שיחה:חיים טלית/ארכיון 1

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

הועבר מדף הבירורים

קיים דיון עקרוני במזנון, אבל כאן זה המקום לדיון פרטני. הערך נמחק בטיעון שלא הובהרה חשיבותו. נערך דיון בדף השיחה של המפעילה אשר מחקה, ולאחר מכן, בעקבות בקשה בוק:במ - הערך שוחזר ונפתחה בעניינו הצבעת מחיקה. הערך נמחק במהירות שוב והצבעת המחיקה אורכבה, כאשר הנימוק העיקרי הוא שהחשיבות לא הובהרה. לאחר מכן, אני מניח בעקבות פתיחת הדיון במזנון - הערך שוחזר שוב ושוב נמחק - כל המחיקות בוצעו על ידי אותה מפעילה, והדבר נראה בעיני כקביל להכרזה כ"מלחמה ביצועית".

עד כמה שיכולתי להבחין ישנן שתי טענות למבקשי השחזור:

1. הוהברה החשיבות: טענה זו אני לא מקבל. הדברים הקרובים ביותר לכך היו "נראה לי איש חשוב" וכד' - שללא הסבר מדוע הוא חשוב אינם נראים לי כטיעונים סבירים לשום דבר. כמה תהיות לגבי דירוגו של מושא הערך בברידג' - תחום עיסוקו - הטילו ספק בדבר חשיבותו הגדולה בתחום מבחינה זו.
2. הדיון נמשך: זו בעיקר טענתו של חגי אדלר, אשר העלה מספר שאלות מהותיות ביום בו הערך נמחק. אעיר שלו חגי היה מתייחס לשאלות אלו כאל עובדות, שבגינן הערך צריך להשאר - הייתי רואה בהן גם כהבהרת חשיבות. חגי היה הוגן מספיק כדי לציין שמדובר בתהיות שלו יענו יכולות להבהיר החשיבות.

אני לא אוהב פעולות קיצוניות, ומעדיף לעיתים להשאיר דברים בעינם במידת האפשר, כדי למנוע סערות וריבים מיותרים. לדעתי הערך לא היה צריך להמחק כל כך מהר, אבל בתחילה - אחרי שנמחק - הייתי מעדיף שישאר מחוק שכן להערכתי הדיון יכול היה להמשיך גם בלעדי הערך גופו. אבל עושה רושם שהסערה גדולה, וכן האופן המזלזל מעט לטעמי בו הערך נמחק שוב ושוב וההצבעה אורכבה - גם הם לא במקום. אני מאמין שיש לשחזר הערך, לתת ארכה מסוימת, הנאה מן הספק, לשאלותיו המהותיות של חגי, ובמידת הצורך, באם החשיבות כן תובהר אך לא דיה בעיני אחרים - להעלות להצבעה. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 22:58, 17 באוגוסט 2008 (IDT)

לפי דף השיחה, האיש הוא במקום ה-340 בקרב שחקני הברידג' בארץ. איש לא הבהיר את חשיבותו, אך עלתה דרישה תקיפה לכבד את ההמהום "נראה כאישיות חשובה בנושא הברידג' בארץ". בבקשה, כתבו בוט שמעביר את כל ספר הטלפונים לוויקיפדיה - בילדותי איש שהיה טלפון בביתו "נראה כאישיות חשובה", ואבקש לכבד את זכרונות ילדותי. אחר כך נוכל לקיים הצבעה על כל אדם, ואולי נמחק חמישה חסרי חשיבות. העיקר שנהיה הוויקיפדיה הגדולה מכולן והשוויונית מכולן. לכל איש יש שם, ולכל איש יהיה ערך. דוד שי - שיחה 23:37, 17 באוגוסט 2008 (IDT)

דוד, אני נוהג להתייחס לדברך בכבוד, אבל הטיעונים הללו נשמעו כבר כל כך הרבה פעמים שהם כבר לא מדגדגים לאף אחד. אתה שייך לאסכולה מסוימת, יש אנשים השייכים לאסכולה אחרת. אלו ואלו דברי אנציקלופדיה חיים. לא אתה ולא אף ביורוקרט אחר יחליט מה ראוי ומה לא. יש דיון יובאו טיעונים וצד אחד ישכנע את רעהו. ואם לא - תפתח גם הצבעה. כבודך במקומו מונח, אבל אתה לא תקבע בדעת יחיד מה יכנס ומה לא. מפליא אותי שאתה נדבק רק לטיעון ה-340 ולא לשאר הטיעונים שלי שזהר הזכיר. ועוד יותר מפליא אותי שאתה מגבה מפעילה שביד רמה הפרה כאן את כללי ההתנהגות למפעילים ובעצם עשתה פעולה השקולה לנעילת ערך בעת מלחמת עריכה אישית עם משתמש אחר. יותר מזה, היא פשוט מחקה אותו. שום מילה על כך? זה בסדר? הרי מה בקשו ממנה? ארכה של כמה ימים כדי לענות לטיעונים שהבאתי. מילא טעתה ומחקה. אבל להוסיף חטא על פשע היא מחקה אותו פעמיים נוספות ונכנסה לעימות חזיתי עם שני מפעילים אחרים. כל זה כלל לא מאוזכר על ידך. מזל שלא כתבת לנו "לכו לכתוב ערכים". חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • י"ז באב ה'תשס"ח • 23:53, 17 באוגוסט 2008 (IDT)

לא, אל תלכו לכתוב ערכים, בוט ספר הטלפונים יעשה זאת במקומנו, ואנו נוכל להתמקד במה שחשוב באמת: ויכוחים, מריבות וחתירה לניצחון. המלחמה הזו, על ערך חסר כל ערך, מיותרת לחלוטין, ואני רואה את חלקך בה כעקשנות, שאיננה מבחינה בכך שבזמן שאתה נאבק על ערך זה, אתה מזניח אלפי ערכים חשובים ממנו. והמפעילה? תחזקנה ידיה על שהיא מוכנה לתפקד בסביבה הבוצית שאליה את גורר אותה. למד להבחין בין עיקר לטפל. אל תלך לכתוב ערכים, לך לישון, לך למשחק פוטבול, נמאס כליל מהמלחמות שלך. דוד שי - שיחה 00:09, 18 באוגוסט 2008 (IDT)

ושוב הבבל"ת הרגיל והבלתי נלאה ללא התייחסות לנקודה. סקרלט בסדר, למחוק על ימין ועל שמאל גם בסדר, ומי שיצייץ יחטוף נבוט על הראש. ובכן, סבלנו די וההשתקות האלה לא עובדות יותר. אם סקרלט לא תמחק, לא יהיה בוץ. אם לא תתנו גיבוי עיוור לכל שגיאה לא תהיה מהומה. למה שנוותר, כדי שבפעם הבאה שמישהו יעלה ערך כשר יצוץ מישהו ויביא את מקרה חיים טלית כתקדים מחיקה. מה אתה חושב שכל פעם שנשמע "דוד אמר" או "סקרלט אמרה" נקפוץ דום ונצדיע? אין לכם מנדט על השכל. ומה שהכי מדהים, פתאום אני הפכתי לעקשן, לא מי שמתעקש למחוק אפילו אחרי שני שחזורים. טחו עיניך מראות מה קורה כאן ואתה מקווה שאם נלך לישון בבוקר הכל יראה מקסים. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • י"ז באב ה'תשס"ח • 01:16, 18 באוגוסט 2008 (IDT)

דוד, בעיניך הוא חסר כל חשיבות, בעיני חגי זה לא כל כך ברור. איזה נזק יגרם אם יכבדו את דעתו של חגי ויתנו לערך להשאר למשך הדיון? הזילזול בחגי כאן הוא פסול בעיני. קומולוס - שיחה 00:25, 18 באוגוסט 2008 (IDT)

חיים טלית הוא ערך מיותר לחלוטין, מקום 340 בישראל, נו באמת ? צחי לרנר - שיחה 00:54, 18 באוגוסט 2008 (IDT)

זה יתכן בהחלט, אבל הדיון עבר לנושאים שחורגים מדירוגו של טלית בתחום הברידג', ולא מוצה. פעולות כוחניות הן מיותרות מפני שהן גורמות למהומה. מה היה קורה אם הערך היה נמחק שלושה ימים מאוחר יותר? קומולוס - שיחה 01:00, 18 באוגוסט 2008 (IDT)

ערך כל כך מיותר, כל כך ברור מקריאתו. עם כל הכבוד היה אמור להימחק מיידית. עמליה זיו ושולה קשת ששתיהן אינן ראויות לדעתי - מתאימות פי אלף יותר ממנו לויקיפדיה צחי לרנר - שיחה 01:03, 18 באוגוסט 2008 (IDT)

כשמפעילה מוחקת שוב ושוב ערכים שנויים במחלוקת, לפני ובמהלך הצבעה, יש לאסור עליה פעולות כאלה, בדיוק כפי שמתבקשים לעשות וויקיפדים פחות בכירים, קרי - שאינם מפעילי מערכת - שמוצאים את עצמם במלחמות עריכה מסוערות. הצדקות בדיעבד לפעולה לא ראויה יוצרות רושם של גילדה המגוננת על עצמה. זוהי מחיקה שערורייתית, ולא בפעם הראשונה. לא ייתכן שדעתם של וויקיפדים שחושבים שיש חשיבות לערך תירמס ע"י בעלי סמכויות "טכניות". "היציאה לדרך חדשה" עוברת abuse ושימוש לא הגון, וגורמת למתחים ולא לאווירה ראויה. הייתי שמח אם מפעילים יביעו מדי פעם דעת מיעוט (אפילו אם לא תתקבל) ולא יחרישו כשדעתם לא נוחה מהמתרחש. פלבאי צהוב - שיחה 01:28, 18 באוגוסט 2008 (IDT)

לא המחיקה שערורייתית כאן, אלא המכלילנות. לא ניתן כל נימוק סביר לחשיבותו של האיש, אבל יש דרישה עיקשת לקיים הצבעה על הערך. אני מגנה בתוקף את התנהגותו של חגי אדלר בפרשה זו, התנהגות שמוציאה לו שם רע ביותר, כמכלילן חסר כל שיקול דעת, השש אלי קרב על כל ערך. אם נתיישר לפי הקו שלו, נוצף בערכי הבל, או שנהיה עסוקים ברוב זמננו בהצבעות מחיקה. אם חשוב להצביע על האיש ה-340 בברידג' בישראל (כן, הוא גם עסקן ברידג', וגם בזה אינו בצמרת עסקני הברידג'), חשוב להצביע גם על האיש במקום ה-122 ב"כוכב נולד". המכלילנות הזו היא ביזוי המושג "אנציקלופדיה", ויש לשים לה סוף. היה ויכוח ארוך וחריף על הערך עמליה זיו, אך בו יש היגיון כלשהו, כי המקרה אינו פשוט. כאן המקרה פשוט שבפשוטים, וגם לפי קריטריון מכלילני ביותר אין הצדקה לערך, שדינו אך ורק מחיקה מהירה.

