שיחה:סילת אל-חארית'יה
תגובה אחרונה: לפני שנתיים מאת Ommnia
הריסת בית המחבל בכפר עריכה
לדעתי נכון להכניס את ענין הריסת בית המחבל שהתרחשה בכפר, ואת העתירה שהוגשה נגד ההריסה. מדובר באירוע משמעותי שהתרחש בתוך הכפר, במיוחד בגלל העימות שהתקיים במקום בין צה"ל לבין כוחות חמושים (העימות כלל אש חיה לעבר כוח צה"ל). Kershatz כנראה סבורה שהאירוע לא ראוי להיכנס לערך, ולכן היא שיחזרה לגירסה הקודמת. נימוקה היה 'די בכך' (כלומר בתיאור לכידת המחבלים בכפר. מ.כ). אני חושב שמדובר באירוע נפרד לגמרי מלכידת המחבלים, והוא ראוי לאיזכור מהטעמים שהצגתי. אשמח לשמוע עוד עמדות. בשולי הדברים, התפלאתי מהאופן בו שוחזרה העריכה. למיטב ידיעתי, שחזור גורף נעשה רק במקרים של השחתה וכדומה, ואילו העריכה שהוספתי היתה עניינית ורלוונטית לערך. מה עוד, שKershatz לא טרחה להביא נימוק סדור לשחזור. דוד שי אשמח לדעת האם זה מקובל: א. לבצע שחזור לעריכה עניינית. ב. למחוק עריכה באופן כלשהו בלי נימוק רציני. תודה משה כוכבי - שיחה 11:20, 27 בפברואר 2022 (IST)
- זה מקובל, ראה ויקיפדיה:גרסה יציבה, ופעלת נכון שפנית לדף השיחה. אני מקווה שKershatz תגיע לדיון זה ותנמק יותר בהרחבה את עמדתה. דוד שי - שיחה 13:37, 27 בפברואר 2022 (IST)
- המידע הובא בפירוט רב ולא אנציקלופדי שאינו הולם את הערך - שהוא על יישוב שבו גרים קרוב ל-10,000 איש. בברכה, Kershatz - שיחה 16:51, 27 בפברואר 2022 (IST)
- במבט לאחור, צודקת. אערוך בהקדם בנוסח קצר יותר. לא הבנתי את הסיפא של דברייך, מה העניין עם 10,000? זה הרבה? זה קצת? מה ההשלכה של זה לגבי מה שכתבתי? משה כוכבי - שיחה 20:00, 27 בפברואר 2022 (IST)
- הערך הוא על היישוב ואין סיבה לפרט ככה על ההליכים שננקטו כנגד אחד מהאנשים שגרים שם, כפי שבערך אשקלון לא מפורטות עלילות שלום דומרני ובערך נתניה לא כתוב על ריקו שירזי. מבחינתי גם עדיף היה למחוק את מעצר ארבעת החשודים אבל לפעמים צריך לבחור את הקרבות. Kershatz - שיחה 10:50, 28 בפברואר 2022 (IST)
- תחילה אציין שלכאורה חל שינוי בעמדתך. בתחילה לא התייחסת למידע עצמו כלא רלוונטי, אלא לאופן שבו הוצג. ואכן הסכמתי שהצדק איתך וערכתי מחדש.
