שיחה:מרקוס ויפסניוס אגריפה

הערות לערך

1. ".... ההיסטוריונים של העת העתיקה ציינו ש..." – יש שם להיסטוריונים האלה?
2. ".....משפחה ממוצא צנוע אך בעלת עושר רב ממעמד הפרשים" – מדוע מוצא צנוע? מעמד הפרשים זה לא מוצא צנוע כל כך וגם העושר הרב מצביע שהוא בא דווקא ממשפחה טובה.
3. "...על סמך עדויות ארכאולוגיות... משערים..." – מי במשערים?
4. "...הם תגייסו כקצינים לצבאו של יוליוס קיסר..." – איזה קצינים? טריבונים? ומה זה התגייסו? הרי אוקטביאנוס הוא קרוב משפחתו של יוליוס קיסר, אז מה ישרת כחוטב עצים ושואב מים? צריך לנסח מחדש ולבדוק האם היה קשר בין הגיוס של אוגוסטוס לגיוס של אגריפס
5. "...קיסר שלח את שניהם לאימונים עם הלגיונות המקדוניים" – אתה מניח שכולם יודעים את שיטת השמות של הלגיונות ברומא. זה כמובן לא נכון. קורא תמים יחשוב בטעות שמדובר בלגיונות שמשרתים בהם מקדונים. צריך להבהיר את זה או לכתוב "נשלחו ללגיונות שמוצבים במקדוניה".
6. "... חזר יחד איתו ועם מייקנס..." מאיפה הגיע מייקנס ומי זה? אין אפילו קישור, למרות שיש לנו ערך עליו. נראה לי שאביהו כתב אותו.
7. "אגריפס מונה לטריבון העם" – כך סתם מונה? הרי המשרה הזאת היתה נבחרת. צריך להסביר שבשלב הזה השלישיה השלטת עשתה ברומה כבתוך שלה וכמובן שאגריפס נבחר למשרה זו ולא מונה.
8. "...נלחם לצדם של אוקטביוס ו... בקרב פיליפי" – מה היה התפקיד שלו בקרב זה?
9. ".. נלחם וכבש את פרוסיה, כיום פרוג'ה" – האם פרוסיה ולא פרוקיה? מה הכתיב הלטיני?
10. מונה למשרת פריאטור אורבנוס – שוב משרה נבחרת. הלא אוגוסטוס ניסה להראות את המשך הרפובליקה, כך שכל המשרות, עד כמה שאני זוכר, היו נבחרות, גם אם הבחירות סודרו מראש.
11. "מונה למושלה של גליה נאברוננסיס" –איפה היא? צריך להסביר שמדובר בדרום צרפת של היום.
12. "בין חידושיו... ספינה גדולה" – יש שם לדגם הספינות הזה?
13. בהמשך להערה קודמת: "...שיפור מיתקן ווי התפיסה" – על מה מדובר בדיוק?
14. "...היה הראשון שעוטר בכתר הימי" – ממתי הכתר הזה קיים ברומא? אולי הוא פשוט נוצר לכבוד האירוע? אם לא, צריך לכתוב: "עוטר בכתר שהיה ברומא מזה X שנים..."
15. "באותה שנה נשא לאשה..." – למה? הרי נשואין ברומא היו עניין פוליטי, אז למה דווקא איתה?
16. "כדי לחזק את ... נשא לאשה את אחייניתו קלאודיה מרקלה ..." - הלא היה נשוי. מה קרה לאשתו הקודמת? לא כתוב ומה פתאום מרקלה? האם היא ממשפחת המרקלים הגדולה? ועוד כתוב שהוא ממוצע "צנוע"? יש פה בעיה
17. "היו שמועות.." – איפה זה כתוב? כשאתה כותב משהו כזה כדאי לתת מקור
18. "מונה שוב למושל גליה" – איזו גליה?
19. "לפי יוסף בן מתיתיהו היה הורדוס חברו הקרוב ביותר אחרי אוגוסטס" נו באמת! מדובר בתעמולה זולה.
20. "היסטוריונים של העת העתיקה" – שוב מקורות חסרי שם.
21. בהמשך להערה קודמת – "לא היה מעורב באף סקנדל, איש נקי כפיים" נו באמת. פוליטיקאי בכיר שלא היה מעורב באף סקנדל? ומה עם כל תומכיו של ברוטוס שהוא שלח לגרדום, מה זה לא סקנדל? שוב מדובר בתעמולה זולה.
22. הערות כלליות:
    1. הערך כללי מדי ואפשר להתאימו עם שינויים קלים לכל פוליטיקאי מהעת העתיקה. לא מוסברות תחבולותיו הצבאיות, לא מוסבר בצורה משכנעת מדוע היה בסופו של דבר למצביאו הבכיר של אוגוסטוס וכו'.
    2. הערך נצמד יותר מדי למקורות ולא מבקר אותם – צריך להפריד בין תעמולה לעובדות
    3. לפי הערך עולה שאגריפס היה נאמן מאוד לאגוסטוס – למה? זה לא מחזה נפוץ. צריך להסביר את זה בפרק מיוחד.

סך הכל ערך יפה, אבל יש מקום רב לשיפור. גילגמש • שיחה 14:07, 11 במאי 2007 (IDT)

שם הערך

ומדוע אגריפס ולא אגריפה?

