שיחה:נחמן טוקר

הבהרת חשיבות אנציקלופדית

אם יש חשיבות אנציקלופדית לערך זה, היא לא ברורה לי. יוניון ג'ק - שיחה 19:53, 13 באוגוסט 2017 (IDT)

לדעתי לישיבה חשובה כמו חברון מגיע ערך לראש ישיבה, גם אם הוא לא מהשלישיה הפותחת של ראשי הישבה במקום. --ריהטא - שיחה 22:10, 13 באוגוסט 2017 (IDT)

יוניון ג'ק היקר - לפני שאבהיר את החשיבות, ברצוני לברר בעדינות האם יש לך הבנה בישיבות ובראשי ישיבות ורק כאן ספציפית לא ברורה החשיבות? כי להתחיל להוכיח חשיבות רק כי זה לא התחום שלך זה מיותר. יש די הרבה תחומים שאוכל לשים בהם הבהרת חשיבות - אבל למי שמכיר את התחום זה יהיה מגוחך. דוד - שיחה 00:55, 14 באוגוסט 2017 (IDT)

שאלת תם (שאינו מבין בתחום): לאחר שכתבת בעצמך כי לא היה ממש ראש ישיבה, ו"נהג לשבת בירכתי בית המדרש..." מה באמת חשיבותו? הרצלייני - שיחה 03:27, 14 באוגוסט 2017 (IDT)

כרגיל, אין חשיבות. למחוק כי למחוק זה חשוב וטוב. גילגמש • שיחה 05:33, 14 באוגוסט 2017 (IDT)

הרצלייני - זו אכן שאלת תם, כי הרבה ראשי ישיבות ישבו בירכתי בית המדרש. הסיבה שהוא לא היה ראש ישיבה רשמי הייתה נסיבות פוליטיות או קרוב לזה, וחשיבותו אינה מכח ההגדרה הרשמית "ראש ישיבה". גילגמש - לא הפתעת כמובן, אבל לפחות הצגת את גישתך חד וברור.

למה תכל'ס חשיבות? אני מרגיש שאני הולך פה על ויכוח מגוחך, אבל למרבה האבסורד גם אבוד מראש. אז אם אתם באמת רוצים לתת לי צ'אנס - אולי נלך הפוך? תנו לי אתם קריטיורנים לחשיבות עבור ר"מ, ותטילו עליי להוכיח שהוא עומד בהם או בחלקם.

ושאלה אחרונה: האם לכדורגלן בולט ב"מכבי תל-אביב" ששיחק שם 20 שנה, צבר אלפי אוהדים ומעריצים, וגם היה דמות צבעונית ושונה ביחס לשחקני כדורגל רגילים - האם יש לו חשיבות המצדיקה ערך? זו שאלת תם, מפני שאני לא מבין בתחום, אבל זה עשוי לחדד את הדיון (אחד מתוך אלף כמוהו). דוד - שיחה 10:51, 14 באוגוסט 2017 (IDT)

בזמני, היה נחשב כאחד מראשי הישיבה, ממש לא ר"מ. יש חשיבות אבי84 - שיחה 11:02, 14 באוגוסט 2017 (IDT)

אבי84 - אמת, אבל הלכתי על קטן, שלא יטענו שאני מנפח. דוד - שיחה 11:05, 14 באוגוסט 2017 (IDT)

יוניון ג'ק והשאר: בהנחה שאבי84 הוא ויקיפד בעל זכות הצבעה, ולאור המדיניות המוצגת בתבנית - האם עתה מותר לי להוריד את תבנית החשיבות? (אני שואל על נהלים, לא על דעתכם האישית) דוד - שיחה 11:59, 14 באוגוסט 2017 (IDT)

נראה לי שמשתמש אגלי טל מכיר את הישיבה מקרוב, מעניין מה דעתו? ר"מ או רה"י.?אבי84 - שיחה 12:12, 14 באוגוסט 2017 (IDT)

אם מספיקה היכרות עם הישיבה מקרוב לצורך חוות דעת, אני יכול לגייס תוך זמן קצר מאות תומכים שיבהירו את חשיבותו... בעיניי קצת מגוחך לדון על חשיבות ערך שעוסק בדמות משמעותית, מרכזית וצבעונית במשך כארבעים שנה במוסד הוותיק, והגדול והיוקרתי במגזר החרדי לפחות כחמישים שנה. זאת מלבד שיקולים נוספים. הדיון כאן באמת רציני או מגמתי? דוד - שיחה 12:16, 14 באוגוסט 2017 (IDT)

אה, רגע, פיספתי משהו. כל הנושא אם הוא ר"מ או ראש ישיבה? אם הוא ראש ישיבה זה בסדר? אם זה הנושא אבהיר נקודה זו, אם לא אוותר על זה. דוד - שיחה 12:28, 14 באוגוסט 2017 (IDT)

אמת. אבי84 - שיחה 12:33, 14 באוגוסט 2017 (IDT)

מסכים עם אבי ודוד, יש חשיבות. Tshuva - שיחה 12:50, 14 באוגוסט 2017 (IDT)

ישנה חשיבות (האמת שקצת עובר את גבול הטעם הטוב כל דינוי החשיבות המיותרים האלה). בברכה בן-ימין - שיחה 12:58, 14 באוגוסט 2017 (IDT)

בן ימין, הוא מוגדר כרה"י או כר"מ? אבי84 - שיחה 13:04, 14 באוגוסט 2017 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

העניין הוא כזה: בישיבות, כידוע למכירים, מלבד ההגדרה הרשמית "ר"מ" או "ראש ישיבה" ישנה הגדרה לא רשמית "מראשי הישיבה". לפעמים הגדרה זו ניתנת לכבוד גרידא כמו במודעת אבל. ולפעמים היא מסמלת את היותו של האדם ר"מ בכיר עם תפקוד חלקי או אף כמעט מלא של ראש ישיבה, אך לא הראש ישיבה הרשמי. במקרה שלנו, ר' נחמן נחשב לאחד מראשי הישיבה. ועל מה ומה היה בפועל?:

אפשר לקרוא תיאור מבוגר הישיבה כאן. בעת תחלופת ראשי הישיבה לפני כעשרים שנה שלוותה במחלוקת עזה שיצאה מגבולות הישיבה, מונו ראשי ישיבה חדשים - והוא לא מונה ביניהם. בעקבות כך, ובעקבות אהדה של חלק מהתלמידים, הוא החל לומר שיעור כללי לא רשמי במה שנקרא "היכל הכולל" שהוא בית המדרש המשני של הישיבה. שיעור זה היה מלא באופן קבוע ונמשך עד לפטירתו. השיעור היה במתכונת של שיעור כללי ולא של שיעור יומי, אם מישהו מהמתנגדים מבין את ההבדל.

בנוסף, ר' נחמן התגורר בסמיכות לישיבה כמו ראשי הישיבה והיחיד מבין הרמי"ם, וגם הקשר שלו לתלמידים היה יותר בסגנון ראשי הישיבה (התלמידים היו בני בית וכו'). לכן התיאור הנכון שלו הוא כפי שכתבתי בערך: לא נמנה על ראשי הישיבה מהמניין, אבל היה בעל עמדה בכיר כעין ראש ישיבה.

יש לציין שזה רק לעניין ראש ישיבה. מעבר לזה גם אם היה ר"מ ואף פחות מזה יש לו חשיבות עצמאית כדמות ייחודית, צבעונית ומרתקת שמבחינה מסויימת השפיעה וחרוטה בזכרון אצל תלמידים רבים הרבה מעבר לראשי ישיבה אחרים. השפעה זו הייתה אמנם שונה במהותה ובסגנונה מראשי הישיבה, אך זה לא גורע אלא מוסיף לחשיבות האציקלופדית. אני לא הרחבתי בתיאור זה בערך והסתפקתי בשורות מאוד תמציתיות, מי שיודע איך לעשות זאת מוזמן. אני, מנקודת הנחה שחשיבות הערך היא ללא ספק, הנחתי את הבסיס של הביוגרפיה והאיש, הרוצה ירחיב. דוד - שיחה 14:02, 14 באוגוסט 2017 (IDT)

כדי לא להגיב סתם בררתי אצל תלמיד מהעת הנוכחית. לדבריו, בשונה ממה שמתואר כאן, זה מקרה קלאסי של תואר "מראשי הישיבה" שמוענק מטעמי כבוד ופרגון, אבל בפועל הוא לא החזיק בשום משרה רשמית בישיבה. נתנו לו לתת שיעורים ב"היכל הכולל" - חדר קטן מאחורי ההיכל, כשרוב השומעים הם בני הוועדים היותר צעירים בישיבה שהגיעו בגלל האישיות המעניינת, פחות בגלל תוכן מעמיק. מספר השומעים כל פעם לא עלה על מעט ממאה, כשבישיבה יש 1,500 בחורים. במילים אחרות, הסיבה שהוא מוכר לרבים היא לא מהסיבות הנכונות. גם בערך לא מפורט על ספרים שהוציאו תלמידיו או משהו שיכול ללמד על דמותו התורנית. אתמוך במחיקת הערך בהצבעת מחיקה. • צִבְיָה • שיחה • כ"ג באב ה'תשע"ז 23:54, 15 באוגוסט 2017 (IDT)

היה נקרא ראש ישיבה, בישיבה ומחוצה לה. בברכה בן-ימין - שיחה 14:44, 14 באוגוסט 2017 (IDT)

מה לגבי הנהלים? מותר לי להוריד את התבנית? דוד - שיחה 16:09, 14 באוגוסט 2017 (IDT)

התבנית תוסר עם תום שבוע ממועד הנחתה. יוניון ג'ק - שיחה 17:17, 14 באוגוסט 2017 (IDT)

תודה יוניון ג'ק דוד - שיחה 18:38, 14 באוגוסט 2017 (IDT)

מראשי הישיבה

נרו, בכל הקישורים החיצוניים וכן בדף היחה הובהר שהוא מראשי הישיבה? (וכך גם אני ידעתי) מדוע שחזרת את עריכתי לרמ בכיר, הגדרה שאיננה נכונה בעליל. אבי84 - שיחה 10:59, 15 באוגוסט 2017 (IDT)

ר"מ [=ריש מתיבתא] וראש ישיבה זה אותו דבר, רק שר"מ זה בארמית ובר"ת. הרצלייני - שיחה 21:11, 15 באוגוסט 2017 (IDT)

זו התחכמות מיותרת. בשפה המקובלת ר"מ זה מי שמוסר שיעור (מגיד שיעור) בישיבה בפני קבוצת תלמידים. ראש ישיבה זה ראש הישיבה כולה. הרב נחמן טוקר היה ר"מ וכונה לעתים "מראשי הישבה" על מנת לחלוק לו כבוד. yechiel - שיחה 21:20, 15 באוגוסט 2017 (IDT)

אז רגע... אם הוא ר"מ, מהי החשיבות האנציקלופדית של הערך? בברכה ובתודה, דג ירוק (שיחה) • 13:02, יום רביעי בשבת, כ"ד באב ה'תשע"ז (IDT).