- אין לי כוונה להשיב לטענה שלך (חוסר חשיבות להליכים שננקטים כנגד תושבי המקום), כי זה לא הדיון. אני מבקש התייחסות לטענה שלי. לטענתי, מדובר באירוע משמעותי שאירע בכפר. פעולת תגמול ממשלתית שכוללת הריסת בית - היא אירוע חריג, והירי שהתקיים באירוע מעיד על כך שגם אצל תושבי הכפר זה לא היה דבר של מה בכך. בברכה, משה כוכבי - שיחה 12:47, 28 בפברואר 2022 (IST)
- לא הבעתי כלל את הטענה שאתה מייחס לי על חוסר חשיבות של ההליכים. הדיון הוא האם ראוי לציין את המידע הזה כאן בערך זה על הכפר ולדעתי זה לא ראוי. הבעתי את נימוקיי ולא אחזור עליהם. הריסות בתים ואפילו אירועי ירי אינם נדירים ביישובים רבים ושונים ואין זה ראוי לציינם בכל אחד מהערכים עליהם - להזכירך מדובר באנציקלופדיה. Kershatz - שיחה 18:01, 1 במרץ 2022 (IST)
- אני חוזר וטוען כי הריסת בתים כפעולת תגמול ממשלתית היא אירוע נדיר ומסעיר, והירי שנוצר באירוע מעיד על חשיבותו. טרם התייחסת לטענה זו. אפילו פעולת תגמול ספונטנית של אזרחים נכנסת לערכים כמו בורין, ביתילו, קוסרא ועוד. מה עוד שהריסת בית שנויה במחלוקת גם כן נכנסת לערכים של ישובים, כדוגמת הריסת הבתים בעופרה, והריסת בית השלום בחברון. אשמח לשמוע מה דעתך ביחס לערכים שהזכרתי. משה כוכבי - שיחה 06:07, 2 במרץ 2022 (IST)
- @משה כוכבי, הריסת בתי מחבלים היא לא פעולה חריגה, אלא דבר שקורה, לצערי הרב, לעיתים תדירות מדי. לא פרט מסעיר שצריך להיכלל בערך על הכפר. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 06:10, 2 במרץ 2022 (IST)
- בכל זאת, לדעתי כן יש להוסיף רק את המילים "ובתיהם נהרסו" (כולל מקור). התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 06:11, 2 במרץ 2022 (IST)
- מסכים עם Kershatz. המידע מיותר בערך על הכפר. Eladti - שיחה 06:42, 2 במרץ 2022 (IST)
- התו השמיני תודה על התגובה. ממה שראיתי בערכים על כפרים וישובים (שהבאתי לעיל) מביאים מידע על בתים שנהרסו / פעולות תגמול ספונטניות ('תג מחיר') שפחות מסעירות ויותר תדירות. מה דעתך על ערכים אלו? משה כוכבי - שיחה 07:37, 2 במרץ 2022 (IST)
- זאת לא האנלוגיה הנכונה. אנחנו לא מציינים בערך שבות רחל את הרוצחים תושבי המקום אשר ויזגן ויעקב טייטל, ולמעשה אין סיבה אמיתית לציין זאת כאן. כמו כן, מאוד מטריד שאתה לא רואה את ההבדל בין הפעולות האלימות והלא חוקיות המכונות תג מחיר להריסת בתים שנעשית לפי צו בית משפט. Kershatz - שיחה 23:52, 2 במרץ 2022 (IST)
- Kershatz שלום. קיוויתי שהתו השמיני יענה לי כדי שהשיח כאן יתקדם למקום ענייני. אגש לתשובתך: שוב את חוזרת לטעון טענה לא רלוונטית, שאין חשיבות להליכים שננקטים כנגד תושבי המקום שעליו הערך (למרות שהספקת באמצע לטעון שאת לא טוענת את זה. קצת מעייף...). אין בכך שום מענה לטענה שלי - שהריסת בית המלווה בקרב חם היא אירוע משמעותי שאירע בכפר, ולדוגמאות שהעליתי - שמראות שבויקיפדיה מובאים אירועי הרס של בתים וגם אירועים פחות מטלטלים בערכים על ישובים וכפרים. אני מוחה כנגד הנסיון לומר כאילו אני 'משווה' מבחינה מוסרית בין הריסת בתים חוקית (שנעשית ע"י צו אלוף, אגב. בימ"ש דן בעתירות כנגד הצו) לפעולות לא חוקיות. אנו דנים על חשיבות ולא על הצדקה. משה כוכבי - שיחה 00:10, 3 במרץ 2022 (IST)
- כפי שציינתי, לדעתי יש מקום להוסיף את המילים "ובתי שניים מהם נהרסו" (או כמה שנהרסו, אני לא ממש זוכר). לא חושב שצריך לפרט יותר מזה. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 00:14, 3 במרץ 2022 (IST)
- לא ברור לפי מה אתה קובע שמדובר באירוע משמעותי שאירע בכפר. אני שוב אציין שוויקיפדיה היא לא אתר חדשות אלא אנציקלופדיה. חוץ מזה, למחות על כך שהתייחסתי להשוואה שאתה בעצמך עשית (מי בכלל הזכיר את המילה מוסר?) נרשם רק לרעתך. Kershatz - שיחה 00:21, 3 במרץ 2022 (IST)
