שיחה:פולמוס המשיחיות בחב"ד/ארכיון 11

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

בוררות

חלק ראשון

גם בדף זה וגם בדף שיחתי עלו קולות המבקשים בוררות. האם בקשה זו מקובלת על כלל המתדיינים והאם יש לכם רעיונות לבורר או בוררת הבקיאים בתחום ואשר יוכלו לסייע? ומילה קטנה על הדיון. הוא מורכב, הוא עז וכלל לא פשוט. אך דווקא במקרים כאלו ראוי עוד יותר לשמור על דיון ענייני. אומנם קל לבקש, אך בכל זאת אעשה זאת - אנא הקפידו על דיון ענייני, והניחו כוונה טובה של הצד שכנגד. בברכה, דורית 10:52, 13 ביולי 2011 (IDT)

אני בעד בוררות. ערך כזה, שעוסק בפולמוס רגיש, זקוק לעורך חיצוני ואובייקטיבי. כל עוד זה לא יקרה, הערך ודף השיחה שלו ישמשו במה להתכתשות מילולית אינסופית, וחבל. Yottam - שיחה 14:55, 13 ביולי 2011 (IDT)

גם אני בעד בוררות. ההתנגדויות חסרות-הפשר של 'אני ואתה' או 'נרו יאיר' גרמו לי לתסכול עמוק, כשקראתי את דף השיחה לאחר העדרות ארוכה (מאותה הסיבה - פשוט נמאס לי). אולי במקרה הזה באמת דרוש עורך חיצוני ללא אינטרסים. בכל מקרה היה דרוש כאן אחד כמו יותם, שיודע לענות את התשובות הנכונות, עם העוקצנות הנדרשת (בתגובה לעוקצנות של הנ"ל, במסווה אינטלגנטי), ואני מצדיע לו. נפתלי - שיחה 15:26, 13 ביולי 2011 (IDT)

מצוין. אני מציע את עוזי או את גרש. נרו יאיר • שיחה • י"א בתמוז ה'תשע"א • 15:41, 13 ביולי 2011 (IDT)

אני שולל את שני הנ"ל, בגלל ש'נרו יאיר' הציע אותם. נפתלי - שיחה 15:46, 13 ביולי 2011 (IDT)

מה? לא הבנתי אותך. אתה שולל אותן רק בגלל שנרו הציע אותם? ואם משתמש אחר היה מציע אותם? ‏Ofekalef • שיחה • הצטרפו למיזם המקורי!‏ 15:48, 13 ביולי 2011 (IDT)

הרי לך גישתו הכללית של נפתלי בדף זה, בקליפת אגוז. תוכל להתרשם עד כמה הוא להוט להתחיל בבוררות, מן הסתם משום שהוא בטוח בצדקת טענותיו. נרו יאיר • שיחה • י"א בתמוז ה'תשע"א • 15:51, 13 ביולי 2011 (IDT)

מה לעשות, 'נרו יאיר' לא נראה לי האיש הישר ביותר בעולם. אם הוא בחר בהם, יש לו סיבה כנראה. נפתלי - שיחה 15:53, 13 ביולי 2011 (IDT)

אם כן: נפתלי, את מי אתה מציע? ‏Ofekalef • שיחה • הצטרפו למיזם המקורי!‏ 15:54, 13 ביולי 2011 (IDT)

אין לי מושג. אני בדרך כלל לא כותב בויקי, חוץ מהערך הזה, שקרוב ללבי, ואני לא מכיר כאן אף אחד, שאני יכול להצביע עליו כעל אדם ניטראלי לגמרי, בפרט בתחום הסבוך הזה. נפתלי - שיחה 15:58, 13 ביולי 2011 (IDT)

הקהילה לא צריכה לשבור את הראש בניסיון למצוא בורר בגלל שאתה לא בוטח בנרו. אני מציע את עוזי. ‏Ofekalef • שיחה • הצטרפו למיזם המקורי!‏ 16:02, 13 ביולי 2011 (IDT)

אם יתיחסו כאן יפה אחד לשני, פתרנו שני שליש מהבעיות. הבעיה היא שמאז שהחלו הצעקות והרמת הטון - התחילו הבעיות. עד אז הסתדרנו יפה שני הצדדים. אם יותם ונפתלי (צד הזרם המרכזי) ידברו בצורה שקטה ומכובדת, ולאומתם, 'נרו', 'אני ואתה', ו'שיע' (צד הזרם המשיחיסטי) יתייחסו בחזרה לטיעוניהם בצורה מכובדת, חצי מהזמן והאנרגיה והבלאגאן היו נפתרים. יעידו כמאה עדים כל מי שהשתתף פה בשנה האחרונה בדיונים, ביחס למה שקורה כעת. אני בצד הזרם המרכזי, אבל בימים האחרונים אי אפשר לדון כאן, זה לא נורמלי, משני הצדדים. טוב עשה מתניה שסגר את הערך לתקופת הרגעה. אני חושב שהבורר צריך להשקיף פשוט מהצד בזרימת הדיונים והבתאם לסיום. לגבי שם הבורר, אני חושב שקודם צריך להגדיר את תפקידו, וזה לא בעיה בכלל, ואין צורך להפוך את זה לדיון חדש (ומי שלהוט עדיין, שלא יגיב כאן אלא - שיצא בבקשה למרפסת להפסקה ויחזור רגוע, אחרת גם עם בוררות לא יזוז שום דבר אלא להיפך). אופק, דורית ועידו, שימו לב לפרטים אלו. תודה רבה. לגבי שם הבורר, זה לא בעיה להציע מישהו שמוסכם על שני הצדדים בהחלט. אבגד - שיחה 17:24, 13 ביולי 2011 (IDT)

למען האמת אני מתחילה לשקול להגן על השיחה, לא נראה שמשהו מועיל צומח ממנה בימים האחרונים. ולעניין הבורר. ראשית, עצם זה שנרו הציע את עוזי או גרש לא אומר שיש להם קשר אליו או שבהכרח יפסקו לטובתו. למען האמת, אפשר לומר דברים רבים על עוזי, אך אחד הדברים הראשונים במעלה אצלו זו מחשבה עצמאית. ונפתלי, זו בעיה לטעון נגד הבוררים שהוצעו מחד ולא להציע שמות בוררים בעצמך. זה מסנדל כל אפשרות למציאת בורר/ת שכה נדרש/ת כאן. דורית 18:39, 13 ביולי 2011 (IDT)

המצב הזה שבו שוללים בורר מסוים רק כי צד אחד הציע אותו הוא אבסורדי לחלוטין. אם גם הצד השני ינהג באותה הדרך לא ימצא לעולם הבורר המוסכם. גילגמש • שיחה 18:42, 13 ביולי 2011 (IDT)

אלא אם מישהו חיצוני מציע, אבל זה, כמובן, לא מצב טוב. ‏Ofekalef • שיחה • הצטרפו למיזם המקורי!‏ 18:42, 13 ביולי 2011 (IDT)

מקובל שאחד הצדדים מציע מגשר מסוים והצד השני מסכים או מציע מישו מטעמו וכך עד שמוצאים. לרב נהוג להציע ויקיפדים הידועים בהגינותם ויושרם. עוזי בהחלט מתאים לתפקיד, כמו גם רבים אחרים. גילגמש • שיחה 18:46, 13 ביולי 2011 (IDT)

יש משתמש בשם 'טישיו' שכבר בורר בדיון אחר בנושא חב"ד ונראה שהוא מוערך ומקובל על שני הצדדים. אולי נמתין עד לסיום הדיון ההוא, ואם שני הצדדים יהיו מרוצים, נבקש ממנו לקחת גם את הערך הזה? Yottam - שיחה 18:47, 13 ביולי 2011 (IDT)

(אגב, ראו את זה שיחת משתמש:אבגד#עניתי למייל שלך עכשיו) אבגד - שיחה 19:14, 13 ביולי 2011 (IDT)

אם יותם הציע את טישיו, מי אני שאתנגד? אני כמובן בעד, מבלי להכיר את טישיו. נפתלי - שיחה 21:41, 13 ביולי 2011 (IDT)

טישיו מוסכם עלי. עדיין תרשו לי להעיר כפי שכבר הוזכר בעבר בנוגע לדיונים פנים חב"דים, עדיף שיהיה כאן בורר לא דתי, אחד כזה שיוכל לשפוט את הערך מנקודת מבט חיצונית לחלוטין, רעננה. (אין לי הצעה ספציפית). --שיע • (שיחה) • י"ב בתמוז ה'תשע"א • 00:35, 14 ביולי 2011 (IDT)

