שיחה:מורמונים

"בארה"ב במאה ה-18 הייתה מקובלת הדיעה שהאינדיאנים הם צאצאים שלעשרת השבטים האבודים. "ספר מורמון" נדפס לראשונה בשנת 1830 ב-5,000 עותקים."

האם הכוונה אינה למאה ה-19? נדב 07:55, 31 יולי 2005 (UTC)

תרגום הערך מהויקי האנגלית

הערך תורגם מהויקי האנגלית, אך זו רק התחלה. הערך הינו מוטה באופן ברור לטובת המורמונים, וחייב לכלול קצת דברי ביקורת (ויש הרבה, במיוחד בנושא הפוליגמיה, אך גם בנושאים אחרים), כמו גם היסטוריה יותר מפורטת של התנועה והשפעתה. אם תווסף גם רשימת מורמונים מפורסמים כאורסון סקוט קארד, הדבר יהיה אף הוא לתועלת. הערך כמו שהוא הינו מאוד חסר. אלמוג 04:32, 7 ספטמבר 2005 (UTC)

ערכתי קצת את החצי הראשון של הערך (עד "ראש האל"). החלפתי את ישוע בישו כפי שמקובל בעברית, ואת סמית' בסמית. הערך בלי ספק מוטה ולדעתי נדרשת עוד עריכה רבה. צריך להוריד חלק מהפירוט הרב, אולי לפצל לערכים מורחבים. Odedee 03:48, 13 נובמבר 2005 (UTC)

תודה על המאמץ. מכל מקום, לאחר שכתבתי את ההודעה, שלמעלה עשיתי בעצמי מאמץ לאזן את הערך, וכרגע הוא די מאוזן. הפירוט מתבקש, כשמדובר בדת לה 12 מליון מאמינים, רבים מהם במשרות כוח במדינה החזקה בעולם. העמדה כיום באשר לערכים גדולים העוסקים בנושא מצומצם (כמו המרד הגדול או קראים) היא כי על הערך להישאר ערך אחד, ולא לפצל לערכי משנה. עם חלק מעריכותיך הלשוניות יש לי ויכוח, אבל אין לי כוח לקיים אותו. אעיר רק כי הביטוי "ישו" הינו גידוף, וראשי תיבות של המילים "יימח שמו וזכרו". שמו של האיש היה ישוע, וכך הוא מופיע גם בכתבי הקודש. אבקשך להחזיר את ה"ע" בכל מקום בו נשמטה, כפי שראוי בערך העוסק בדת שטוענת כי היא הנצרות האמיתית כפי שהייתה נהוגה בימיו של ישוע. אלמוג 04:58, 13 נובמבר 2005 (UTC)

הגיע הזמן לחדול מהטענה כי הביטוי "ישו" הינו גידוף - זה שמו המקובל בקרב דוברי עברית. ראו שיחה:ישו לנימוקים אחרים בעד ישוע. דוד שי 05:06, 13 נובמבר 2005 (UTC)

ועדיין המסקנה שם היא כי הכתיב הנכון בויקיפדיה לשמו של האיש הוא ישוע ולא ישו. אלמוג 05:09, 13 נובמבר 2005 (UTC)

רוב העריכות שלי היו במטרה להוריד קצת סירבול בתירגום, אין לי שום בעיה להחזיר אם אתה חושב שבחלק מהמקרים המטרה הזו לא הושגה. לגבי ישו/ע, אני קצת חלוק עליך. לא שמעתי על הפרשנות של "ימח שמו וזכרו" עד עכשיו (מה שאמנם לא אומר שהיא שגויה, אבל כידוע ישבו חכמינו לאורך השנים ומצאו גימטריא ורשת"בים לכל דבר שרק רצו, וזה ש"ישו" מתאים ל"ימח שמו וזכרו" לא בהכרח אומר שזה מקור השם - לא חקרתי בעניין), אבל ההתייחסות בישראל היא לישו, נדיר למצוא ישוע. לפני ששיניתי ל"ישו" בדקתי וראיתי שגם הערך בוויקיפדיה נקרא "ישו" ומפנים מ"ישוע" אליו ולא להיפך, וגם בערך "נצרות" יש ישו ולא ישוע. לאחר שקראתי את התגובה שלך חיפשתי עוד קצת וראיתי שבערך "הברית החדשה" מוזכר אכן רק ישוע (לא פלא, הרי זה אכן השם בטקסטים).

גישתי באופן כללי במקרים כאלה היא להיות מובן, ובכל מקרה צריך להיות עקבי - לדעתי זה לא מוצלח לכתוב על "ישו" בערכים "ישו" "ונצרות" אבל "ישוע" בערכים על מורמונים ו"הברית החדשה". מה שאנחנו עושים צריך להיות קוהרנטי. Odedee 05:23, 13 נובמבר 2005 (UTC)

עוד על השם ישו

א. ראשי התיבות יש"ו.
בעניין ראשי התיבות "ימח שמו וזכרו" - מדובר במדרש בלבד, שנאמר בלשון הלצה.
הדבר דומה למילה "תיקו". גם שם יש מדרש של חזל שמדובר בראשי התיבות

• תשבי (=אליהו הנביא)
• יתרץ
• קושיות
• ובעיות".
  וגם שם, מדובר במדרש חביב, ולא יותר. (מקור המילה תיקו היא "תיקום - תעמוד", בשפה הארמית, כלומר הבעיה תמשיך לעמוד ועדיין לא נפתרה).
  גם למילה ישו הוצמדו ראשי תיבות בלשון ההלצה, ואמנם יש להן ערך פולקלוריסטי (שיש לו בהחלט מקום בויקיפדיה היהודית-העברית), אך לא ערך בלשני. כלומר יש מקום להזכיר את הפולקלור, אין זה נכון לשנות כל מקום שבו כתוב ישו ליש"ו.
  