איפה יעקב לוינסון, גיורא גזית, אפרים ריינר, איתן אבניאון, מאיר חת, אהרן מאיר - ערכים שכל אחד חשוב פי מאה מהערך שנמחק? לחגי לא אכפת, לגמרי לא אכפת. ערך שנכתב לא יימחק, אבל ערך שכלל לא נכתב, כי חלק ניכר מזמננו מוקדש למלחמות סרק, זה בסדר, ממש בסדר. והבושה? הבושה מתה, העיקר לנצח בעוד מאבק. דוד שי - שיחה 07:19, 18 באוגוסט 2008 (IDT)

דוד זו רטוריקה זולה. איש לא טען בדיון זה לגבי חשיבותו של הערך, אלא קבלנו על סקרלט שפעם אחר פעם סבורה שהיא יכולה להחליט בשבילנו. קרני • עזרו להשלים את מונחון הכימיה 12:50, 18 באוגוסט 2008 (IDT)

מקרה נבחרת איי מריאנה הצפוניים בכדורגל ואג'נדה בשידור חוזר

נראה שהמקרה הנ"ל הוא דוגמה נוספת להתנהלותה של סקרלט במקרים דומים ואף חמורים יותר בשבועות האחרונים. במקרים הקודמים כולם הפגינו איפוק וניסו להמנע מפיצוץ וגם במקרה זה הפצירו בה מספר משתמשים לחסוך מאיתנו את המהומה ולשחזר את הערך, אך היא בשלה. חוסר היכולת של מוסד המפעילים למנוע את העימותים האלו והגיבוי העיוור שניתן למי שטעתה בשיקול דעתה והתעקשה לגרור אותנו לתוך המערבולת הזו מראה על כשל יסודי. בשביל מה זה טוב? הרי הפרשה הזו כל כך מיותרת. מה סקרלט מנסה להשיג בכך שהיא מתעלמת מדעתם של עמיתיה? האם זה ניסיון נוסף לגרור אותנו להצבעת הדחה? בשביל מה? קרני • עזרו להשלים את מונחון הכימיה 00:37, 18 באוגוסט 2008 (IDT)

אני לא רואה סיבה להפוך את הדיון לעל סקרלט - בסך הכל רצוני לשחזר את הערך. ואני מוצא את זה מגוחך שאתה אומר שניתן לה גיבוי עיוור, כשישנה התנגדות ברורה ממספר רבדים מהקהילה. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 01:33, 18 באוגוסט 2008 (IDT)

אז מדוע אף מפעיל לא מעז לשחזר את הערך ולסיים את הפרשה הזו? קרני • עזרו להשלים את מונחון הכימיה 01:35, 18 באוגוסט 2008 (IDT)

כי אנחנו מנומסים. הדבר הופנה למגיסטר, ושהוא יחליט בהתאם לסמכויותיו. שלושה מפעילים חשבו שיש לשחזר, אחרים חשבו שלא. שהבירוקרט יחליט. דרור - שיחה 01:36, 18 באוגוסט 2008 (IDT)

וזה לא נכון שאיש מהמפעילים לא עשה זאת - כפי שכתבתי - שניים כן שחזרו, ואני הייתי משחזר שוב בעצמי לו הייתי מאמין שהוא לא היה נמחק שוב. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 01:39, 18 באוגוסט 2008 (IDT)

אז עם זהר זה כבר ארבעה מפעילים. בכל מקרה - זו מלחמת עריכה וככזו אין לה מקום. יש בירוקרט - שהוא יכריע אם יש לקיים הצבעת מחיקה או להחזיר את הערך עם תבנית החשיבות לעוד שבוע, או להשאיר אותו מחוק. דרור - שיחה 01:41, 18 באוגוסט 2008 (IDT)

אפשר לקבל הפניה היכן כתוב שנושא זה הוא באחריות ביורוקרט? כל פעם שמישהו לא חשקה נפשו בהצבעה הוא פונה לביורוקרט שיבטל אותה? חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • י"ז באב ה'תשס"ח • 01:48, 18 באוגוסט 2008 (IDT)

נמחקו מכאן דברי ביקורת שכתבתי על התנהגותה של סקרלט בפרשה בתקציר העריכה "הידרדרות מהירה. נא להפסיק. דרדור נוסף לא יתקבל בברכה". אני דוחה את הטון המאיים הזה. זו לא הדרדרות מהירה אלא מתיחה לגיטימית של ביקורת. אשמח אם המפעילה הנ"ל תואיל להתייחס לנאמר כאן, ולהתנצל על מעשיה. קומולוס - שיחה 01:54, 18 באוגוסט 2008 (IDT)

דברי נמחקו בנימוק דומה. אם לא תתאפשר מתיחת ביקורת על פעולה של מפעילה, למה לנו דף בירורים? לדעתי יש מקום גם להצגת המקרה בקונטקסט שלו - גם כדי לקבל החלטה נקודתית. פלבאי צהוב - שיחה 02:26, 18 באוגוסט 2008 (IDT)

ממתי מגיסטר מונה להיות שופט על במלחמות עריכה בין מפעילים? מדוע צריך להעמיד אותו, אדם המיודד עמה באופן אישי, במצב בו הוא צריך לשפוט את מעשיה? זו הפכה להיות פארסה. מפעילים עושים כאוות נפשם ונכנסים למלחמת שחזורים זה בזה. זו לא ויקיפדיה, זה ויקי-גנון. קרני • עזרו להשלים את מונחון הכימיה 02:09, 18 באוגוסט 2008 (IDT)

למה לדעתך היא פנתה אליו? הרי הוא הכי פחות זמין מהשלושה... אני עדיין מחכה לראות את הסימוכין למינוי שופטי העל? לא זכור לי מינוי כזה. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • י"ז באב ה'תשס"ח • 02:12, 18 באוגוסט 2008 (IDT)

השתכנעתי מטיעוניו העקרוניים של חגי, אם גם אני באופן אישי הייתי נמנע מכמה מלים שבחר. בנוסף, יש למחות על מחיקה של דברי משתתפים בבירורים, תופעה שלצערי קיימת לא מהיום ועשויה להצביע על מדרון חלקלק שסופו מי ישורנו. לסיכום, אני מציע לכל באי הדיון לשנן לעצמם לפני כל כניסה לחשבון בוויקיפדיה את הדברים הבאים: "אני לא עורך-על, אני לא עורך-על, אני לא עורך-על." אם אין יומרנות גם אין תחושת אחריות ואיתה נעלמת החתירה להעצמת הסמכות. יחסיות האמת • ♥ • י"ז באב ה'תשס"ח 07:43:37

אני מציע לך לשנן לפני כל כניסה לחשבון את המילים "יש לערוך מתוך אחריות. אנשים קוראים מה שאני כותב, ומסתמכים עליו.". אם אין תחושת אחריות, יש העצמה אדירה של תחושת הכוח, והסמכות, ואתה מרגיש שאתה יכול לכתוב כל דבר הבל על כל דבר שבעולם, לנמק את חשיבותו במשפט "נראה חשוב", ולהתעקש על כך שלא ניתן יהיה למחוק אותו בצורה מהירה. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 07:48, 18 באוגוסט 2008 (IDT)

אחריות על שקוראות עיני - תמיד. אחריות על שמקלידות אצבעותי - ודאי. אחריות על מה שכוווווולם כותבים או קוראים - חלילה. זה לא בריא גופנית, ונפשית. וגם לא מעשי. ומן המפורסמות שבאנציקלופדיות היררכיות לעילא בעיני עצמן, נפלו לא פחות, ואולי הרבה יותר, שגגות מכאן. יחסיות האמת • ♥ • י"ז באב ה'תשס"ח 08:06:46

הערך מיותר ביותר - מקום 340 בארץ, נו באמת. צחי לרנר - שיחה 08:28, 18 באוגוסט 2008 (IDT)

לפני שאתם צועקים: למה שוב מחקו את אג'נדה? אספר לכם שזה היה שם שגוי (כל הקישורים אליו התייחסו למשמעות אחרת), והערך הועבר לשמו הנכון אג'נדה - מרכז ישראלי לאסטרטגיה תקשורתית. דוד שי - שיחה 07:32, 18 באוגוסט 2008 (IDT)

ולפני שצועקים "נבחרת איי מריאנה הצפוניים בכדורגל!!!" גם כן כדאי להתבונן בעובדות: סקרלט מחקה את הערך, נתבקשה לשחזרו, פנתה להתייעצות עם ביורוקרט (מיודד ולא זמין) שבעקבותיו שחזרה את הערך (בתוך פחות משעה), איפשרה לדיון להימשך עוד ימים אחדים, ואז פתחה הצבעת מחיקה בהסבר "דיון החשיבות הגיע למבוי סתום, כאשר חלק סבר שאין חשיבות וחלק שיש חשיבות כי מדובר בנבחרת לאומית. כדי להבהיר את הנושא החלטתי לפתוח הצבעת מחיקה". היכן כאן בדיוק ההתנהלות הבעייתית, החמורה? שמא הקלות הבלתי נסבלת שבה מועלים מפעילים על המוקד ללא בדיקה מינימלית של עובדות ו/או הצגה כנה של הדברים, היא ההתנהלות הבעייתית? מגיסטר • שיחה 08:33, 18 באוגוסט 2008 (IDT)

ומה בקשר לדיון הנדון? גם כאן לא הייתה התנהלות בעייתית? האם לא הייתה פעולה אגרסיבית מצד סקרלט, אשר לא מתחשבת בשום דבר ובאף אחד חוץ מרצונותיה שלה? למה אתה לא מגיב על התנהלות שלה במקרה הזה? סקרלט בעלה בכוניות ודרסניות, שיחזרה שני מפעילים אחרי שהיא כבר מחקה בצורה מפוקפקת. אין איך להגן עליה במקרה הנ"ל התנהגותה הייתה מתחת לכל ביקורת. אני מקווה שאת דבריי לא ימחקו. נינצ'ה - שיחה - פתרו את החידה, אם תוכלו. 09:01, 18 באוגוסט 2008 (IDT)

סקרלט פעלה למופת צחי לרנר - שיחה 09:05, 18 באוגוסט 2008 (IDT)

צחי, למרות מה שנדמה לך, העמידה לצד סקרלט לא משנה מה, ללא שום טיעון רלוונטי, אינה מציגה אותה באור יותר מחמיא. אותך בטח שלא. נינצ'ה - שיחה - פתרו את החידה, אם תוכלו. 09:08, 18 באוגוסט 2008 (IDT)

נינצ'ה יקירי. אני מכיר את המקרים ונראה לי כל כך ברור שפעלה מעל ומעבר (כמו שהיא תמיד עושה), מה גם שאחרים הכבירו מלים לפני, שכל שנותר לי הוא רק לציין לשבח את התנהגותה צחי לרנר - שיחה 09:10, 18 באוגוסט 2008 (IDT)

מעניין אותי כקליפת השום להיות באור מחמיא, אנחנו צריכים לכתוב פה אנציקלופדיה ולעמוד בסטנדרטים, זו לא קייטנה שאנשים משחקים בערכים איך שבא להם, אנחנו פה בשביל הקוראים - שיקבלו אנציקלופדיה מדויקת, אמינה ואיכותית. עם כאלה ערכים לא פלא שיש אנשים הסבורים שויקיפדיה ברמה ירודה צחי לרנר - שיחה 09:13, 18 באוגוסט 2008 (IDT)

סקרלט הפעילה את שיקול דעתה הלגיטימי. אני לא בהכרח מסכים איתה. אבל גם היא לא בהכרח מסכימה איתי. כולנו טועים לפעמים. יכול להיות שהיא טעתה הפעם, ויכול להיות שאני טעיתי בשחזור, ויכול להיות שיוני ועידו וזהר טועים, ויכול להיות שצחי טועה. מגיסטר מיודד עם כולנו (למיטב ידעתי) ויכול להיות שגם הוא יטעה. מה שבטוח - שהוא יפעיל שיקול דעת הגיוני המבוסס על קריאת המקרה ולא על חברות זו או אחרת. כל הטענות מהם עולה שמץ של יד רוחצת יד מגונות, ומבזות את דובריהן. ולעניין הסמכות - לבירוקרט סמכות להפסיק כל דיון, או שלא להפסיקו. דרור - שיחה 09:52, 18 באוגוסט 2008 (IDT)

בירוקרט הוא משתמש כמוני וכמוך עם כמה סמכויות טכניות וכך גם מפעיל. שיקול דעתו לא קדוש ואין לו זכות להחליט במקום הקהילה. קרני • עזרו להשלים את מונחון הכימיה 12:39, 18 באוגוסט 2008 (IDT)

צריך להפעיל קצת היגיון. ראשית, סקרלט פעלה כמו שצריך. שנית, הערך כל כך מיותר (אם אפשר לקרוא למה שהיה שם ערך) - כתבה בעתון מקומי לא היה מקבל. די לפרובוקציות !!! צחי לרנר - שיחה 12:42, 18 באוגוסט 2008 (IDT)