אני לא מכיר מספיק את טישיו, ובינתיים הוא מתמהמה להשיב על בוררות קודמת שהציעו לו לקחת. כאן מדובר בפרויקט מורכב הרבה יותר, משום שלא מדובר בשאלה אחת אלא בפיקוח מתמיד על דף השיחה הזה, שפשוט יצא מכל שליטה. ייתכן בהחלט שיש מקום לכמה בוררים במקביל, או לפחות לכמה מבוגרים אחראים שירגיעו, בלי מורא ובלי משוא פנים, כל מי שלא ינהג כאן בכבוד מינימלי כלפי אחרים או סתם ימרח את הדיון בשבחים למי שחושב כמותו וכדומה. והערה לאבגד: בניגוד לאחרים שאין להם גבולות, אתה יודע היטב שגם משתמש:אני ואתה וגם אני הקטן איננו משיחיסטים, ולכן אני מאוכזב מהסגנון הזה. נרו יאיר • שיחה • י"ב בתמוז ה'תשע"א • 00:46, 14 ביולי 2011 (IDT)

חלק שני

נראה לי שכדאי להניח לנושא, גם בתוך חב"ד עצמה מתפתלים סביב הנושא הזה חיים 7 • יש מנהיג לבירה • וזה כל מיני דברי עלי 00:49, 14 ביולי 2011 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: בכל מקרה, מדובר בעומס עבודה, ולדעתי יהיה צריך לסכם מראש שהוא מתערב רק בסוף/מיצוי הדיון, או אפשרות אחרת, שאחת לשבועיים (אם זה נהיה עליו כעומס) להחליף לבורר חדש. טישיו אדם אמין, ומסור. ואני מאחל שהוא יסכים לעשות זאת. אם זה ממש נוגע לך, תגיד, וננסה שמות נוספים. מה אתם אומרים? אבגד - שיחה 01:10, 14 ביולי 2011 (IDT)

(לאחרי ההתנגשות והתגובה של נרו:) נרו יאיר, ידידי היקר, אני לא חושב שאתה משיחיסט ולא ש'אני ואתה' היקר משיחיסט. אבל עובדה היא שאתם מצדדים למשיחיטים הרבה יותר בכמעט 90 % מאשר לזרם המרכזי (כדאי שתראה את זה). לגבי סגנון הויכוח שכתבתי, זה לא קשור לדעות ומה כל אחד, בפועל יוצא בשבוע האחרון שאתם מייצגים את הצד הצד המשיחיטים יחד עם שיע היקר ומהצד השני מייצגים: יותם היקר ונפתלי היקר. הדגשתי בדווקה כיצד ההתלהמות עובדת: יותם או (בעיקר) נפתלי צועקים וצווחים, ואתם מחזירים עליהם צעקות. זה לא סדר ככה, אתה בטוח מסכים איתי בעניין זה, ולא ברור מדוע דף השיחה נגרר לסגנון זה. איך שאני מכיר אותך ואני עובד איתך כבר כמה שנים (3 ?), ואף פעם לא הגענו לכזה רמה, תמיד באיזה מצב שלא יהיה הסתדרנו בסוף מצויין. אני מאחל שהצורה והסגנון לנהוג באופן של "דרך ארץ קדמה לתורה" (ואני מדבר לכולם, מסביר את מה שכתבתי) לא רק שתגרום שיהיה נוח לדון אלא גם הדיונים יסתיימו ולא יהיו כאלו שלא מובילים לשום מקום. שלא תחשוב שחלילה אני מזלזל בך או משהו, אני מאוד מעריך אותך, אבל יש פה שני משתמשים מהזרם המרכזי שטוענים שיש הפליה, אבל הם לא אומרים את זה באופן שזה ישמע, אלא צועקים וצורחים, אז לא שומעים אותם ולא רק שהם לא מועילים למה שהם אומרים, אלא להיפך, וזה מה שאני אומר להם: חברה, הירגעו, נהגו בכבוד, כך יבינו אותכם, גם הצד השני. ויכבדו אותכם בחזרה. ותגיעו לאיזה מקום גם, לא סתם דיונים - בדיוק כמו שאתה אומר. וכך כתבתי מקודם: "..יעידו כמאה עדים כל מי שהשתתף פה בשנה האחרונה בדיונים, ביחס למה שקורה כעת. אני בצד הזרם המרכזי, אבל בימים האחרונים אי אפשר לדון כאן.." אני מקווה שדברי הובנו נכון. בשורות טובות. אבגד - שיחה 01:10, 14 ביולי 2011 (IDT)

אני מוחה על הזכרת שמי כאחד שמשתייך ל'זרם המרכזי'. אני לא מייצג אותו ולא משתייך אליו. אני עורך את הערך הזה בהתאם למציאות, באופן שאני רואה אותה. בדיוק כמו שמתיימר "נרו יאיר" או "אני ואתה" להציג את עצמו (ובלי קשר לכך). גם אם דעתי האישית נוטה לזרם המרכזי, לא כדאי לשכוח את העובדה שאני בכלל לא חסיד חב"ד. נפתלי - שיחה 12:16, 17 ביולי 2011 (IDT)

א. בלי נדר לא אציע שמות נוספים, מסיבות ברורות. ב. אני מתנגד בפירוש לכך שהבורר יחכה עד שיגיב. חלק מרכזי מתפקיד הבורר יהיה להרגיע ולמקד את הדיון. אחרת הוא עצמו לא ימצא את ידיו ואת רגליו. ג. אם שני משתמשים שאינם משיחיסטים תומכים לדעתך בעמדה המשיחיסטית - כדאי שתבדוק למה. ד. מילא אם היו מסתפקים בצעקות ענייניות. חלק מרכזי בבעיה הוא התקפות אישיות שממסמסות את הדיון (וגם הצפה של דף השיחה, וכאשר לא עונים להם לטענה חוזרות על עצמן הם טוענים שהדיון סוכם לפי דעתם). נרו יאיר • שיחה • י"ב בתמוז ה'תשע"א • 01:18, 14 ביולי 2011 (IDT)

אני משנה את דעתי ומסכים איתך בקשר לפעילות הבורר. בנוגע לפועל בא נסכם את פעילות הבורר, סמכותו ומה הוא צריך לעשות, אם וכאשר, מתי צריך להתערב, מתי לא, ואיך הוא דואג לזרימה של הדיונים. שלא יהיה סחבת, ודאגה לסיומם וסיכום על נוסח מוסכם. אבגד - שיחה 17:24, 14 ביולי 2011 (IDT)

אני לא רוצה להיות פסימי מדי, אבל אני מעריך שברגע שטישיו יפסוק בבוררות בצא"ח, הוא כבר לא יהיה מוסכם על הצד שדעתו תידחה. גם ייתכן שטישיו ינסה למצוא שם פשרה, ואז אני מעריך שכל הצדדים לא יהיו מרוצים. אני-ואתה • שיחה 17:32, 14 ביולי 2011 (IDT)

נרו, איני מכיר אותך אישית, אבל דעותיך הם משיחיות קיצוניות, לעיתים גם יותר משיע. 'אני ואתה' הוא אכן ישר וענייני ברוב המקרים, אך נראה שיש לו דעה קדומה ומוצקה בנושא.

כיוון שנראה שאין הסכמה בנוגע ל'טישיו', מה דעתכם על מתניה (זה שנעל את הערך) שעשה עלי רושם של מפעיל ענייני ואובייקטיבי? Yottam - שיחה 17:53, 14 ביולי 2011 (IDT)

רגע, רגע, לפני שרצים לשם אחר. בא נחכה לסיום הבוררות. אם הכל יהיה בסדר חבל על הדיבורים. אני ואתה, מה נשמע, שנים לא דיברנו אבגד - שיחה 17:58, 14 ביולי 2011 (IDT)

לא, אי אפשר לחכות לסיום הבוררות. מתניה בהחלט מקובל עליי. וליותם, דעותיי רחוקות מלהיות משיחיסטיות משום שברור לי שהרבי לא התכוון שיפרסמו שהוא משיח וודאי שיאמרו עליו שהוא חי. איפה הקיצוניות הגדולה? נרו יאיר • שיחה • י"ג בתמוז ה'תשע"א • 01:30, 15 ביולי 2011 (IDT)

מתניה מקובל גם עלי (ושלא תהיינה טעויות אני חושב שגם טישיו יכול להיות בורר מצויין) --שיע • (שיחה) • ט"ז בתמוז ה'תשע"א • 00:25, 18 ביולי 2011 (IDT)

חלק שלישי

יש לי בקשה. מכיוון שדף שיחה זה ארוך עד מאד, התוכלו לסכם לי בקצרה מיהם הצדדים השונים בבוררות? ממה שאני מבינה, מתניה מקובל על נרו, Yottam ושיע. אם כך, רק נפתלי נותר כצד למחלוקת שלא הביע תמיכה או שיש אחרים שטרם השיבו בעניין? ומה לגבי אני ואתה, חיים7 ואבגד? אבקש מכולכם להתאפק עם המשך הדיון הנרחב והאינטנסיבי ולהתמקד בינתיים, יחד איתי, בהגעה להסכמה על בורר/ת. לפעמים בדיונים מורכבים, צריך להתקדם צעד קטן כל פעם. אשמח אם נוכל להתקדם כעת כאן. בברכה, דורית 22:13, 18 ביולי 2011 (IDT)

