שיחה:עליית יהודים להר הבית

עליית יהודים להר הבית, תפילת יהודים, בניית בית המקדש השלישי

הוספתי את המשפט הבא לפתיח, אך הוא נמחק בנימוק שהוא "לא שייך לערך":

קיימים ארגונים רבים השואפים לשנות את הסטטוס קוו בהר הבית, ואף להקים עליו את בית המקדש השלישי. ארגונים אלה מבקשים לחזק את מעמדו של מתחם ההר כמרכז דתי יהודי, ואף לדחוק את מעמדם של המוסלמים בתוכו.

משפט זה לקוח מהמאמר הבא, הסוקר את ארגוני המקדש למיניהם:

• קשר מסוכן - דינאמיקת ההתעצמות של תנועות המקדש בישראל ומשמעויותיה, באתר עמותת עיר עמים, ‏1 במאי 2013.

חשוב לציין בערך, וגם בפתיח, את הקשר בין תופעת העלייה של יהודים להר הבית, לדרישה לאפשר תפילת יהודים, ולכמיהה לבניית בית המקדש השלישי בהר. אלה דרגות שונות של מסירות. הקבוצה הראשונה מוכלת בשנייה, שמוכלת בשלישית. גם בערך עצמו נמנים ארגוני מקדש, למשל נאמני הר הבית המבקשים לאפשר תפילת רבים (הקבוצה השנייה), ארגון "בידינו" (המבקש במפורש לשנות את הסטטוס קוו) ונשים למען המקדש (הקבוצה השלישית). במאמר לעיל נמנים ארגונים נוספים רבים, שיש להוסיפם לערך.

חלופה אפשרית היא לכתוב ערך נפרד על תנועות למען בית המקדש, אבל נראה לי שיש חפיפה מאד גדולה בינו לבין ערך זה. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 19:30, 7 באוגוסט 2022 (IDT)

אהבתי את החלוקה שלך לגבי הארגונים. זה חשוב וזה גם מסביר יותר את ההבדלים ביניהם, באמת יש מקום להסביר יותר טוב את ההבדלים ביניהם בפסקה על הארגונים.

הבעיה העיקרית היא בניסוח של המשפטים. כמו שכתבת, הם הועתקו מעמותת שמאל קיצונית וזה ניכר בניסוח שלהם בכמה מקומות, למשל:

א. ''לחזק את מעמדו של ההר כמרכז דתי יהודי" - מהמשפט אפשר להבין שההר לא מרכז דתי יהודי, והארגונים מנסים לשנות את מעמדו ביהדות. וזה כמובן שקר גמור. ההר הוא המקום הכי קדוש וחשוב ביהדות.

ב. הניסוח מתמקד בהיבט המשפטי, ומציג את הארגונים ככאלה שמנסים לשנות סדרי עולם וידם על התחתונה. זה גם לא נכון, בית המקדש עמד על הר הבית לפני שבכלל המציאו את המילה סטטוס, ואפילו לפני שכיפת הסלע הוקמה. צריך להבין שהארגונים מנסים להחזיר את המצב לקדמותו. לכן צריך להשתמש בלשון "להחזיר" ולא בלשון 'לשנות' או 'להקים'

ג. 'לדחוק את מעמדם של המוסלמים בתוכו' שוב ניסוח מוטה, כאילו מעמדם של המוסלמים מובן מאליו, והארגונים הם בעייתיים שמנסים לשנות את המצב.

ד. הניסוח מתעלם מהאפליה כלפי יהודים בהר. לערבים מותר להתפלל, ליהודים אסור. לערבים מותר להניף דגלי פלסטין, ליהודים אסור להניף דגלי ישראל. כך גם לגבי כניסה מכל שערי הר הבית, כניסה בשישי-שבת, איסור כניסה בחגים של הצד השני, בידוק בכניסה למתחם, כניסה בכל שעות היום לעומת כניסה ב5 שעות ביום. בכל הדברים האלה יש אפליה נגד יהודים.