מתי ישוחזר הערך

אני מבקש לדעת מתי ישוחזר הערך ומה הנימוקים לעיכוב בשחזור? נימוקים כגון "אין לערך חשיבות בעיני המשחזר" שעלו ונשמעו פה אינם תקפים. אין לאיש, מלבד הקהילה, סמכות החלטה כזו. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • י"ז באב ה'תשס"ח • 11:10, 18 באוגוסט 2008 (IDT)

אני מנסה עדיין להבין אם אתה טוען שהערך חשוב באנציקלופדיה, שכן לא כתבת זאת בשיחת הערך במהלך דיון החשיבות (שם, לדעתי, התבררה היטב אי-חשיבות הערך). או שכל הדיון הזה מטרתו התנגחויות אישיות שלך ואהבת המלחמה. והאנציקלופדיה? היא, מצדך, תלך לכל הרוחות. ‏odedee • שיחה 12:13, 18 באוגוסט 2008 (IDT)

נראה שאתה מתקשה בהבנה, ביחוד כאשר אין הדבר עולה בקנה אחד עם השקפתך. אם אני מבקש לשחזר את הערך משמע אני סובר שמקומו עימנו ויפה שעה אחת קודם. נימקתי זאת בהצבעת המחיקה שאורכבה טרם זמנה. אתה מוזמן גם לקרוא את דבריו של ערןב ששיחק איתו ברידג' לפני 15 שנה וטוען שהיה ידוע בענף. אבקשך לשחזרו ללא דיחוי ולתת לקהילה לשפטו כמקובל. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • י"ז באב ה'תשס"ח • 12:20, 18 באוגוסט 2008 (IDT)

לא. חלק מתפקידם של מפעילי מערכת הוא להפעיל שיקול דעת האם להיענות לבקשות כגון זו. לפי שיקול דעתי, תוצאת דיון החשיבות היא כי אין לערך מקום בוויקיפדיה, וסקרלט פעלה נכון כשמחקה אותו. לא אתן יד לדרדר את הקהילה להצבעת מחיקה מיותרת, רק בגלל ניסיונותיך הכוחניים לנצח בקרב אישי כזה או אחר. יש בוויקיפדיה 80,000 ערכים חשובים הרבה יותר מהערך הזה. גזלת זמן רב מאוד מהקהילה בדיון זה, והגיע הזמן להפסיק זאת. ‏odedee • שיחה 12:30, 18 באוגוסט 2008 (IDT)

יצא המרצע מהשק. שוב ושוב אמרו לנו במפעיל נולד שמפעילים הם פועלי ניקיון והנה מתברר שהם שופטים ומנהלים. היחידים שמדרדרים את ויקיפדיה לעימותים מיותרים הם מפעילים המזלזלים בעמיתיהם ורואים בעצמם מנהלי ויקיפדיה. קרני • עזרו להשלים את מונחון הכימיה 12:42, 18 באוגוסט 2008 (IDT)

קרני - אפשר היה בלי ההתבטאות האחרונה. למעשה השאלה היא מה עושים עם כמה מפעילים סבורים שיש לשחזר את הערך ולאפשר הצבעת מחיקה, ואחרים שסבורים שלא צריך - איך פותרים תסבוכת זו? אין בנהלים הנוכחיים תשובה. ולעניין סמכות מגיסטר להחליט: "דיון בבירורים יסתיים על פי החלטת ביורוקרט שהדיון מיצה עצמו. סיום הדיון עשוי להיות בהחלטה אופרטיבית כלשהי (קיצור חסימה, שחזור מחיקה, העברת הנושא להצבעה וכו') או בהשארת המצב על כנו." (מתוך היציאה לדרך חדשה, שמהווה למעשה כיום נוהל מחיב מהיותה מנהג שהתקבל). דרור - שיחה 12:44, 18 באוגוסט 2008 (IDT)

לקרני - את דעתך הקיצונית כי למפעילים אין כל שיקול דעת שהוא, והתפקיד הוא טכני במובן היותר קיצוני של המילה, דהיינו כי יש למחוק רק דברי הבל מוחלטים, ופרט לכך אין למחוק גם ערך שלא עונה על קריטריונים שנתקבלו על ידי הקהילה, שמענו כבר פה ושם. אלו אינם כללי הוויקיפדיה העברית. אוסיף גם כי לאחר תמיכתך בפעולותיו של המפעיל לשעבר דרור, אבקש להוריד את רמת ההסתה האנטי מפעילית כלפי כל מפעיל שפעל בצורה מתונה יותר ממנו (דהיינו לא שיחזר, חסם, והגן מתוך אינטרס אישי תוך ויכוח על תוכן, אלא פעל לפי הבנה מקובלת של הכללים, גם אם אתה חלוק עליה) אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 12:48, 18 באוגוסט 2008 (IDT)

תיקון - עיינתי עכשיו בדף ההצבעה ביטול ההרשאה ומצאתי כי לא הבעת דעה בעניין זה. הדבר תמוה לאור יציאתך חוצץ ברטוריקה חריפה נגד פעולותיה של סקרלט כאן. כלום לא היו פעולותיו של דרור ראויות לגינוי בה במידה? אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 12:52, 18 באוגוסט 2008 (IDT)

חבל שאתה מאשים ורק אחר כך בודק. דווקא הבעתי את עמדתי בדיונים ותמכתי בהסרת ההרשאות של דרור. מכיוון שלא היה בזה צורך העדפתי לא להשתתף בהצבעה הפרסונלית והמשפילה הזו מתוך כבוד לדרור. קרני • עזרו להשלים את מונחון הכימיה 15:55, 18 באוגוסט 2008 (IDT)

ההצבעה על דרור הייתה פרסונלית ומשפילה, ולעומת זאת מה שאתה עושה כאן לסקרלט הוא ענייני, נטול פניות ונוטף רצון טוב ואהבת אדם. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 16:09, 18 באוגוסט 2008 (IDT)

כן, בהחלט. הערה: ציניות אינה מועילה. קומולוס - שיחה 16:23, 18 באוגוסט 2008 (IDT)

את הכן בהחלט לא הבנתי. אבל אני יכול לכתוב את זה בצורה לא צינית. אני חושב שהמעשה שעשיתי כלפי דרור היה אמיץ במובן שהבעתי את דעתי, עמדתי מאחוריה, וקידמתי אותה, אל מול ים של מחאות, עד לסיום ההליך. יכלתי לעשות לדרור מה שאתם עושים כאן לסקרלט, באופן שאינו אמיץ - לצלוב אותה לאט על אש קטנה, לנעוץ את הסיכות, מבלי לתת את המכה, ולעשות זאת סיבוב אחר סיבוב פעם אחר פעם. זה היה הרבה יותר כואב והרבה יותר מלוכלך. לדרור הייתה שליטה בהליך. בכל רגע יכל לומר שאין ברצונו להשאיר את הרשאותיו, או אפילו מעבר לכך, לפתוח איתי באיזשהו דיאלוג. הוא בחר למחוק את דברי ולהתעלם ממני. לסקרלט אין אפילו את הברירה הזאת. שמה מוכפש כאן בדיון שאין לו התחלה ואין לו סוף, וכל כולו התקפה אישית במסווה דק מאוד של איזה עיקרון, שרק הקיצונים מבין המכלילנים מחזיקים בו. אם אתם חושבים שסקרלט משתמשת בהרשאות שלה שלא כשורה - אתם יודעים את הדרך. אני הובלתי בדרך הזו פעמיים, ובשתי הפעמים הקהילה חשבה כדעתי. אם אתם חושבים שהקהילה לא איתכם - איזה זכות יש לכם להתעלל בסקרלט, ובדרך להכפיש גם את שאר המפעילים? אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 16:28, 18 באוגוסט 2008 (IDT)

הכן בהחלט היה אישור (לא ציני) לטענתך (שאני חושד שהיא צינית) שהדיון כאן הוא ענייני, נטול פניות ונוטף רצון טוב ואהבת אדם. אני לא חושש לדרוש את הדחה של מפעיל שסרח, אבל אני מעדיף לא להדרש לאפשרות הקיצונית הזו אם אפשר לכאורה לקבל מהמפעיל אישור שפעל שלא כשורה. אני דוחה את הטענות על התעללות ונעיצת סיכות. יש כאן הצבעה על פעולה נקודתית שאינה תקינה, והמון רעש דוגמת "עדות האופי" של צחי. צריך להיות אפשרי למתוח ביקורת על פעולה של מפעיל ולבקש ממנו לשנות את דרכיו גם מבלי לאיים בהדחה. קומולוס - שיחה 16:59, 18 באוגוסט 2008 (IDT)

אלמוג, אני חושב שפעלת באופן נכון כאשר ביקשת את הסרת ההרשאות של דרור ואין לי כל ביקורת על אקט ההדחה. שלא באשמתך, הבעיה היא שהליך ההדחה הקיים הוא מסורבל ומשפיל ומוביל לשבועיים של מועקה ועימותים מיותרים בוויקיפדיה. הייתי מעדיף אם המינוי למפעיל היה מוגבל בזמן מראש ואז היינו יכולים לוותר על הדחות ופשוט לא לחדש את המינוי.

לגבי סקרלט - ביקשו ממנה מספר פעמים לחזור בה מפעולתה אך היא סירבה בתוקף והתעקשה לגרור אותנו לעימות הזה. אף אחד לא רוצה את העימות הזה, אך הוא נכפה עלינו במחיקות חוזרות ונשנות וצפצוף מתמשך על זכות הקהילה להביע את עמדתה. קרני • עזרו להשלים את מונחון הכימיה 17:28, 18 באוגוסט 2008 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: מה לעשות ואין לך שום זכות לקבוע זאת. מפעיל הוא "איש טכני", פועל נקיון ושאר ההגדרות היפות. מפעיל לא יכפה את דעתו בענייני תוכן ויקבע קביעות מקדמיות כפי שאתה מנסה לעשות כאן, והייתי מרחיב מאז ומעולם. "אחוות המפעילים" הזאת כבר יצאה לחלק מאיתנו מכל החורים ואתה יכול לראות את זה בדיון לעיל. סתם פתחו עליה תיק בבירורים? כמובן שזה שארבעה מפעילים אחרים בנוסף חושבים אחרת ממך מעניין אותך כקליפת השום. אתה הרי יודע טוב מכולנו. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • י"ז באב ה'תשס"ח • 12:45, 18 באוגוסט 2008 (IDT)

חגי, אולי תחשוב בשקט כמה ימים על הנושא ותבין שטעית צחי לרנר - שיחה 12:48, 18 באוגוסט 2008 (IDT)

חשבתי שפרשת. מה הביאך חזרה? הדיון הזה? לשמור על סקרלט? חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • י"ז באב ה'תשס"ח • 12:50, 18 באוגוסט 2008 (IDT)

חגי היקר שלי, לא פרשתי ליום אחד מהדיונים, אם תסתכל אחורה, פרשתי מכתיבת הערכים וגם זה נכון לעכשיו, איני יודע מה יילד יום צחי לרנר - שיחה 12:52, 18 באוגוסט 2008 (IDT)

אז אתה עכשיו סטטלר וולדורף של ויקיפדיה? נחמד. כדאי שתבהיר זאת בדף המשתמש שלך. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • י"ז באב ה'תשס"ח • 12:55, 18 באוגוסט 2008 (IDT)

תודה רבה שלימדת אותי מושג חדש צחי לרנר - שיחה 13:04, 18 באוגוסט 2008 (IDT)

חגי אתה רואה בזכותך שבתי בקטנה, טפוח לעצמך על השכם צחי לרנר - שיחה 17:17, 18 באוגוסט 2008 (IDT)