מצטער לומר, אבל הנושא הזה בוער מאוד בנפשותיהם של הצדדים החלוקים כאן, ועל כל מילה ומשפט יש מלחמת עולם, כאשר הצדדים משתמשים בכל המניפולציות העומדות לרשותם, ובכל זה אמור "הבורר" להכריע. 'נרו יאיר', כשועל ותיק, שנמצא כאן רוב שעות היממה (כך התרשמתי), מסתמא בוחר את הבוררים שיש לו יחסי עבודה קרובים איתם, ובאופן טבעי יטו את הכף לטובתו, אפילו מתוך תת ההכרה, על בסיס "השוחד יעוור עיני חכמים". לכן אני מסתייג מאותו בורר ש'נרו יאיר' תומך בהתלהבות או מציע אותו. אני מצפה מ'אבגד' או 'יותם' שיהיו חכמים ויבחרו בורר מתאים, בלי דעות קדומות או קשרי עבודה עם אחד החלוקים כאן, ואני מצרף את תמיכתי למפרע. נפתלי - שיחה 13:14, 19 ביולי 2011 (IDT)

נפתלי, כבר הבהרתי היטב נקודה זו באשר לבוררים. ואם תקרא היטב את הדיון, תראה שמי שהציע ראשון את מתניה היה יותם. מכיוון שאתה תומך "למפרע", הרי שמבחינתי קיבלתי בזאת את הסכמתך למתניה כבורר. דורית 13:37, 19 ביולי 2011 (IDT)

דורית, 'אני ואתה' לא ממש צד במחלוקת פה, הוא משתתף בדיונים אבל לא נראה לי שתהיה לו התנגדות לכל בורר. לגבי אבגד וחיים, אפנה אליהם בדף השיחה. --שיע • (שיחה) • י"ז בתמוז ה'תשע"א • 16:09, 19 ביולי 2011 (IDT)

אכן, אין לי התנגדות לכל בורר שיהיה מוסכם. אני-ואתה • שיחה 16:36, 19 ביולי 2011 (IDT)

ולי יש הערה. ניסיתי לקרוא את הדיון הזה, הוא בלתי אפשרי. אם תמשיכו כך ובסגנון זה, הערך ישאר בהגנה לעולמי עד. אני צריכה שאתם תעזרו לי למצוא מוצא מהסבך. גם אם מתניה יסכים לשמש כבורר, עליכם לסכם באופן תמציתי את המחלוקות ביניכם, מבלי להרבות בדיון כדי שניתן יהיה להתחיל להתקדם. המשך דיון, שעושה רושם שרק מכעיס את כלל המתדיינים וכשהסכמה לא נראת באופק, אינו מועיל. אני מציעה לנסות להתקדם היכן שניתן ואת המחלוקות שמבחינתכם לא ניתן לפתור, תשאירו לבורר תוך שכל צד מציג בתמציתיות את דעתו על העניין. זו דעתי לפחות. דורית 20:49, 19 ביולי 2011 (IDT)

כפי שכבר כתבתי, הבורר צריך למקד את הדיון ולמנוע התלהמות, חזרות ומריחה. ברגע שזה יתקיים הדברים, לדעתי, יהיו ברורים למדי. אזכיר גם אני לאבגד שאנו מחכים לעמדתו. נרו יאיר • שיחה • י"ח בתמוז ה'תשע"א • 01:52, 20 ביולי 2011 (IDT)

אני מנסה לעשות זאת עד לשיגיע בורר. ולכן חושבת שצריך להכין את התשתית לדיון בפני הבורר וללא "חזרות" ודיונים מיותרים. ממה שאתה רואה, חלה התקדמות בדיון בימים האחרונים? דורית 14:01, 20 ביולי 2011 (IDT)

כלומר להכין סיכום של כל הדיונים שתקועים לדעתנו ודורשים בוררות? --שיע • (שיחה) • י"ח בתמוז ה'תשע"א • 17:05, 20 ביולי 2011 (IDT)

חלק רביעי - קביעת מסגרת

אשאל גם אותך, יש איזו התקדמות בימים האחרונים? אם המחלוקת היא עמוקה, בשביל מה להמשיך לדון ולחזור שוב ושוב על אותן טענות במקום לסכם אותן בצורה ממוקדת יחד עם נימוקים תמציתיים ולהשאיר לבורר להחליט? היכן שניתן להגיע להסכמה, אפשר להמשיך לדון, אבל באופן ענייני ושמתמקד בהגעה להסכמה. אם אכן תגיעו לאילו הסכמות המקובלות על כלל הצדדים, נוכל לפחות לעדכן את הערך ולהמשיך הלאה לנקודות הבאות. אם יש הסתייגויות או רעיונות אחרים, כמובן שאשמח לשמוע. דורית 17:34, 20 ביולי 2011 (IDT)

כמו שכתבתי: לא מדובר בבוררות סטנדרטית על פרט מסוים אלא בדיון רב פרטים ונושאים (שגם רבים בתוך קהילת חב"ד אינם בקיאים בהם). אני בעד "מבוגר אחראי" שיפקח על ענייניות הדיונים וההחלטות. אם הדיונים יהיו תועלתיים וענייניים - המלאכה כולה תהיה פשוטה יותר וגם לא יהיה צורך בהכרעות בוררות דרמטיות. Yottam - שיחה 18:12, 20 ביולי 2011 (IDT)

אבל אז אתם לא מבקשים בורר אלא מישהו שלמעשה יפקח על כל תגובה, זה לא מאד ריאלי שאחד או אחת יפקחו על דיון מורכב, ארוך ועם לא מעט משתתפים לאורך כל היום. בעוד שאני מוכנה לסייע, ללא "תוכן עניינים" והבהרות מצידכם, אני לא רואה איך זה יצליח במסגרת הזמן המוגבל שיש לי או לכל בורר שתסכימו לקבל על עצמכם. אתם צריכים ליצור מסגרת כלשהי שאיתה נוכל לעבוד. התמקדות בדיון X כל פעם למשל, תמצות של נקודות שברור שעד כה לא הצלחתם להסכים עליהן והמשך הדיון הוא חזרתי וכו'. דורית 18:27, 20 ביולי 2011 (IDT)

אני לא חושב שיהיה למישהו יותר קל להכריע לבדו בעשרות מחלוקות, כשאין לו רקע בנושא המדובר. לגבי המסגרת להגדרת הדיונים - אני מסכים איתך לחלוטין. Yottam - שיחה 18:48, 20 ביולי 2011 (IDT)

אין ספק שרק בוררות עיוניות תפטור את הפולמוס בוויקיפדיה על פולמוס המשיחיות בחב"ד. מציע לעבור יחד עם הבורר משפט אחר משפט בערך ולהגיע להסכמה רחבה, כולל גם שיפור הניסוח החשוב לא פחות. חיים נהר • שיחה • י"ט בתמוז ה'תשע"א 14:37, 21 ביולי 2011 (IDT)

חיים, צר לי לומר זאת, אבל אתם חייבים להיות ריאליים. גם 20 בוררים לא יספיקו כדי לעבור "משפט אחר משפט". תגיעו להבנה על מסגרת דיון. נניח, תחליטו שיש 15 נושאים לדיון. ותטפלו בהם לפי סדר. מהקל לכבד. כל פעם תתמקדו בדיון ענייני על נקודה אחת, יחד עם הבורר, ותגיעו להסכמה ועדכון הערך. אחרת, כפי שאמרתי, הערך לא יזוז לשום מקום ואין שום סיבה שהערך יוגן זמן רב מאד. זהו מצב שרחוק מאד מלהיות תקין או רצוי. דורית 16:30, 21 ביולי 2011 (IDT)

מצטרף לדורית. Yottam - שיחה 17:17, 21 ביולי 2011 (IDT)

אני מציע שלשם התחלה, כל אחד יוכל לכתוב נקודה אחת שלדעתו צריך להוסיף/למחוק/לשנות בערך. אני מבקש למחוק את הפסקה המתחילה במילים: "חלק מהזרם המרכזי הסבורים שהדברים שאמר הרבי מכוונים לחמיו". 19:18, 21 ביולי 2011 (IDT) ―אני ואתה (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אני מאמין שאפשר לדון ביותר מנקודה אחת במקביל, הייתי מציע שלוש. צריך להביא בחשבון שישנם משתתפים המשתהים בין תגובה לתגובה, ובהקשר זה אני מציע לבקש מכל המתדיינים שלא ימתינו יותר משלושה ימים, שגם הם אינם מעט. ביחס לנושאים, אני מבקש להמשיך את הדיון שנקטע בפרק "דעת הרב כהן". מדובר לדעתי בנושא קצר שאפשר יהיה לנקות מהשולחן במהירות. נרו יאיר • שיחה • י"ט בתמוז ה'תשע"א • 19:25, 21 ביולי 2011 (IDT)