לסיכום, לדעתי כדאי להוסיף את המשפטים בפסקה על הארגונים, ובנוסח מאוזן יותר:

"קיימים ארגונים רבים השואפים לשנות את הסטטוס קוו בהר הבית, ולבנות בו מחדש את בית המקדש. הם מבקשים לתקן את האפליה נגד יהודים במקום ולחזק את הנוכחות היהודית במתחם, ואף לשנות את מעמדם של המוסלמים בתוכו." משנה למלך האריות - שיחה 01:11, 8 באוגוסט 2022 (IDT)

גבי, קודם כל תודה על ההתחשבות בפתיחת הדיון לאחר צאת הצום.
חשבתי על זה, ושכנעת אותי בנוגע לחשיבות של הפסקה, הסתכלתי על זה רק במובן של הביקורת - אבל מסכים שזה באמת חלק משמעותי של כמה ארגונים בעצם העלייה.
מסכים עם הניסוח של משנה למלך שלדעתי יותר אובייקטיבי. איתן ברוך - שיחה 18:45, 8 באוגוסט 2022 (IDT)

כמובן שאין במילה "אפליה" שום דבר נייטרלי, והניסוח הנכון הוא "הם מבקשים לבטל את המגבלות המוטלות על יהודים" וגו'. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 19:37, 8 באוגוסט 2022 (IDT)

היי גבי

דבר ראשון, בסעיף ד פירטתי 7 היבטים בהם קיימת אפליה לרעה כלפי יהודים בהר. יש עוד היבטים שלא פירטתי, כמו האיסור להשתחוות, הליווי המשטרתי הצמוד. אין להקל ראש בכך שלבני דת מסוימת אין חופש פולחן במקום הכי קדוש להם בזמן שבני דת אחרת נהנים מחופש פולחן. עובדתית זהוי אפליה.

כך נכתב גם במאמר של המכון הישראלי לדמוקרטיה: "יש לתמוה על השתיקה הרועמת של נאמני זכויות האדם בישראל שאינם מוחים על סגירת ההר בפני מתפללים יהודים. זוהי פגיעה בחופש הדת והפולחן של רבים והפרה של מחויבות המדינה לשמור על גישה חופשית של בני כל הדתות למקומות הקדושים."

בנוסף, אשמח שתסביר לי מה לא נייטרלי במילה אפליה. משנה למלך האריות - שיחה 22:54, 8 באוגוסט 2022 (IDT)

@Gabi S. היי גבי, אני מבקש שוב שתסביר לי מה לא נייטרלי במילה אפליה. כמובן כמו כל מילה לפעמים נעשה בה שימוש לא נייטרלי, אבל במקרה הזה זו עובדה מוכחת שיש אפליה שמתבטאת בהרבה אופנים. המילה נמצאת בשימוש רב בויקפדיה, למשל בערכים אפליה נגד אתאיסטים, אפליה בגלל גובה, אפליה מינית ועוד. משנה למלך האריות - שיחה 00:48, 11 באוגוסט 2022 (IDT)

גם לי הניסוח הזה לא נראה נייטרלי. הגרסה של גבי אומרת שיש טענות לאפליה, וזה לגיטימי. הגרסה שלך גורסת שקיימת אפליה. אם זו עובדה מוכחת, הצג את המקורות לכך. תאו הארגמן - שיחה 01:03, 11 באוגוסט 2022 (IDT)

מקורות לאפליה:

בידוק רק ליהודים - בית המשפט מודה שיש דין שונה ליהודים וערבים, אבל לאחר התייעצות עם גורמי ביטחון משתכנע שהאפליה מוצדקת מסיבות ביטחוניות.

ליהודים יש חופש ביקור ולמוסלמים חופש פולחן - ציטוט של יאיר לפיד.

הגבלת כניסה להר הבית - בערך מופיע פירוט של הגבלות כלפי מי שאינו מוסלמי, ועוד הגבלות כלפי יהודים בלבד.

גם באתר הטיולים הזה מתוארת האפליה.

זו עובדה מוכחת, ולמרות שיש מקורות שמוכיחים אותה, באמת היקפה גדול יותר מכפי המפורסם. זה קורה כי אין התנגדות ציבורית מספיק גדולה כדי להציף את הנושא. משנה למלך האריות - שיחה 01:24, 11 באוגוסט 2022 (IDT)

הקישורים שלך מחזקים את הטענה שיש מי שטוען שהמגבלות על היהודים נראות בעיניו כאפליה. זה לא מספיק כדי לבסס עובדה אנציקלופדית.