שיניתי לאגריפה. גילגמש • שיחה 08:50, 29 במאי 2007 (IDT)

העברתי חזרה, בעברית קוראים לו אגריפס (ראו את הערכים על המלכים היהודים שנקראו על שמו אגריפס הראשון ואגריפס השני), וכמו שלא נכתוב נירו אלא נירון כך צריך לכתוב אגריפס.‏Ingsoc‏ • שיחה 14:28, 29 במאי 2007 (IDT)

אתה טועה. משה עמית קורא לו "אגריפה". באיזה ספר שעוסק בהיסטוריה רומית ראית שקוראים לו "אגריפס"? גילגמש • שיחה 14:29, 29 במאי 2007 (IDT)

במלחמה היהודית של יוספוס למשל קוראים לו אגריפס ומלבד זאת אנחנו לא יכולים לתעתק שם לטיני מסוים (במקרה הזה Agrippa) פעם אחת כאגריפה ופעם שנייה כאגריפס צריך אחידות. לכן אני חושב שצריך להעדיף את צורת השם שמקובלת בעברית.‏Ingsoc‏ • שיחה 15:55, 29 במאי 2007 (IDT)

ראשית, אין שום בעיה עם זה. כמו שיש שארל וקארלוס כך יהיו אגריפה ואגריפס. אפשר להרשות ניואנסים מקומיים של השם הכללי. שנית, אני לא חושב ש"אגריפס" היא הצורה המקובלת בעברית. כפי שכבר כתבתי לעיל, משה עמית, מאיית את זה "אגריפה". על כן, אני בעד השינוי. גילגמש • שיחה 20:34, 29 במאי 2007 (IDT)

לדעתי זה מצב שונה מאחר ששלושת האישים הם רומאים ועל כן צריך לשמור על אחידות. אגב צבי יעבץ מאיית את שמו כ"אגריפא".‏Ingsoc‏ • שיחה 22:10, 29 במאי 2007 (IDT)

העניין חורג מתחומי הערך הבודד הזה. אעלה אותו בפורום רחב יותר מאוחר יותר. גילגמש • שיחה 22:13, 29 במאי 2007 (IDT)

מציע לייחד את השם אגריפס לנכדו של הורדוס (מרקוס יוליוס אגריפס, מלך היהודים) ולנינו (מרקוס יוליוס אגריפס), ולהותיר את השם אגריפה ל"גויים" ובא לציון גואל. שמחה 07:10, 11 ביולי 2007 (IDT)

מסכים איתך. עדיף אחרי רבים להטות ולא אחרי אחד (מרקוס יוליוס אגריפס) להטעות. אורי רדלר 11:22, 11 ביולי 2007 (IDT)

מתנגד, כמו שציינתי זה מגוחך לקרוא לשני אישים רומאים (כן, כן אגריפס הראשון היה רומאי) שהיו בעלי אותו שם בשם שונה. לכן אני מעדיף את הצורה היוונית של השם "אגריפס" שהיא היותר ידוע בישראל.‏Ingsoc‏ • שיחה 14:19, 11 ביולי 2007 (IDT)

אתה מתעקש מסיבה ממש לא ידועה. ראשית, גם מרקוס יוליוס אגריפס מלך היהודים כינה את עצמו אגריפה (לדוגמה, על מטבעות כמו כאן) אפילו כאשר השם נכתב ביוונית. אפילו אם לא היה כך, אין שום בעיה לקרוא לשני אישים רומאיים, שאחד נקרא על שם משנהו, בשם שונה. השיבוש הזה יכול להתקבל רק ואך ורק כאשר הוא הצורה המקובלת באופן מסורתי וכאשר תיקונה יביא לשיבוש משמעותי בהבנה.

מוצאו המעמדי

כמו כן, חבל שבערך כתוב היטב, ידעני ומושקע כזה לא מתוקנת טעות בסיסית ככתוב: "נולד למשפחה בעלת מוצא צנוע" -- קשה לקבל את הצגתו של מעמד הפרשים כ"צנוע" ועוד יותר קשה לקבל את השגיאה בעברית (אינך יכול להחזיק בבעלות כזו: אפשר להיות לכל היותר ממוצא צנוע). אורי רדלר

הוא הפך לפרש רק בזמן או אחרי המלחמה כנגד סקסטוס פומפיוס.‏Ingsoc‏ • שיחה 18:56, 11 ביולי 2007 (IDT)

אתה מתכוון שאביו הפך לפרש? אין זה הגיוני שהשינוי הזה חל בשלב כה מאוחר ואף מקור המוכר לי אינו מציין זאת. כמו כן, לא ברור לי מהו "טריבון פוסטס" -- האם הכוונה למינוי לחמש שנים כטריבון שהעניק לו אוגוסטוס בשנת 18? אורי רדלר 19:34, 11 ביולי 2007 (IDT)

אני מתכוון שאוגוסטוס הפך את אגריפס לפרש (אני מסתמך על הביוגרפיה שלו מאת מאייר ריינהולד) וכן הכוונה למינוי לטריבון למשך חמש שנים.‏Ingsoc‏ • שיחה 19:41, 11 ביולי 2007 (IDT)