כר"מ אין לו חשיבות, וראש ישיבה הוא לא. כותב הערך היה צריך לנמק את החשיבות בטענה שהוא דמות מוכרת מאד בעולם הישיבות, ולא לנסות לשכנע אותנו שהוא ראש ישיבה או שהוא דמות חשובה מבחינה תורנית או ציבורית. אין זה כמובן מכדי להפחית בחשיבותו כאדם. הדיון כאן נוגע לסוגיית החשיבות האנציקלופדית בלבד. • צִבְיָה • שיחה • כ"ד באב ה'תשע"ז 13:48, 16 באוגוסט 2017 (IDT)

תכל'ס, כותב הערך שִׁכְנֵעַ אותנו שהוא ראש ישיבה בפסקה הקודמת, וזו הסיבה בגללה הערך נשאר כאן. דף השיחה נראה כביורוקרטיה טהורה: בדיון על החשיבות מחליטים שהוא היה ראש ישיבה, ואילו בדיון על התואר מחליטים כי הוא לא היה. אשמח אם אחד מאלו שתמכו בהשארת הערך יסבירו: האם הרב נחמן טוקר היה ראש ישיבה, ואם לא, מדוע ישנה חשיבות אנציקלופדית לערך? בברכה ובתודה, דג ירוק (שיחה) • 14:20, יום רביעי בשבת, כ"ד באב ה'תשע"ז (IDT).

בסוף הערך המופיע במכלול יש רשימת רבני הישיבה. מיותר לציין כי כנראה שהוא זניח באם לא טרחו לציין את שמו באף קטגוריה. הרצלייני - שיחה 21:16, 16 באוגוסט 2017 (IDT)

אני הייתי מסתמך על מודעות האבל שפורסמו מטעם הישיבה, שם הוא מופיע "מראשי הישיבה" לא חושב שר"מ היה מקבל כזה תואר.אבי84 - שיחה 22:55, 16 באוגוסט 2017 (IDT)

יכול להיות אלף ואחת סיבות למה יחליטו להעניק לדמות כזו או אחרת את התואר "מראשי הישיבה", והיא נעה מ-היה דמות חשובה מאד בישיבה אבל לא מונה מסיבות פוליטיות ועד - היה דמות לא חשובה בישיבה אבל הוחלט להעניק לו את התואר מטעמי כבוד כי אלף ואחת סיבות לא חשובות. בימינו חצי מהר"מים יכונו "מראשי הישיבה" אם הם עברו את גיל ה-70 והם עודם נושאים במשרה בישיבה. האינפלציה של התארים במגזר החרדי מזמן עיקרה מהם כל משמעות. • צִבְיָה • שיחה • כ"ד באב ה'תשע"ז 23:01, 16 באוגוסט 2017 (IDT)

אני לא מבין כל כך את הדיון. בחיפוש קצר בגוגל כמעט ואין תוצאות שהוא לא נזכר בהם כראש הישיבה או מראשי הישיבה ובישיבה עצמה קראו לו ראש ישיבה על כל הכיבודים הנוגעים בכך רק בלי הסמכויות הנלווות. אני לא חושב שמישהו העיז אי פעם לקרוא לו ר"מ בפניו או במודעה בישיבה. אם בלוח מודעות בישיבה קראו לו ראש הישיבה זה אמור להספיק. אפשר לתאר מה היה קורה אילו היו כותבים במודעה או בספר על אחד מהרמי"ם האחרים שהם מראשי הישיבה. נת קייק - שיחה 23:11, 16 באוגוסט 2017 (IDT)

אין לי בעיה שיכתבו בערך שהוא "כונה מראשי הישיבה", אבל התואר לכשעצמו הוא לא נימוק חשיבות. כפי שכתבתי, "מראשי הישיבה" הוא תואר חסר משמעות - לא מינוי אמיתי אלא כבוד גרידא מאינסוף סיבות. • צִבְיָה • שיחה • כ"ד באב ה'תשע"ז 23:22, 16 באוגוסט 2017 (IDT)

התואר שלו כראש ישיבה אולי הוא לא נימוק חשיבות, הישיבה עצמה ודאי שכן. אדם שמוגדר בישיבה גדולה כמו ישיבת חברון ראש ישיבה או תואר דומה צריך שיהיה לו ערך. נת קייק - שיחה 23:31, 16 באוגוסט 2017 (IDT)

רק עכשיו נמחק ערך על המשגיח של הישיבה, שתפקידו ודאי משמעותי יותר "מראשי ישיבה", וגם מבחינה תורנית יש לו רזומה נרחב יותר. • צִבְיָה • שיחה • כ"ד באב ה'תשע"ז 23:34, 16 באוגוסט 2017 (IDT)

המחיקה שלו היא בכלל בדיחה המלמדת על בורות. נת קייק - שיחה 23:55, 16 באוגוסט 2017 (IDT)

צִבְיָה, נא לא להציג את דבריו של "כותב הערך" שלא כפי שהם. הכותב הנ"ל נעדר יומיים ולא הספיק להגיב על הדיון, אעשה זאת מחר. הבהרתי ברור שהחשיבות אינה מחמת תוארו. אפרט מחר בל"נ. דוד - שיחה 01:07, 17 באוגוסט 2017 (IDT)

נקודה נוספת: במקורות היחידים המופיעים בערך הוא נקרא "ראש ישיבת חברון"; כדי להוכיח שהוא לא ראש הישיבה יש צורך במקור נוסף... בברכה ובתודה, דג ירוק (שיחה) • 12:52, יום חמישי בשבת, כ"ה באב ה'תשע"ז (IDT).

במקור של כיכר השבת כתוב במפורש במודעת האבל שפרסמה המשפחה שהוא "מראשי ישיבת חברון", ולא ראש ישיבת חברון. שלא במפתיע לא מצוין בערך על ישיבת חברון שהוא ראש ישיבה בשום מקום, אלא שהוא ראש הקיבוץ (ממה שהבנתי הוא היה הר"מ של ועד ג', אז לא מובן לי התואר הזה) ודוד, בבקשה, כתבת קטע שלם שמנסה להסביר למה התואר "מראשי ישיבה" במקרה הזה הוא לא מ"כבוד גרידא" אלא יש לו משמעות. לא עשית את זה לספורט, אלא מתוך מטרה להוכיח את חשיבותו. • צִבְיָה • שיחה • כ"ה באב ה'תשע"ז 13:52, 17 באוגוסט 2017 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

טוב, אתייחס כעת, למרות שאני רואה את הדיון בין הבקיאים בנושא לבין הבורים (בנושא זה!) למטופש. התחושבה הברורה שאין כאן התייחסות לגוף הערך אלא גישה כלפי ערכים מסוג זה. על משמעותה של גישה זו - אשאיר לכל אחד לחשוב לעצמו.