לשם השוואה, תסתכל על הכותל המערבי ורחבת הכותל. האם מותר למוסלמי לפרוס שטיח ברחבה ולהתפלל בה? האם מותר לנוצרים שמסתובבים עם צלב גדול בוויה דולורוזה להיכנס עם הצלב לכותל? ברור שלא, כי הכותל המערבי הוא אתר קדוש ליהודים, ורחבת הכותל היא מתחם קדוש ליהודים. זאת לא אפליה נגד מוסלמים או נוצרים, אלא מגבלות מובנות מאליהן. באותו אופן, אתרי הר הבית ורחבת הר הבית הם אתר קדוש למוסלמים, ולכן מוטלות מגבלות על יהודים המבקרים ברחבה. זה רחוק מאד מלהיקרא אפליה. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 07:57, 11 באוגוסט 2022 (IDT)

הערה נוספת: צירפת לעיל ארבעה קישורים לכתבות שמתארות את המגבלות על יהודים המבקרים בהר הבית. המילה "אפליה" לא נמצאת באף אחת מהן, לא אצל יאיר לפיד ולא מפי בית המשפט, פרט להתבטאות אחת של איתמר בן-גביר. מה זה מלמד אותנו? אם בן-גביר טוען שיש אפליה, אבל אף אחד אחר לא משתמש במילה הזו, אז זה לכל הפחות ביטוי שאינו אנציקלופדי בהקשר הזה. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 08:11, 11 באוגוסט 2022 (IDT)

הניסוח של יאיר דב תקין. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 19:33, 11 באוגוסט 2022 (IDT)

מספר היהודים העולים להר הבית

אדם יהודי שאני מכיר עלה לאחרונה להר הבית. הוא הגיע בשעות הביקור לשער המוגרבים, קיבל תדרוך משוטר, הסתובב ברחבה רבע שעה ויצא החוצה משער השלשלת. למיטב ידיעתו, אף אחד לא רשם שהוא נכנס או יצא.

מטבע הדברים התעוררו אצלי כמה שאלות:

• מאין מגיעה הסטטיסטיקה על מספר היהודים העולים להר הבית?
• מי סופר אותם?
• מי מוודא שהספירה תקינה?
• האם נספרים גם תיירים לא-יהודים?
• האם מבדילים בין מבקר יהודי דתי ללא-דתי?
• האם יש פילוח מבקרים לפי מין, גיל או מאפיינים אחרים?
• האם אדם שעולה פעמיים או יותר נספר רק פעם אחת?

אשמח אם מישהו שמתמצא בתחום זה יפנה אותי למקור אמין ובו מענה לשאלות הללו. תודה, -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 23:23, 11 באפריל 2023 (IDT)

ככל הידוע לי, הנתונים מגיעים מהמשטרה וכן מספירה שהוואקף עושה. לגבי החבר שלך: האם הוא עלה כיהודי בעל חזות דתית או כתייר? אם התשובה הראשונה נכונה, הוא כנראה נספר גם מבלי לשים לב לכך. אם התשובה השניה נכונה, יתכן שאת התיירים המשטרה לא סופרת. לגבי השאלה האחרונה, הוא נספר פעמיים (אני מקווה שעניתי בזה על כל השאלות). מוכני - שיחה 10:53, 17 באפריל 2023 (IDT)

נדרש מקור אמין בנושא זה. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 22:26, 17 באפריל 2023 (IDT)

כדבריו של מוכני.
האם פרסום מספר העולים בכלי התקשורת המקובלים אינו נחשב למקור אמין? מדוע? יאיר דב • שיחה • כ"ז בניסן ה'תשפ"ג • 22:45, 17 באפריל 2023 (IDT)

לא ברור מי מספק את הנתונים לכלי התקשורת, האם יש שקיפות לגבי אופן איסוף הנתונים, והאם יש בקרה סטטיסטית שמטרתה לוודא שלא חלו טעויות בספירה. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 22:55, 17 באפריל 2023 (IDT)

על פי כתבה משנת 2021 [1] יש שני ארגונים שסופרים את העולים להר הבית, "בידינו" ו"ייראה". הספירה שלהם קצת שונה (34,779 על פי הראשון, 33,523 על פי השני). אף אחד לא מוודא שהספירה תקינה. לשני הגופים יש אינטרס לנפח את הנתונים, ולכן הם אינם אמינים. עם זאת, ארגון "ייראה" מפרט קצת על שיטת הספירה שלו: מתנדבי הארגון סופרים רק את העולים בקבוצות המסלולים ההלכתיים, בלי לכלול תיירים חילונים וסיורים מוסדיים. בדיווחים שלהם בפייסבוק קל לראות שמות רבים שחוזרים על עצמם. רבים מן הנספרים עולים מאות פעמים בשנה, ונספרים עשרות או מאות פעמים, לכן כמות היהודים העולים להר הבית ממניעים פוליטיים נמוכה בהרבה מהמדווח. את כל ההסתייגויות האלה אוסיף בקרוב לערך. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 22:10, 18 באפריל 2023 (IDT)