גם אני מסכים עם דורית. בנוגע לפועל, אם (מה שאני ואתה הציע ש)כל אחד יציע משהו אחר שצריך לשנות, יהיה פה סבטוחה אחת גדולה, והעסק יסתבך רק עוד יותר. צריך לדון בנושא אחד, ורק אחרי שמסיימים אותו, עוברים לנושא הבא.
כיצד ניתן לעשות זאת? אפשר למשל לעבור על דף השיחה לפי סדר, מלמעה, וכאשר מסיימים את הדיון הראשון, הן את הדיון והן בנוגע לפועל, ורק כאשר מארכבים את דף השיחה לארכיון, ממשיכים לנושא הבא. או משהו דומה. אי אפשר לדבר על אלף נושאים בבת אחת. אבגד - שיחה 19:45, 21 ביולי 2011 (IDT)

הבעיה עם סדר היא שאם נתקעים במחלוקת קשה במיוחד, יהיה קשה להתקדם בנקודות אחרות, פשוטות יותר לטיפול. למרות שאני מבינה את ההיגיון שבכך (ולו מבחינת כובד הדף). אומנם התנצלותי מראש שאיני קוראת את כל הדף (אילוצי זמן ומשימות אחרות בוויקי, בכל זאת), אבקש שני דברים. האחד, שמישהו ממכם, יתמצת בקצרה מאד את כלל הנקודות שעלינו לדון עליהם, יחד עם דירוג ההתקדמות בהן (קרוב לסיום, אין הסכמה כלל וכו'), בהנחה שהדבר ישקף נאמנה את המתחולל בדף זה, אנסה לקבוע, יחד איתכם, מסגרת שדרכה ננסה להתקדם בסעיפים. אך לאחר שנעבור את משוכת המסגרת, הבקשה שלי היא התמקדות. לא לענות ולדון בכלל הסעיפים יחד אלא בנקודות מסויימות ורק בהן. אפשרי? רעיונות אחרים? דורית 22:21, 21 ביולי 2011 (IDT)

שלושה נושאים בבת אחת לא ייצרו בלגאן, כל עוד יקפידו כולם להתמקד בדיון ענייני. זה גם ימנע ויכוחים על מה ידונו קודם - אפשר במקביל. לדעתי חבל להשקיע זמן בהגדרות של מה שיש כבר בדף, מה שעלול לגרור ויכוחים אם הנושא קרוב או לא קרוב לסיום וכדומה (וכמדומני שכל נושא פתוח רחוק מהסכמה, וגם ביחס ל"סגורים" איני בטוח). ברגע שיוסכם על נושאים יוכל מי שירצה לסכם את מצב הדיון, ומן הסתם יהיו שיחלקו, ובכל זאת הדיון לא יצטרך להתחיל מאפס. נרו יאיר • שיחה • י"ט בתמוז ה'תשע"א • 23:02, 21 ביולי 2011 (IDT)

דורית, יש לדף הזה תשעה ארכיונים שמלאים בדיונים שברובם לא נסגרו באופן מוחלט. אני-ואתה • שיחה 00:34, 22 ביולי 2011 (IDT)

אתם לא עוזרים לי. אני לא מבקשת להתחיל את הדיון מאפס אלא להמשיך בדיונים מסויימים מהיכן שנפסקו. אך אני מנסה להבין באילו נקודות להתחיל להתמקד, ומבינה כעת שעלי לקרוא את כל הארכיונים לשם כך? אם כך, איני רואה ברירה אלא ללכת לפי הסדר. דורית 10:35, 22 ביולי 2011 (IDT)

שוב, אני מציע כמה דברים שיפתרו זאת: לדון כל פעם בשלושה (למען האיזון עדיף בארבעה) נושאים במקביל, כך ששני הצדדים יוכלו לבחור נושאים שבוערים להם (או שניתן לדעתם לפתור במהירות ולנקות את השולחן). כדי לפשט את הדיון אני מציע שמי שמעוניין בנושא שיעלה לדיון יסכם את מצב הדיון עד עתה, וכמובן הצד החולק יתייחס ויביע את דעתו. האם למישהו יש התנגדות? נרו יאיר • שיחה • כ' בתמוז ה'תשע"א • 10:44, 22 ביולי 2011 (IDT)

ארבעה זה יותר מדי. העדיפות שלי היא לשניים עד שלושה נושאים כל פעם ואני בהחלט בעד עניין התימצות, שיקל גם על הבאים "מבחוץ" להבין טוב יותר על מה מדובר. אבל מה שלא יוחלט, חשוב שהדיון יתמקד רק בנקודות שיבחרו כל פעם, כדי לא להתפרש על מגוון רחב מדי של נושאים וניכנס ללולאה של דיונים אינסופים ללא התקדמות. דורית 12:53, 22 ביולי 2011 (IDT)

אוקיי, אז נלך על שלושה. אני ואתה הציע כבר נושא, ואני (הקטן) הצעתי משהו שבנסיבות האלה קרוב לוודאי יסתיים במהירות. יש עוד נושא אחד "פנוי". האם אפשר להתחיל? נרו יאיר • שיחה • כ' בתמוז ה'תשע"א • 15:52, 22 ביולי 2011 (IDT)

האם מישהו מתכוון לפנות למתניה לראות האם הוא באמת מעוניין לשמש כאן כבורר? אני-ואתה • שיחה 17:23, 22 ביולי 2011 (IDT)

אני מניח שעוד לא עשו את זה כי אבגד עוד לא הגיב להצעה (מדויק יותר: הגיב באופן חיובי, אבל מחק מיד). נרו יאיר • שיחה • כ' בתמוז ה'תשע"א • 17:27, 22 ביולי 2011 (IDT)

אני מניחה שבנושאים ה"פשוטים" יותר, אפשר יהיה להסתדר ללא בורר בינתיים ואם יש הסכמה, אשתדל אני להתערב בעת הצורך. העיקר כרגע זה להתחיל לדון בצורה מסודרת. אם אין התנגדות לנקודות שהוצעו לעיל, אני מציעה להתחיל. דורית 15:30, 24 ביולי 2011 (IDT)

אני מציע לעבור נושא נושא, לפי סדר הדף. נושאים חדשים יפתחו כפסקה חדשה למטה, ונגיע אליהם בהמשך. עיסוק בדיונים רבים 'ימרח' את כלל השיחה. כדאי להתמקד בנושא אחד או שניים. Yottam - שיחה 15:37, 24 ביולי 2011 (IDT)

דורית, הדיונים במחלוקות רבות כאן כבר התקיימו, והגיעו כולם לאן שהגיעו. מה שדרוש הוא גורם מוסכם שיקבל החלטות בכל הנושאים שנידונו. לא ברור לי מה את מציעה. אני-ואתה • שיחה 15:42, 24 ביולי 2011 (IDT)

ובאף אחת מהנקודות הללו לא תצליחו להגיע להסכמה ללא בורר? חשבתי שאתם רוצים גם "מבוגר אחראי". נראה לי שזה פשוט לא הולך (לשום מקום). מאחר והתקבלה הסכמה עקרונית להיותו של מתניה בורר, פנו אליו. עלו והצליחו, דורית 16:04, 24 ביולי 2011 (IDT)

וואו, אני חושש שהצלחנו לייאש עוד אחד(ת) שניס(ת)ה לעזור.... אולי נתחיל באמת בסיכום המחלוקות ובהגשתן לבורר. הצעתי: מחלוקת אחת בכל פעם. לפי סדר הופעתן בדף השיחה. --שיע • (שיחה) • כ"ב בתמוז ה'תשע"א • 17:57, 24 ביולי 2011 (IDT)

חלק חמישי - שני הראשונים וצורת הדיון

אני ואתה, חבל שגירשת מכאן את דורית. אבגד - שיחה 18:44, 24 ביולי 2011 (IDT)

ובאמת, בא נתחיל. מלמעלה למטה, שני דיונים ראשונים. דורית אמרה שהיא תעזור להתקדם ברגה שנתחיל. אבגד - שיחה 18:53, 24 ביולי 2011 (IDT)

אני ואתה לא גירש את דורית, וחבל שאתה מאשים אותו. אני גם לא בטוח שדורית מתייאשת כל כך מהר. להתחיל דיון דיון מלמעלה זה בעייתי מאוד. יש דיונים ששני הצדדים כבר השלימו איתם, אבל עכשיו יתחיל הכל מחדש. מאידך, יש בסוף הדף דיונים שבוערים לחלק מהצדדים (ובשיטה של מלמעלה למטה הם עלולים להידחות לעוד שנתיים או שלוש עד שיותשו כל המשתתפים בעשרות נושאים שנידונו בעבר). אני מציע שוב שכל אחד מהמתדיינים יבחר נושא הקרוב ללבו. אם זה מאוד קשה לאבגד אני מציע שיתכבד לבחור את הנושא הראשון, ומצדי שיהיה העליון בדף או כל מה שיבחר. אם יימשך ויכוח על הנוהל הטכני (במה דנים קודם) אני מציע שדורית תכריע. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בתמוז ה'תשע"א • 19:19, 24 ביולי 2011 (IDT)