1. אני כתבתי בפתיח לערך שתפקידו ר"מ, עקב מורכבות ההגדרה, דומני שזה מספיק, תיאור מורכב יותר מקומו בגוף הערך. נא לא לשים בפי מילים אחרות. נקטתי בגישה של הליכה על המינימום המוטל מעבר לספק.
2. בשנת תשמ"ז מונה עם הרב אהרן יפהן לר"מ ועד ג', בפטירת הנ"ל (תשנ"ב) נותר ר"מ יחיד, בתשנ"ז החל לומר שיעורים כלליים בכולל. (מקור - הפלס, כ"ו תמוז תשעז).
3. הרב טוקר היה ר"מ, ולמרות זאת לא היה ר"מ רגיל כמו רמי"ם אחרים בישיבה, אלא עם כמה מאפיינים של ראש ישיבה, מבחינת אופי הקשר עם התלמידים ומבחינת הקשר עם כלל תלמידי הישיבה (השיעור כללי הוא רק מאפיין אחד), כמפורט במקורות (הפלס, יתד נאמן, אתרים ועוד), אז הוא לא היה ראש ישיבה במלא מובן המילה אלא בתחומים מסויימית בלבד, ובוודאי לא הראש ישיבה בה' הידיעה (אין דבר כזה שם בישיבה), אך זה מוסיף משמעותית לחשיבותו.
4. התואר לא היה נטו לשם כבוד, אלא שיקף מציאות מסויימת, גם אם חלקית בלבד. ר"מ לא מוסר שיעורים כליים, גם לא משניים. ר"מ לא מסדר קידושין. ועוד. הכל ביחס לחברון כמובן. אז תקראי לזה ראש ישיבה ב10% או ב90% -לא משנה. תואר כבוד נטו - לא. חשיבות יש.
5. שיעוריו הכלליים לא היו רגילים מכמה בחינות, ייחודם לא היה כשיעורים כלליים רגילים של ראש ישיבה רגיל. נכון שבאו כאלו שנמשכו לסגנון והצבע, אולם אין זה מוריד מכבודם ומהרבצת התורה הייחודית שהייתה בהם, כמובא בכל המקורות, לא אנו נדון על ערכה של תורתו פה... עם כל הכבוד.
6. צִבְיָה, העובדות שנתת מדוייקות, וכל הכבוד על היחס היסודי. אך אמנם 100 בחורים אינו הרבה מתוך שיעור כללי, אך הצגתו כמתוך 1500 בחורים הינה מוטעה לאור זאת ש200 בחורים זה מספר נורמלי בשיעור כללי של שאר ראשי הישיבה - מסיבות שלא כאן מקומם. יש צורך בהבנה והיכרות עם הנושאים, לא רק ציטוטים וביקורת.
7. שפע המקורות עם פטירתו, כתבות נרחבות בכל העיתונים היומיים הרלוונטיים ובאתרים החרדים - מלמדים על היותו דמות בעלת חשיבות והשפעה ציבורית. כל האנשים המכירים אותו (כולל אני) תומכים בזה. באשכול שקישרתי לפורום אוצר החכמה (ייתכן שהורד בצדק) יש עשרות אנשים המכירים אותו ומעידים על אופיו (כפי שכתבתי ונמחק על ידי צביה) וחשיבותו. אין כל הצדקה למחוק, לצנזר ואף למחוק ערך רק בגלל שאתם לא מכירים! הביאו לי בבקשה אחד שהכיר או שמע על הדמות קודם לכן ותומך במחיקה. אין כאן אפילו ויכוח, יש כמה מקורות והרבה מכירים אישית - מול לא יודעים! אז למה למחוק? אפילו עדותו של תלמיד הישיבה שהביאה צביה (שוודאי אינה שווה יותר ממה שהובא כאן) מתייחסת לפרטים מסויימים, אינה סותרת מה שנכתב כאן, והנ"ל כנראה גם לא מכיר את ויקיפדיה והקריטריונים בה וגם לא את השפעת הרב מחוץ לישיבה. אני מכיר היטב את 2 צידי המטבע.
8. הרב היה דמות ייחודית מבחינת סגנון הלימוד, סגנון החשיבה, הביקורת, האישיות, משך אליו הרבה אנשים כל אחד מטעמו הוא. אם יש למישהו דעה על סגנון הקשר וההשפעה שלו - שיערב לו. פרשנות אישית זו גם לו יצוייר שתהא נכונה לא מורידה מחשיבות האיש שהשפיע ככה בצומת כה מרכזית ולאורך תקופה כה ארוכה.

לסיכום - יש כה הרבה מקורות מסוגים שונים - גם אם לא מוסמכים ברמת מחקר אקדמאי. אין סיבה לחשוב בכלל למחוק מתוך חוסר היכרות. לא הייתם מתערבים כך בנושא אחר. אפילו אם תחשבו שהוא היה תמונת קיר מעניינת שהעסיקה את הישיבה על אלפי בוגריה במשך עשרות שנים, וממשיכה להעסיק לאחר מותו - לא מוצדק להשאיר? ומאות תלמידיו המסתובבים כל העת עם אמרות משמו (יותר מראשי הישיבה האחרים במובן הזה)? אתמול פגשתי מישהו שסיפר לי כמה. ולהזיכרכם! מדובר על ספינת הדגל של עולם הישיבות, ישיבה שחוצה מגזרים בפרסומה והשפעתה מעבר לכל ישיבה אחרת בעולם לאורך שנים.