מניעים פוליטיים? אני מציע שתקרא קצת על העליה להר לפני שתסתכן בעריכה מתוך אג'נדה. יהודים עולים להר כי הוא קדוש להם וכי שם שכן וישכון בית המקדש.

אני מתנגד להסתיגויות שלך, וכי יהודי שעלה פעמיים בשנה לא יספר? מה שחשוב הוא מספר המבקרים.

עוד הערה, גם הערבים סופרים ומפרסמים מספרי עולים בעיקר בחגים. מעניין שהמספרים תואמים, האם גם להם יש אינטרס להראות כמה יהודים עולים להר? -עורך לו- - שיחה 10:46, 19 באפריל 2023 (IDT)

אני לא חושב שהם עצמם סופרים, אני מעריך שהם מקבלים את הנתונים מהמשטרה ויתכן שמשקללים גם את הפרסומים של הוואקף (אין לי מקור לציין, אבל ככל שהבחנתי, ארגוני העליה לא סופרים את העולים בכניסה). מוכני - שיחה 10:50, 19 באפריל 2023 (IDT)

אגב, בכתבה הזו מביאים שהנתונים מגיעים מדוח חודשי של הוואקף. בברכה -עורך לו- - שיחה 11:00, 19 באפריל 2023 (IDT)

הכתבה לעיל היא מלפני 11 שנה. האם הם עדיין סופרים? בכל מקרה, הכותרת בוודאי לא נכונה. היא לא "מספר היהודים העולים להר הבית" אלא "מספר הכניסות של יהודים להר הבית", וככה זה צריך להיות מוצג בערך, יחד עם ההערה לקורא שמספר המבקרים נמוך יותר בגלל שיש מבקרים רבים שמגיעים לעיתים קרובות ולכן נספרים כמה פעמים. כמו כן, האם המשטרה סופרת את מספר הנכנסים? האם המשטרה מפרסמת את המספרים? -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 14:20, 19 באפריל 2023 (IDT)

הצעה של אלמוני

כדאי מאוד לעשות ערך על הרב אלישע וולפסון ועל הרב אליהו ובר שהם דמויות מרכז בנושא חשוב זה. 2A01:6500:A042:D995:4376:CA65:3550:C7C‏ 22:18, 19 בדצמבר 2023 (IST)

שניהם לא עוברים את רף החשיבות האנציקלופדית המקובל בוויקיפדיה. אולי בעתיד. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 18:44, 20 בדצמבר 2023 (IST)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (אפריל 2024)

שלום,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בעליית יהודים להר הבית שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• https://www.theopengate.org.il/about/ נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20220713211734/https://www.theopengate.org.il/about/ לכתובת המקורית.
• https://har-habait.org/ נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20220809114131/https://har-habait.org/ לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 02:58, 14 באפריל 2024 (IDT)

הפתיח

מספר העולים השנתי

יש איזה חוסר בהירות בספירות כאלה - כמו במספר ה"נוסעים ברכבת" שכל שנה עולה בהרבה על מספר תושבי ישראל - כיוון שמדובר במספר הנסיעות של אדם בודד, ונוסעים רבים נוסעים הרבה פעמים בשנה. האם אותן עשרות "עליות" מייצגות עשרות אלפי עולים, או אלפי עולים שכל אחד מהם עולה כמה פעמים בשנה? צריך לוודא איך ספרו את העולים ולוודא שמדובר בניסוח מדוייק. NilsHolgersson2 • שיחה 12:57, 27 במאי 2024 (IDT)

תיקנתי לאחר שראיתי את הניסוח שכנראה הוא מדוייק יותר - בהמשך הערך. NilsHolgersson2 • שיחה 13:08, 27 במאי 2024 (IDT)