מפעילים נבחרו לתפקידם גם בזכות שיקול הדעת שלהם שזכה להערכה בקהילה. חלק משיקול הדעת צריך להתבטא בהימנעות מפעולות מעוררות מחלוקת. לא תמיד קל לדעת איזו פעולה תעורר מחלוקת, במיוחד בקהילה כל כך דינמית, אבל אם זה כבר קרה ונוצרה מחלוקת, רצוי שהמפעיל יבטל את הפעולה שגרמה אותה. במקרה הנוכחי, המשך הדיון עד למצב שחשיבות הערך תתברר ותהיה הסכמה לגביה, או אפילו הצבעת מחיקה (אפשרות פחות טובה) עדיפים על פני התנצחויות והתנגחויות שרובן כלל לא קשורות לערך הנוכחי. מלמד כץ • שיחה 16:37, 18 באוגוסט 2008 (IDT)

הצעתכם לוקחת את שיקול הדעת מהמפעילים, ומעניקה אותם לקיצוני ביותר מבין המכלילנים בכל רגע נתון. הרי על כל פעולה של מפעיל ניתן ליצור "מחלוקת" אמיתית או מדומה, אם בהתבסס על דעה שהערך חשוב, או בהתבסס על ראיית עולם שאינה מעוגנת בחוקי הוויקיפדיה העברית לפיה מפעיל יכול למחוק רק ערך הבל מסוג "משה כהן שולטתתת!!!1", ואין למחוק ערך בו יש תוכן כלשהו. נאמר שיש ויקיפד האוחז בדעה קיצונית ומופרכת זו, הדבר יגרום לכך שכל מחיקה שאינה של ערך הבל תהיה שנויה במחלוקת (גם זו של עסקן ברידג' הנמצא במקום ה-340 בארץ), ותשלול לחלוטין מהמפעילים את כושר הפעולה ואת שיקול הדעת. הייתי מצפה גם למילה טובה למפעילים העושים מלאכתם נאמנה, על אף הביקורת הלא עניינית והמכוערת המוטחת בהם. לו אני מפעיל, הייתי נמנע לחלוטין מלהפעיל את שיקול דעתי, וזאת מפחד הביקורת המכוערת של קבוצת המיעוט הקיצונית. המפעילים המועטים המפעילים עדיין את שיקול דעתם ראויים לכל שבח ולכל עידוד. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 16:41, 18 באוגוסט 2008 (IDT)

באופן כללי למפעילים יש שיקול דעת להפעיל. זה נכון. הם לא חייבים למחוק רק מה שהוא הבל גמור. אבל במקרה ובו יש משתמשים רבים (כולל מפעילים) שרוצים לעבור להצבעת מחיקה, יש לאפשר זאת. דרור הציג את השאלה כ" כמה מפעילים סבורים שיש לשחזר את הערך ולאפשר הצבעת מחיקה, ואחרים שסבורים שלא צריך - איך פותרים תסבוכת זו?" ואילו אני אומר אחרת - כמה משתמשים סבורים שיש לשחזר את הערך ולאפשר הצבעת מחיקה, ומשתמשים אחרים סבורים שלא צריך. התשובה די ידוע, שמה הוא הצבעת מחיקה. ברגע שהגבול בין חשיבות לאי חשיבות אינו ברור לכל, למפעיל אין יותר שיקול דעת מלמשתמש מן השורה, אחרת למה גם לי מותר להצביע בהצבעות? באשר לנסיון של אלמוג להפוך גם את הדיון הזה לדיון בקשר לפועלו של דרורק, זה לא רלוונטי, אנו מדברים על ההתנהלות של מפעילה מסויימת, סקרלט. יהיה נאה אגב, אם היא תבוא לכאן ותביע את דעתה, אני מוכן להשתכנע שאני טועה, אולי היא תצליח לשכנע אותי. נינצ'ה - שיחה - פתרו את החידה, אם תוכלו. 16:49, 18 באוגוסט 2008 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: :::במקרה הנדון, המתנגדים למחיקה (זהר, חגי, קומולוס ואחרים) אינם מחזיקים בדעות קיצוניות, אלא נמנים על הוויקיפדים התורמים ביותר. יש מקום לתת להם, ולאחרים שרוצים להשקיע בזה זמן, שהות לבדוק את חשיבות הערך. מלמד כץ • שיחה 16:51, 18 באוגוסט 2008 (IDT)

אולי לא הובנתי נכון. דרורק שפרש מעמנו, לאחר פתיחת ההצבעה להסרת הרשאותיו, אינו מעניין אותי. אני בדעה שיש לשמור על התנהגות הולמת בהווה ובעתיד ולא לדוש בעבר. מה שאמרתי הוא שמה שנעשה כאן לסקרלט הוא מעשה פחות אמיץ ממה שנעשה לדרור. דיברתי על הפרוצדורה ולא על המהות. ייתכן שדרור צדיק תמים וסקרלט מרשעת גמורה. עדיין יש להשוות בין ההתעללות הנמשכת בה כאן מזה זמן מה, בבירור זה ובאין ספור מקומות ודיונים אחרים, ובין מה שנעשה לדרור, בצדק או שלא בצדק. ולמלמד כצים אוסיף - יכולים להיות גם ויקיפדים תורמים האוחזים בדעות קיצוניות. במקרה זה יש להנות מתרומותיהם, ולהעמידם באופן חברי ותקיף על טעותם. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 16:54, 18 באוגוסט 2008 (IDT)

ייתכן ואתה צודק. ראה למשל את תגובתו של פלבאי כאן. בכל אופן, האם הכל צריך להיות שחור ולבן? האם איני יכול לבקר את פעילותה של מפעילה מבלי ישר לדרוש את ההרשאות שלה? והאם יכול להיות שעלינו להקל על הנהלים להסרת הרשאות? כל השאלות הנ"ל מרתקות, אך אינן רלוונטיות. יש כאן פעולה שנעשתה על ידי סקרלט שחלק מהוויקיפדים (ואני ביניהם) רואים אותה כבעייתית. האם אתה מוכן להביע את דעתך על הפעולה הספציפית, מבלי להפוך את הדיון לדיון עקרוני על תפקידו של דף הבירורים? נינצ'ה - שיחה - פתרו את החידה, אם תוכלו. 17:04, 18 באוגוסט 2008 (IDT)

הפעולה הייתה טובה, ובהתאם מדוייק להרשאותיה. ודאי שהצבעת הדחה היא המפלט האחרון, ואין לנקוט בו כדבר שבשגרה. כך גם צליית מפעיל על אש קטנה, בעשרות מקרים, דפי שיחה, ובירורים בדף הבירורים, היא פעולה שיש לשים לה סוף. איני רוצה שסקרלט תעלה להצבעת הדחה (על אף שיש לי ביטחון מוחלט בתוצאות הצבעה זו). אני רוצה שההתעללות בה תיפסק. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 17:23, 18 באוגוסט 2008 (IDT)

האם מחיקת ערך, אי הסכמה לדיאלוג, אז שיחזור של שני מפעילים אחרים כדי להשאיר את הערך מחוק, וכל זה ללא שום דיון , האם אלו פעולות המתאימות להרשאותיה? 17:31, 18 באוגוסט 2008 (IDT)

וחלק מהמשתמשים חושבים שהיא פעלה בדיוק כמו שצריך, כתמיד ואף מעל ומעבר, למה לא לקדם אותה בתפקידה ? צחי לרנר - שיחה 17:14, 18 באוגוסט 2008 (IDT)

האם אתה מציע את סקרלט לתפקיד בירוקרטית? אני בעד. וזה מבלי קשר לדעתי, כדעת מפעילים רבים אחרים (שאינם דווקא מכלילינים קיצוניים) שסבורים שטעתה במקרה זה. דרור - שיחה 17:19, 18 באוגוסט 2008 (IDT)

בהחלט, לדעתי היא צריכה להיות ביורוקרטית צחי לרנר - שיחה 17:20, 18 באוגוסט 2008 (IDT)

הצעה

ייתכן וסקרלט טעתה, ייתכן וסקרלט הפעילה שיקול דעת החורג במעט מהכללים, ייתכן עוד הרבה דברים. מצד שני ההתקפה על סקרלט חרגה מכל פרופורציה. למעשה, חלק מהתוקפים מאזכרים בדיון הנוכחי מקרים מהעבר (וכמובן רק מקרים שיחזקו את דעתם), ובכך הופכים דיון ענייני, דיון על מחיקה או שחזור לדיון באישיותה של סקלרט.
לדעתי, תפקיד המפעיל הוא אמנם תפקיד טכני בלבד אבל זה תפקיד הדורש ידע כללי רחב ושיקול דעת. שיקול הדעת של כל אדם הוא שיקול דעת אישי וכל אדם יכול להחליט החלטה שונה על סמך אותם נתונים, מה עוד שאותו אדם הרואה אותם נתונים אבל בסיטואציה שונה או במידת עייפות שונה יכול להחליט החלטה שונה. לכן, צריך לקבוע מנגנון למקרי קצה, למקרים בהם יש מפעילים בעלי דעות שונות החלוקים בדעתם וטוענים שהם, באותה סיטואציה היו נוהגים אחרת.
מנגנון זה יכול להיות מאגר ויקיפדים ותיקים ומוערכים שאינם מפעילים ואפשר לפנות אליהם כבוררים (אברהם אמיר, אריה ענבר?), יכולים להיות מפעילים לשעבר (אלמוג, גלגמש?) שיכולים לראות את התמונה משני צידיה, יכולים להיות מפעילים שבקונצנזוס (דורית, שי יקיר?) או כל אחד מהביורוקרטים לבד או כל צירוף של ביורוקרטים. בכל מקרה, מדיון בדף הבירורים בדרך כלל לא יוצא הרבה חוץ מהרבה מלל. מוטי - שיחה 17:51, 18 באוגוסט 2008 (IDT)

הבעיה היא לא טעות מקרית אחת, אלא סדרה של "טעויות" וסירובה להודות בהן ולתקנן. קרני • עזרו להשלים את מונחון הכימיה 18:07, 18 באוגוסט 2008 (IDT)

אם אתה חושב שמפעיל אינו ראוי להיות מפעיל - פתח בהצבעת הסרת הרשאות. מה שכתבת אינו ראוי, כי זו האשמה כללית הגובלת בהשמצה. מוטי - שיחה 18:12, 18 באוגוסט 2008 (IDT)

שום השמצה ומספיק לחמם את האווירה סתם. פירוט מעשיה של סקרלט מופיע בתחילת הדיון כידוע לך. הדיון בבירורים נועד לפתור בעיות של התנהגות פרועה של מפעילים ולזה הוא נועד. הדחה סתם תכניס את הקהילה לשבועיים של עימותים ואני אישית מעדיף להמנע מהתהליך הלא נעים הזה. קרני • עזרו להשלים את מונחון הכימיה 18:19, 18 באוגוסט 2008 (IDT)

המילים "וסרובה...." הם הבעת דיעה הגובלת בהשמצה. אם אדם חושב שפעל כשורה הוא לא צריך "להודות על חטא" אלא אם הוא נמצא במרתפי האינקוויזיציה הקדושה או מרתפי הקג"ב לדורותיו. מוטי - שיחה 18:32, 18 באוגוסט 2008 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: }איני יודע מה בקשר לקרני, אך מה שאני מבקש להשיג כאן זה הבהרה כי מעשיה של סקרלט אינם תקינם. אם תביע, אפילו בחצי פה, את נכונותה שלא לפעול כך בהמשך, יהיה לי די בכך. אני מסכים עם קרני שלא מדובר כאן במשהו נקודתי, אלא בפעולה החורגת מההרשאות אשר מהווה חלק מרצף של פעולות. נינצ'ה - שיחה - פתרו את החידה, אם תוכלו. 18:23, 18 באוגוסט 2008 (IDT)

ההתנהגות הפרועה היחידה שיש פה היא של קרני עצמו. אם לדעתו מי ממפעילי המערכת איננו מתאים שיפתח בהצבעה לשלילת הרשאות. אם אין הדברים מגיעים לכדי הצבעה זו שישתוק ולא יעורר גלים. גילגמש • שיחה 18:28, 18 באוגוסט 2008 (IDT)

והצבעה לשלילת ההרשאות תעורר פחות גלים? קרני • עזרו להשלים את מונחון הכימיה 18:30, 18 באוגוסט 2008 (IDT)