אם היינו מקום הדן בחשיבותו כראש ישיבה או בביקורת על אישיותו, מי שחושב שראוי לעשות זאת - שיעשה. אבל אנו מדברים סך הכל על חשיבות. חשיבות היא למי שהשפיע משמעותית על ציבור - איך ומה? לא רלוונטי לעניין חשיבות. האם לכוכב קולנוע יש יותר השפעה!? במקרים רבים רק הפרסום והאהדה הציבורית. ולכדורגלן? כנ"ל.

אז אנא, את הדיון על הביקורות של חלק מהויקיפדים על מה שהם מכנים האינפלציה של ערכי רבנים - תערכו בבקשה במקום אחר. ותעזבו ערך פשוט ורגוע שאין לו כל סיבה להיות שנוי במחלוקת.

בברכה, ובכל הכבוד והתודה למשתתפים שתרמו לדיון גם אם לא הסכמתי איתם. דוד - שיחה 14:44, 17 באוגוסט 2017 (IDT)

אאמן לי שהייתי עדינה בנוסח שכתבתי כאן מטעמי כבוד. קראתי בעיון את הכתבות עליו, כולל התגובות בהן, כמו כן קראתי באותו עיון את האשכול בפורום אוצר החכמה, והשתכנעתי שכל מה ששמעתי הוא אכן אמת. בין השורות (מעבר לכל הסופרלטיבים הבנליים של קלסיקת "אחרי מות קדושים". יש לי מספיק פז"מ בקריאת עיתונות חרדית כדי לברור את העובדות מתוך שלל הקשקשת) אפשר להבין בדיוק מה היה מעמדו - הן כדמות תורנית והן בישיבה. אתה מנסה לצייר כאן תדמית שהיא לא נכונה. תלך על טיעונים של דרשן מוכר או דמות מוכרת, לא על מינויים שמטרתם היא פרגון נטו. • צִבְיָה • שיחה • כ"ה באב ה'תשע"ז 14:57, 17 באוגוסט 2017 (IDT)

אחר התנגשות עריכה. ::דוד היקר, ישכ על דבריך, כאמור לעיל, גם אני חושב שהוא מוגדר 'כראש ישיבה', בויקיפדיה יש כללים, והכלל אומר רק ראש ישיבה ראוי לערך, היה עניני ללא תפאורה ורעשי רקע, זה פשוט לא יעזור, ניתן לסכם את דבריך בשורה אחת ברורה, סידר קידושין, מסר שיעור כללי, מודעות אבל סגנון הלימוד, גדולתו בתורה גודל הישיבה, לא משנות כ"כ כאן. צביה היתה ענינית (ולא חשודה על כלום). בברכהאבי84 - שיחה

א. הוא לא מסר שיעור כללי. ב. גדלותו בתורה משנה בתנאי שהיא השאירה חותם או שהיו עליה קבלות - הוציא ספרים (או הוציאו על תורתו ספרים מוכרים), היה פוסק ידוע וכן הלאה. לא השתכנעתי שזה המקרה. • צִבְיָה • שיחה • כ"ה באב ה'תשע"ז 15:10, 17 באוגוסט 2017 (IDT)

אבי תודה. צביה אכן הייתה עניינית, לא ממש לזה כיוונתי. לא אתמקד יותר בנקודה זו. הן צביה והן אבי - משני הצדדים: אני דוקא לא מתמקד בהגדרתו כראש ישיבה, ואם כך משתמע מדבריי כנראה הבעיה בי. אני מגדיר אותו כר"מ, וסבור שיש לו גם מאפיינים מסויימים של ראש ישיבה. אבל אלו תורמים לחשיבותו כאישיות - לא כראש ישיבה דווקא. אם רק ראש ישיבה זכאי לערך אז אכן יש בעיה. אני מדגיש והדגשתי: חשיבותו היא כפי שאמרת עם תוספת: סידר קידושין, מסר שיעור כללי, מודעות אבל, תלמידים, אישיות, השפעה.

צביה - אני יכול להבין בהחלט למה את מתכוונת, בהחלט. אני גם מכיר את הנושא מקורב מאוד מאוד. אולם אם תנסי לבודד את העובדות תראי שהפרשנות שלהם נתונה לדיון, ולא עלינו ולא כאן לעשות זאת. בדיוק לכן הדגשתי: השפעה, השפעה השפעה ציבורית. זה המדד - ויש את זה פה. המקורות - ראיה, גם אחרי שתסנני את האחרי מות קדושים אמור, יש קדושים ויש קדושים. סנני את הסופרלטיבים והתייחסי למה שנשאר. זה בכל מקרה מצדיק ערך. דוד - שיחה 15:16, 17 באוגוסט 2017 (IDT)

ולאחר התנגשות: צביה: א. הוא מסר, כפי שהסברתי, משהו באמצע בין שיעור כללי לשיעור. זו עובדה שאין טעם שתחלקי עליה - בררי שוב. אני מכיר אישית - כך שאף אם מישהו שמכיר גם יחלוק עלי זו רק פרשנות. ב. כפי שהוספתי בערך - הוציאו על תורתו ספרים, אבל זו דוקא טעות זה ממש לא מדד למי שיודע. ואני שוב מדגיש: השפעתו הציבורית היא חשיבותו, לא משנה איך תגדירי אותה, הדיון על גדלותו בתורה לא מכבד אותנו ולא אותו ואינו רלוונטי לדיון החשיבות. רוצה לשים אותו בקטגוריה של דרשנים או של סלבריטאים או מה יעלה על דעתך" פתחי דיון על הקטגוריה. דוד - שיחה 15:16, 17 באוגוסט 2017 (IDT)