ב. השם "ישוע".
ייתכן שהשם "ישוע" אכן היה שמו הראשוני של ישו. השם "ישוע" אמנם היה נפוץ בתקופת בית שני יותר מהשם "ישו". אלא שבעם היהודי לדורותיו השתרש השם "ישו", המקביל לשם היווני-לטיני Jesus. נכון גם, שבחומרים הכתובים על ידי היהודים המשיחיים (שאולי מישהו כבר סוף סוף יכתוב עליהם את הערך...) הם אכן מקפידים על השם "ישוע". מטרתם לחבר את ישו למקורות היהודיים ברורה. ונכון גם, שרוב ציטוטי הברית החדשה באינטרנט, מקורם באתרים של היהודים המשיחיים, כך שהמילה "ישוע" נשמעת ונראית.
השורה התחתונה היא, שהשם ישו הוא השם המקובל כיום, בשפה העברית, ולא ישוע. הן לפי מבחן ההסטוריה של השימוש העברי בשם, כבר אלפיים שנה, והן לפי מבחן גוגל (בהפחתת הציטוטים מאתרי היהודים המשיחיים בעברית). דני, Danny-w 15:59, 14 נובמבר 2005 (UTC)

חברי הכנסייה בישראל משתמשים ב "ישוע" ולא ב"ישו". 192.117.101.209 03:24, 4 בינואר 2008 (IST)

"ראש האל"?

"ראש האל"? התכוונתם ל-Godhead? זה ממש לא ראש האל. Godhead זה "אלוהות".

מתוך מילון Webster:

Etymology:Middle English godhed, from god + -hed -hood; akin to Middle English -hod -hood Date:13th century

1 : divine nature or essence  : DIVINITY 2 capitalized a : GOD 1 b : the nature of God especially as existing in three persons — used with the

הסיומת head, כמו שאפשר לראות, היא ממש לא "ראש" אלא כתיב אחר של hood, כמו ב-neighborhood.--אמיר א. אהרוני 17:33, 15 דצמבר 2005 (UTC)

אכן טעות מביכה, ותיקנתי. תודה על ההערה. אלמוג 17:47, 15 דצמבר 2005 (UTC)

בכיף. כששיטת הוויקי עובדת, היא עובדת נהדר.--אמיר א. אהרוני 18:13, 15 דצמבר 2005 (UTC)

מהו מקור רשימת הנטבלים?

כתוב בערך כך: "בין האנשים המפורסמים שהוטבלו לדת המורמונית היו כל נשיאי ארצות הברית, כריסטופר קולומבוס, ג'ינג'יס חאן, אדולף היטלר, סטאלין ובודהה. כן הוטבלו יהודים רבים כרש"י, רמב"ם, מנחם בגין, דוד בן גוריון, בנימין זאב הרצל ורבים אחרים"

לא מצאתי את הרשימה הזאת בWIKI באנגלית (והיא נמצאת כבר בעריכות הראשונות, שאמורות להוות תרגום של הערך באנגלית, לפי ההערות של אלמוג).

זה נראה לי תמוה; איך טבלו המורמונים את דוד בן גוריון ואת מנחם בגין? מי אפשר להם לגשת אליו? מדינת ישראל התירה זאת? רש"י? רמב"ם? הקהילות היהודיות שהם נפטרו בהם - לא היה אכפת להם לאפשר למורמונים להטביל אותם? כנ"ל לגבי שאר האנשים.

מהו המקור לדברים האלו? אם אין מקור - יש להשמיטם.

ודאי שהעניין אינו מופיע בערך באנגלית, מכיוון שתרגומי אינם מילוליים. אני בודק את הנכתב באנגלית, ואם חסר - אני מוסיף. הטבילה אינה טבילה פיסית, ודאי שהנ"ל לא הוצאו מקבריהם. הכומר מקריא את שמם בכנסייה ביוטה, ובכך הוא "טובל" אותם. לרשימה (הכוללת גם רבים נוספים כמשה דיין, גולדה מאיר ואנה פרנק), יש הרבה סימוכין, ונסה לחפש בגוגל את המילים LDS וBaptism. חיפוש בגוגל העברי לפי המילים "טבילת מורמונים" יראה תוצאה מעניינת - אתרים רבים המציינים גנאלוגיה של משפחה כוללים שלושה תאריכים - תאריך לידה, תאריך פטירה ותאריך "טבילת מורמונים" המאוחר לתאריך הפטירה. לי אישית יש קרובי משפחה שחיו במאות הקודמות ומורמנו לאחר מותם. כך גם, אני מניח, לרבים מקוראי הערה זו, בין אם הם יודעים זאת ובין אם לאו. אלמוג 07:22, 23 באוגוסט 2006 (IDT)

ואגב, הרשימה אכן מופיעה, אך לא בערך הראשי, אלא בערך משנה בויקי האנגלית על מנהג הטבלת המתים Baptism for the dead#Holocaust victim controversy. כאמור, מצאתי רשימה זו בהרבה מקומות. אלמוג 07:35, 23 באוגוסט 2006 (IDT)

יהיה טוב אם כן לנסח את המשפט הזה בצורה אחרת: "לכן נוהגים חברי הכנסייה להיטבל בשמם של מתים המקבלים עליהם, כביכול, את הדת המורמונית.", ולהסביר בהמשך הפיסקה שאין מדובר בטבילה, משום שלפי איך שזה מנוסח עכשיו מובן שהכוונה היא שהם לוקחים אנשים מתים וטובלים אותם, ועל זה באה הביקרות. ועכשיו, אחרי ההבהרה, אני באמת לא מבין מהי הבעיה?

"לאחר שהסתבר כי רבים מקורבנות השואה, וביניהם אנה פרנק הוטבלו לאחר מותם לדת המורמונית, התעוררה מחלוקת ומחאת הקהילות היהודיות הובילה להתחייבות המורמונים ב-1995 להפסיק לטבול קורבנות שואה, אלא אם כן יקבלו את רשותם המפורשת של קרוביהם שנותרו בחיים."