לא, אך היא תראה לך אם הקהילה עומדת לצדך ומקבלת את עמדתך או שאתה מייצג את דעתך בלבד או את דעתו של מיעוט קטן. בשני המקרים האחרונים עליך להפסיק עם המהומות. אם מאידך יתברר שאתה צודק ומרבית הוויקיפדים מסכימים איתך הרי שתשיג את מבוקשך אחת ולתמיד. גילגמש • שיחה 18:32, 18 באוגוסט 2008 (IDT)

איך הדחה של סקרלט תסייע? הבעיה בה אנו דנים כאן היא מחיקה של ערכים תוך התעלמות מדעתם של משתמשים אחרים. שאלת ההרשאות של סקרלט היא שאלה נפרדת הקשורה לשלל גורמים. קרני • עזרו להשלים את מונחון הכימיה 18:36, 18 באוגוסט 2008 (IDT)

גם אני חושב שהסרת הרשאות של מפעילה מועילה בדרך כלל היא פתרון גרוע ומציע לתומכים בה להפסיק עם הגישה התוקפנית הזאת של "Sue me". זו ביקורת לגיטימית והניפנוף שלה ב"נסה להסיר לי את ההרשאות" היא התנהגות פסולה. קומולוס - שיחה 18:38, 18 באוגוסט 2008 (IDT)

קרני, הבעיה היא לא מחיקתו של הערך. לא קראתי אותו ולא את דף השיחה. יתכן שמחיקתו היתה מוטעית. הבעיה היא השנאה היוקדת שלך לסקרלט ולמפעילים אחרים. התבייש לך בשנאה זו שמעוורת אותך ולא נותנת לראות את כל התמונה. שנאה זו באה לידי ביטוי בהתגרויות תכופות כפי שהן באות לידי ביטוי בדף זה ועכשיו בהצעה נוספת (שלישית במספר) לשינוי כללים למינוי מפעילים. הפסק עם זה וחזור לפעילות שלשמה באת לפה או תלך מכאן ואל תפריע בהתגרויות אלה. גילגמש • שיחה 18:40, 18 באוגוסט 2008 (IDT)

גילגמש, איש אינו שונא את סקרלט. תגובתך היא המשך להתייחסות הלא עניינית של ויקיפדים רבים בדף זה לטענות שהועלו כאן. אני מציע שבמקום לגרש מכאן זה את זה נתחיל להתייחס בכבוד זה אל זה. ההתייחסות כאן לסקרלט היא מכבדת, ועובדה שאיש לא נחפז לשחזר את פעולותיה עד שתגיב. קומולוס - שיחה 19:05, 18 באוגוסט 2008 (IDT)

מים רבים לא יכבו את האהבה ונהרות לא ישטפוה צחי לרנר - שיחה 19:14, 18 באוגוסט 2008 (IDT)

זה קשור לדיון או שסתם עברת לפיוטים כלליים כי נמאס לך לשיר שירים לסקרלט? צחי, ויקיפדיה היא לא פורום. קומולוס - שיחה 19:57, 18 באוגוסט 2008 (IDT)

בינתיים שמעתי רק פרובוקציות.

אני רוצה לנצל במה זו על מנת לתת חיבוק גדול לחגי אדלר שבזכותו שבתי לכאן צחי לרנר - שיחה 21:28, 18 באוגוסט 2008 (IDT)

מחיקה והתחפרות

כרגיל בהרבה מקרים כאלה, הבעיה היא לא המחיקה הראשונית. הבעיה היא ההתחפרות.

אם תראו את הערך (כפי שהוא משומר בגוגל), תראו בעצמכם שאין שום פגם במחיקה המקורית. סביר למחוק ערך כזה. לא יכול להיות שכל פעם שאיזה אלמוני יכתוב משהו על מישהו וייעלם ניתקע עם זה, ונטריד את הקהילה עם הצבעת מחיקה מיותרת שתוצאותיה ברורות מראש.

לכן ניתנה סמכות למפעילים למחוק ערכים שברור שהם ראויים למחיקה, וניתן קרדיט למפעילים שיעריכו אילו ערכים אכן יהיה ברור לכולם שיש למחוק אותם. העיניין הוא מה קורה כאשר בא משתמש וטוען שהוא רואה חשיבות, ולא משנה עכשיו למה. מה קורה כשמתברר שמה שהמפעיל חשב שהוא ברור אינו ברור לכולם?

אינספור פעמים הוכח שבמצב כזה הדבר הנכון הוא לשחזר את הערך.

• מהבחינה העקרונית - המנדט שניתן למפעיל במקרה הזה הוא להעריך מה יהיה ברור לכולם שראוי למחיקה. ניתן למפעיל קרדיט לטעות, אבל אם מתברר בדיעבד שהוא טעה, אסור להתעקש.
• מהבחינה הפרקטית - אם הערך ישוחזר, או שבסופו של דבר מי שביקש את השחזור יתרצה, או שנגיע להצבעה. עם כל השנאה להצבעות, תמיד עדיפה הצבעה על פני מחול שדים כפי שאנחנו רואים כבר יממה שלמה. אם סקרלט לא היתה מתעקש ומתחפרת, הערך הזה אולי כבר היה נמחק בזמן הזה, וגם אם לא, בשום הצבעה ושום דיון חשיבות לא היה עולה על פני מאות הקילובייטים שהתבזבזו בדיון הזה (ובדרך כל הצבעות במקרה האלה העוברות בקלות, ומבלי לעורר מהומות).

לסיכום, סקרלט הפעילה שיקול דעת סביר בהחלט במחיקה הראשונית. אולם בשלבים שאחרי זה היא הפעילה חוסר שיקול דעת, שהוביל אותנו לדיון עגום ומיותר זה. האמת שכבר היו כמה מקרים דומים בהם סקרלט שיחזרה ערכים במקרים כאלה, ואני חשבתי שהיא כבר למדה שבמצבים כאלה עדיף לשחזר. אני לא מבין למה דווקא הפעם דווקא התעקשה.

אני מציע לכולם לרדת מהעצים עליהם הם טיפסו. מסקרלט לאפשר לשחזר את הערך, ומחגי וכל שאר דורשי השיחזור לעבור על הערך ולראות האם באמת הם חושבים שיש איזושהי חשיבות אנציקלופדית לעסקן ברידג' חביב אך לא בכיר במיוחד. eman • שיחה • ♥ 18:05, 18 באוגוסט 2008 (IDT)

יש כאן ויכוח טכני מיותר. אם יש ערך שנמחק כי אינו טוב מספיק, אינו מבהיר את חשיבות מושא הערך או כי בדיון הבהרת החשיבות לא היו נימוקי חשיבות מספקים. עדיף לכתוב אותו לגמרי מחדש, תוך שימת לב להערות שהועלו. השחזור עצמו הוא פרט טכני לא מהותי כי ממילא הערך לא ישרוד במצבו הנוכחי ולרוב קל יותר לכתוב מההתחלה מאשר לנסות לתקן.

אני עצמי נתקלתי מספר פעמים בערכים כאלו, במקום להילחם ולהתלהם, ביקשתי ממפעילים (כולל סקרלט) שישלחו את הטקסט המחוק אל המייל שלי, תמיד קיבלתי (או שקיבלתי תגובה שאין טעם כי לא כתוב תוכן שיש מה לעשות איתו). כשהעליתי אחר כך ערך למרחב הערכים הוא שרד. מוטי - שיחה 18:19, 18 באוגוסט 2008 (IDT)

השחזור אינו פרט טכני ואף אחד לא כותב ערכים בדוא"ל. לא מוזר לך שב-64K של דיונים אין ולו אות אחת של סקרלט כהסבר למעשיה, רק שירי הלל ותשבחות מגוכחים של פייטנים מטעם. כל הברור הזה נפתח כדיון על המעשה הפסול שנעשה, אך הוא הוסט לטיב הערך והאם ראוי או לא. הבה ונשאיר את הראוי או לא לקהילה. את המעשה הנפסד יש לשחזר, ובמיידי. כל עיכוב בשחזור רק מחזק את המחשבה שלעורכי העל מותר הכל. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • י"ח באב ה'תשס"ח • 20:05, 18 באוגוסט 2008 (IDT)

מה רע בשירי הלל? אני יכולה לארגן לך פייטן... את הסבר למעשיי כבר פירטתי שיחת משתמש:מגיסטר#חיים טלית, שיחת משתמש:סקרלט#חיים טלית ושיחת משתמש:Deror avi#חיים טלית. ולמה שאחזור על דבריי עשרות פעמים? ערב טוב. סקרלט • שיחה 20:15, 18 באוגוסט 2008 (IDT)

הכשל העיקרי שאני רואה בעניין זה הוא מלחמה ביצועית, לא היית צריכה למחוק את הערך 3 פעמים שכן הדבר כמוהו כמלחמת עריכה בת שלושה שחזורים. משראית שאת נכנסת למלחמה ביצועית היה עלייך לחדול משימוש בהרשאות בערך זה ולפתוח בדיון בדף השיחה עם בני-הפלוגתא שלך. אמנם, גם דרור לא היה אמור לשחזר בשנית, אך ודאי שאת לא היית אמורה למחוק בשלישית. יש לנו נוהל בעניין. יחסיות האמת • ♥ • י"ז באב ה'תשס"ח 20:36:51

"רק שירי הלל ותשבחות מגוכחים של פייטנים מטעם" מביע את דעתו חגי אדלר, ותוקף בכך ויקיפדים שחטאם היחיד הוא שדעתם שונה מדעתו. כל כך הרבה קלון יש באמירה זו, לא לאלה שחגי תוקף, אלא לחגי אדלר עצמו, שאלה פניו. לחגי הייתה הזדמנות להפגין גדלות נפש, ולומר שאף שאינו סוטה מעקרונותיו, הערך שלפנינו אינו מצדיק את המלחמה הגדולה שבה פתח, ושאליה נגררנו. חגי יכול היה להפגין גדלות נפש, ולסיים דיון זה באמירה שאין בלבו דבר נגד סקרלט. חגי לא עשה דבר מאלה, חגי כאן כדי להילחם עד הניצחון. ובכך, חגי, ניצחון יהיה לך כאן רק בדרך אחת, ואין זו הדרך שבה הלכת עד כה. דוד שי - שיחה 22:09, 18 באוגוסט 2008 (IDT)

דוד, הנאומים חוצבי הלהבות האלה מאכזבים אותי מאוד. מה בסך הכל ביקשו? דבריו של צחי נראים גם לי מעט מוזרים ואף הערתי לו על כך. את הבגרות והסבלנות אני מצפה למצוא מגיעים בשפע לפחות מצד אחד - המפעילים. בינתיים אני מתאכזב. קומולוס - שיחה 22:12, 18 באוגוסט 2008 (IDT)

להזכירך קומולוס יקירי איני מפעיל וגם איני רוצה להיות. התנצחתי עם מפעילים כמו שהתנצחתי עם משתמשים (יתרה מכך - מריבותי הגדולות היו עם מפעילים) והחלפתי מחמאות או שהסכמתי עם משתמשים כמו עם מפעילים, כל מקרה לגופו וכל אדם לגופו. צחי לרנר - שיחה 22:39, 18 באוגוסט 2008 (IDT)

לא הייתי סבור שאתה מפעיל. קומולוס - שיחה 23:18, 18 באוגוסט 2008 (IDT)

בואו ננסה אחרת

יצרתי את הערך מחדש בגירסה מקוצצת ומשוכתבת. אדלר, אני מצפה שתפעל בדף השיחה כדי לברר אם הערך חשוב או לא, ותודיענו את מסקנותיך בהקדם. אם אין צורך בהצבעת מחיקה, חסוך אותה מאיתנו. אודה למי מהמפעילים שיואיל לארכב את הדיון בדף זה. סקרלט - אנא אל תמחקי את הדף שוב, אני מנסה להרגיע את הרוחות. קומולוס - שיחה 22:37, 18 באוגוסט 2008 (IDT)

קומולוס, על מה ולמה אתה מבקש הצבעת מחיקה אם אתה שולל מכל וכל את עצם הרעיון של הצבעות מחיקה ? צחי לרנר - שיחה 22:55, 18 באוגוסט 2008 (IDT)

צחי, אני לא חושב שאתה מחרחר ריבים. לשאלתך - הצבעות זה רע, דיונים ארוכים באווירה רעה זה רע יותר. בוא נטפל בעניין הזה עכשיו, ואחר כך נמשיך לפעול לביעור ההצבעות. הבעיה היא במנגנון, ובה נטפל בטווח הארוך, אני מקווה. בטווח המיידי - נא לשחזר את הערך. קומולוס - שיחה 23:03, 18 באוגוסט 2008 (IDT)

הצבעה בין המפעילים

ההצבעה לא יכולה לעסוק בנושא המשך הצבעת המחיקה, אלא רק בשחזור הערך. ההחלטה מה עושים הלאה, היא בהתאם לכללי הקהילה - בין אם במיצוי הדיון ומענה על שאלותיו של חגי (הייתי מציע את זה, אולי נחסוך ההצבעה ונגלה שברור שיש להשאיר, או, לחלופין - שברור שיש למחוק) או על ידי הצבעת מחיקה. לפיכך, התאמתי את הסעיפים. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 23:25, 18 באוגוסט 2008 (IDT)

סליחה על הבורות, אבל למה זו צריכה להיות הצבעה של המפעילים? שיקול הדעת הנדרש כאן הוא עריכתי, וככזה הקהילה כולה אמורה לקחת חלק בדיון.הלא כן? פלבאי צהוב - שיחה 09:14, 19 באוגוסט 2008 (IDT)

אולי די כבר?!