- כפי שציינתי, לדעתי יש מקום להוסיף את המילים "ובתי שניים מהם נהרסו" (או כמה שנהרסו, אני לא ממש זוכר). לא חושב שצריך לפרט יותר מזה. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 00:14, 3 במרץ 2022 (IST)
- Kershatz שלום. קיוויתי שהתו השמיני יענה לי כדי שהשיח כאן יתקדם למקום ענייני. אגש לתשובתך: שוב את חוזרת לטעון טענה לא רלוונטית, שאין חשיבות להליכים שננקטים כנגד תושבי המקום שעליו הערך (למרות שהספקת באמצע לטעון שאת לא טוענת את זה. קצת מעייף...). אין בכך שום מענה לטענה שלי - שהריסת בית המלווה בקרב חם היא אירוע משמעותי שאירע בכפר, ולדוגמאות שהעליתי - שמראות שבויקיפדיה מובאים אירועי הרס של בתים וגם אירועים פחות מטלטלים בערכים על ישובים וכפרים. אני מוחה כנגד הנסיון לומר כאילו אני 'משווה' מבחינה מוסרית בין הריסת בתים חוקית (שנעשית ע"י צו אלוף, אגב. בימ"ש דן בעתירות כנגד הצו) לפעולות לא חוקיות. אנו דנים על חשיבות ולא על הצדקה. משה כוכבי - שיחה 00:10, 3 במרץ 2022 (IST)
- זאת לא האנלוגיה הנכונה. אנחנו לא מציינים בערך שבות רחל את הרוצחים תושבי המקום אשר ויזגן ויעקב טייטל, ולמעשה אין סיבה אמיתית לציין זאת כאן. כמו כן, מאוד מטריד שאתה לא רואה את ההבדל בין הפעולות האלימות והלא חוקיות המכונות תג מחיר להריסת בתים שנעשית לפי צו בית משפט. Kershatz - שיחה 23:52, 2 במרץ 2022 (IST)
- בכל זאת, לדעתי כן יש להוסיף רק את המילים "ובתיהם נהרסו" (כולל מקור). התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 06:11, 2 במרץ 2022 (IST)
- @משה כוכבי, הריסת בתי מחבלים היא לא פעולה חריגה, אלא דבר שקורה, לצערי הרב, לעיתים תדירות מדי. לא פרט מסעיר שצריך להיכלל בערך על הכפר. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 06:10, 2 במרץ 2022 (IST)
- אני חוזר וטוען כי הריסת בתים כפעולת תגמול ממשלתית היא אירוע נדיר ומסעיר, והירי שנוצר באירוע מעיד על חשיבותו. טרם התייחסת לטענה זו. אפילו פעולת תגמול ספונטנית של אזרחים נכנסת לערכים כמו בורין, ביתילו, קוסרא ועוד. מה עוד שהריסת בית שנויה במחלוקת גם כן נכנסת לערכים של ישובים, כדוגמת הריסת הבתים בעופרה, והריסת בית השלום בחברון. אשמח לשמוע מה דעתך ביחס לערכים שהזכרתי. משה כוכבי - שיחה 06:07, 2 במרץ 2022 (IST)
- לא הבעתי כלל את הטענה שאתה מייחס לי על חוסר חשיבות של ההליכים. הדיון הוא האם ראוי לציין את המידע הזה כאן בערך זה על הכפר ולדעתי זה לא ראוי. הבעתי את נימוקיי ולא אחזור עליהם. הריסות בתים ואפילו אירועי ירי אינם נדירים ביישובים רבים ושונים ואין זה ראוי לציינם בכל אחד מהערכים עליהם - להזכירך מדובר באנציקלופדיה. Kershatz - שיחה 18:01, 1 במרץ 2022 (IST)
- הערך הוא על היישוב ואין סיבה לפרט ככה על ההליכים שננקטו כנגד אחד מהאנשים שגרים שם, כפי שבערך אשקלון לא מפורטות עלילות שלום דומרני ובערך נתניה לא כתוב על ריקו שירזי. מבחינתי גם עדיף היה למחוק את מעצר ארבעת החשודים אבל לפעמים צריך לבחור את הקרבות. Kershatz - שיחה 10:50, 28 בפברואר 2022 (IST)
- במבט לאחור, צודקת. אערוך בהקדם בנוסח קצר יותר. לא הבנתי את הסיפא של דברייך, מה העניין עם 10,000? זה הרבה? זה קצת? מה ההשלכה של זה לגבי מה שכתבתי? משה כוכבי - שיחה 20:00, 27 בפברואר 2022 (IST)
- המידע הובא בפירוט רב ולא אנציקלופדי שאינו הולם את הערך - שהוא על יישוב שבו גרים קרוב ל-10,000 איש. בברכה, Kershatz - שיחה 16:51, 27 בפברואר 2022 (IST)
ביטול העריכה על הריסת בתי המחבלים עריכה
דוד שי כבר היית מעורב בדיון לכן אני מוצא לנכון להזמינך שוב. בדיון לעיל ניתן לראות כי נימוקיי והדוגמאות שהבאתי בעד העריכה לא זכו למענה רציני מאת Kershatz. כך או כך, הדיון הגיע למיצוי בכך שיש להזכיר את הריסת הבתים בקצרה ולכן עדכנתי את הערך בהוספת המילים 'ובתיהם נהרסו' והמקורות הרלוונטיים. לאחר מכן הוספתי עוד משפט שלדעתי ראוי להיכנס לערך כפי שמקובל בערכים נוספים, אך עשיתי זאת בעריכה נפרדת כדי שיהיה ניתן לבטלה ולבסס על כך דיון. Kershatz בכל זאת שיחזרה באופן גורף את כל עריכותיי. לדעתי התנהלותה בענין אינה אתית ואף מהווה התנכלות. משה כוכבי - שיחה 11:17, 8 במרץ 2022 (IST)