מה אכפת לאנשים שהמורמונים יושבים בכנסייה שלהם מרחק 10000 ק"מ מהנפטר ולוחשים את שמו בצירוף כמה מילים. איפה פה הפגיעה? אני ממש לא מבין. בסג 15:23, 23 באוגוסט 2006 (IDT)

בסג - מה שעשית לא טוב. תיקנת לפי הבנתך, שאינה תואמת את העובדות. כתבת שהטקס מתרחש באמצעות "הקראת שם". זו אינה רק הקראה כי ישנם גם אלמנטים נוספים. הוספת פיסקה שלפיה אין דרך לדעת מי הנטבלים. זה אינו נכון כי רשימות הנטבלים מפורסמות על ידי המורמונים. החזרתי לנוסח שלי שהוא מאוד ברור, ושלא ניתן להבין ממנו כפי שאתה הבנת שהמת נגרר מקברו ומוטבל, אלא שאיש הכנסייה המורמונית בעודו בחיים נטבל במקומו. באשר למחאה - היא עובדה. מצידי שכל קרובי משפחתי חיים ומתים יוטבלו למורמוניות, אך ישנם רבים שרואים פסול בכך שאנשים שמתו בשל יהדותם, כאנה פרנק ושאר הנספים בשואה יוטבלו לנצרות המורמונית. זה שאתה לא מבין את זה לא משנה את העובדה שישנם אלו שחשים כך. אנא אל תערוך בערך שינויים נוספים כי נראה שאינך מבין בזה. אלמוג 06:19, 28 בספטמבר 2006 (IDT)

דזרט

מישהו יכול להרחיב על 'דזרט' הכתב המורמוני

הכתב נועד להחליף את האיות והכתיב המסובכות של האנגלית במשהוא פשוט הרבה יותר. הנסיון הופסק לאחר שנים אחדות. 192.117.101.209 03:42, 4 בינואר 2008 (IST)

"הקדושים בני זמננו"

כך תורגם כאן. אני תוהה בקול, האם אין זה אמור להיות "קדושי היום האחרון", כלומר, היום האחרון של ישו עלי אדמות?
שלכם, שלומיקו 20:44, 29 בינואר 2007 (IST)

שאלה טובה. התרגום הוא מילולי, ושלי. עם זאת, עד כמה שאני מכיר את הדת המורמונית, היא מתייחסת לבעלי תפקידים בכנסייה בהווה כ"נביאים" ו"קדושים". אם אין לך מקור טוב שהמדובר ב"יום האחרון של ישו" אני חושב שהתרגום שלי יותר מדוייק. אלמוג 21:03, 29 בינואר 2007 (IST)

ובערך זה Latter Day Saint הויקי האנגלית מספרת שהכינוי "קדושים בני זמננו" ניתן לכל המאמינים כיום בדת המורמונית, שכן לטענתו של סמית' הם ממשיכי דרכם של ישו ואנשיו במאה הראשונה לספירת הנוצרים, כך שהתרגום מדוייק. אלמוג 21:13, 29 בינואר 2007 (IST)

המונח "ימים אחרונים" בדת המורמונית מתייחס לתקופה שהחלה בשחזורה של הכנסייה ותסתיים בשובו של המשיח.

192.117.101.209 03:24, 4 בינואר 2008 (IST)

שם הכנסייה

אני שיניתי את התרגום מ"כנסיית ישו הנוצרי" ל"כנסיית ישוע המשיח" בגלל שזהו שמה הרשמי. "The Church of Jesus Christ" ולא "The Church of Jesus of Nazareth.

192.117.101.209 03:24, 4 בינואר 2008 (IST)

הסתייגות אחדות

הערך הזה משקף בצורה לקוייה את אמונותיה של הכנסייה ואף הרבה מן המונחים שלה. אני רוצה לשקף בצורה ברורה והוגנת במה מאמינים. הנה כמה דוגמאות

הכהונה זה priesthood.

ministry מתייחס לשירות כל שהיא במסגרת הכהנות. לפי גרסתו שלו סמית רצה לדעת איזו כנסייה קיימת היא כנסיית אמת. המעשרת הונהגה עוד בימיו של סמית אבל עד לכהונתו של לורנזו סמית חברי הכנסייה לא הקפידו לקיימה. לפי ספר המורמון ישוע לא קם לתחייה באמריקה אך ביקר אותה לאחר תקומתו. Repentance זה מונח שחברי הכנסייה בארץ מתרגמים כ"חזרה בתשובה". הכהנות נתנת לכל זכר הראוי לכך החל מגיל 12. חוסר ההתמצאות של סמית בשפות עתיקות אינה הסיבה שנתן לכך שלא תרגם את התנ"ך והברית החדשה מהם אלא, שההוראות שקיבל כביכול אמרו לא לערוך תיקונים בגרסת המלך ג'יימס. חוסר ההתמצאות שלא בשפות עתיקות אומנם ביקורת לגיטימית, אך יש לנסח אותה בהתאם. סמית לא טען שאיבד את הפפירוס. לאחר מותו אישתו אשר עזבה את הכנסייה לקחה את זה איתה ולאחר שנים רבות זה אבד, וכן' חלק התגלה לפני שנים אחדות. יש הבדל משמעותי בין אכילת לחם הקודש ברוב הנצרות ובין הסקרמנט. הסקרמנט אינו אכילת גוף מוחשי. הפוליגמיה הושעתה עד להודעה נוספת, לא נפסלה. אין תארי "ותק" בכנסייה. מגן דוד אינו סמל חשוב בכנסייה ומופיע לעתים רחוקות כקישוט.