טוב, את ריינהולד אין לי אבל אעיין בסיים ואבחן את הנושא. המונח טריבון פוסטס אינו מבואר בערך טריבון, כך שהפנייה אליו אינה מועילה לאיש. באר במקום ושנה את ההפנייה (המונח בכל מקרה אינו מוכר לי... ייתכן ואיני זוכר היטב). אורי רדלר 03:54, 13 ביולי 2007 (IDT)

סליחה שאני שוב מנדנד בנושא "המוצא הצנוע," אבל זה פשוט לא נכון בעיני. יש עתה שתי הפניות לחיזוק המידע: טקיטוס אומר "M. Agrippam ignobilem loco" ואילו סווטוניוס כותב "Agrippae se nepotem neque credi neque dici ob ignobilitatem eius volebat suscensebatque," אבל משמעות היות אדם מה-ignobiles שונה מאוד מ'מוצא צנוע'.

ההפיכה לחלק מה-nobilitas הייתה כרוכה בקבלת משרה קורולית (מה שמסביר מדוע הפך אותו אוגוסטוס, לפי טקיטוס, לאידיל קורולי). ההיסטוריה הרומית של ולאיוס פטרקולוס (ספר II:פרק 96) תומכת בפירוש זה כשהיא מתארת את מותו: "Mors deinde Agrippae, qui novitatem suam multis rebus nobilitavera" -- כלומר, 'מוצא צנוע' משמעו כאן הוא היותו 'איש חדש' -- כלומר, שאביו היה בכיר בצבאו של קיסר, אבל לא קיבל משרה קורולית.

קודם כל מאיפה הבאתה את הקביעה שאביו היה בכיר בצבאו של קיסר? אף פעם לא שמעתי על כך ומלבד ששמו היה לוקיוס אין עוד ידיעות על אביו של אגריפס.

יש לי כמה בעיות עם ההסבר שלך: סנקה הזקן כותב שאגריפס לא השתמש בנומן שלו מפני quasi argumentum paternae humilitatis (כלומר הצביע על מוצאו הנחות של אביו). כמו כן ריינהולד סבור שהוא הפך לפרש רק בין השנים 44-40 לפנה"ס.‏Ingsoc‏ • שיחה 10:35, 16 ביולי 2007 (IDT)

הערות מרשימת ההמתנה של המומלצים

ערך מעולה

אכן כן--Schachar 18:51, 18 בנובמבר 2007 (IST)

כך נראה איתן • שיחה 22:55, 18 בנובמבר 2007 (IST)

הערות נוספות

1. רצוי להוסיף עוד כותרות משנה.
2. אם הוא נתמנה למצביא הראשי שלו, למה הוא נשלח לגאליה? הייתי רוצה הסבר קצר. יעקב 21:50, 25 בנובמבר 2007 (IST)

1. לדעתי אין צורך בכך, תוכל להסביר למה בדיוק?
2. "אגריפס שב לגאליה בין השנים 20-18 לפנה"ס כדי להשקיט אי סדרים שפרצו בפרובינקיות השונות"‏Ingsoc‏ • שיחה 22:13, 25 בנובמבר 2007 (IST)

1. ראה את הערך תלפיות. אין תת פרק עם יותר משלוש פסקאות. הקורא דרוש לנקודת עוגן כדי לנשום ולסדר מחשבות. הוא לא מכיר את קטיוס וגסיוס, הוא לא בטוח שהוא מבדיל בין אנטוניוס לפלביוס (כל השמות מומצאים) וככל שהוא נכנס יותר פנימה הוא מגלה עוד ועוד שמות ועוד פרטים והוא לא מצליח להגיע לסוף. שבור את הפרק לכמה תחנות משנה.
2. "ואגריפס ירש את מקומו כמצביא הראשי של אוקטביוס. בשנת 39 לפנה"ס מונה אגריפס למושל גאליה נארבוננסיס.". לא ברור לי כיצד זה מסתדר. יעקב 23:06, 25 בנובמבר 2007 (IST)

1. אוקיי הבנתי את טענתך ואטפל בה.
2. למה לא? לאחר המלחמה וההסכם עם אנטוניוס אוקטביוס הצליח ללכוד את גאליה נאברוננסיס וגאליה קומטה, והוא היה צריך מישהו שיארגן בשבילו את הפרובינקיות והתפקיד ניתן לאגריפס.

זה שהוא היה מצביאו הבכיר לא אומר שהוא ישב במשרד ברומא ועסק בניהול הצבא כמו שאולי דמיינתה אלא שהוא היה המצביא בעל הניסיון והכישרון הרב ביותר של אוקטביוס שנשלח להשליט סדר בפרובינקיות בכל פעם שהתעורר הצורך (לדוגמה שהפאנונים מרדו בשנת 13 לפנה"ס הוא נשלח לדכא את המרד).‏Ingsoc‏ • שיחה 07:22, 26 בנובמבר 2007 (IST)

תודה. הבעיה היא שזה כתוב בדף השיחה ולא בערך. יעקב 07:29, 26 בנובמבר 2007 (IST)

הוספתי‏Ingsoc‏ • שיחה 07:46, 26 בנובמבר 2007 (IST)