בחיאת, בסך הכל רציתי להמנע מסערת רוחות ודיונים סוערים. ציפיתי שיהיה מי שישתמש בדיון כדי להפוך את מושאו לסקרלט במקום לערך, וכשזה קרה ביקשתי להמנע מכך, אבל יש אנשים שלא יודעים מתי די. אז באמת, די.

האם הערך הזה כל כך חשוב שצריך לנהל עליו כל כך הרבה דיונים? האם זה באמת בעייתי לשחזר אותו, לאור הרגשות העזים, ולו כדי להמשיך בדיון ולהשכין שקט? בשביל מה צריך עכשיו את מלחמת העריכות והמחיקות שמתנהלת בגרסה של קומולוס? די כבר. זה לא הדיונים שהורסים כל חלקה טובה בוויקיפדיה - הלוואי והיה כאן דיון. במקום זה יש כאן ריב. בסך הכל לשחזר הערך, לתת לדיון בשאלותיו של חגי להמשך ולפעול בהתאם - לא סיפור גדול. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 22:54, 18 באוגוסט 2008 (IDT)

תזכיר לי זהר, אתה מפעיל? קומולוס - שיחה 22:56, 18 באוגוסט 2008 (IDT)

וכך גם אני, אך שאיפתנו לפעול באופן שאינו כוחני ככל האפשר. מה שהתרחש כאן ובשינויים האחרונים הוא לא פחות מפארסה שיותר מאחת או אחד שותפים לה. לפעמים צריך להיות פחות צודקים וקצת יותר חכמים. דיון של עוד יום אחד או לחילופין אפילו הליכה להצבעת מחיקה טובה בהרבה לעניות דעתי מכל מה שהתחולל כאן היום. דורית 23:09, 18 באוגוסט 2008 (IDT)

קומולוס, כפי שכתבתי לך בדף השיחה - במה יסייע הדבר אם אשחזר הערך? כדי שימחק שוב? הרי הוא שוחזר פעמיים עוד לפני שפתחתי את הדיון הזה, ונמחק כל פעם מחדש. מה הפואנטה בלשחזר, טרם הושגה איזושהי הסכמה שלא למחוק אותו שוב בטרם ימוצה הדיון, לכל הפחות? זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 23:17, 18 באוגוסט 2008 (IDT)

הצעה שלי, לשחזר את הערך בדף משנה במרחב משתמש כלשהו (מצדי אצלי) ולדון בנחת בחשיבותו. דיוני חשיבות אפשר לנהל בדיוק באותה מידה בכל מרחב. אם יתברר שמגמת הדיון היא שהוא חשוב, אז נראה. ייתכן שגם המכלילנים ישתכנעו שהוא לא חשוב מספיק ואז יסתיים הסיפור. דב ט. - שיחה 23:20, 18 באוגוסט 2008 (IDT)

עודדי העביר הגרסה של קומולוס למרחב המשתמש שלו (של קומולוס), אך התחוללה ביניהם מלחמת עריכה ולבסוף המידע נמחק על ידי ניר. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 23:22, 18 באוגוסט 2008 (IDT)

ראיתי, המלחמה הייתה על קיומו של המידע במרחב הראשי, כרגע זה לא מה שחשוב, אלא קיומו בוויקיפדיה. שחזר אותו אל מרחב משתמש כלשהו (שלך, שלי, לא חשוב) כפשרה הגיונית וקונסטרוקטיבית. דב ט. - שיחה 23:23, 18 באוגוסט 2008 (IDT)

אכן הצעה טובה, תודה. הערך שוחזר והועבר למרחב המשתמש שלי: משתמש:Havelock/temp. אולי נתקדם משם לאנשהו... זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 23:53, 18 באוגוסט 2008 (IDT)

{{התנגשות}אולי באיזה שהוא שלב ישתכנעו מספיק מפעילים שאין למחוק לעת עתה את הערך. מאידך, כנראה שהפעולה ההגיונית (אם כי המצערת) היא מה שעשה יוני - הפעלת נוהל מלחמת ביצוע. קומולוס - שיחה 23:21, 18 באוגוסט 2008 (IDT)

זה לא הייתי אני שהתחיל בנוהל? לא שזה משנה. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 23:22, 18 באוגוסט 2008 (IDT)

ראה שתי פסקאות מעלה. קומולוס - שיחה 23:24, 18 באוגוסט 2008 (IDT)

ראה המשפט האחרון בפסקה הראשונה שלי בפתיחת הדיון ועל הסעיף השני לגבי מלחמה ביצועית. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 23:26, 18 באוגוסט 2008 (IDT)

מעניין שקומולוס מצפה כי "באיזה שהוא שלב ישתכנעו מספיק מפעילים שאין למחוק לעת עתה את הערך". אני מבין שהתקווה שבשלב כלשהו חגי אדלר, קרני וקומולוס יבינו שכבר גרמו מספיק נזק, והגיע הזמן שיחזרו בהם מדרישתם, היא לחלוטין לא ריאלית. אכן, אין כל טעם לטפח אשליות. דרך אגב, הנה 22 המופעים בגוגל, של המחרוזת "חיים טלית", שמלמדים שמדובר בנושא זניח ביותר, זניח במידה שמצדיקה מחיקה מהירה של הערך. דוד שי - שיחה 23:46, 18 באוגוסט 2008 (IDT)

בחייך. אם אין לזה מופעים בגוגל זה לא רלוונטי? יש לך טיעונים יותר מוצלחים? קומולוס - שיחה 23:50, 18 באוגוסט 2008 (IDT)

קומולוס, אני יודע שאין כל תקווה שאצליח לשכנע אותך, ושכל נימוק שאביא יידחה על ידך בבוז, אבל מסיבה שאינה ברורה לי אנסה לענות. כאשר מדובר באיש שחי אתנו כעת, ואיננו סוכן של "המוסד" או אחד מל"ו צדיקים, להיעדר כל מופע בגוגל יש משמעות רבה, בוודאי כאשר היא מתחברת לנימוקים קודמים שהעליתי. דוד שי - שיחה 00:00, 19 באוגוסט 2008 (IDT)

דוד אני מסכים שלאיש אין חשיבות אנציקלופדית. אבל אם זה כל כך מפריע לחלק מהמשתמשים, מה מפריע לך לאפשר את ההצבעה ולסיים את בזבוז הזמן הזה? קרני • עזרו להשלים את מונחון הכימיה 00:05, 19 באוגוסט 2008 (IDT)

מתברר שיש איזה דפוס מחשבה שאם יש אי הסכמה על פעולה מסוימת של מפעיל כלשהו, פתיחת דיון בבירורים חייבת להסתיים בכך שפעולה זו תבוטל, משום שוויקיפד מסוים דרש זאת, ותהי דרישתו דווקנית וחסרת כל שיקול דעת ככל שתהא. אין זה המצב. דיון בבירורים יכול בהחלט להסתיים בהסכמה שהפעולה הייתה נכונה, גם אם ויקיפד מסוים סבור אחרת, ואפילו אם מספר ויקיפדים אחרים תומכים בזכותו של אותו ויקיפד לבזבז את זמנה של הקהילה ללא גבול. לעתים הפעולה נשואת הדיון עשויה להיות מוצדקת וראויה לגמרי, על אף שאינה פופולרית. ‏odedee • שיחה 00:11, 19 באוגוסט 2008 (IDT)

סליחה אבל לא ראיתי הסכמה על כך, לא בין המשתמשים ולא בין המפעילים, לכן הצעתי פשרה שתאפשר לסיים את הדיון. קרני • עזרו להשלים את מונחון הכימיה 00:17, 19 באוגוסט 2008 (IDT)

אני מסכים לחלוטין עם odedee. פשרה אפשרית, קרני, היא שאתה וחגי אדלר תוותרו על דרישתכם לשחזור ערך כל כך מיותר זה (כן, גם זו דרך לסיים את הדיון). כיוון שמדובר בפשרה, אינכם נדרשים לחרטה ולהתנצלות. דוד שי - שיחה 00:24, 19 באוגוסט 2008 (IDT)

בזבוז זמנה של הקהילה נובע מצורת ההתנהלות הכוחנית של המפעילים. דוד - הפשרה שאתה מציע אינה פשרה. קומולוס - שיחה 00:26, 19 באוגוסט 2008 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: :::::::אין כל צורך לשכנע אותי, אין לי דעה בעניין חשיבותו או אי חשיבותו של האיש ואני לא מבין בברידג'. אני רק מצפה (ולמעשה דורש) שיתקיים כאן מינימום של נימוס וכבוד הדדי בין ויקיפדים. הזילזול המתמשך במי שביקש להשאיר את הערך הוא פסול בעיני. בכל זאת, יליד 1929, לא איזה יזם אינטרנט. לא מן הנמנע שעל אף אי היותו כוכב בגוגל הוא בכל זאת בעל מעמד שמצדיק כתיבה עליו. דבר אחרון - סלח לי אם דברי הקודמים התפרשו כבוז, איני בז לך או לנימוקיך, גם כשאיני מקבלם. קומולוס - שיחה 00:06, 19 באוגוסט 2008 (IDT)

יש לי רעיון!

אפשר פשוט לשחזר את הערך ומיד לפתוח הצבעת מחיקה. אני מתאר לעצמי שבעוד שבוע הערך לא יהיה איתנו, ואם אני טועה והקהילה תחליט להשאירו אז כנראה שזה מה שצריך להעשות. אגב - מי רוצה לכתוב את הערך פרשת חיים טלית בוויקיפדיה העברית? בברכה, תומאס 23:06, 18 באוגוסט 2008 (IDT)

צחוקים איתך. קומולוס - שיחה 23:10, 18 באוגוסט 2008 (IDT)

תומאס, אתה תותח (סליחה, נזכרתי ש"תותח" אינו מחמאה בעיניך, קבל תיקון - אתה אבן שמנפצת חלון ראווה קפיטליסטי). דוד שי - שיחה 23:50, 18 באוגוסט 2008 (IDT)

עלינו לזכור

בעת כתיבתנו בעניינים אלו, כי המדובר באדם חי, נושם, ופעיל, שנקלע לעין הסערה הזו שלא באשמתו ושלא בטובתו. עלינו להיזהר בכבודו, ולהשתמש בשמו כמה שפחות. בין אם ישרוד הערך עליו ובין אם לאו, יש להתייחס אליו ואל פועלו במלוא הכבוד הראוי. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 23:48, 18 באוגוסט 2008 (IDT)

והדרך העיקרית לעשות את זה היא על ידי מחיקת הדיון המיותר הזה (לא קראתי ממנו מילה מלבד הכותרות שאני רואה מדי פעם בדף השינויים האחרונים ביומיים האחרונים) כדי שבעתיד הוא לא יהיה המופע הראשון של האיש שכאשר שמו יגוגל. ~השמח בחלקו :-) 23:53, 18 באוגוסט 2008 (IDT)

כבר ציינתי, בשלב מוקדם מאוד של הוויכוח, שהאדם מצטייר כאדם נחמד מאוד. אוסיף שחייו והישגיו ראויים להערכה ולכבוד. זה שאינם ראויים לערך באנציקלופדיה אינו מהווה פגם, יש עוד מיליונים כאלה בארצנו הקטנה. הוויכוח כאן כמעט ואינו עוסק באיש זה.