ביקורת זו ביקורת אך יש להביע אותו בנוסף, להקפיד על דיוק בתיאור האמונות של אחרים. שבבקשה יסבירו לי בדיוק בגלל מה בטלו את העריכות שלי. 192.117.101.209 03:37, 4 בינואר 2008 (IST)

שלום רב. אנא קרא את הדיון שנערך לעיל תחילה. בעריכתך החלפת ביטויים שונים באחרים ושינית טענות עובדתיות. השינויים הטרמינולוגיים שביצעת אינם עולים בקנה אחד עם הקונוונציות של הוויקיפדיה העברית. לגבי הטיעונים העובדתיים שהוספת - היה עליך לספק אסמכתאות. הדבר נדרש בכל מקרה ובמיוחד כשמדובר בערך שעבר גלגולים כה רבים ונערך על ידי כמה וכמה אנשים רציניים. אנא אל תנסה להפוך את הערך למניפסט דתי. בברכה, ‏ PRRP ■ שו"ת 03:41, 4 בינואר 2008 (IST)

ככותב הערך הראשי, קראתי את עריכותיך. הטענות שלך כאן הן רק קצה הקרחון של עריכה שיורדת לשורשי הטקסט, ומשנה אותו למשהו שונה לגמרי. לא רק שכל "ישו" הפך ל"ישוע" (על אף שאני אישית סבור ש"ישוע" הוא הצורה הנכונה, עלי, ועליך, לכבד את החלטת הקהילה בנושא) אלא שכל פיסקה המטילה ספק בדברי סמית' שונתה. כך למשל סמית' אינו טוען שמצא פפירוס ואיבדו, אלא אכן מצא פפירוס ואיבדו. עם זאת יש לי תחושה שאתה מבין על מה אתה מדבר, ויש כמה שינויים מועילים. אני מתקן את מיניסטרי לפריסטהוד, משנה "חרטה" ל"חזרה בתשובה" ומוסיף את ההבדל בין הסקרמנט ובין אכילת לחם הקודש, ומשמיט את נושא המגן דוד. אבקשך שלא לערוך שינויים נוספים מבלי לדון בהם כאן קודם. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 04:21, 4 בינואר 2008 (IST)

בסדר, אני מכבד את ההחלטה שלך לגבי ישו. למה השם עדיין ניתן ככנסיית ישו הנוצרי בזמן שבאנגלית השם הוא "The Church of Jesus Christ" ולא "The Church of Jesus of Nazareth"? העניין כאן הוא לא האם צריך לקרוא לו ישו הנוצרי בעברי. העניין הוא השם של הכנסייה הזאת. ומה רע בלהציג גם את השם באנגלית?

אני שיניתי את הפסקות על סמית ששגויות מבחינה עובדתית. למשל שהוא איבד את הפפירוס. לאחר מותו אישתו אמה לקחה אותם ולבסוף חלקם הגיעו לידו של ג'וסף ווד. האוסף שלו אבד בשריפה בשיקגו בשנת 1871. חלק אחר מן הפפירוס נמצא רק ב-1967. לא צריך להסכים עם כל הדעות במאמר, אבל יש שם מידע על מה שקרה לפפירוס.

לפי טענתו סמית רצה לדעת איזו כנסייה היא אמיתית. http://scriptures.lds.org/en/js_h/1 בעיקר פסוקים 8-10 ו18. אני לא מבין על איזו כנסייה מדובר בוויקי.

המעשרת. http://scriptures.lds.org/dc/119 ו http://en.wikipedia.org/wiki/Lorenzo_Snow#Actions_as_church_president בספר מורמון לא כתוב שישוע קם לתחייה באמריקה אלא שביקר אותה לאחר תקומתו. שיניתי את האל ישו לאדון ישו בגלל שבגרסה האנגלית כתוב The Lord Jesus Christ ורציתי לתרגם בצורה יותר מדויקת. זה לא עניין גדול ולא אכפת לי אם תפסלו את זה. האם מותר לשים בסוגרים את השמות של שלושת הממלכות שמוזכרות בתכנית הגאולה? אין תארי ותק. אם אין הבן אדם משרת בתפקיד מסוים כגון בישוף או מיסיונר, מכנים אותם "אח" או "אחות" גם אם הם 50 שנה בכנסייה ואתם רק שנתיים. אני לא מנסה להסתיר מידע או לכתוב מניפסטו. אני רוצה לדייק את המידע.

בוא ננסה לדייק ביחד. לאור המקורות שציינת אני משנה את נושא המעשר כך שיהיה ברור שחברי הקהילה הקפידו לקיימה רק מתקופת כהונתו של לורנצו סנואו בשנות התשעים של המאה ה-19. כן אשנה את הפסקה על תארי הוותק. אנא הפנה אותי למקור לפיו ביקר ישו באמריקה לאחר תקומתו, ולא קם שם לתחייה, כדי שאוכל להוסיף גם שינוי זה. אם יש עובדות לא מדוייקות, הוסף בבקשה את המקור לתיקון בדף השיחה, ואשמח לתקנן. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 05:52, 4 בינואר 2008 (IST)

אלמוג, תקן גם בפתיח: Jesus Christ הוא כמדומני "ישוע המשיח", על פי התרגום המקובל. דרך אגב, גם אני, כמוך, מצדד דווקא בשם "ישוע". לפחות בהקשרים הדתיים, כך הוא נקרא בפי מאמיניו - "ישו" הוא נקרא בפי מי שאינו מאמין בו (אני נאלץ לקבל את דעת הקהילה בעניין זה, ולכתוב "ישו", אם כי, כאמור, הייתי מעדיף את השם שבו הוא נקרא בכתבי הקודש של הנוצרים). אלדד • שיחה 11:16, 4 בינואר 2008 (IST)

בכל מקום בו מופיע שמה של הכנסייה כתבתי "ישוע המשיח", ובמקום בו מדובר בדמות, הותרתי "ישו". הדבר צורם וחורק, אבל המצווה כאן בוויקיפדיה היא "אחרי רבים להטות". אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 11:20, 4 בינואר 2008 (IST)

כן, כמובן. בעניין הזה אנחנו מקבלים את מרות הקהילה. אלדד • שיחה 11:22, 4 בינואר 2008 (IST)

לא עדיף שתביא מקור לפיו ישוע כן קם לתחייה באמריקה? זה לא מופיע אפילו בוויקי באנגלית. http://en.wikipedia.org/wiki/Book_of_Mormon#Chronology ופרקים 9-11 ב-3 נפי בספר המורמון.