יופי. יעקב 08:56, 26 בנובמבר 2007 (IST)

פתיח

אנו רוצים לבקש להרחיב את הפתיח לכדי 3-2 פסקאות, כך שהוא ייתן תמונה כללית יותר של האישיות. א&ג מלמד כץ • שיחה 22:00, 28 בנובמבר 2007 (IST)

הגהה

הערך זקוק עדיין להגהה. כדאי לגייס את אחד הוויקיפדים המומחים להגהה למשימה זו. א&ג מלמד כץ • שיחה 23:17, 5 בדצמבר 2007 (IST)

מתי יש להסביר בקצרה

הסבר בקצרה על משהו שיש לו ערך צריך להופיע כאשר אותו ארוע משפיע במשהו על העלילה של הערך, ויש סבירות שהוא אינו מוכר לקורא הממוצע. כלומר, אם אנטונינוס הוא יריבו של אוגוסטוס, צריך לכתוב זאת כדי שנדע זאת. אם גאליה לא היתה מוכרת לקורא הממוצע היה מקום לספר מה היא, כדי שנוכל להבין מה היה תפקידו של אגריפס בגאליה. אולם אם אין למושג כל משמעות לגבי הערך, הכללת ההסבר הוא הסחת דעת הקורא האומלל אשר מנסה בעור שיניו להבין משהו. מדובר על שני נערים בני 18 אשר היו קצינים זוטרים בצבא. מי נלחם נגד מי בקרב זה משנה לקורא כמו צבע הפרסות של הסוס שלהם. אתה יכול לשנות את שם הקרב ל"קרב גריבלדי" או ל"מבצע חומת מגן" וזה לא ישנה את העלילה.

עלינו להפנים את העובדה שעודף מידע לא רלוונטי הוא חסרון עצום בדיוק כמו מחסור במידע. הקורא מנסה ללמוד חומר חדש על נושא שאינו מוכר לו או מוכר לו רק חלקית. אם הוא היה מומחה בעניין הוא היה קורא מחקרים ולא ערכים באנציקלופדיה. קריאה כזאת היא קשה ודורשת ריכוז. רעש רקע מפריע לו מאוד לקרוא. יעקב 00:19, 7 בדצמבר 2007 (IST)

סיבה נוספת לכך שאין לכלול מידע לא רלוונטי היא שמידע זה נוטה להיות בלתי מדוייק. חצי המשפט עליו נסוב דיונינו היה בגלגולו הקודם מטעה, לפחות לדעתו של בר הפלוגתא שלי. זה קורה הרבה כאשר כותבים מידע אגב שרק נועד להסביר בקצרה משהו שאינו רלוונטי. יעקב 00:25, 7 בדצמבר 2007 (IST)

אני חולק עליך, למרות שהם שיחקו תפקיד קטן בקרב חשוב להבין את מהלכו (וכמו שאמרתי הסברתי אותו בקצרה, בסה"כ שורה אחת) כדי להבין מה הם עשו שם בקרב (במקרה הזה חיסלו את השרידים הרפובליקאים) ולא שהם "סתם" נלחמו בקרב חסר מטרה.‏Ingsoc‏ • שיחה 00:37, 7 בדצמבר 2007 (IST)

זאת לא הייתה טעות אלא אי דיוק ברמה של ניואנסים.‏Ingsoc‏ • שיחה 01:10, 7 בדצמבר 2007 (IST)

שם הערך - שוב

אני מעלה שוב את הנושא לאחר שבדקתי בכמה מקורות מצאתי שבתרגומים מיוונית: פלוטארכוס ויוסף בן מתתיהו הוא נקרא "אגריפס". בשאר המקומות המתעתקים הממקור הלטיני (צבי יעבץ ומשה עמית הוא נקרא אגריפא (כמצוין לעיל), כך גם באנציקלופדיה העברית, ויחד עם זאת אצל יעבץ וב"העברית" מכונים המלכים היהודים "אגריפס". מסקנתי ברורה: הערך הזה צריך להקרא "מרקוס ויפסניוס אגריפא". שנילי • שיחה 22:49, 24 בדצמבר 2007 (IST)

מתנגד, אם כך נצטרך לשנות את סנקה לסנקא וכנ"ל לכל השמות הלועזיים המסתיימים באות "ה".‏Ingsoc‏ • שיחה 00:50, 25 בדצמבר 2007 (IST)

אם כבר אז "אגריפה". היום לא נהוג לתעתק באל"ף שמות גברים שמסתיימים ב-A, אלא אם כן הם מלרעיים ("ניקולא"). התעתיק "אגריפא" מיושן מאוד. אני אישית בעד אגריפה. אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 00:59, 25 בדצמבר 2007 (IST)

האם יש התנגדות ל"אגריפה"? שנילי • שיחה 08:02, 25 בדצמבר 2007 (IST)

כן מהסיבות שפירטתי בדיון הקודם.‏Ingsoc‏ • שיחה 09:46, 25 בדצמבר 2007 (IST)

כמו בדיון הקודם, גם הפעם אני בעד אגריפה. גילגמש • שיחה 10:49, 25 בדצמבר 2007 (IST)