- גם Eladti הביע התנגדות, והניסוח שלך היה מטעה כי לא נהרסו הבתים של ארבעת המחבלים שנתפסו. חבל שאתה הופך את העניין למשהו אישי ומאשים אותי בהתנכלות. Kershatz - שיחה 11:28, 8 במרץ 2022 (IST)
- תודה רבה על החידוד. פעם הבאה בבקשה לתקן את הניסוח ולא לבטל. משה כוכבי - שיחה 11:35, 8 במרץ 2022 (IST)
- חילופי אש בתוך כפר בהחלט מצדיקות איזכור בערך. משמציינים אותם, יש להקדים להם את הנסיבות בשני משפטים. בברכה, צור החלמיש - שיחה 11:58, 8 במרץ 2022 (IST)
- חילופי יריות יש גם באשקלון, רחובות, אשדוד ונס ציונה. לא מצאתי את המידע שמצויין בערכי הערים המצויינות. תוכל לעזור לי למצוא אותו שם? Eladti - שיחה 12:12, 8 במרץ 2022 (IST)
- השוואה מתאימה היא להריסת בית ביישובים עם מספר תושבים דומה – לדוגמה אפרת או שגב שלום, או שכונות בתוך אותן ערים גדולות – שמהומות בעקבותיה התפתחו לחילופי אש בין התושבים לכוחות השיטור. בברכה, צור החלמיש - שיחה 12:32, 8 במרץ 2022 (IST)
- למה? כי זה מתאים לך לאג'נדה? טוב שלא כתבת "ההשוואה התאימה היא היא לישובים שמתחילים באות ס' וסתיימים באות ת'". טיעון שרלוונטי באותה מידה. Eladti - שיחה 13:29, 8 במרץ 2022 (IST)
- מצטרף לעמדה של מש:Kershatz. מתנגד לתוספת של כוכבי. אין צורך גם באירוע החדשותי הקיים בערך על לכידת החשודים. הייתה החלטה שאין צורך בפירוט אירועים אלימים ושאר כיו"ב בערכים על יישובים: ויקיפדיה:מדריך לעיצוב דפים/יישובים ואם, אז רק אירועים מהותיים. לכידת חשודים איננה עובדה בעלת משמעות היסטורית אף היא, ואינה נחוצה כאן לדעתי.
- אגב, האם יש צורך בערך על יישוב בגלל טריויה חסרת חשיבות. העובדה שנולד שם לא עושה את המקום חשוב. אבל אם כבר יש ערך על היישוב, האם זה הדבר היחיד שחשוב בו? זה נראה יותר כמו עוגן לאסוף בו את הרשימה המוכרת של כל הפיגועים והאירועים שהמקום הראוי להם הוא בעיתון, לא באנציקלופדיה, ובכלל, נוהג פסול. צריך לאפשר לויקיפדיה לתפקד כאנציקלופדיה ולא אלמנך פיגועים ואירועים ביטחוניים. אם אני מגיע לערך הזה זה כדי לקרוא על היישוב. הגיוני יותר היסטורית לנסח מחדש: "בכפר נולד עבדאללה עזאם שלאחר מלחמת ששת הימים ובעקבות נסיבות הכיבוש הישראלי החליט להגר עם משפחתו לירדן ולא לשוב. בהמשך ייסד אל-קאעידה." Ommnia - שיחה 18:54, 6 באפריל 2022 (IDT)
- למה? כי זה מתאים לך לאג'נדה? טוב שלא כתבת "ההשוואה התאימה היא היא לישובים שמתחילים באות ס' וסתיימים באות ת'". טיעון שרלוונטי באותה מידה. Eladti - שיחה 13:29, 8 במרץ 2022 (IST)
- השוואה מתאימה היא להריסת בית ביישובים עם מספר תושבים דומה – לדוגמה אפרת או שגב שלום, או שכונות בתוך אותן ערים גדולות – שמהומות בעקבותיה התפתחו לחילופי אש בין התושבים לכוחות השיטור. בברכה, צור החלמיש - שיחה 12:32, 8 במרץ 2022 (IST)
- חילופי יריות יש גם באשקלון, רחובות, אשדוד ונס ציונה. לא מצאתי את המידע שמצויין בערכי הערים המצויינות. תוכל לעזור לי למצוא אותו שם? Eladti - שיחה 12:12, 8 במרץ 2022 (IST)
- חילופי אש בתוך כפר בהחלט מצדיקות איזכור בערך. משמציינים אותם, יש להקדים להם את הנסיבות בשני משפטים. בברכה, צור החלמיש - שיחה 11:58, 8 במרץ 2022 (IST)
- תודה רבה על החידוד. פעם הבאה בבקשה לתקן את הניסוח ולא לבטל. משה כוכבי - שיחה 11:35, 8 במרץ 2022 (IST)
- הערה נכונה שהעלה אומניה: לפי המדיניות החדשה אין לפרט מקרים של אלימות ועימותים ביישובים. אני מתכוון לבצע עכשיו 2 עריכות: הראשונה - מחיקת העריכה שלי. השניה - מחיקה גם של הטקסט שקדם לעריכה שלי, שמתאר את לכידת המחבלים.