192.117.101.209 12:23, 4 בינואר 2008 (IST)

""""" תיקנתי בהתאם למקורות שהבאת. אשמח לקבלת הערות קונסטרוקטיביות נוספות. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 13:59, 4 בינואר 2008 (IST)

תודה רבה, אך עוד לא שונה המשפט שבו נאמר שישוע קיים לתחייה באמריקה.

הסתייגות נוספת

בגרסתו הנוכחית כתוב בערך על התקופה של ג'וזף סמית: "המורמונים סבלו מרדיפות בכל מקום בו שהו. מנהגיהם, הלכידות של קהילותיהם, הטפותיהם הדתיות, ובמיוחד הפוליגמיה שנטו לה, העלו את חמת השלטונות בכל מקום בו ניסו לדבוק באמונתם." למרות שסמית עצמו ומספר מצומצם ממנהיגי העדה נישאו למספר נשים, הם עשו זאת בסתר. כשנשאל, סמית הכחיש בפומבי שהיה נשוי למספר נשים. למרות שתגליתו של סמית לפיה זכרים אמורים להינשא ליותר מאישה אחת ארעה כביכול ב-1843, היא פורסמה ואומצה בקרב הקהילה המורמונית רק אחרי ההגירה ליוטה, מספר שנים לאחר מותו של סמית. לכן אין זה נכון לטעון שחמתם של השלטונות בתקופה זו נבעה במיוחד מהפוליגמיה שנטו לה. מיד אתקן. סוזן סעדון 06:19, 8 בינואר 2008 (IST)

שם הכנסייה, סיבוב שני

אמנם היה דיון על כך מעל, אך אעלה את השאלה שוב: האם "הקדושים בני זמננו" הוא התרגום הנכון של המונח "Latter-Day Saints"? התרגום הנכון למיטב הבנתי הוא "קדושי אחרית הימים" וזאת מכמה סיבות:

• בגרסת המלך ג'יימס של תרגום התנ"ך לאנגלית, הצרוף "latter days" מופיע כתרגום למונח "אחרית הימים" בעברית. ראו, למשל, את הרשימה הזו של כל הפעמים בהן מופיע המונח בגרסת המלך ג'יימס, והביטו באותם פסוקים בעברית. היות וג'וזף סמית העתיק מספר פסוקים מגרסת המלך ג'יימס כמעט מילה במילה ב"ספר הבשורה על פי מורמון" (שוב, תרגום שלדעתי יותר מדויק מאשר "ספר המורמון" כפי שמופיע בערך) שכביכול תרגם, סביר שהוא היה מודע לפרוש זה של המונח, ושהוא התכוון לפרוש זה כשבחר בשם לכנסייתו.
• לאחרית הימים וסוף העולם יש והייתה חשיבות עליונה בקרב המורמונים, בפרט בימיו של ג'וזף סמית שהטיף למאמיניו אין-ספור פעמים להתכונן לקראת אחרית הימים הקרבים ובאים.
• גם הערך בויקיפדיה האנגלית שסיפק אלמוג לעיל מצטט את נבואתו של סמית שבה נתגלה לו שמה של הכנסייה ש"כך יקראו לכנסייה בימים האחרונים" שרומז שוב שהכוונה כאן היא לאחרית הימים.
• גם אם נקבל את הטענה שהמונח latter day אמור להבדיל מ-former day, באופן מילולי פרוש המושג באנגלית הוא "ימים מאוחרים" ולא "בני-זמננו" שבאנגלית הינו present day.

חיפוש של שני המונחים בעברית בגוגל מראה שמחוץ לויקיפדיה מופיעים הן זה והן זה. סוזן סעדון 05:01, 2 בפברואר 2008 (IST)

אותי שכנעת. דרור 13:44, 2 בפברואר 2008 (IST)

השתכנעתי גם אני. סוזן מוזמנת לתקן. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 16:22, 10 בפברואר 2008 (IST)

שיניתי. בנוסף, ערכתי את התרגום של "Book of Mormon" באופן אחיד ל"ספר מורמון" כמקביל ל"ספר שמואל" בתנ"ך. במחשבה שנייה, תרגום זה נראה עדיף על פני "הבשורה על פי מורמון" כפי שהצעתי לעיל, מכיוון שלפי האמונה המורמונית, הספר כביכול נכתב על ידי מורוני ולא על ידי מורמון (בעוד שהספרים בברית החדשה שנקראים "הבשורה על פי ..." כביכול נכתבו על ידי אלו שעל שמם נקרא הספר. סוזן סעדון 03:52, 11 בפברואר 2008 (IST)

התרגום ״קדושי אחרית הימים״ הנו שגוי. ראו כאן:

https://en.wikipedia.org/wiki/Name_of_The_Church_of_Jesus_Christ_of_Latter-day_Saints

of Latter-day: "Of Latter-day explains that it is the same Church as the Church that Jesus Christ established during His mortal ministry but restored in these latter days."[16]

היינו, הכנסייה של ישוע הנוצרי, מועברת לימינו אנו. לפיכך התרגום הקודם, ״קדושים בני זמננו״, הוא הנכון. Silky Slim - שיחה 11:20, 10 ביולי 2022 (IDT)