אני נטפלת למשפט אחד שכתבת - "הדיון על גדלותו בתורה לא מכבד אותנו" - זה בדיוק הסיבה שכל השיח נראה כמו שהוא נראה. נזהרים מאד בכבוד אנשים שנחשבים לרבנים, אז מסלפים את האמת כי "לא נעים" ואף אחד לא מספר שהמלך הוא עירום. וספרים בהחלט נותנים אינדיקציה - נכון שהיום כל אחד מוציא ספר, אבל אפשר להפעיל שיקול דעת ולהבין עד כמה הספר מוכר ובעל השפעה. • צִבְיָה • שיחה • כ"ה באב ה'תשע"ז 15:23, 17 באוגוסט 2017 (IDT)

לגבי גדלותו בתורה כולם מסכימים "שלא השאירה חותם" וכו' ואינה עומדת ברף הויקיפדי. אולם על התואר "מראשי ישיבת" יש ויש לדון ולברר אם מעמדו היה כראש ישיבה או פחות, וגם אם פחות אם זה עדיין בקטגוריה של ראש ישיבה. דוד, השווה אותו לראשי ישיבה אחרים בחברון, וראה במה הוא פחות מהם. נ.ב. יש כאן מחלוקת אם הוא מסר שיעור כללי? אבי84 - שיחה 15:28, 17 באוגוסט 2017 (IDT)

פרטתי לעיל מה המשמעות של "השיעור הכללי" שהוא מסר. זה לא היה בהיכל הישיבה. כמו כן, אני רוצה לשוב ולהזכיר שאפילו במודעת האבל של המשפחה לא כתוב שהוא ראש ישיבה אלא מראשי הישיבה. נשמע הבדל זניח, אבל זה ליגה אחרת לגמרי. • צִבְיָה • שיחה • כ"ה באב ה'תשע"ז 15:31, 17 באוגוסט 2017 (IDT)

צִבְיָה - דומני שפיספסת משהו מטענותיי, אולי בגלל האריכות, כי לא ענית על תגובותיי. אני הסברתי את משמעות השיעור כללי, שזה לא כפי שהצגת. הסברתי גם שאכן יש הבדל בין ראש הישיבה למראשי הישיבה, אבל לא על הבדל זה מסתמכת החשיבות. דוד - שיחה 15:35, 17 באוגוסט 2017 (IDT)

צביה: 1. אולי תגיבי בסדר השרשור, את הערת לי על זה פעם, ואני מוצא את זה צודק. זה מבלבל את הדיון. 2. בבקשה לא לגלוש למקומות לא מכובדים שאינם קשורים. אבי, לא ברור לי מה התכוונת. מחלוקת אם הוא מסר שיעור כללי: יש. הוא מסר משהו שאינו שיעור רגיל ואינו שיעור כללי, צביה סבורה שאין לזה ולשיעור כללי דבר. היא טועה, בגלל היכרות לא מספיקה עם הנושא. גדלותו: הוא בהחלט הותיר חותם, והיה לו תוכן עשיר, אמנם מסגנון ונישה מסויימת. תכל'ס הותיר סוג של חותם - אמנם זה לא העיקר בו. פחות מראשי ישיבה? כן, פחות בעמדה הרשמית (אם כי מעט מאוד הבדל), פחות ביחס התלמידים והציבור, ופחות בהרבצת התורה. עם זאת - עדיין משמעותית שונה וייחודי מסתם ר"מ. הגדלות לא הפונקציה פה. דוד - שיחה 15:41, 17 באוגוסט 2017 (IDT)

לדעתי הוא השאיר פחות חותם רק ברמה הרשמית שיעורים כתובים וכו'. למעשה אין בוגר מהישיבה בשלושים שנה אחרונות שלא יכול לתת כמה חידושים חריפים שלו בשונה משאר הצוות ואפיו מראשי הישיבה בעבר. נת קייק - שיחה 15:45, 17 באוגוסט 2017 (IDT)

אולי כדאי לעשות הצבעה מסודרת, ויש להעמיד את שני הטיעונים זה מול זה בצורה אוביקטיבית. אוסיף רק נקודה אחת, כנראה שבישיבה היו בחורים שהעריכו אותו, והיו כאלו שזלזלו בו ובאו לשיעור רק בשביל הקטע, כך שבירור מבחורים נראה לי אינו רציני כל כך. אבי84 - שיחה 15:50, 17 באוגוסט 2017 (IDT)

"למעשה אין בוגר מהישיבה בשלושים שנה אחרונות שלא יכול לתת כמה חידושים חריפים שלו בשונה משאר הצוות ואפיו מראשי הישיבה בעבר." - מדוייק לגמרי, וזה לבד סיבה לחשיבות גם בלי סיבות נוספות. ויש. דוד - שיחה 16:03, 17 באוגוסט 2017 (IDT)

חוסר הכרות

דוד, לא הגון ולא מכובד להאשים את צביה "בחוסר הכירות", חזור בך.אבי84 - שיחה 16:01, 17 באוגוסט 2017 (IDT)

אבי84 - תודה, אך דומה שזה מה שקורה, לא? היא הסבירה שהיא מסתמכת על בירור שערכה. אך למעשה זה לא היכרות אישית, ניכר שהיא לא מפענחת נכון חלק מהתמונה, כולל עובדות שציינתי, לא בגלל שיקול דעת או פרשנות אלא בגלל הסתמכות על מקורות אחרים. אני מניח שהיא לא למדה בישיבה, והיא לא דיווחה על היכרות מוקדמת אחרת עם הנושא. בכל מקרה לא היה בזה כדי לגרוע מכבודה. אם נשמע כך - אני חוזר בי. דוד - שיחה 16:03, 17 באוגוסט 2017 (IDT)

אכן, כשאתה אומר "חוסר הכרות" פירושו: אני מבין את לא, ולכן קבלי דעתי, זה לא עובד כך. תמיד אתה צריך להסביר את דבריך, אם תסביר ובהסבר יווספו אלמנטים שצביה לא ידעה עליהם, זה מקובל, ומכובד.אבי84 - שיחה 16:08, 17 באוגוסט 2017 (IDT)