- אציין שלפי המדיניות החדשה יש לציין מגמה במקרה שיש כזו. כפי שאני רואה את הדברים, אין הצטברות של פרטים שיכולים לשקף מגמה, ולכן אני לא רואה מקום להוסיף תיאור כזה. משה כוכבי - שיחה 00:02, 7 באפריל 2022 (IDT)
- נזכיר שלניסוח החדש במדריך אין משמעות מחייבת, למיטב הבנתי, כל עוד העניין לא הובא לדיון ואושר בפרלמנט. ההגדרה של "מגמה" לדעתי לא מוצלחת. נראה לי שיש לנו כבר מרחב ברור למדי לדיון: חשיבות אנציקלופדית, רלוונטיות ומקורות איכותיים. תפיסת חשודים ומעצרים אינם רלוונטיים להיסטוריה של היישוב לדעתי ואם זה הדבר היחיד שיש בערך אז אין צורך בערך כנראה. Ommnia - שיחה 15:45, 7 באפריל 2022 (IDT)
- אין קשר בין הדברים, אומניה. אין ספק שיש ליישוב חשיבות והערך הוא קצרמר שיש להרחיב אותו - אבל לא במידע על אירוע ירי והריסת בתים אלא על ההיסטוריה, גיאוגרפיה, אוכלוסיה, מוסדות או מבנים ושאר הדברים שנהוג לפרט בערכי יישובים. Kershatz - שיחה 16:22, 7 באפריל 2022 (IDT)
- @Kershatz עם זה אני כמובן לגמרי מסכים. העניין הוא שאין כרגע מידע אנציקלופדי רב בערך, ולכן צורם שמכניסים ידיעות מהעיתונות היומית כאילו זה מצדיק את קיומו. אני מתכוון להרחיב פרטים היסטוריים בהמשך. שמתי לב אגב בערכים אחרים שהתאורים שנלקחו מספרי המטיילים המערביים במאה ה-19 לעיתים קרובות חלקיים או לא מדוייקים. יש לי גישה אליהם אז אבדוק גם כאן בהמשך מה ניתן להוסיף. תודה Ommnia - שיחה 16:32, 7 באפריל 2022 (IDT)
- אין קשר בין הדברים, אומניה. אין ספק שיש ליישוב חשיבות והערך הוא קצרמר שיש להרחיב אותו - אבל לא במידע על אירוע ירי והריסת בתים אלא על ההיסטוריה, גיאוגרפיה, אוכלוסיה, מוסדות או מבנים ושאר הדברים שנהוג לפרט בערכי יישובים. Kershatz - שיחה 16:22, 7 באפריל 2022 (IDT)
- נזכיר שלניסוח החדש במדריך אין משמעות מחייבת, למיטב הבנתי, כל עוד העניין לא הובא לדיון ואושר בפרלמנט. ההגדרה של "מגמה" לדעתי לא מוצלחת. נראה לי שיש לנו כבר מרחב ברור למדי לדיון: חשיבות אנציקלופדית, רלוונטיות ומקורות איכותיים. תפיסת חשודים ומעצרים אינם רלוונטיים להיסטוריה של היישוב לדעתי ואם זה הדבר היחיד שיש בערך אז אין צורך בערך כנראה. Ommnia - שיחה 15:45, 7 באפריל 2022 (IDT)