טבילת המתים

הפרק הזה תמוהה ביותר. כיצד הוטבלו כריסטופר קולומבוס, ג'ינג'יס חאן ובודהה שמתו מאות ואפילו אלפי שנים לפני שהכנסייה הוקמה? דניאל ב. 05:10, 5 ביוני 2008 (IDT)

כפי שכתבתי כבר כמה פעמים בדף שיחה זה, המדובר בטקס בו מקריא כהן דת את שמו של המת. נוכחותו הגשמית של המת אינה נדרשת. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 07:05, 5 ביוני 2008 (IDT)

אם כך, רצוי להבהיר זאת בערך, כי כרגע זה מבלבל. דניאל ב. 15:15, 5 ביוני 2008 (IDT)

אני חושב שזה כתוב בצורה ברורה למדי. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 16:23, 5 ביוני 2008 (IDT)

המצאה פרועה וסילוף דתי והיסטורי לומר שחס וחלילה רש"י והרמב"ם הוטבלו לדת המורמונית אחרי מותם. ראשית כל, הדת המורמונית עוד לא היתה קיימת באותה שעה, וגם אין שום סיבה לומר שבמצרים שבה חי הרמב"ם היתה קיימת אמונה זו, אבל חוץ מזה אין שום סבירות שמשפחתותיהם של רש"י והרמב"ם ובני קהלותיהם, ינהגו בהם אחרי מותם שלא ע"פ אמונתם. ככלל, עצם טבילת המתים היא מנהג יהודי כבר אלפי שנים, ואדרבה, אפשר שמנהגם של המורמונים הועתק מהמנהג היהודי. אם נאמר כן, כי אז אין מקום למנות מס' נבחר של יהודים שהוטבלו לאחר מותם, כיון שמנהג זה נוהג בכל הלויה יהודית עד ימינו אנו.

כפי שכתבתי כמה וכמה פעמים, ולא אתעייף מלכתוב שוב, הטבילה היא טבילה טקסית בה ממלא אחד מבני הכנסייה את מקומו של המת, שיכול להיות אדם שמת במקום רחוק ובזמן רחוק. אלמוג 07:56, 1 באוגוסט 2010 (IDT)

הצעה לשינוי שם

השם הנוכחי "מורמונים" לא מוצלח. אומנם הוא נפוץ בשפה היומיומית, בקרב מורמונים ולא-מורמונים כאחד ובפי עמים רבים. מצד שני, הוא לא רשמי בשום צורה, והכנסיות השונות שהתפתחו מהכנסיה המקורית של ג'וזף סמית מבקשות היום מאמצעי תקשורת לקרוא להן בשמות הרשמיים ולהימנע מהכינוי "מורמונים". אני לא רואה סיבה לא למלא את הבקשה הזאת שלהם כאן. כמעט בכל הוויקיפדיות הערך על הכנסיה נקרא בשמה המלא (תרגום של The Church of Jesus Christ of Latter-day Saints) ובעברית השם הזה לא נשמע הרבה יותר מוזר מאשר בספרדית או רוסית, שגם בהן נפוץ הכינוי "מורמונים", אולי אף יותר מבעברית.

השאלה היא איך בדיוק לתרגם את השם. מפריע לי המינוח "אחרית הימים". ראיתי שכבר התקיים על זה דיון, אבל נשמע קצת מתוח לקשר את זה בצורה כה ברורה לאחרית הימים, כי למיטב ידיעתי מדובר פשוט ב"ימים האחרונים", כלומר הנוכחיים, להבדיל מ"הימים הראשונים" - ימי תחילת הנצרות ולא אחרית הימים העתידית. --אמיר א. אהרוני • בואו לתקן קישורי בינוויקי! • ט' בסיוון ה'תשס"ח • 08:22, 12 ביוני 2008 (IDT)

אישית, אין לי כל בעיה להפוך את "מורמונים" לדף הפניה ולקרוא לערך על פי השם הרשמי של הכנסיה. לגבי תרגום המונח "latter days" כ"ימים אחרונים" במקום "אחרית הימים", ראה את הספר One Nation Under Gods של ריצ'רד אביינס על ההסטוריה של הכנסייה והחשיבות של המושג אחרית הימים בקרב המורמונים, ואם זה אינו בהישג יד, ראה את הקטע הרלוונטי בוויקי האנגלי. לא התייחסת כלל להערה לעיל שהמונח באנגלית "latter days" הינו תרגום של המונח "אחרית הימים", כפי שהופיע בגרסה של תרגום התנ"ך שהייתה ידועה לג'וזף סמית. מה שאתה מציע זה לתרגם את המונח בחזרה לעברית באופן משובש. את שם הכנסייה טבע סמית בעצמו, ואין ספק שלזה הוא התכוון, ולא כדי להדגיש איזשהו הבדל מהימים הראשונים של הנצרות. סוזן סעדון - שיחה 22:45, 15 ביוני 2008 (IDT)

ערך אחר בוויקיאנגלית - en:Latter Day Saint - אומר שזה latter day להבדיל מ-former day ולא מתייחס למשהו מטאפיזי. הבעיה היא שגם הערך הזה וגם הערך שאת מצטטת לא מפנים באופן ברור למקורות שמוכיחים את הטענות שלהם ואני לא רוצה לבסס את הערך העברי על ערכים אנגליים אלא מקורות חיצוניים. (זה גם מה שהערך האנגלי צריך לעשות.)

עד שאמצא מקור חיצוני שמסביר שמדובר באחרית הימים המטאפיזית-נבואית, אני נוטה בכל זאת ל"ימים אחרונים", כי זה תרגום נכון ולא כל כך משובש.