גיוון אוכלוסיית העולים

האם יש מקור למשפט לגבי גיוון אוכלוסיית העולים? אני רואה שבגרסא היציבה מופיע "עשרות אלפי יהודים[1] מציבורים שונים וביניהם חרדים,[2] חילונים ודתיים לאומיים עולים להר בכל שנה", ומשתמש:משה כוכבי תיקן לניסוח לפיו "רובם דתיים לאומיים ומיעוטם חילונים וחרדים". האם יש מקום לאיזה מהניסוחים? במקור המצורף מאתר "חדרי חרדים" מציינים שאצל החרדים מדובר בקבוצה קטנה. לעליות של חילונים לא ראיתי איזכור, אבל אין לי גישה למאמר באתר "מקור ראשון". בכל מקרה כדאי מקור רציני יותר מאתרי חדשות. כמו כן בנוגע לעליית חילונים - אני לא בטוח שמדובר בנסיבות דתיות או לאומיות, וייתכן שנעשית גם מסיבות של תיירות-פנים. NilsHolgersson2 • שיחה 13:08, 27 במאי 2024 (IDT)

Nils, כאשר אין לך גישה למקור שאמור לצטט מידע, ברירת המחדל היא לבדוק עם העורך שהוסיף את המידע האם הוא מבוסס על המקור ולא למחוק, אפילו אם המקור לא באיכות גבוהה... תדע זאת לפעם הבאה. הפעם אין צורך לשחזר את עריכתך עד שהעורך שהוסיף את המידע יבהיר אם הוא מבוסס על המקור או לא, כי בדקתי ובמקור של 'מקור ראשון' אכן אין אזכור לסטטיסטיקות חילונים דתיים או חרדים העולים להר הבית. אתה צודק שנושא העליה להר הבית נדון במחקר ורצוי להביא מקור רציני יותר, בטח מאתר כמו מקור ראשון שהאוריינטציה הפוליטית שלו די קיצונית בנושא (אם כבר משתמשים במקורות גרועים, עדיף להביא אתר מתון בנושא, כמו האתר של כאן 11, ולא אתרים קיצוניים יותר כמו מקור ראשון או שיחה מקומית). פעמי-עליון • שיחה 15:09, 27 במאי 2024 (IDT)

החזרתי לגרסא יציבה בגלל שינויים אחרים שהובאו ללא מקור, השינוי הזה הצטרף במקרה, ומכיוון שלא הייתי בטוח ולא מצאתי מקור לאף אחד מהנוסחים - פתחתי פה את הדיון. NilsHolgersson2 • שיחה 15:36, 27 במאי 2024 (IDT)

ניסוח הקדמה

@Gabi S., מסקרן אותי מאוד לדעת לאיזה צד מוטה לדעתך הניסוח שכתבתי. בעיניי הוא ממש סימטרי. כתבתי אותו כי הניסוח הקיים פשוט לא מוצלח בעיניי. הוא כתוב בשפה מסורבלת ודל מאוד במידע. הסרבול העיקרי שהפריע לי היה החזרה על שם הערך: "עליית יהודים להר הבית היא עלייה של יהודים להר הבית..." Joalbertine • שיחה 06:21, 15 ביולי 2024 (IDT)

אפשר לתקן את הכפילות באמצעות ניסוח לשוני אחר. הפתיח שהצעת היה מאד בעייתי. כתבת שעלייה להר הבית היא מצווה, אבל רק בנסיבות מסוימות היא נחשבת למצווה, והפתיח הוא לא המקום לתאר את הדקויות הללו. פירטת נימוקים בעד ונגד, שגם הם מהווים פירוט יתר בפתיח. כתבת שהאיסור הדתי חל רק לכאורה, וזה ניסוח לא נייטרלי. היו עוד כמה ניסוחים בעייתיים, אבל הבנת את הרעיון. — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 08:04, 15 ביולי 2024 (IDT)

הקונסנזוס ההלכתי והציבורי (חרדי + רוב דתי + לא אורתודוקסים יחד עם מסורתיים וחילונים) הוא התנגדות ולכן גישה זו צריכה להיות עיקר המידע הערך. ניפוח דעת המיעוט (או הצגת מחלוקת כאשר אצל הרוב התנגדות/אדישות היא המובן מאליו) הוא דבר לא ניטרלי ומטעה. קיומו של לובי קטן וצעקני/זרם קטן אינה יכולה להכשיר זאת. ‫2.55.181.193‬ 09:35, 15 באוגוסט 2024 (IDT)