המטרה היא לסיים!! לסיים!! הנושאים למעלה הם גם בוערים לא פחות מהנושאים שהצעת. אפשר שני דיונים במקביל, מלמעלה לפי סדר. אין שום ענין לסחוב את זה. אני מציע שבכל מקרה דורית תכריע, מלמעלה, מלמטה, זה ממש לא משנה, העיקר שיזוז כבר משהו. אם כל אחד מהמתדינים יקח נושא הקרוב לליבו, יהיהו כמעט כל הנושאים בבת אחת... אבגד - שיחה 20:33, 24 ביולי 2011 (IDT)

אדרבה, אם משהו בוער לך למעלה אז תצביע עליו. ובכל מקרה אם יש הסכמה שדורית תחליט - הכי טוב. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בתמוז ה'תשע"א • 20:34, 24 ביולי 2011 (IDT)

יודע מה נרו. בא נסיים עם הדיון הרב כהן. מבחינתי בסדר. ומיד אחרי זה נעלה לדיון הראשון. מקובל? אבגד - שיחה 20:36, 24 ביולי 2011 (IDT)

תודה על הרצון הטוב ומבחינתי אין שום בעיה שנדון בשני הדברים במקביל. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בתמוז ה'תשע"א • 20:56, 24 ביולי 2011 (IDT)

אם יתחילו ויכוחים על מה להתווכח, לא יהיה לדבר סוף. נתקדם לפי סדר הדיונים, ונקווה לסיים בשלום את כולם. Yottam - שיחה 20:59, 24 ביולי 2011 (IDT)

נרו, אתה לא בסדר. ממה נפשך, אם פותחים דיונים חדשים על הכל - יש לארכב את כל דף השיחה. אם לא מארכבים - יש לדון במקום הקיים ולא לפתוח דיונים חדשים הגורמים לבלאגאן גדול. אם אתה רוצה שאני יגיב, תשים בבקשה את הדיון החדש שפתחת במקום הדיון הישן או שתארכב את כל דף השיחה. אחרת אין מה לדבר. אתה לא מעוניין לבוא לשום פשרה. אני התפשרתי לכיוונך, והסכמתי לדון על הדבר שאתה מתעקש, ואתה ממשיך בדרישות מוזרות ובלאגניות. כל טוב. אבגד - שיחה 21:53, 24 ביולי 2011 (IDT)

לא הבנתי. נטען שהדיונים הישנים לא היו ממוקדים ובפרט היו מלאים בחזרות ובהתקפות אישיות מכל הסוגים. לכן צריך לדון באופן מסודר וענייני, ובפרט לתמצת את מה שכבר נאמר עבור דורית או מי שיסייע. כפי שכתבת - המטרה היא לסיים, לא למרוח, להאריך ולסבך. אדרבה, הבלגאן הוא להמשיך את הדיונים אי שם בדפי השיחה. ואם גם על זה יש ויכוח - שתכריע דורית גם כאן. נרו יאיר • שיחה • כ"ג בתמוז ה'תשע"א • 00:57, 25 ביולי 2011 (IDT)

אבגד, חבל שאתה האחרון שעוד לא הסכים לבוררות, ואתה אפילו לא מוכן להתייחס כשאתה נשאל שוב ושוב. אני-ואתה • שיחה 17:13, 25 ביולי 2011 (IDT)

זו בדיוק הסיבה שביקשתי להתחיל בדיון אחד עד שניים כל פעם, הפיזור הוא רב מדי. הרעיון המרכזי הוא תימצות והגעה להסכמה. אין מניעה שנתחיל בצורה מסודרת דיון מחודש על נקודה X ובראש חטיבת דיון זה יודגש כי הוא המשך של הדיון המופיע בארכיון הקודם (למשל דיון X הוא המשך של "שיחה:פולמוס המשיחיות בחב"ד/ארכיון 9#דיוןY", בדומה למשל להפניה לערכים מורחבים). אפשר היה להמשיך דיונים בתת-פסקה בכל אחת מחטיבות הדיון, אבל העומס על הדף הזה הוא רב מדי. לכן אולי מוטב לפתוח דיון חדש כל פעם, עם קישור ברור לדיון בארכיון ממנו הוא ממשיך. צריך להיות ברור שאנו מתמקדים כל פעם בנושא X ולא לסטות ממנו. לקצר, לתמצת, לשמור על דיון ענייני ולהתקדם. זו המטרה. דורית 17:30, 25 ביולי 2011 (IDT)

כמו שכבר כתבתי, אני מסכים עם דורית. ויכוחי הסרק על כל פרט אינם תורמים לענייניות ולהתקדמות. Yottam - שיחה 17:37, 25 ביולי 2011 (IDT)

ובכן, דורית הציעה להתחיל בדיון אחד עד שניים, לתמצת ולהגיע להסכמה, ועדיף לפתוח דיון חדש בסוף דף השיחה עם קישור לדיון הקודם. זה נעשה למטה ביחס לדעת הרב כהן. האם אתה או אבגד מעוניינים להשתתף בדיון זה או שאפשר להכריז שם על הסכמה כללית? נרו יאיר • שיחה • כ"ג בתמוז ה'תשע"א • 23:17, 25 ביולי 2011 (IDT)

בהתאם אני מציעה לארכב את הדף ולהשאיר רק את הדיונים ה"פתוחים". כשאלו יסתיימו, להעביר גם אותם לארכיון. זה יעזור להתמקד ולהבהיר שרק בדיונים שלפנינו יש להשיב בינתיים. יש התנגדות? דורית 23:24, 25 ביולי 2011 (IDT)

אבגד כבר עשה זאת לפני זמן מה. הדיונים שישנם כולם עדיין פתוחים. --שיע • (שיחה) • כ"ד בתמוז ה'תשע"א • 22:28, 26 ביולי 2011 (IDT)

מוטב לארכב הכל. כעת צריך להתרכז רק בדיונים עליהם החלטנו. מה ש"פתוח", נמשיך אח"כ עם הפניה לדיון לאחר שנמשיך בו. כעת יש להתרכז בדיון למטה על הרב כהן בלבד. אחרת לא נצליח להתקדם לשום מקום. דורית 23:43, 26 ביולי 2011 (IDT)

או, יפה, דף השיחה אורכב, אבל הנה מיד צצה צרה חדשה. סוכם שזה יהיה לפי הסדר, לא ברור מדוע שיע וחיים פתחו דיונים חדשים, לא לפי מה שסוכם. לא מובן מדוע שיע וחיים לא עומדים במה שסוכם, דף השיחה צריך להתנהל לפי סדר הדף שהיה, כלומר לפי סדר רץ של ארכיון מספר 10 שכולו דיונים הממתינים לסיום. אני ממתין שהם ימחקו את זה ונוכל להמשיך אחרי הדיון של נרו, לפי הסדר מהתחלה, שני דיונים במקביל (ולא יותר). אבגד - שיחה 19:27, 27 ביולי 2011 (IDT)

א. למען השלום וההתקדמות, לא אשחזר את העברת הדיונים. ב. לא סוכם דבר רק הוצע שיהיה לפי הסדר, אני הסכמתי לכך אך נרו לא. ג. הדיון על השחזור קודם לכל דיון אחר פה. לפני שנדון על שינויים יש לשחזר לגרסה היציבה. --שיע • (שיחה) • כ"ו בתמוז ה'תשע"א • 17:14, 28 ביולי 2011 (IDT)

סוכם שהדיון הראשון יהיה מה שנרו רצה (דעת הרב כהן) בתנאי שיהיה לפי הסדר. אני שמח שסוף סוף זה קורה. אבגד - שיחה 17:38, 28 ביולי 2011 (IDT)

אני לא זוכרת שקבענו מסמרות בעניין. בכלל, זה לא באמת חשוב. אם יש הסכמה על נושאים מסויימים שבהם ניתן להגיע להבנות בצורה מהירה יותר, אין שום מניעה להגיע אליהם לפני שמגיעים לנושאים שהם בלב ליבה של המחלוקת. אבל מעל הכל, זה דבר פעוט ואין צורך להתעכב עליו יותר מהדרוש. דורית 18:01, 28 ביולי 2011 (IDT)

דורית צודקת. ולכן (לא מסמרות, אלא) ההסכמה מצויינת, כדי לחסוך את הויכוח הפעוט הזה. תודה לך. אבגד - שיחה 18:08, 28 ביולי 2011 (IDT)

חלק שישי - על סדר הדיונים

אבגד, לא אלחם על זה, אבל אתה כתבת את רובו של הערך ולכן אני סבור שיש מקום לתת לשיע או למישהו אחר לבחור את הדיון השלישי. נרו יאיר • שיחה • כ"ו בתמוז ה'תשע"א • 14:46, 28 ביולי 2011 (IDT)

סוכם שזה יהיה על פי סדר. כמו שסוכם, לפי סדר רץ של דף ארכיון מספר 10. גם בשאר הדיונים כך. (אגב, נרו, אתה כזה מצחיק. דווקה זה דיון ששיע מעוניין. אבל לא זה הסיבה שזה בתור).אבגד - שיחה 16:35, 28 ביולי 2011