ולא הסברתי? קח משל את השיעור כללי. זה מצחיק להציג 100 מתוך 1500, זו תמונה שגויה. זה מציג כאילו שיעורו היה זניח ביותר. בזמן כל אחד מאלפי (או עשרות אלפי?) בוגרי הישיבה יודע ש200-300 זה ממוצע. אז 100 זה לא שיעור כללי רגיל, אבל כן דומה. ביום שהוא מסר - לא מסר ראש ישיבה אחר, להבדיל משיעור יומי שלו או של מישהו אחר. זה חוסר היכרות עם התמונה - והצגתי את זה. דוד - שיחה 16:11, 17 באוגוסט 2017 (IDT)

מקור לקונטרס

לא שמתי לב מי הוא את ה"דרוש מקור" - אבל לאן הגענו? זה הגיוני? דרוש מקור לקיומו של ספר? לכו לספריות הרלוונטיות (מן הסתם האוצר של הישיבה) ותראו. לא שמעתי על כזה דבר. הספר עצמו הוא המקור. לי יש אותו בבית, ומה זה נותן לכם? סליחה על החריפות, אבל אני חש שזה היה הגזמה. תקנו אותי אם נתקלתם אי פעם בבקשה דומה בויקיפדיה. דוד - שיחה 16:21, 17 באוגוסט 2017 (IDT)

מהו שם הספר, מי ערך אותו מהם שנת ומקום ההוצאה לאור? בלי זה קשה למצוא "בספריות הרלוונטיות"... בברכה ובתודה, דג ירוק (שיחה) • 16:38, יום חמישי בשבת, כ"ה באב ה'תשע"ז (IDT).

דג ירוק, זה שאלה הגיונית שנותנת אמון מינימלי בכותב. האם עלי להניח שזו הייתה כוונת מניח התבנית? הנה (ותבין למה לא פירטתי): "משיעורי מורינו ראש הישיבה הגאון רבי נחמן טוקר שליט"א", שיעורים על מסכתות הש"ס עה"ת ומועדי השנה בהלכה ובאגדה, בדרוש ובמחשבה. יו"ל ע"י ועד התלמידים להוצאת כתבי ראש הישיבה הגר"נ טוקר שליט"א. ישיבת חברון כנסת ישראל, קרית הישיבה, גבעת מרדכי, ירושלים. חנוכה תשע"ו. איך מכניסים את זה בקיצור? תוכל לעזור? תודה. דוד - שיחה 16:48, 17 באוגוסט 2017 (IDT)

דוד כדאי שתעלה תמונה של הכריכה. נת קייק - שיחה 18:25, 17 באוגוסט 2017 (IDT)

נת קייק - 1. זה מותר מבחינת זכויות? נראה לי שלא. 2. האם אין בי אמון מינימלי? בכל אופן אני פה 15 שנה גם אם עורך מעט מאוד. זו עובדה הניתנת לבדיקה (אגב, כתובה גם בפורום שקושר כאן) ולא נראה לי שאני צריך לרמה כזו. זה לא מקובל בשום מקרה אחר בויקיפדיה. דוד - שיחה 18:32, 17 באוגוסט 2017 (IDT)

1. מבחינת זכויות זה מותר אם אתה צילמת. 2. אני מאמין לך. (פשוט גם לי יש את הקונטרס.) הצעתי שתעלה תמונה כדי להראות חשיבות ולהרחיב את הערך עצמו. נת קייק - שיחה 18:48, 17 באוגוסט 2017 (IDT)

כן, אך עשה רושם שיש מי שלא מאמין, וזה חוצה את גבול הטעם הטוב. אם מבחינת זכויות זה מותר (ושוב, אתה בטוח? עמודי שער זה נושא בפני עצמו למיטב זכרוני) אעלה, אך לא חושב שזה תורם לערך. דוד - שיחה 18:58, 17 באוגוסט 2017 (IDT)

תעלה גם כמה עמודים מהקובץ, שנוכל לעמוד על למדנותו. הרצלייני - שיחה 02:00, 18 באוגוסט 2017 (IDT)

הרצלייני - אתה ציני או רציני? גם כמה תמונות והסרטות שלו בעריכת תנאים וקידושין? שנעמוד על תפקידיו בישיבה? ובחברת תלמידים, כדי שנעמוד על הקשר עם התלמידים? וקצת עדויות? בעצם, את כל זה כבר אפשר למצוא באוצר החכמה באשכול שקושר כאן. דוד - שיחה 02:04, 18 באוגוסט 2017 (IDT)

אתה כל-כך בעל התפעלות... ברור שצחקתי בזה (כי גם אין ענין להביא מקור על זה שיש ספר וכו', אם כי המלל הרב אודות הספר מיותר לחלוטין). מתנצל אם נפגעת בזה. הרצלייני - שיחה 02:37, 18 באוגוסט 2017 (IDT)

ככל שאני מבין מדובר בקונטרס (ולא בספר). האם גם באם אכן ישנה חשיבות לאיש זה - כמה חשוב לציין שתלמידיו הוציאו קונטרס משיעוריו. זה דבר שלא ראוי לציון, בפרט שגם אינו מופיע באוצר החכמה אלא רק ב"ספריות הרלוונטיות" (קרי "האוצר של הישיבה"!). הרצלייני - שיחה 04:00, 18 באוגוסט 2017 (IDT)

אוצר החכמה אינו מדד לחשיבות, אולם מן הסתם זה יופיע שם במהדורה הבאה. חשיבות הקונטרס? לא יודע להגיד. זה קונטרס מכובד, אבל לא ספר, וכידוע ההבדל הוא בכריכה. היה לזה משמעות כי זה הפעם הראשונה שהוציאו מדבריו בצורה מסודרת, והיה לזה תפוצה מסויימת. מה מידת החשיבות לציון בערך? לא יודע אולי רק בהערה. דוד - שיחה 10:13, 18 באוגוסט 2017 (IDT)

כל עוד יש חשיבות לאדם, במיוחד לרב, יש חשיבות לכך שהוציאו את דבריו בקונטרס מסוים; אם לאזכור של עלון שבת המביא מתורתו של רב כלשהו יש חשיבות, כל שכן לקונטרס. בברכה ובתודה, דג ירוק (שיחה) • 10:16, יום שישי בשבת, כ"ו באב ה'תשע"ז (IDT).