את דף השיחה הזה, כמו דפי שיחה נוספים בעניין זה, אפשר לטעמי למחוק כבר עכשיו, אבל אחכה שחגי אדלר וקרני יציעו זאת (אני נאיבי חסר תקנה). דוד שי - שיחה 23:56, 18 באוגוסט 2008 (IDT)

ולמה שיציעו? עשית מה שביקשתי? לא. הרי אם היית מוותר היה נרשם לך שביורוקרט ויתר לאחד מפשוטי העם, וזה לא יתכן. אולי אפילו יקלקל את הרזומה... כמובן, תמיד החפשי"ם צריכים לוותר, רצוי בהצדעה. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • י"ח באב ה'תשס"ח • 01:57, 19 באוגוסט 2008 (IDT)

הבעיה איננה "ביורוקרט ויתר לאחד מפשוטי העם" - פעמים רבות קיבלתי דעה שונה משלי, ואני משתדל שלא לכפות את דעתי בוויקיפדיה. השאלה היא האם עלי להיכנע לעקשנותך חסרת הפשרות, לרדיפת המדון המאפיינת אותך ולמכלילנות הקיצונית שלך, שאין מאחוריה שמץ של שיקול דעת. לא, חגי, כאן לא אוותר. דוד שי - שיחה 08:31, 19 באוגוסט 2008 (IDT)

אני לא חושב שיש לך מה להפסיד - אם הרוב בהצבעה יתמוך במחיקה הרי שתהיה זו מעין הצבעת אמון בשיקול דעתך. ואם לא, הרי שחסכת מעצמך אי נעימות ותחושת מרמור מצד רבים. הסיכוי עולה על הסיכון. יחסיות האמת • ♥ • י"ח באב ה'תשס"ח 08:36:27

אז זה הדדי. שנינו לא מוותרים, ונראה מי ישב בפינה מושפל לאחר הצבעת המפעילים. אני מקווה שבמונח "כאן לא אוותר" אתה לא מתכוון לכפות את דעתך גם על הצבעת מפעילים. כפיית דעתך על חפשי"ם היא כבר עניין שבשיגרה כמו גם הכינויים שהתחלת להדביק פה לאלה שלא מסכימים אתך. את "הצדיק" שהלמת בו אתמול במזנון הצלחת לגרש ואני כבר בעל התואר "רודף מדון ומכליל קיצוני". והכל למען מה? לחפות על התנהלות אלימה, פרועה וקולנית של שני מפעילים שעושים פה ככל העולה על רוחם. אכן התנהלות למופת. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • י"ח באב ה'תשס"ח • 08:41, 19 באוגוסט 2008 (IDT)

חגי, כשכותבים דברים כאלה עדיף לציין במי מדובר כדי לא להקשות על מי שמעוניין להבין על מה אתה מדבר. זה בכל זאת דף הבירורים, אפשר לנקוב בשמות של מפעילים שלדעתך פועלים באופן לא תקין. דוד - אני חושב שזה עוד מקום שבו עדיף שלא תכפה את דעתך. קומולוס - שיחה 08:45, 19 באוגוסט 2008 (IDT)

שני המפעילים הם סקרלט נשוא דיון זה ועודדי ששחזר אותך מספר רב של פעמים אתמול למרות שכוונתך היתה חיובית ביותר - לסיים את הסכסוך הזה. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • י"ח באב ה'תשס"ח • 08:47, 19 באוגוסט 2008 (IDT)

קומולוס, לא ברור לי למה כוונתך במילים "זה עוד מקום שבו עדיף שלא תכפה את דעתך". כל איש רשאי להחזיק בדעה משלו, ואינני כופה דבר. במסגרת הדיון בשאלה מי פועל באופן תקין ומי פועל באופן שאינו תקין, הבעתי כאן את דעתי על פעולתו של חגי אדלר, וכל אחד רשאי לקבל אותה או לדחות אותה. דוד שי - שיחה 08:55, 19 באוגוסט 2008 (IDT)

משתמש:דוד שי, סלח לי אם שוב מכשילה אותי הבנת הנקרא המוגבלת שלי, אבל כתבת "אני משתדל שלא לכפות את דעתי בוויקיפדיה" ומשפט לאחר מכן הצהרת שלא תוותר. הואיל והדיון כאן הוא על שחזור הערך חיים טלית לטובת המשך דיון החשיבות שלו או קיום הצבעת מחיקה לגביו, אני למד שאתה כן מתכוון (באופן חריג) לכפות את דעתך בנושא ולא לאפשר את השחזור. קומולוס - שיחה 09:25, 19 באוגוסט 2008 (IDT)

אינך מבין נכון - אין לי כל כוונה לכפות את דעתי בעניין הערך חיים טלית. כתבתי בדיוק באיזה עניין לא אוותר - בעניין התנהגותו הכל כך בזויה בעיני של חגי אדלר. דוד שי - שיחה 09:31, 19 באוגוסט 2008 (IDT)

לעניות דעתי אפשר למחוק דיון זה

הערך שוחזר, והרי על זה היה כל הקצף. מתנהל דיון בדף השיחה. המטרה של פותח הדיון הושגה וגם נכתב ערך חדש על לוינסון. ליז'אנסק - שיחה 00:55, 19 באוגוסט 2008 (IDT)

שוחזר? אפוא? אצלי חיים טלית עדיין אדום. זרקו את זה לאיזה דף שיחה של מישהו להראות חמודים? ואני עוד צריך להתנצל בפני הצמד-חמד דוד-עודדי. הלך הזרזיר אצל העורב. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • י"ח באב ה'תשס"ח • 01:55, 19 באוגוסט 2008 (IDT)

בס"ד זהר שיחזר אותו למרחב המשתמש שלו. ליאת • שיחה • (מישהי שאיכפת לה) 02:11, 19 באוגוסט 2008 (IDT)

ומה אני אמור לעשות עם זה? ראיתי מה שקרה לקומולוס שהחליט להעלות את זה למרחב הערכים, אפילו ערוך. שוחזר עשרות פעמים כאחרון המשחיתים. הכת השלטת לא נותנת להעלות אותו, וגם לא תיתן לפתוח הצבעה. אני ואפסי עוד. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • י"ח באב ה'תשס"ח • 02:21, 19 באוגוסט 2008 (IDT)

חגי, אני לא חושב שיש פה כת שלטת, רק כמה מפעילים שמגלים חוסר גמישות (מוזר, בהתחשב בעובדה שבסופו של דבר באנו לכאן לכתוב אנציקלופדיה ולא "לשמור על הסדר"). אני מציע שנרגע ונחכה בסבלנות לסיום ההצבעה לפי נוהל מלחמה ביצועית, ואז נמשיך כרגיל. אני שוב מביע את אכזבתי מהתנהלותם של סקרלט, עודד ודוד שי. לא היה קורה שום נזק אם היו נעתרים לבקשת חגי. קומולוס - שיחה 08:17, 19 באוגוסט 2008 (IDT)

ועל זה אני מתרעם. יש 40 מפעילים פעילים. 4-5 בעד השחזור 30 יושבים על הגדר והשלושה האלה שהזכרת כופים דעת מיעוט, אפילו בין המפעילים, על 50,000 כותבים פה. זה לא כת שלטת? אני עוד בהלם מהזובור שעשו לך פה אתמול עם השחזורים של הערך. למה זה היה נחוץ חוץ מלהראות מי בעל הזרוע? לא פלא שקרני נשבר וברח. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • י"ח באב ה'תשס"ח • 08:21, 19 באוגוסט 2008 (IDT)

אני שוב ושוב מתפלא על הדימויים האגרסיביים. שחזור זה לא זובור, זה ויכוח שעבר מדף השיחה לדף השינויים האחרונים. אני לא רואה את זה כאלימות. אכן, שיקול הדעת הקולקטיבי של המפעילים כפי שהוא מתבטא כאן תמוה, אבל מאידך, שני המפעילים היחידים שהביעו את דעתם עד כה בהצבעה מסכימים איתי לגבי הדרך שבה יש לנהוג, אז אולי יש תקווה. קומולוס - שיחה 08:25, 19 באוגוסט 2008 (IDT)

אני מעריץ את עדינות הנפש שלך... בעיני 11 מחיקות לערך זה זובור. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • י"ח באב ה'תשס"ח • 08:28, 19 באוגוסט 2008 (IDT)

אנא דייק בדבריך - הערך חיים טלית לא נמחק 11 פעמים. ‏עדיאל‏ 09:20, 19 באוגוסט 2008 (IDT)

לספור עד 11 אני עוד יודע... חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • י"ח באב ה'תשס"ח • 09:26, 19 באוגוסט 2008 (IDT)

הבט היטב - זה 11 מחיקות+שחזורים (וגם חלק מהמחיקות זה רק של הפניות). ‏עדיאל‏ 09:49, 19 באוגוסט 2008 (IDT)

הזקנה חייבת ליפול

ג'ון מקדונלד כתב ספר נפלא שתורגם לעברית בשם "מסתרי הזמן האבוד" ובמהדורה נוספת בשם "האיש שעצר את הזמן". בספר זה מסופר על גבר שירש שעון מופלא היכול להאט מאוד, כמעט עד כדי עצירה, את הזמן הכללי בעת שמחזיק השעון ממשיך לפעול בקצב רגיל, מה שהופך אותו למהיר ביותר ונותן לו יתרונות אדירים. הגבר וחברתו בודקים את האפשרויות ובאחד המקרים, בכלבו גדול, החברה, המחזיקה באותו זמן בשעון, רואה זקנה עם חבילות בידיה שמתחילה ליפול במדרגות הנעות. החברה עוצרת את הזמן, ניגשת לזקנה, מסדרת לה את החבילות ומיישרת אותו במקום עומדה, אך לאחר שהזמן מוחזר לקצב הפעולה הרגיל, הזקנה, המופתעת מהשינוי במצבה ובמצב חבילותיה, שוב מאבדת את שיווי משקלה ונוטה ליפול. התערבות נוספת משיגה את אותן התוצאות. הסיפור הזה ממחיש איך לא ניתן לעצור תהליכים הרסניים, למרות שנזקן ברור, אך התהליך חייב להשלים את עצמו והוא חזק מכל המנסים לשנותו. כך גם מקרה זה, שבו מדובר בערך חסר ערך לחלוטין, אפילו בעיני מתנגדי המחיקה, אך בעוד התומכים המחיקה מתרכזים במהות הערך, מבקשי השחזור מתרכזים בצורה, בדרך, שבה יש להביא את הפרשה לסיומה. מקרה קלאסי של שני מונולוגים והיעדר מוחלט של דיאלוג. כמו בסכסוכים העקובים מדם בין העמים השונים, גם סכסוך זה יפתר כששני הצדדים יתעייפו. בברכה. ליש - שיחה 08:53, 19 באוגוסט 2008 (IDT)