אם היה ספק, היא כתבה עכשיו שאין לקבוע מסמרות. אין צורך לעבור דיון אחר דיון, יש דיונים שאיש לא יתעקש לשחזר אותם. נרו יאיר • שיחה • כ"ו בתמוז ה'תשע"א • 18:39, 28 ביולי 2011 (IDT) (IDT)

נרו, אל דאגה, כל הדיונים באככיון 10 ישוחזרו, רק לפי סדר.אבגד - שיחה18:44, 28 ביולי 2011 (IDT)

אתה שוב לא עונה למה שכתבתי. נרו יאיר • שיחה • כ"ו בתמוז ה'תשע"א • 18:47, 28 ביולי 2011 (IDT)

נראה שאתה לא בענינים. כל ארכיון 10 מחכה בתור להכרעה (מה שלא, מאורכב בדפי השיחה 9 ואחורה). או מצידינו או מצד שיע. על כולם מתעקשים. אבגד - שיחה 18:51, 28 ביולי 2011 (IDT)

אני סבור אחרת, ומציע הצעה הוגנת: כל המשתתפים יבחרו נושאים שבוערים להם, כל אחד בתורו. נרו יאיר • שיחה • כ"ו בתמוז ה'תשע"א • 18:58, 28 ביולי 2011 (IDT)

שיע יותם ואני - סבורים כך (שכל ארכיון 10 ממתין להכרעה). זה לא לעניין הרעיון שלך, יגרום בלאגאן גדול וכל הבוררות לא תהיה שווה. זה מאוד מעניין שאני מתפשר לטובתך ואתה לא מתפשר. חבל שאתה מתעקש על דיוני סרק נוספים.אבגד - שיחה 19:00, 28 ביולי 2011 (IDT)

אבגד, מחילה על ההתערבות, אבל אני חושב שזה זלזול וגסות להגיב שוב ושוב בדף השיחה מבלי להתייחס לדברי המשתמש שאיתו אתה דן. נרו מציע הצעה ואתה שב ועונה לו בעניין אחר. לנרו, ההצעה שלך דווקא יותר נראית בעיני (מאשר לפי הסדר) אך נראה לי שעדיף לא להתעקש על כך, הן בסופו של דבר נגיע לכל הדיונים אז חבל לבזבז על עניין צדדי שכזה.--שיע • (שיחה) • כ"ז בתמוז ה'תשע"א • 08:51, 29 ביולי 2011 (IDT)

, אני רואה שהדיון השלישי גם לפי אבגד יוצא בנושא שרציתי לדון בו (הוכחה שנכנסה), כך שלפחות לגבי השלישי אין מחלוקת. --שיע • (שיחה) • כ"ז בתמוז ה'תשע"א • 08:56, 29 ביולי 2011 (IDT)

נרו, התפשרתי למענך, ואתה לא מוכן להזיז אצבע, כן התייחסתי לטענתך בצורה יפה וברורה. שיע (המנסה ל"התכבד בקלון חברו" להכפיש אותי על מנת להיות חבר של נרו) פעם הבאה תקרא את הדיונים הנוגעים לפני שאתה מגיב, התייחסתי לטענתו בצורה ברורה בדיונים העליונים. זה לא הפעם הראשונה שאתה לא קורה מה כתבו כאן, ומגיב בעקבות זה לא לעניין.
שורה תחתונה: יש הסכמה מנרו, או שהוא מעוניין להמשיך לסחוב את המריבות על הסדר? אבגד - שיחה 12:37, 29 ביולי 2011 (IDT)

אני מציעה לא לחזור לדפוסים ישנים. זה כ"כ מיותר ולא תורם. ואני לא מבינה את הדיון הזה. הרי אמרנו שזה לא כל אחד שיציע מה שבוער לו, וגם לא ללכת לפי הסדר. מה שחשוב זה הנקודות שבהן קל יותר להגיע להסכמה. אם תמשיכו בצורה זו, או שאחליט אני מה הנושאים לדיון או שאבקש מבורר לערוך את הערך לפי מיטב הבנתו וללא התחשבות בשיחה הבלתי מסתיימת הזו ששוב הופכת לפחות ופחות עניינית. ואני מתחילה לחשוב שעלינו להגביל את הדיונים בזמן, אין לאפשר כאן סחבת בלתי נגמרת כמו שאין לאפשר הגנה על הערך לכ"כ הרבה זמן. במילים אחרות, אני מבקשת שוב, ולא בפעם הראשונה - תתמקדו. דורית 14:23, 29 ביולי 2011 (IDT)

אבגד, א. אני לא רואה היכן התפשרת יותר מאחרים. ב. כמדומני שבנקודת הזמן הנוכחית התמקדות משמעותה תגובה בהירה ומנומקת בדיון הבודד שכבר החל, ועוד יותר ממוקד: אנא ענה לשאלה שנשאלת שם. עד אז - אני מוותר מצדי על כל שאר הדיונים כאן, שעלולים ליצור פול גז בניוטרל.

דורית, הרי יחלו ויכוחים בשאלה על מה קל יותר להגיע להסכמה (והרי כשמישהו יטען שקשה להסכים על משהו ממילא כך יהיה, אלא אם כולם יסכימו לדעתו באותה סוגיה). מה את מציעה בפועל? נרו יאיר • שיחה • כ"ז בתמוז ה'תשע"א • 17:42, 29 ביולי 2011 (IDT)

הבעיה היא לא מה אני מציעה אלא כנראה מה אני מסרבת להפנים, שכל דבר ולו הפעוט ביותר הופך לוויכוח. ומכיוון שאפילו סדר הדיונים יובילו לוויכוח, אם כך עולה השאלה למה בעצם לא ללכת לפי סדר הופעת הדיונים בארכיון? אני אישית חושבת שזה נושא פעוט ולא ממש חשוב ביחס למתנהל בשיחה. דורית 22:41, 30 ביולי 2011 (IDT)

אוקיי. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בתמוז ה'תשע"א • 15:48, 31 ביולי 2011 (IDT)

דיונים במסגרת הבוררות

(הדיונים מסודרים לפי הדיונים בארכיון 10 הממתינים להכרעה. שני דיונים במקביל.) דיונים שהסתיימו

דיון ראשון - דעת הרב כהן

המשך לדיון שיחה:פולמוס המשיחיות בחב"ד/ארכיון 9#דעת הרב כהן

בהמשך לדיון למעלה אציג שוב את דעתי: הרב כהן כותב כאן, בעמ' 13, שהרבי יהיה "הגואל (משיח) בפועל", כלומר יקום לתחייה לצורך כך. בעמ' 19-20 הוא כותב שעם זאת, אין זה מפורש לפי ההלכה שיש חיוב (ההדגשות שלו) להאמין שהמשיח שבדור הוא הנשיא, וודאי שאין חיוב להאמין כך לאחר ג' בתמוז, כלומר לאחר שנפטר. "ואף שהוא דבר ודאי שכן יהיה בפועל... ודאות זו היא מצד ענינים רוחניים... שאינם ענינים של הלכה". לאור זאת הצעתי לנסח שלדעתו (מנימוקים רוחניים וכו') אמנם הרבי יתגלה כמשיח, אבל אין חיוב הלכתי להאמין בכך, וודאי לאחר פטירתו.

אבגד ניסח: "שמטעמים רוחניים אין ספק שהרבי עתיד להיות המשיח, אולם לא ניתן לחייב אמונה זו מצד ההלכה, ולאחר פטירת הרבי אין שייך חיוב כזה". מלבד שהניסוח שלו אינו בהיר, משמע ממנו שמשהו מהותי השתנה לאחר הפטירה, ואולי כבר אין חיוב כלל. כאמור, לדעת הרב כהן אין חיוב הלכתי גם לפני הפטירה וגם לאחריה. כמו כן לא הבנתי מה רע בניסוח שלי. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בתמוז ה'תשע"א • 21:16, 24 ביולי 2011 (IDT)

המשפט כולו מיותר, ודי במה שכתוב בתחילת הפסקה שגם בזרם המרכזי מאמינים שהרבי הוא המשיח. הרי גם מהצד השני לא נאמר שיש "חיוב" (הלכתי!) להאמין במשיחיות, ולכן אין טעם להביא את דברי הרב כהן ששולל זאת. הקטע האחרון במשפט אינו נוגע לפרק זה שמדבר על עצם הזיהוי, אלא לפרק הבא העוסק בפרסום. כל המשפט הזה הוא ניסיון של הצד "המרכזי" לנסות להצניע את העובדה שגם הם משיחיסטים במהותם. אין לאפשר את הטשטוש המכוון הזה, לא במשפט הזה, ולא במשפטים אחרים בפרק הזה. אני-ואתה • שיחה 22:11, 24 ביולי 2011 (IDT)