הדיון הזה קצת חסר טעם, שכן נימוקיו של כותב הערך מתנקזים למין ככה-החלטתי-וזהו, וכל עוד מקובל שזו לטיפונדיה השייכת לו, אין טעם לדון בנושא. אורי רדלר 12:12, 25 בדצמבר 2007 (IST)

לא הייתי רוצה להתחיל בהצבעות אך נראה שרוב המתייחסים בעד השינוי ל"אגריפה". אספור עד שלוש ואם אין נימוק נוסף מדוע שלא לשנות, אשנה. אחת, שתיים וש... . או ברצינות יותר - אחכה לתגובות נוספות, אגריפה לא יברח. שנילי • שיחה 15:05, 25 בדצמבר 2007 (IST)

ובכן, אני מזכיר שלפני קיום ההצבעה יש להזמין בורר מוסכם שיעזור לצאת מהפלונטר. אזכיר גם שהבורר לבדו קובע מתי הדיון מגיע למבוי סתום ופותח את ההצבעה אחרי שכל צד נתן את נימוקיו. אני מציע ללכת בדרך זו כי לא נראה לי שיש טעם בהמשך הדיון ללא התערבות חיצונית. לצערי, אביעד המקורי הביע כבר את דעתו בדף שיחה זה, לכן אי אפשר לפנות אליו לבוררות. לכן, אני מציע את הזוג מלמד כץ בתור הבוררים בסוגיה. האם בחירה זו מקובלת על כולם? גילגמש • שיחה 10:26, 26 בדצמבר 2007 (IST)

לא אתנגד לבוררות ואציין שיש כאן כרגע רוב של שלושה בעד (או ארבעה אם נכלול את אביעד) לעומת מתנגד אחד. התפנה אליהם, גילגמש? תודה . שנילי • שיחה 22:43, 26 בדצמבר 2007 (IST)

אני ממתין לתגובתו של Ingsoc כדי להיות בטוח שהם מקובלים עליו. אם לא, אשמח אם יציע בורר אחר שיהיה מוסכם על כולם. יתכן שגם אלדד הוא בחירה טובה, אם כי אני לא יודע עד כמה הוא מבין לטינית. גילגמש • שיחה 17:56, 27 בדצמבר 2007 (IST)

הם מקובלים עלי.‏Ingsoc‏ • שיחה 00:24, 28 בדצמבר 2007 (IST)

טוב, עכשיו ראיתי שהם כתבו בדף המשתמש שלהם שהם בחופשת ויקי ארוכה. אם כך, אין מנוס מפנייה למישהו אחר. יש כמה אנשים נוספים שניתן לחשוב עליהם: משתמש:שמחה - בעל ידע רחב בתולדות העולם העתיק; משתמש:עמית אבידן - גם כן מבין מצוין בנושא. אם לא רוצים לפנות למישהו שמבין בהיסטוריה, אלא לקבל דעה כללית, אני יכול להציע את אחד דוד שי בתור בורר. כמו כן, ויקיפדים מנוסים אחרים יהיו מקובלים עלי. אז המ... למי אתם רוצים לפנות? גילגמש • שיחה 06:54, 28 בדצמבר 2007 (IST)

משתמש:שמחה הביע דעתו קודם (אגריפה) ולכן לא יתאים כאן. אורי רדלר 11:41, 28 בדצמבר 2007 (IST)

המ.. אם כך אני מציע את עמית אבידן. גילגמש • שיחה 12:47, 28 בדצמבר 2007 (IST)

כן הוא גם מקובל עלי.‏Ingsoc‏ • שיחה 13:27, 28 בדצמבר 2007 (IST)

שיהיה עמית. אגב גם בתרגום של כרך ה' של תיאודור מומזן כתוב אגריפה (בעצם אגריפא אבל על ה"א" אני מוותר). שנילי • שיחה 19:00, 28 בדצמבר 2007 (IST)

ובכן, פניתי אליו. נמתין לתגובתו. גילגמש • שיחה 22:57, 28 בדצמבר 2007 (IST)

מבחן גוגל חד-משמעי: 60,000 לטובת אגריפס מול 1,500 לטובת אגריפה, קרי, הראשון הוא התעתוק המקובל בעברית לשם הלטיני AGRIPPA, ואחריו יש להחרות. יחסיות האמת • ♥ • כ"א בטבת ה'תשס"ח 15:11:50

כמה מהאגריפסים בגוגל מתייחסים לכתובות בירושלים, וכמה מהם מתייחסים לאישיות ההסיטורית? אני מעז להניח שמבין האגריפה-אים בגוגל אין כתובות כלל, וכולם מתייחסים לאחת הדמויות ההיסטוריות שזה שמן. מעבר קצר על כמה מהעמודים הראשונים של תוצאות "אגריפס" בגוגל, מבלי להחשיב את ויקיפדיה ואתרים המצטטים אותה, מראה שיותר ממחציתן מתייחסות לרחוב אגריפס, לא למלכים הרומיים. אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 15:25, 30 בדצמבר 2007 (IST)

רחוב אגריפס קרוי כמובן על שם.. יחסיות האמת • ♥ • כ"א בטבת ה'תשס"ח 17:48:29

ובית"ר קרויה על שם יוסף תרומפלדור. זו נורמת תעתוק ישנה שאינה מחייבת אותנו בהכרח כיום. אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 17:52, 30 בדצמבר 2007 (IST)