אריה, אכן משל נאה. אני חושש בכנות שהסכמה עם מחיקות דוגמת זו תגרום בעתיד לטענת "על מה התלונה בכלל?". לא סביר לתת למפעילים, ב"כתב המינוי" הנוכחי שלהם, יתר שיקול דעת על פני עמיתיהם. הפתרון יכול להיות שינוי בהגדרת תפקיד המפעיל, ואיזה שהוא הליך אשרור של כל המפעילים לסטטוס החדש על ידי הקהילה. אני אברך על תהליך כזה, שלדעתי חיוני בדרך להפיכת הצבעות המחיקה לדיונים שמסוכמים על ידי מפעיל לפי קווים מנחים מוגדרים מראש, אבל זה מחוץ לסקופ של דף הבירורים. כרגע, לפועל ניקיון אין יותר שיקול דעת מאשר לויקיפד מן השורה. קומולוס - שיחה 09:06, 19 באוגוסט 2008 (IDT)

ליש, המלחמה כאן היא על עתיד ויקיפדיה, לא פחות. כמה פועלי נקיון שמונו לתפקידם הרימו ראש והפכו לעורכי על. את המגמה המסוכנת הזו יש לעצור ומיד, לפני שיכלו כל הקיצין. ויתור כאן יהא הרה אסון. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • י"ח באב ה'תשס"ח • 09:13, 19 באוגוסט 2008 (IDT)

אגב, אציין שמצב זה קורה גם ב"מכונת הזמן" של ה. ג'. וולאס. 68 פעמים הוא מנסה לחזור אחורה בזמן ולהציל את חברתו שנדרסה ובכל פעם היא מתה בצורה אחרת... חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • י"ח באב ה'תשס"ח • 09:16, 19 באוגוסט 2008 (IDT)

את המפעילים הקהילה בחרה, והעניקה להם סמכויות מסוימות לשמירה על ניקיון המיזם. הם פועלים בתום לב ובמסירות למען המיזם. מה שלא ברור, חגי אדלר, זה מי מינה אותך לרודף המפעילים, ובעיקר - איך מדיחים אותך מהתפקיד הזה. דוד שי - שיחה 09:26, 19 באוגוסט 2008 (IDT)

אין כאן רדיפה של המפעילים, בפעם המי יודע כמה. אנחנו מנסים לטעון טענה נקודתית לגבי אי תקינות פעולתה של סקרלט, טענה שיש לה הסכמה גם בקרב חלק מהמפעילים, ומיד מואשמים ב"צדיקות", "גרימת נזק גדול", ועוד כהנה וכהנה האשמות חריפות. ארגונים שמתנהלים בחוסר שקיפות ואינם פתוחים לביקורת מתנהלים פחות טוב מארגונים שכן. קומולוס - שיחה 09:30, 19 באוגוסט 2008 (IDT)

כמו כן, אני לא מסכים עם המשפט "את המפעילים הקהילה בחרה". הבירוקרטים בחרו, הקהילה יעצה. רק להעמיד דברים על דיוקם. קומולוס - שיחה 09:31, 19 באוגוסט 2008 (IDT)

זה מה שטוב בתפקיד שלי. לא ניתן להדיח אותי ממנו. ואני לא רודף מפעילים אלא רודף צדק. מה לעשות ונוח לך לפרש זאת כך כדי לשמור על ההגמוניה המוחלטת ממנה אתה נהנה. בכל ארגון יש מקום לביקורת ורק בארגון "הדמוקרטי" שלנו, המבקרים נדחים ולעתים מגורשים או נחסמים. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • י"ח באב ה'תשס"ח • 09:32, 19 באוגוסט 2008 (IDT)

כאן אתה טועה. ויקיפדיה איננה דמוקרטיה. היא כן צריכה להתנהל בצורה הוגנת שאינה מרחיקה מעליה את הכותבים התורמים. קומולוס - שיחה 09:34, 19 באוגוסט 2008 (IDT)

חגי, לוּ הייתי נהנה מהגמוניה מוחלטת, הדיון הזה לא היה מגיע ל-100K.

גם בוויקיפדיה יש מקום לביקורת, אבל מה שאתה עושה איננו ביקורת, אלא רצח אופי, וטענתך משוללת היסוד על "ההגמוניה המוחלטת" ממנה אני נהנה היא דוגמה זעירה לכך.

איש לא נחסם על ביקורת. להפך, רק לפני זמן קצר הודח מתפקידו מפעיל שתרומתו לוויקיפדיה עצומה, רק מפני שטעה וחסם ויקיפד שהתווכח אתו (והחסימה בוטלה מיד). כאשר הביקורת מלווה בגסות רוח קיצונית, היא זוכה לחסימה לפי הכללים - מתיחת ביקורת אינה מקנה חסינות ואינה מקנה זכות להפרת כללי ההתנהגות. מובן שהעובדות לא יבלבלו אותך.

קומולוס, למה כוונתך במילים "ארגונים שמתנהלים בחוסר שקיפות" - האם אתה מכיר ארגון שהשקיפות בו גדולה מאשר בוויקיפדיה?

קומולוס, טכנית אתה צודק בעניין בחירת המפעילים, אבל אוסיף דיוק: הקהילה ממליצה על מינוי למפעיל, ומעולם (מאז שהונהג נוהל זה), לא מונה למפעיל מי שלא זכה לתמיכה נרחבת של הקהילה. מטעמי זהירות הביורקרטים נמנעים לעיתים ממינוי מפעיל, אך בוודאי אינם כופים מפעיל שהקהילה אינה רוצה בו. מבחינה זו, מינוי למפעיל משקף בצורה ברורה ביותר את רצון הקהילה. דוד שי - שיחה 09:46, 19 באוגוסט 2008 (IDT)

אפשר להתווכח על היתרונות והחסרונות של מינוי בעלי תפקידים לעמדת כוח בהצבעה גלויה, אבל ניחא. אני לא מתלהב מהטענות על "קליקה" של מפעילים. הבעיה כאן היא שהביקורת נדחית בזלזול ותוך הטחת האשמות במבקרים. אם אין בעיה למתוח ביקורת, למה קרני בחופשת ויקי (שנראית לי כאילו יצאו אליה מתוך זעם)? אני לא רואה את "רצח האופי" שנעשה כאן לסקרלט, אני כן רואה אותה מתייחסת בזילזול לטענות שנשמעות מפי יותר מויקיפד אחד שפעולותיה לא תקינות. קומולוס - שיחה 09:53, 19 באוגוסט 2008 (IDT)

קרני בחופשת ויקי אולי בעקבות ביקורת מרומזת שלי על הצעה שהעלה במזנון. אתה יודע, לכולם מותר למתוח ביקורת עלי או על סקרלט, אבל ממני הכל מצפים רק למחיאות כפיים, וברגע שאני מותח ביקורת זה מעשה שיש להגיב עליו במלוא החריפות. לצערי קרני מחק את דברי במזנון, נראה שכחלק מ"ההגמוניה המוחלטת" שאני נהנה ממנה מותר למחוק את דברי ללא היסוס, וחגי הרודף צדק ועינו חדה לזהות כל עוול, לא הבחין בכך. שיהיה.

"הביקורת נדחית בזלזול ותוך הטחת האשמות במבקרים" - פעמים רבות הביקורת נשמעת: ערכים שנמחקו משוחזרים, מפעיל שהתנהגותו אינה ראוי מאבד את הרשאתו. עם זאת, הביקורת אינה קדושה, וכאשר היא שגויה, ראוי לדחותה (בצורה מנומקת ומנומסת). כאשר הביקורת מלווה ברשעות ובזדון, יש מקום לומר זאת בפירוש למבקר. דוד שי - שיחה 10:09, 19 באוגוסט 2008 (IDT)

דוד שי, בעוד אתה אמור (או היית אמור) לשפר ולפשר בין מפעילים תאבי מחיקה לבין עורכי ערכים - העדפת לקחת צד ברור מאז ומעולם, תמיד הקפדת לדבוק בו ולהגן עליו, ולהיות חלק מאותו הצד בכל רמ"ח אבריך. תמיד כשהותקפת הגבת ישירות במתקפה, ולאורך התקלויות ארוכות הבנתי שאינך מסוגל ליישם מאומה ממילותיך לגבי עצמך. ועוד הגדלת לעשות והרבית לנפק לכל ילד פתגמים ומימרות על שלמה המלך החכם מכל אדם ושאר יהלומי תנ"ך וחז"ל - וזאת במקום ליצור כאן תרבות עבודה איכותית (תפקיד המנהל). נתת לכל מיני גופים זרים להינעץ בעינה של ויקיפדיה פעם אחר פעם, לשכתב ולמחוק דפי מדיניות, לחבורות של פרחחים לעשות כאן כבגנם האישי. במקום עשרות אלפי כותבים איכותיים יש כאן עשרות בודדות - כי הרעלתם את המקום עבור כל מי שאינו פרחח מאפיוזי או אחד מהשנים (שלא לדבר על מקרים קשים ביותר של גניבת דעת - מדעית ופוליטית מתמשכת). אתה וחבר מרעיך השתלטתם פה והפכתם קליקה, גם מחוץ לסייברספייס. אתם אשמים בכל מה שקורה כאן, כולל מאות הדיונים המיותרים שעלו בכמות לא תשוער בכלל של שעות אדם ושל מגה-בייטים שלמים לאורך השנים. 10:31, 19 באוגוסט 2008 (IDT)

ואנחנו כותבים את זה בתור אלמונים כי? כי אנחנו באמת מפחדים שהקליקה שמחוץ לסייברספייס תבוא ותרביץ לנו? כי מישהו במרתפים החשוכים ירשום X ליד השם שלנו, והבנאדם לעולם לא ידע מדוע לא זכה בפרס טשרניחובסקי לספרות יפה? כי במשך השנים היו כאן אנשים שמתחו ביקורת על דוד שי באופן שניתן לזהותם והם נעלמו ואיש לא ידע מה עלה בגורלם? או כי אם נזדהה אז יראו שאנחנו משתמש רשום ותיק ומוכר שידוע יותר בזכות ברבוריו האין סופיים ופחות בזכות הערכים שהוא כותב / שגורש בבושת פנים לאחר שנתפס בהעתקה או בשיבוש או בפעילות דומה אחרת / כי אנחנו סתם אוהבים לעקוץ את מי שמזדהה כאן בשמו, אבל מאוד לא אוהבים כשמישהו יודע מי אנחנו. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 10:49, 19 באוגוסט 2008 (IDT)

"אנחנו" כותבים כאלמוני, כי ככה אין לנו מחוייבות ל-avatars/שמות משתמש/פרסונות של סייברספייס. ככה "אנחנו" חופשיים באמת להגיב בצורה עניינית, בלי שנוכחים ותיקים יתחילו לשמן מכונת הלכלוכים שלהם (עושה רושם שכבר הוצאת את פחית ה-WD40, אלמוג). ולא, לא פעילים - כבר הרבה זמן, תודות לך ולחברי הקליקה שלך. אני בטוח שזה שובר לך את השכל לנסות להבין מי "אנחנו". לצורך העניין - "אנחנו" הם (לפחות) עשרות אנשים שיכלו לתרום הרבה ובגלל כוחניות הכת השלטת עזבו בבושה, בעיקר נבושו על שניסו לתרום ויצאו נכווים על ידי שכמוך. 11:10, 19 באוגוסט 2008 (IDT) ותוספת קטנה - דווקא אלו שנתפסים פה בהעתקה זוכים פעם אחר פעם לתשבוחות (ואף לסטטוס של מפעילים), בעיקר כשהם מפסיקים לגנוב ידע ומתחילים סתם לכתוב גרוע. 11:14, 19 באוגוסט 2008 (IDT)

ההיפך הוא הנכוו. דוד שי ורוב המפעילים מתנהגים בסבלנות ובסובלנות לפנים משורת הדין. היה ראוי שיגלו יותר קשיחות מול הצדקנות הביריונית המובאת פה צחי לרנר - שיחה 10:42, 19 באוגוסט 2008 (IDT)

ליש, אני איתך. אלוהים ישמור- תשחזרו את הערך, תנו להצבעה להמשיך עוד כמה ימים עד שהערך הזה ימחק, ואל תגרמו לוויכוח כל כך גדול בגלל כמה ימים שבהם הערך במרחב הערכים! נוי - שיחה 11:16, 19 באוגוסט 2008 (IDT)