בכרמל אמרה המדריכה, עובדת בכרמלים שהיא עמותת התיירות של האזור, כי הסקר האחרון מצא כי גודל השטח שנשרף הוא 25,500 דונם. הנתון שהופיע בתחילת הערך, 50,000 דונם, הסתמך על ידיעה ב-Ynet שהסתמכה על קק"ל מהזמן שהשריפה עדיין השתוללה. הלכתי למקור שעליו הסתמכה Ynet (קק"ל) ובינתיים תיקנתי לנתון המופיע שם המדבר על "הערכות ראשוניות". נראה שצריך להמשיך לעקוב ולתקן ברגע שיהיה מקור מוסמך, אבל הטעות שהתנוססה בתחילת הערך מעל לחודשיים צריכה ללמד אותנו שוב לרוץ פחות אחרי הסנסציות בעיתונים, לתת לאבק לשקוע, ורק אז אפשר כנראה להתקרב יותר לאמת. אותו נתון הופיע שוב תחת "נזק לסביבה ולרכוש", רק שם הופיע טעות מביכה עוד יותר על פיה 50 קמ"ר הם שוווי ערך ל-40,000 דונם. אביהו • שיחה 07:25, 16 בפברואר 2011 (IST)תגובה

זה לא מפתיע במיוחד. לפעמים לוקח שנים עד שהחוקרים מגיעים למעין קונצנזוס באשר לשטח הנשרף בפועל וסוגי השטח שנשרפו. לעיתים גם השריפה משתרעת על חלקים נרחבים אך לא כולם באמת עלו באש. ראה דיון דומה בשיחה:השריפה בכרמל (1989). אני מעריך שעוד שנה שנתיים בערך יפורסם מחקר שיתבסס על תצ"א. Neuköln - ש 08:43, 16 בפברואר 2011 (IST)תגובה

	ערך זה היה נתון במחלוקת ב־17 בפברואר 2011.
	תוצאות המחלוקת: הוחלט להזכיר את שמה של אהובה תומר בערך.	דיון המחלוקת

ערך זה היה נתון במחלוקת ב־17 בפברואר 2011.
תוצאות המחלוקת: הוחלט להזכיר את שמה של אהובה תומר בערך.	דיון המחלוקת

ויקיפדיה:פרשת בובות קש 2011. טיפוסי - שו"ת 20:24, 9 במרץ 2011 (IST)תגובה

חסר מידע מהותי בערך - מי נתן ההוראה?

תגובה אחרונה: לפני 12 שנים2 תגובות2 אנשים בשיחה

חסר מידע מהותי בערך, מי נתן את ההוראה שהאותובוס ייכנס לשטח שבו הוא נשרף?

ראיתי בלוג שכתבו שזו "אהובה תומר" אבל אני לא רוצה לכתוב את זה בלי מקור יותר חזק.

מישהו יודע אם זה באמת היא או מישהו אחר? --בן נחום - שיחה 10:43, 25 בנובמבר 2011 (IST)תגובה

אם אינני טועה - נמתחה ביקורת על מבקר המדינה על כך שלא חקר את הנושא הזה של מי נושא באחריות הישירה לאסון, מבחינת המפקדים בשטח בזמן הארוע. אורח לרגע - שיחה 06:25, 27 ביולי 2012 (IDT)תגובה

דו"ח ועדת החקירה

תגובה אחרונה: לפני 12 שנים3 תגובות3 אנשים בשיחה

כבר שבוע אחרי הגשת דו"ח ועדת החקירה לציבור, ולא נעשה כאן דבר. בברכה, שאלתיאל תחכמוני 77.125.111.63 22:28, 25 ביוני 2012 (IDT)תגובה

אם נדייק הדו"ח פורסם לפני 5 ימים (ולא שבוע), ואז עדכנתי בערך על דבר פירסום הדו"ח. בתקציר כתבתי שצריך לפרט את עיקרי הממצאים. סבלנות ובקרוב מישהו יעדכן. גם אתה מוזמן לעדכן. אגסי - שיחה - עדכונים אקטואליים נחוצים! 23:45, 25 ביוני 2012 (IDT)תגובה

קיים קישור לדו"ח המבקר המלא המופיע באינטרנט באופן שקל לקריאה. אורח לרגע - שיחה 06:27, 27 ביולי 2012 (IDT)תגובה

תחקיר ידיעות על ניצב עטיה

תגובה אחרונה: לפני 12 שנים2 תגובות2 אנשים בשיחה

בעקבות דברים שנכתבו פה לעיל בדף השיחה על השאלה העיקרית של הנושאים באחריות הישירה בשטח לאסון - ייתכן שצריך להוסיף את פרסום תחקיר ידיעות אחרונות ביולי 2012 שבו נטען כי ניצב רוני עטיה, מפקד מחוז צפון של משטרת ישראל, העיד עדות שאיננה אמת בפני מבקר המדינה^[1]. דניאל הסיר את התוספת בנימוק שלפי תשובת מבקר המדינה ייתכן שאין צורך לדווח על התחקיר. בכל מקרה, חשבתי שראוי להעלות את הנושא לדיון בדף השיחה להחלטת הקהילה. אורח לרגע - שיחה 01:36, 1 באוגוסט 2012 (IDT)תגובה

^ צפו: הסרטון מאסון הכרמל שמסבך את ניצב עטיה, באתר "וויינט", 25 ביולי 2012

בכל מקרה, המידע לדעתי צריך להיות לפחות בערך רוני עטיה, שבו אין כל הרחבה לגבי מעורבותו בשריפה ובאסון האוטובוס. עידן ד - שיחה 14:09, 1 באוגוסט 2012 (IDT)תגובה