לגבי החלק האחרון אתה צודק לחלוטין. לגבי הראשון - מן הראוי להבהיר שהזרם המתון אינו עשוי מקשה אחת, ויש בו דעות רבות. יש להביא כמה אישים בולטים בו, ולדעתי הרב יואל כהן הוא הדמות הבולטת ביותר בזרם זה ויש חשיבות רבה באזכור עמדתו. אני מבין שאבגד ויותם רוצים לציין גם את דבריו שאין חיוב הלכתי (אלא רק ודאות רוחנית) להאמין בכך שהרבי יהיה המשיח, ובעיניי זה לגיטימי. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בתמוז ה'תשע"א • 22:18, 24 ביולי 2011 (IDT)

אני לא מבין מדוע להביא את דברי הרב כהן שאין חיוב הלכתי, כאשר אין מי שטוען שיש חיוב הלכתי. החברים מהזרם המרכזי אינם מעוניינים לפרסם את דעתו של הרב כהן, אלא לטשטש אותה. אילו היו רוצים לפרסם את דעתו, הם היו גם כותבים שלדבריו "אין כל ספק שחסידים צריכים לדבר בנוגע לכל הנ"ל" (שם בעמ' 20). אני-ואתה • שיחה 23:16, 24 ביולי 2011 (IDT)

אני סבור שאפשר ללכת לקראתם ובכל מקרה אין זה מזיק (ואולי אף חשוב) להבהיר את החילוק שעושה הרב כהן בין הלכה לבין עניינים רוחניים. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בתמוז ה'תשע"א • 23:24, 24 ביולי 2011 (IDT)

בכל מקרה, בוודאי שדבריך צודקים שהחלק האחרון של המשפט אינו מתאים לכאן, ושאת שאר המשפט צריך לנסח בעברית עדכנית. אני-ואתה • שיחה 00:35, 25 ביולי 2011 (IDT)

הערה קטנה לאני ואתה, יש חסידים (בעיקר אך לא רק משיחיסטים) הסבורים שהרבי משיח על פי הלכה, לדוגמה חב"דפדיה --שיע • (שיחה) • כ"ג בתמוז ה'תשע"א • 17:17, 25 ביולי 2011 (IDT)

אבגד, מה רע בניסוח של נרו? --שיע • (שיחה) • כ"ג בתמוז ה'תשע"א • 17:19, 25 ביולי 2011 (IDT)

אפשר לפרט היכן משפט זה אמור להיכנס? נת- ה- - שיחה 17:55, 25 ביולי 2011 (IDT)

המשיחיסטים סבורים שלרבי דין נביא ומשיח על פי סימני הרמב"ם (מבואר בהרחבה ב"עתה ידעתי" של חיים ששון ועוד) ובמילא ישנו חיוב לשמוע למשיח, שהרי לא לחינם הביא הרמב"ם סימנים לזיהוי המשיח. חיים נהר • שיחה • כ"ד בתמוז ה'תשע"א 19:18, 25 ביולי 2011 (IDT)

נת, מדובר על משפט שכבר קיים בערך, בגירסה של אבגד, בפרק "זיהוי כמשיח". נרו יאיר • שיחה • כ"ג בתמוז ה'תשע"א • 23:19, 25 ביולי 2011 (IDT)

אוקיי, קיבלתי. ראוי לפרט מעט את הנימוקים שניתנו לזיהוי ההלכתי של הרבי כ"בחזקת משיח", ולהביאם בשם אומרים, ולהביא לעומתם את דברי החולקים על כך, ביניהם הרב כהן, וגם ה"משנה הלכות", וכל פירוט כדומה. אני-ואתה • שיחה 01:08, 26 ביולי 2011 (IDT)

איך יבוצעו השינויים שהוסכמו, נפנה כל פעם למפעיל? --שיע • (שיחה) • כ"ד בתמוז ה'תשע"א • 23:47, 26 ביולי 2011 (IDT)

אני פה אם צריך. דורית 23:50, 26 ביולי 2011 (IDT)

לכאורה ישנה הסכמה בנושא זה וניתן לבצע את השינוי ולפתוח נושא חדש (או שניים). נרו יאיר • שיחה • כ"ה בתמוז ה'תשע"א • 10:50, 27 ביולי 2011 (IDT)

בוא לא נסתפק בלכאורה ונשאיר את הדיון "פתוח" עוד מעט זמן, כך שבעת שינוי לא ניתן יהיה לטעון כי לא המתנו מספיק. אבל אפשר בינתיים לגשת לנושא הבא על סדר היום. דורית 13:15, 27 ביולי 2011 (IDT)

דורית לא ידעתי שאת מפעילה. מצויין. פניתי לאבגד וליותם בדף השיחה, ונמתין לתגובתם אם אכן יש להם מה להוסיף. --שיע • (שיחה) • כ"ה בתמוז ה'תשע"א • 16:31, 27 ביולי 2011 (IDT)

אין הסכמה בנושא זה. חיכיתי שהדף יאורכב. נרו, הוא מדבר על שני דברים, 1) על פי ההלכה, גם לפני ג' בתמוז וגם אחרי 2) אחרי ג' בתמוז ללא קשר להלכה. אבגד - שיחה 19:32, 27 ביולי 2011 (IDT)

חבל שגם אחרי ההמתנה אתה לא מסביר את עצמך. מפורש בדבריו שאין חיוב לפי ההלכה להאמין שהרבי יהיה משיח, לא לפני ג' בתמוז וודאי לא אחרי. מאידך, אין לו ספק שהרבי יקום לתחייה ויהיה המשיח. אתה חולק על משהו ממה שכתבתי? נרו יאיר • שיחה • כ"ו בתמוז ה'תשע"א • 14:45, 28 ביולי 2011 (IDT)

מפורש בדבריו שיש שני דברים. לפי ההלכה ובכלל. אבגד - שיחה 16:36, 28 ביולי 2011 (IDT)

הרב כהן כותב "ק"ו לאחר ג' בתמוז", קל וחומר משמעו שמדובר על אותו עניין רק בצורה חזקה יותר, אז אין סיבה לנסח בצורה המסורבלת והמטעה שכביכול יש כאן 2 עניינים, "אולם לא ניתן לחייב אמונה זו מצד ההלכה, ולאחר פטירת הרבי אין שייך חיוב כזה". אין שום סיבה לפרשן ולהוסיף על דבריו, במקום הניסוח הפשוט "אולם אין חיוב הלכתי להאמין בכך, וודאי שלא לאחר פטירתו." --שיע • (שיחה) • כ"ו בתמוז ה'תשע"א • 17:01, 28 ביולי 2011 (IDT)

אבגד, כמובן שהוא מחלק בין ההלכה לבין "עניינים רוחניים", אבל אני לא רואה תשובה לשאלה שלי. האם אתה חולק על משהו שכתבתי בהודעה הקודמת, ואם כן על מה? נרו יאיר • שיחה • כ"ו בתמוז ה'תשע"א • 18:38, 28 ביולי 2011 (IDT)

נו אז אתה מסכים איתי, ואם כך הניסוח שלי מתאים, רק צריך לסדר אותו בעברית תיקנית. ניתן לך את הכבוד לעשות להציע משפט חדש בעברית תיקנית המתאימה לשנינו, בעקבות הדיון. אבגד - שיחה 18:46, 28 ביולי 2011 (IDT)

אשאל שוב, אולי לא הייתי מספיק ברור. אני מציע את הניסוח הבא (הכולל גם את ההבחנה בין הלכה לעניינים רוחניים שאתה חוזר עליה): "הרב יואל כהן סובר כי אין ספק שהרבי ישוב ויתגלה כמשיח, וזאת מנימוקים רוחניים, אבל אין חיוב הלכתי להאמין בכך, ודאי לאחר פטירתו". האם הנוסח הזה מקובל עליך, ואם לא למה? נרו יאיר • שיחה • כ"ו בתמוז ה'תשע"א • 18:55, 28 ביולי 2011 (IDT)

בעיקרון הכיוון טוב. מובא ההבדל בין לפני ג' בתמוז/פטירת הרבי, לאחרי ג' בתמוז/פטירת הרבי - לפי ההלכה. אבל חסר את ההבחנה שאין שייך חיוב כזה ללא קשר להלכה, "ולאחר פטירת הרבי אין שייך חיוב כזה" (לשון ר' יואל). ומשהו קטן לגבי השלושה המילים האחרונות: זה טיפה לא מובן אם אתה יכול קצת לשנות את זה, כי זה נראה קצת למי שלא בענינים, שהפוך. אבגד - שיחה 04:17, 31 ביולי 2011 (IDT)

הוא הרי כותב בפירוש שלא שמענו בשום מקום על חיוב לפי ההלכה להאמין שהרבי הוא המשיח גם לפני ג' בתמוז. נכון? המילה "ודאי" מופיעה גם בגירסה שלי, אז מה עוד חסר? אני לא רואה כיצד אפשר לטעות מהמילים "ודאי לאחר פטירתו". אין חיוב הלכתי להאמין שהוא יהיה משיח, גם כשהיה חי, ודאי לאחר שנפטר. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בתמוז ה'תשע"א • 15:51, 31 ביולי 2011 (IDT)