איפה מופיע אותו "תרגום של המונח "אחרית הימים", כפי שהופיע בגרסה של תרגום התנ"ך שהייתה ידועה לג'וזף סמית"? אני יודע שהיה משהו כזה, אבל אשמח אם תפני אותי לפסוק. --אמיר א. אהרוני • בואו לתקן קישורי בינוויקי! • י"ג בסיוון ה'תשס"ח • 00:09, 16 ביוני 2008 (IDT)

הנה הקישור שכבר נתתי למעלה. זו רשימה של כל המופעים של המונח "latter days" בגרסת המלך ג'יימס. השווה בכל מקרה לפסוק המקורי בעברית ותראה שהמקביל זה "אחרית הימים." הסיבה שסביר שגרסה זו הייתה ידועה לסמית היא שקטעים מספר מורמון מועתקים כמעט מילה במילה מגרסה זו. סוזן סעדון - שיחה 04:25, 16 ביוני 2008 (IDT)

תודה רבה על הקישור. למדתי משהו. אז כנסיית ישו המשיח של קדושי אחרית הימים זה שם מקובל לערך? מישהו מתנגד? --אמיר א. אהרוני • בואו לתקן קישורי בינוויקי! • י"ג בתמוז ה'תשס"ח • 16:27, 16 ביולי 2008 (IDT)

אני מתנגד לשינוי השם. למה לבחור בשם המסורבל הזה? זה השם המוכר והמקובל. גילגמש • שיחה 17:27, 16 ביולי 2008 (IDT)

מוכר וקצר אבל לא מדויק ומעליב. כפי שכבר כתבתי, ברוב הוויקיפדיות קוראים לערך בשם המסורבל, בעוד שהכינוי "מורמונים" מוכר לדוברי עברית לא יותר מכמה שהוא מוכר לדוברי צ'כית ואסטונית, ובוודאי גם דוברי אנגלית.

גם העבריים מדימונה נשמע מסורבל ולא מוכר בהשוואה לשם הנפוץ "הכושים העברים" (וזה עוד נושא שהרבה יותר קרוב לדוברי עברית). --אמיר א. אהרוני • בואו לתקן קישורי בינוויקי! • י"ג בתמוז ה'תשס"ח • 17:50, 16 ביולי 2008 (IDT)

אני לא יודע מי ומתי העביר את הכושים לשמם החדש, אבל נניח לזה. מה מעליב כל כך בשם הזה? גילגמש • שיחה 17:55, 16 ביולי 2008 (IDT)

יש מקום לדבוק בשם המוכר כל עוד הוא לא פוגע. אולי יש מקום לשם הכנסייה המורמונית כך ששם הערך יצביע על הדת ולא על חברי הדת (כמו נצרות לעומת נוצרים). מלמד כץ • שיחה 18:02, 16 ביולי 2008 (IDT)

אין צורך לשנות. ראו: ויקיפדיה:מתן שם לערך#השתמשו בשמות נפוצים של אנשים ודברים אחרים. אביעד המקורי • שיחה • בואו להצביע 18:07, 16 ביולי 2008 (IDT)

גם אני מתנגד לשינוי המוצע. יש להשתמש בשם הנפוץ בהתאם לדף המדיניות שציין אביעד. אציין גם ששימוש בשם הרשמי אפשרי באנגלית, אך בעברית, כשלא ברור אפילו איך יש לתרגם את השם הרשמי מאנגלית, תהיה זו שגיאה קשה. ‏odedee • שיחה 18:17, 16 ביולי 2008 (IDT)

הוא כן פוגע: http://www.newsroom.lds.org/ldsnewsroom/eng/style-guide

לגבי התרגום הנכון לעברית - ר' דיון למעלה. אני השתכנעתי ש"קדושי אחרית הימים" הוא תרגום תקין. אפשר גם למצוא אותו בגוגל. --אמיר א. אהרוני • בואו לתקן קישורי בינוויקי! • י"ד בתמוז ה'תשס"ח • 18:22, 16 ביולי 2008 (IDT)

למה הוא פוגע? הרי בקישור כתוב שהם מרשים לכנות את חברי הדת "מורמונים". מלמד כץ • שיחה 18:25, 16 ביולי 2008 (IDT)

איני יודע אם השם פוגע, אבל לדעתי אינו מדוייק. המאמינים בדת עצמם אינם מכנים עצמם מורמונים כי אם "LDS" וכיוצא בזה. עדיף להיות מדוייק, ולקרוא לחברי הדת בשם בו הם קוראים לעצמם ולהשאיר את הכינוי "מורמונים" כהפנייה. הקדשתי לעניין מחשבה, וראיתי שהכינוי "מורמונים" מופיע רק בטקסטים שלא נכתבו על ידי חברי הדת עצמם, וכן אינו רווח בטקסטים אמריקנים חדשים יותר. כך, למשל גם בקולנוע ובטלוויזיה. כנראה שיש לכינוי איזו משמעות נלווית לא נעימה, ולכן עדיף לשנות את השם. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 18:31, 16 ביולי 2008 (IDT)

גם אני לא מצאתי בדף שציינת שום משפט שקובע או רומז כי השם פוגע, אלא העדפה של השם הרשמי LDS. זכותם להעדיף את השם הרשמי, וזכותנו להעדיף את השם הנפוץ, על פי המדיניות שלנו. אציין שחיפוש mormon באתר LDS מעלה מופעים רבים מאוד, כך שהטענה כי השם בעייתי כלל לא ברורה. ‏odedee • שיחה 18:51, 16 ביולי 2008 (IDT)

מובן ש-Mormon מופיע הרבגה מאד באתר שלהם - זה השם של ספר הקודש שלהם. הם פשוט מעדיפים שיקראו ככה לספר, ולא לארגון.