בית"ר זה ר"ת ולא השם המפורש. מובן שדבר אינו מחייב אותנו, אבל אני מבכר את מבחן גוגל. יחסיות האמת • ♥ • כ"א בטבת ה'תשס"ח 18:03:23

כאמור, מבחן גוגל מושפע משמו של רחוב חשוב בירושלים, שדובק בגרסה ישנה של השם. היה בירושלים גם רחוב הלסינגפורס, זה לא אומר שנעביר את הערך הלסינקי. מדובר כאן בשמות של דמויות מהעת העתיקה, והמקום לחפש נורמות תעתיק שלהן הוא בספרות המקצועית ולא בגוגל. אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 18:11, 30 בדצמבר 2007 (IST)

אני מציע ליחסיות לבקר ברחוב אגריפס בירושלים או לשאול בעיירית ירושלים על שם מי קרוי הרחוב. אני מניח שיגלה שאין הכוונה למרקוס ויספניוס, אלא לחשמנואי בשם אגריפס. אני מציע לו לקרוא את המקום הרלוונטי בדף שיחה זה. גילגמש • שיחה 09:42, 31 בדצמבר 2007 (IST)

אני יודע היטב באיזה אגריפס מדובר, ושמם של כולם זהה. יחסיות האמת • ♥ • כ"ב בטבת ה'תשס"ח 14:32:54

יתכן שיש לך קושי בהבנת הנקרא. הדיון כאן הוא לא על שמו של האדם הזה, כי על שמו אין מחלוקת, אלא על הדרך שבה יש לתעתק את שמו לעברית. גילגמש • שיחה 18:13, 31 בדצמבר 2007 (IST)

אפשר שפשוט לא קראת את דברי? יחסיות האמת • ♥ • כ"ב בטבת ה'תשס"ח 19:04:40

אין ויכוח על תעתיק שמותיהם של אגריפס הראשון והשני, מקובל על כולי עלמא שהוא יהיה כפי שמוכר מאז בתעתיק היווני, וכך גם מופיע בתלמוד. השאלה היא האם לשמר תעתיק זה גם לאגריפה הרומי או להשתמש בתעתיק המקובל כיום לפי המקורות השונים מתקופתנו, שאינם תרגום של מקורות יוונים, המוזכרים לעיל. גילגמש, מה קורה עם הבוררות? שנילי • שיחה 20:20, 31 בדצמבר 2007 (IST)

בוררות

מכיוון שהויקיפדיה אינה מחקר ראשוני, אין לנו אלא להתלות באילנות גבוהים מאתנו. ערכתי אם כן "מבחן גוגל" משלי, שבחן מספר ספרי מקור בעברית (שכן תרגום תלוי במתרגם, ולאו דווקא בתעתיק נכון). להלן התוצאות:

• אנציקלופדיה עברית: אגריפא. (המלכים לבית הורדוס תחת אגריפס)
• צבי יעבץ, אוגוסטוס - נצחונה של מתינות: אגריפא. (המלכים כנ"ל)
• אברהם שליט, הורדוס המלך, מוסד ביאליק 1964: אגריפא.
• ישראל שצמן, תולדות הרפובליקה הרומית: אגריפה.
• מנחם שטרן, מלכותו של הורדוס, אוניברסיטה משודרת - הוצאת משרד הביטחון: אגריפה.
• האוניברסיטה הפתוחה, חוברת הקורס "רומא - בין אימפריאליזם לאימפריה": אגריפה.

התוצאות, כפי שהנכם רואים, מאוד חד משמעיות. יתכן שהספריה הקרובה לביתי דלה בכותרים, אך עד כה לא ראיתי שמישהו הביא שם של ספר עיון שיצא ב-50 השנים האחרונות המכנה את המצביא הרומי בשם "אגריפס". מעניין באמת שהספרים הישנים יותר משתמשים בסיומת "א" ואילו המודרניים בסיומת "ה". מכיוון שאנו מתיימרים להיות מודרניים, גם אנו כנראה צריכים לאמץ את "אגריפה".

כאמור, לא מצאתי ראיה לטענות כאילו ב"עברית" מקובל לקרוא לו אגריפס. צודק מי שטוען כי התעתיק הזה הנו יווני. לגבי הטענה כי יוסף בן מתתיהו כינהו כך, אבקש להזכיר כי כל כתבי יב"מ המצויים בידינו הנם תרגום מיוונית - מעולם לא נמצא ספר של יב"מ כתוב עברית.

לגבי מבחן גוגל, לדעתי משקלו במקרה זה זניח. חיפוש על מרקוס ויפסניוס אגריפס מניב 418 תוצאות, רובן המכריע מהויקיפדיה ואתרי הראי שלה, ואף לא אחת מהן מאתר אקדמי או מחקרי כלשהו.