איני חושבת שהמחלוקת כאן עמוקה עד כדי שלא ניתן לגשר עליה. היש דרך להתקדם, לסיים את הדיון בנקודה זו ולעדכן את הערך? דורית 21:29, 3 באוגוסט 2011 (IDT)

זה קשה להתקדם כשיש מרווחים של ימים בין תגובה לתגובה, וגם כשמגיעה תגובה היא פעמים רבות לקונית או מעורפלת. נרו יאיר • שיחה • ג' באב ה'תשע"א • 21:40, 3 באוגוסט 2011 (IDT)

זה מתיש. לעולם לא נסיים את הדיון כך. הצע שוב את הנוסח שברצונך להכניס לערך. אם לא יהיו התנגדויות מנומקות + הצעות אחרות לשיפור המשפט הכוללת ניסוח מחודש שלו בימים הקרובים - אזי זה הניסוח שיכלל בערך. רצוי שכולנו נתמקד ונתקדם (אני מודעת לכך שאני חוזרת על עצמי, אך כך גם הדיון). יש לנו הרבה נושאים על הפרק. דורית 21:47, 3 באוגוסט 2011 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: (התנגשות שניה). למען השלום אני מוכן שהטקסט יכנס כמו שנרו מציע. אבגד - שיחה 21:49, 3 באוגוסט 2011 (IDT)

רק נרו, דבר קטן: אם תוכל בבקשה להציע מילים דומות לשלוש מילים האחרונות שיהיה ברור דיו. אבגד - שיחה 21:53, 3 באוגוסט 2011 (IDT)

לצערי אני עדיין לא מבין מה מפריע לך ולכן איני יכול גם לפתור זאת. אדרבה, מן הראוי שתציע אתה אלטרנטיבה. נרו יאיר • שיחה • ג' באב ה'תשע"א • 22:03, 3 באוגוסט 2011 (IDT)

ורק מילה בהקשר זה, הגם שמדובר בצעד קטן בתוך דיון מאד ארוך, שמחתי לראות כי אתם מתקרבים לקראת הסכמה בנקודה זו. לאחר ליבון סופו של המשפט, נמתין, ואם לא תהיינה הסתייגויות נוספות, נוכל להמשיך הלאה. תודה לשניכם, דורית 22:14, 3 באוגוסט 2011 (IDT)

ראשית לדורית: התודה מגיע לך.. לנרו: ניסיון לטקסט: "הרב יואל כהן סובר כי אין ספק שהרבי עתיד להיות המשיח, וזאת מנימוקים רוחניים, אבל אין חיוב הלכתי להאמין בכך, ודאי לא אחרי פטירתו (או:"פטירת הרבי")." אגב, שיניתי גם ממה שאתה מציע ("ישוב ויתגלה כמשיח"), לקיים בערך ("עתיד להיות המשיח"), מקווה שזה בסדר מבחינתך. כמו כן, זה ברור שהטקסט לפני ואחרי נשאר כמו שהוא. אבגד - שיחה 22:16, 3 באוגוסט 2011 (IDT)

אוקיי. נרו יאיר • שיחה • ג' באב ה'תשע"א • 22:27, 3 באוגוסט 2011 (IDT)

נרו, המשפט יסתיים ב"פטירתו", או ב"פטירת הרבי" ? אבגד - שיחה 22:31, 3 באוגוסט 2011 (IDT)

בעברית מכובדת לא חוזרים על הנושא אלא אם הכינוי המקוצר עלול לגרום טעות. לכן פטירתו. נרו יאיר • שיחה • ג' באב ה'תשע"א • 22:34, 3 באוגוסט 2011 (IDT)

תודה נרו (איזה כיף לכתוב את זה..).
אוקיי דורית, יש הסכמה לטקסט חילופי. כדי שיהיה ברור לך
הטקסט הקיים הוא: הרב [[יואל כהן]], כתב שמטעמים רוחניים אין ספק שהרבי עתיד להיות המשיח, אולם לא ניתן לחייב אמונה זו מצד ההלכה, ולאחר פטירת הרבי אין שייך חיוב כזה.
הטקסט החדש: "הרב [[יואל כהן]] סובר כי אין ספק שהרבי עתיד להיות המשיח, וזאת מנימוקים רוחניים, אבל אין חיוב הלכתי להאמין בכך, ודאי לא אחרי פטירתו". אבגד - שיחה 22:38, 3 באוגוסט 2011 (IDT)

מ ז ל ט ו ב ! . Yottam - שיחה 22:48, 3 באוגוסט 2011 (IDT)

(מועתק מדף השיחה של דורית:

תודה. הדיון הסתיים שם, ומובא בצורה מסודרת בשבילך שם, מה צריך לעשות. אבגד - שיחה 22:46, 3 באוגוסט 2011 (IDT)

ראיתי, תודה. וכפי שכתבתי, כעת נמתין מעט. בהתחשב בדיונים הקודמים, מוטב להתקדם בזהירות. אם תהיינה הסתייגויות יובאו בפנינו ונדון בהן, אם לא - נעדכן את הערך. אגב, בינתיים, אני מציעה לא לפתוח דיון חדש כדי שכלל המתדיינים ישימו לב לדיון העומד בפני סיום ולא לאחר המתחדש. דורית 22:51, 3 באוגוסט 2011 (IDT)

- סיום העתקה). אבגד - שיחה 23:16, 3 באוגוסט 2011 (IDT)

עדכנתי. אך הערה לפני ארכוב. יש המשך למשפט אליו לא התייחסתם והשארתי על כנו. האם זה תקין מבחינתכם? בכל מקרה, בדקו את העריכה. אם העניין סגור וחתום - אפשר לארכב. דורית 21:36, 4 באוגוסט 2011 (IDT)

לגבי המשך המשפט, אני ואתה העיר בצדק שהוא לא קשור לפרק הזה, העוסק בזיהוי הרבי כמשיח, אלא לפרק אחר, העוסק בפרסום הדברים. נרו יאיר • שיחה • ד' באב ה'תשע"א • 22:12, 4 באוגוסט 2011 (IDT)

שיניתי. האם תקין כעת? דורית 22:53, 4 באוגוסט 2011 (IDT)

מבחינתי כן, חוץ מרווח ונקודה מיותרים. נרו יאיר • שיחה • ד' באב ה'תשע"א • 23:15, 4 באוגוסט 2011 (IDT)

עניין של הרגל. אני רגילה שהנקודה היא לפני המקור ולא אחריו. ערכתי הגהה קטנטנה למשפט, לדעתי לא שיניתי את מהותו. אני מקווה שהדבר אינו מהווה בעיה. דורית 23:34, 4 באוגוסט 2011 (IDT)

דורית, אני לא מבין מדוע המשפט "ואין מקום לנהל תעמולה על זה לא בתוך חב"ד ולא מחוץ לחב"ד" הוסר, לא על זה היה הדיון וכתבתי במפורש שלא יהיה שינויים, לפני המשפט שעליו היה המדובר, ואחרי המשפט, ונרו הסכים לזה. בכל מקרה, אם תוכלי בבקשה להחזיר, ואם רוצים להסירו, יש לעורך על זה דיון בפני עצמו. תודה רבה. שוב, לא הייתה הסכמה להסרת המשפט, והוא מאוד חשוב לעניניו, וזה מה שהרב כהן כותב שם בפמורש, ולא היה דיון על זה כלל. אבגד - שיחה 02:43, 5 באוגוסט 2011 (IDT)

על כל דבר צריך לדון? מספיק לראות את הכותרות כדי להיווכח שהמשפט לא שייך לפסקה הזאת. נרו יאיר • שיחה • ה' באב ה'תשע"א • 08:35, 5 באוגוסט 2011 (IDT)

מחטפים תעשה במקום אחר. אבגד - שיחה 13:34, 5 באוגוסט 2011 (IDT)

השבתי. ערכתי הגהה קלה בנוסף. דורית 15:28, 5 באוגוסט 2011 (IDT)

תודה דורית. כעת אפשר לשלוח את הדיון לארכיון 11 (כדאי שאת תעשי זאת שנרו לא 'יחפש אותי') ולעבור לדיון הבא ולפתוח גם את הדיון השלישי. אבגד - שיחה 17:22, 5 באוגוסט 2011 (IDT)

בבקשה. ונרו לא 'מחפש' אותך, אלא כמוך, מבקש את מה שהוא רואה כנכון לערך. באמת חשוב לי שלא נחזור לדפוסי העבר ונישאר ממוקדים. ההסכמה כאן בהחלט מעודדת. נשמע דעתו של נרו, ובתקווה נוכל להעביר לארכיון. אגב, שים לב לדבריי למטה, לגבי בקשה "לחרוג מהסדר". שבת שלום, דורית 17:38, 5 באוגוסט 2011 (IDT)

ביחס למה את רוצה לשמוע את דעתי? נרו יאיר • שיחה • ה' באב ה'תשע"א • 18:05, 5 באוגוסט 2011 (IDT)

האם אפשר לארכב או שאתה רוצה להמשיך בדיון באשר להמשך המשפט. דורית 18:07, 5 באוגוסט 2011 (IDT)