בקיצור, חבל על הדיון. במקום לשבור את הראש האם לקרוא לערך בשם נפוץ-אך-לא-מדויק או בשם מדויק-אך-מסורבל, יש פיתרון פשוט, אם כי דורש קצת השקעה: להפוך את הערך הזה לערך על האמונות שנובעות מתורתו של ג'וזף סמית ולכתוב ערך נוסף על הארגון (אחד מתוך רבים) שייקרא בשם המסורבל. נדמה לי שזה אמור להיות טוב לכולם. --אמיר א. אהרוני • בואו לתקן קישורי בינוויקי! • י"ד בתמוז ה'תשס"ח • 21:53, 16 ביולי 2008 (IDT)

מה לגבי הכנסייה המורמונית - זה נראה יותר מתאים כשם לערך הזה. מלמד כץ • שיחה 21:57, 16 ביולי 2008 (IDT)

נו, הרי הם ממש מתחננים שלא יכתבו Mormon Church, אז למה לעשות דווקא? :) --אמיר א. אהרוני • בואו לתקן קישורי בינוויקי! • י"ד בתמוז ה'תשס"ח • 22:14, 16 ביולי 2008 (IDT)

מפני שהם נקראים מורמונים בעברית, ולא כנסייה של קדושי אחרית הימים. נדרשת הצדקה חזקה מאוד כדי להכניס את הערך הזה לסד של שם מאולץ שקשה אפילו להחליט עליו, ולא ראיתי בדף זה או בקישורים שהובאו כאן הצדקה מספקת לעשות כן. רחוק מזה. ‏odedee • שיחה 01:14, 17 ביולי 2008 (IDT)

אני רוצה להוסיף בהקשר לכך שההתחלה של הערך מאוד לא ברורה. הערך פותח בתיאור של כנסיה ואין שום התייחסות לקבוצה של אנשים בשם "מורמונים". אדם שלא מכיר את הערך יוצא מבולבל לאחר קריאת שורה אחת של הערך, ולכן חיביים לשנות או את הפתיחה של הערך או באמת את השם שלו. Roee launer - שיחה 18:40, 3 בספטמבר 2010 (IDT)

מורמונים מפורסמים

העברה מהערך המורמונים זכו ללגיטימציה, ומצאו את דרכם לכל תחומי החיים בארצות הברית. רבים מהם משמשים כסנאטורים, מושלי מדינות (במיוחד מדינת יוטה) שופטים, אנשי צבא בכירים, ותפקידים אחרים.

על המורמונים שזכו להצלחה ולתהילה בתחומיהם נמנים, בין היתר:

• יצרני הנשק ג'ונתן בראונינג וג'ון מוזס בראונינג.
• השחקן מתיו מודין.
• המתאגרף ג'ק דמפסי.
• משפחת הזמרים אוסמונד, הזמר דוני אוסמונד.
• סופר המדע הבדיוני אורסון סקוט קארד.
• הגנרל, ששימש כיועץ לביטחון לאומי של הנשיאים ג'רלד פורד ובוש האב ברנט סקואוקרופט.
• השודד בוץ' קאסידי, עליו נסבה עלילת הסרט "קיד וקאסידי".
• מיט רומני, מושל מסצ'וסטס לשעבר.
• קים פיק, גאון אוטיסט אשר שימש השראה לדמות הראשית בסרט איש הגשם.
• סולן להקת הקילרס, ברנדון פלאוורס.
• הסופרת סטפני מאייר.
• איימי אדמס שחקנית אמריקאית.

ערך מומלץ?

זה ערך ממש ארוך ומעניין, יש אפשרות להציע אותו כערך מומלץ?

שם הערך

הנושא נדון במעלה הדף. השאלה היא מה הכוונה "latter days".

@סוזן סעדון טוענת שהכוונה ל"אחרית הימים" ומסתמכת על תרגום המלך ג'יימס. זו נראית לי טעות בהבנת המושג. באתר של הכנסיה עצמה מופיעה רשימה של "latter days prophets" שמונה את אבות הכנסיה המורמונית - כולם דמויות מהמאה ה-19. אפילו סוזן סעדון לא תטען שהמאה ה-19 יכולה להיחשב "אחרית הימים" או צריכה להיות מתורגמת כך. @Amire80 - מה דעתך?

לי אין כל ספק ש"אחרית הימים" היא שגיאה גסה שמבוססת על תרגום קלוקל ואי הבנה עמוקה. גם אם בהקשרים מסוימים latter days יכול להיתפס כ"אחרית הימים", שם הכנסיה מדבר על "קדושים" ספציפיים - ג'וזף סמית' הבן, בריגהאם יאנג ומספר קדושים נוספים שחיו ופעלו במאה ה-19, ולא על "קדושי אחרית הימים".

יותר מכל דבר אחר זה מזכיר את התרגומים המגוחכים לשם הלהקה CCR שרווחו ברדיו העברי בשנות השישים המאוחרות ("תחיית מי האמונה הזכים" ועוד הבלים כיד המלך) קיפודנחש 06:39, 5 בספטמבר 2023 (IDT)

אני חושב שהכוונה שלהם היא לכך שהתגלות האל ממשיכה גם היום לנביאים וש„קדושים” (ולא כל־כך חשוב מה זה „קדושים”) יש גם היום ולא רק בעבר רחוק שמתואר בספרים עתיקים. לפי ההיגיון הזה, latter מתייחס לימים האחרונים אם סופרים מהזמן ההווה כשאומרים או כותבים את השם, לא כל־כך משנה אם השנה היא 1830, 1896, או 2023.

בעברית, הביטוי „אחרית הימים” מתייחס בדרך־כלל לימים האחרונים שסופרים מסוף הזמן – אירוע שיקרה בנקודת־זמן לא ידועה בעתיד. טכנית, המילה „אחרית” כנראה יכולה להתייחס לשתי האפשרויות, אבל מכיוון שהמשמעות שמתייחסת לאירוע עתידי כנראה נפוצה יותר, עדיף להימנע מהטעיה. אמיר א׳ אהרוני - שיחה 16:38, 6 בספטמבר 2023 (IDT)