ולסיכום: יש לשנות ל"אגריפה", כאן ובכל הערכים בהם הוא מוזכר. עמית 22:58, 31 בדצמבר 2007 (IST)

אני מקבל את פסיקת הבורר. שנילי • שיחה 01:21, 1 בינואר 2008 (IST)

אני לא. אם עמית טרח וחיפש בספריה אז המעט שביכולתי לעשות זה לערוך חיפוש רציני יותר בגוגל, שהניב אתה תוצאות הבאות: פרופסור אהוד נצר מכנה אותו אגריפס [1]. המתרגם של מלחמות היהודים גם כן [2]. מסתבר שהשם הוא "אגריפס" גם בספר אותו ערך צבי יעבץ [3][4], וגם בתרגום של פילון האלכסנדרוני [5]. יחסיות האמת • ♥ • כ"ג בטבת ה'תשס"ח 10:37:44

גם נתן שור (תולדות ארץ ישראל) ודניאל שוורץ (אגריפס הראשון מלך יהודה האחרון) מכנים אותו אגריפס.‏Ingsoc‏ • שיחה 12:56, 1 בינואר 2008 (IST)

חברים נכבדים, ההסכמה לבורר כוללת גם את ההסכמה מראש לקבל את מסקנותיו. אם אתם רוצים לשנות את הפסק, פנו לבורר וחשפו בפניו עובדות חדשות. ההחלטה שהתקבלה ברורה. אורי רדלר 19:10, 1 בינואר 2008 (IST)

אין כאן שום פסק דין, בסה"כ הליך גישור בלתי רשמי (לא הייתה כאן כל מלחמת עריכה) שרק התחיל. בטוחני שעמית שומר על ראש פתוח וישמח להוסיף ולהתעמק בנושא. יחסיות האמת • ♥ • כ"ג בטבת ה'תשס"ח 20:44:13

לא, אין חובה לקבל את פסיקתו של הבורר. בורר רק אמור לעזור ולהגיע לפשרה. אם היא לא מושגת, הבורר רשאי להכריז על מבוי סתום ואזי ניתן ללכת להצבעה. זה גם כתוב במפורש בדף המדיניות הרלוונטי. אני חושב שאין טעם בטיעונים נוספים בדף שיחה זה ואני מציע לפנות להצבעה. לטעמי מדובר בעניין טכני שניתן להצביע עליו. בסך הכל אין מחלוקת על שמו של הבחור. המחלוקת היחידה היא על התעתיק הראוי לעברית. ובכן, היו טיעונים לכאן ולשם ואין טעם להמשיך לדוש בזה עד אין סוף. אני לא השתכנעתי מטיענו התומכים ב"אגריפס" ואני מניח שגם הם לא השתכנעו מטיעוני ה"אגריפה". לכן, אני מציע להפסיק עם הליך הבוררות וללכת להצבעה מסודרת שאותה יפתח הבורר אם יראה לנכון. אם לדעתו, בכל זאת יש אפשרות לשכנע בעד אחת האופציות, אפשר להמשיך בדיון. גילגמש • שיחה 18:09, 2 בינואר 2008 (IST)

שוחחתי זה עתה עם פרופ' יעבץ. תשובתו הייתה חד משמעית: אגריפה. אי לכך יש לבצע את ההעברה ולתקן את כל הקישורים בויקיפדיה, אלא אם כן יש ויקיפד הרואה עצמו כבר סמכא גבוה יותר לעניין מפרופ' יעבץ. עמית 10:53, 13 בינואר 2008 (IST)

ראינו שיעבץ עצמו מחליף את עמתדו בנושא כל הזמן - פעם אגריפא, פעם אגריפס ועכשיו אגריפה. אני לא חושב שאנחנו צריכים לעבור לדום בכל פעם שהוא משנה את דעתו בנושא. זה גם לא משנה מה צורת הכתיבה החביבה עליו כיום, כבר ידענו את זה קודם והשיחה שלך איתו לא הביאה לנו שום מידע חדש.

למותר לציין שההעברה החפוזה והאזהרה התמוהה למפרע ששמת לי ולאינגסוק בדפי השיחה לא מקדמים את הענין ומנוגדים למדיניות. יחסיות האמת • ♥ • ז' בשבט ה'תשס"ח 03:44:01

אין ספק שווכחנות לשם הווכחנות, הסכמה על בוררות ואח"כ דחיית תוצאותיה, ושימוש סלקטיבי במובאות מבלי לבדוק בכלל את תוכנן והרלוונטיות שלהן קידמו היטב את העניין והיו בהתאם למדיניות. תמשיך כך ותגיע רחוק. אני מצידי אמשיך להתייעץ במומחים ולתקן שגיאות בויקיפדיה על אף המדיניות שלך. עמית 12:23, 14 בינואר 2008 (IST)

אני לא הסכמתי לשום בוררות, בדוק את העובדות לפני שאתה מאשים סתם. יחסיות האמת • ♥ • ז' בשבט ה'תשס"ח 12:41:22

כלומר אתה מודה שאתה מתווכח לשם הויכוח ומשתמש סלקטיבית בעובדות שאינן בדוקות. יפה מצדך. עמית 10:14, 15 בינואר 2008 (IST)

לא, סתם הצבעתי מדגמית על אחת מטענותיך המופרכות, נדמה לי שבזה מסתיים הצורך לעסוק בהן. יחסיות האמת • ♥ • ח' בשבט ה'תשס"ח 15:50:18

מילה טובה לבורר

עמית עשה עבודה רצינית ומעמיקה ומגיע לו כל הכבוד על כך. החכמנו מהבירור שהוא עשה. מלמד כץ • שיחה 21:41, 17 בינואר 2008 (IST)