אודות הרב נחמן טוקר

ב[פורום אוצר החכמה]

בהמשך לנאמר, הן לגבי מעמדו בישיבה והן לגבי הקונטרס

יש במשפחתי כמה תלמידי חברון, ובררתי איתם טרם כתיבה. כמו כן - הכרתי את הרב טוקר זצ"ל אישית וקיבלתי את הקונטרסים מידיו. ראשית - ישנם שני קונטרסים, למיטב הבנתי נכדו ערך אותם תחת השגחתו המלאה.

מעמדו כראש ישיבה חשוב משל ר"מ סתם בשל קרבתו המשפחתית למשפחת חברוני. בישיבת חברון, כמו גם במיר ובעוד ישיבות - המשפחה המייסדת זוכה ליחס מיוחד ולרוב רבני הישיבה יהיו קשורים באופן זה או אחר אליה. הרב טוקר נחשב בפני התלמידים כראש ישיבה, גם אם מעט יוצא דופן ולעתים חריג. שמועות שונות ניסו לנפק הסברים להתנהלותו (רמזים להם יימצא המחפש בשאילת גוגל), אך ללא ספק מעמדו היה מורם משל ר"מ בישיבה אע"פ שמסר הוא שיעור פעמיים בשנה לערך, ואף הוא בפני קהל תלמידים מצומצם.

נכחתי בלוייה, ואף בדרשה שנמסרה בישיבה לרגל השלשים לפטירתו. היחס שקיבל היה יוצא דופן, אין חולק לדעתי על כך שר"מ מן המניין לא יה זוכה ולו למעט ממנו.

חשיבות הערך היא בתיאורו ראש ישיבה באחת הישיבות החשובות יותר כיום, ומעבר לכך - אדם בעל גוון ייחודי מאד בתוך מערכת כמעט הומוגנית. ―Yokra (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אם אתה מכיר, ויש לך משפחה בישיבת חברון, איך תסביר את הלוויה שנערכה בזמנו לר' יצחק לנדא? היא היתה לא פחות גדולה, הספידו בה לא פחות אנשים, ובעצרת שנעשתה בשבעה לזכרו היו לא פחות ספדנים. ואגב, העצרת בישיבה התקיימה בתום השבעה ולא בתום השלושים. השלושים היה לפני ימים ספורים. לתשומת לב. בברכה, בוצינא קדישא בע"מ • שיחה • תרומות • כ"ט באב ה'תשע"ז • 11:51, 21 באוגוסט 2017 (IDT)

הרב יצחק לנדא היה ת"ח מוערך ויוצא דופן, השפעתו הלימודית בישיבה הייתה גדולה משל נשוא הערך, ואעפ"כ, היחס שקיבל ר' נחמן היה מיוחד ושונה בסה"כ, בלי להיכנס למספר האנשים בלוויה. והיה המשך ליחס כזה לאורך כל עשרות השנים החארונות בישיבה, לאור מעמדו שהיה מעבר לר"מ וכפי שהוסבר פה. דוד - שיחה 12:01, 21 באוגוסט 2017 (IDT)

אכן הרב פוברסקי הגיע בתום השבעה ולא השלושים, טעיתי.

חשיבותו של ר יצחק לנדא, יורשה לי לכתוב זצ"ל, היא עצומה אבל שונה. כמו שבמיר לר' אשר יש מעמד מיוחד אבל עדיין ראשי הישיבה יהיו ממשפחת פינקל ונספחיה. ר יצחק קיבל יחס מיוחד מהבחורים הן בגלל האישיות והלימוד (ספרי החידושים שלו נערכים בידי בחורים בוועד של אחי), והן בגלל המחלה הארוכה.

שני דינים הם, בכל אופן. שניהם יוצאי דופן, וכל אחד מסיבותיו הוא. ―Yokra (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

כפי שאמרת, שני דינים. תודה על התמונה - שכחתי בכלל מהקונטרס השני (תורת הגרנ"ט) מוזר, דיברתי עם המו"ל, הוא דיבר איתי על "תורת הגרנ"ט" ואמרתי לו שהשם הזה בכלל לא מופיע על הכריכה, הוא לא תיקן אותי ולא דיבר על 2 קונטרסים. הראה לי גם אלבום תמונות של ר' נחמן באירועים עם גדולי ישראל, ראשי ישיבות ורבנים ראשיים, מסדר תנאים וחופות, מוסר שיעורים ועוד מעמדים מכובדים בציבור. דוד - שיחה 16:25, 22 באוגוסט 2017 (IDT)

בשמחה רבה. למיטב הבנתי הראשון יצא כנסיון חצי מחוייך שבמקרה הצליח הרבה מעבר למתוכנן. ידוע לי שהוא אסף המון חומר על ר נחמן, מקווה שידאג להוציא לאור מתישהו, למרות שמניח אני שיהיה קצת בעייתי למצוא מדיום מתאים. נראה לי שתורת הגרנ"ט יצא במהדורה קטנה שנגמרה מהר מאד. אני קיבלתי את שלי מהרב טוקר כשבמקרה נפגשנו בתחנה המרכזית, והוא אמר לי ש"זו אמיתה של תורה, אם תלמד את זה אתה תלמיד חכם אמיתי". Yokra - שיחה 19:28, 22 באוגוסט 2017 (IDT)