ביקורת עמיתים

עברתי על הערך. למרות שנכתב לפני שנים לא מעטות, עומד בסטנדרטים המעודכנים וניכרת עבודת העדכון בערך. יחד עם זאת, מספר נקודות שחשוב לטפל בהן:

• בערך מספר קביעות לא טריוויאליות שזקוקות לאישוש במקורות. למשל: ייתכן שהקשר בין אגריפה לאוקטביוס נוצר במכוון על ידי יוליוס קיסר שהבחין במעלותיו של אגריפה ולכן חיבר בינו לבין יורשו המיועד – זאת הערכה ויש לבססה במקורות.
• הטריאומווירט השלישי לא מוסבר היטב. הרקע להקמתו ניתן בחטף. לדעתי, כדאי להקדיש פרק רקע של שלוש פסקאות (3-5K) ולהסביר שם מדוע היה עימות עם רוצחי קיסר ולמה קיסר נרצח בכלל וגם מי הוא אנטוניוס ולפידוס.
• בהקשר לסעיף הקודם: כתוב ואני מצטט: "בעקבות הניצחון על רוצחיו של קיסר, החלו לוקיוס אנטוניוס ופולביה אנטוניה, אחיו ואשתו של מרקוס אנטוניוס, לפעול כנגד אוקטביוס בניסיון לבסס את משפחתם כשליטים היחידים ברומא – למה? מה השתבש בברית ביניהם?
• כתוב ואני מצטט: "בין חידושיו היו בנייה של אוניות חמש-חתרית משופרות בגודלן ושיפור מתקן העורב שנועד ללכוד אוניות אויב" – האמנם היה עורב בתקופה זו? כדאי לבדוק אצל משתמש:שמחה.
• כתוב ואני מצטט: "כהכנה לעימות אוקטביוס ביקש לזכות בתמיכתו העם הרומאי ולכן אגריפה התנדב לכהן כאידיל, למרות שהמשרה הייתה נחותה ממשרת הקונסול בה כיהן בעבר" – מה הקר בין כהונתו כאידיל לזכיה בתמיכת העם? יש להסביר
• בפרק סיכום (מורשתו) לא מוסבר היטב מדוע היה קצין מצטיין כל כך. יש להעמיק סוגיה זו שכן זאת תרומתו העיקרית לביסוס משטר הפרינפיקט. ללא אגריפה אוקטוביוס אף פעם לא היה מגיע לכדי אוגוסטוס.
• פרק הקריאה הנוספת קצר מדי ואין התייחסות לספרות עברית. אני חושב שניתן להיעזר גם בספרים של יעבץ ולציינם פה. אני די בטוח שהוא מוזכר שם.

בסך הכל, לעניות דעתי, הערך עומד בסטנדרטים הנוכחיים, אם כי כדאי לטפל בסוגיות שציינתי. גילגמש • שיחה 07:25, 16 במאי 2012 (IDT)

בענין ה"עורב" (κοραξ). אפיאנוס מתאר את קרב מילאי וכותב (מלחמת האזרחים, 5.106) כי אוניותיו של אגריפה היו גבוהות יותר מאוניות פומפיוס, ולכן יכלו אנשיהן לירות עליהן קלעים ולהטיל "עורבים" ואונקלי ברזל (χειρες = grapnels). אין מדובר בגשרי ההשתלטות כפי שהם מוכרים מקרב מילאי (260 לפנה"ס), אלא קרוב לוודאי בכדומים מסוג כלשהו שנועדו לאחוז באוניית היריב. שמחה - שיחה 21:12, 16 במאי 2012 (IDT)

קישור שבור

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.umich.edu/~classics/programs/class/cc/372/sibyl/db/H003.html
  • In מרקוס ויפסניוס אגריפה on 2013-05-05 07:20:16, 404 Not Found
  • In מרקוס ויפסניוס אגריפה on 2013-05-15 14:53:52, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 17:54, 15 במאי 2013 (IDT)

הערות מרשימת ההמתנה

מדובר בערך שנכתב בשנת 2006 על ידי Ingsoc שפרש בינתיים מוויקיפדיה. מדובר בערך טוב שבהחלט היה מומלץ לפי הסטנדרטים שהיו נהוגים בשנת 2006. יחד עם זאת יש בו מספר בעיות:

הערך קצר מדי ולא מקיף את כל הנושא. אפשר להשוות לערך הצרפתי הכפול ממנו בגודלו ולהתרשם מהמידע החסר בערך העברי. בעיה נוספת היא שימוש במקורות מיושנים. הערך מסתמך על שתי ביוגרפיות מיושנות ואין בו הפניה לספרות חדשה יותר. כמו כן, מאז כתיבתו נכתבו בוויקיפדיה העברית ערכים רבים והערך הנוכחי דורש עריכה כדי להתאים את התוכן שלו לערכים אלה וגם כדי לייצר את הקישורים הרלוונטיים. גילגמש • שיחה 10:50, 13 בינואר 2014 (IST)

הערך באמת לא נראה עדכני ומקיף במיוחד. תומך בהסרה. FireSky - שיחה 15:39, 13 בינואר 2014 (IST)