שיחה:פסיקה (ריבית)

מה צריך להיות שם הערך?

מתייג את בעלי הידע בהלכה בעלי הידע בהלכה האם לדעתכם זה שם הערך הרצוי, או שכדאי לשנות. (בויקישיבה זה מופיע בשם אין פוסקין על הפירות ) אם יש למישהו רעיון טוב יותר איך לקרוא לערך. עורך מתחיל - שיחה 23:39, 5 במאי 2022 (IDT)

אני מעדיף את "פסיקה" על פני החלופה הויקישיבית. חד- מפני שאני מעדיף כשאפשר שמות ערכים קצרים. ב. מפני שעדיף לציין את המושג ולא את הכלל. בברכה, Biegel - שיחה 00:26, 6 במאי 2022 (IDT)

"פסיקה" לדעתי מבלבל, כי זה משמע פסיקה הלכתית. לא נראה לי שמישהו משתמש היום במושג "פסיקה" במשמעות פוסק-על-הפירות, בטח לא בקרב לומדי התלמוד.--Nahum - שיחה 05:09, 6 במאי 2022 (IDT)

המושג המוכר הוא פסיקה בריבית, (עם קוף סגולה בהגיה אשכנזית) אבל לא נראה לי שהגיוני לקרוא לערך בשם זה. הצורה הוויקיפדית לאופציה זו, זה מה שאני עשיתי, לכתוב בסוגריים ריבית. המונח אין פוסקין על הפירות גם לא נראה לי טוב היות והוא פשוט לא נכון, שהרי משיצא השער פוסקין, וכן אם יש לו פוסקין. ובכלל, עיקר נקודתה חידוש של הדין, היא לא מה שאין פוסקין על הפירות עד שיצא השער, אלא שמשיצא השער או אם יש לו שמותר לפסוק. עורך מתחיל - שיחה 09:12, 6 במאי 2022 (IDT)

האם ניתן להעתיק איכשהו מהמכלול לכאן?

היום ראיתי שהערך על פסיקה בריבית בהמכלול ממש איכותי והרבה יותר מוצלח מהקצרמר שאני כתבתי כאן על פסיקה בריבית. מתייג את Nimrodbr, Geagea‏בעלי הידע בזכויות יוצרים האם יש דרך להעתיק משם או לפחות לכתוב על בסיס הערך שם. במיוחד שהערך שם נכתב על ידי עורך אחד בלבד כך שאולי ניתן לשאול אותו ואז להעביר לכאן. מתייג גם את בעלי הידע בהלכה בעלי הידע בהלכה מה דעתכם, האם באמת הערך שם הרבה יותר טוב, והאם אתם יודעים איך לכתוב על בסיס הערך שם? עורך מתחיל - שיחה 14:38, 9 במאי 2022 (IDT)

לא. הטקסט מוגן. Geagea - שיחה 14:42, 9 במאי 2022 (IDT)

בתחתית הערך במכלול כתוב "תכנים אחרים שנוצרו באתר זה ומתפרסמים בו בלא שמצויין עליהם במפורש אחרת - כל הזכויות עליהם שמורות למכון חכמת התורה". פירוש הדבר שאפילו לכותב הערך אסור לפרסם את דבריו בלי הרשאה מהמכלול. כיוון שכך, כדי להעתיק את הערך יש לבקש רשות מהמכלול, כי רשות מיוצר הערך לא תעזור.

לכתוב כאן על בסיס מה שנאמר שם אפשרי, אבל יש להקפיד להביא את הדברים בניסוח שלך, משום שאפילו העתקה של משפט שלם אחד אסורה. מותרת העתקה של ציטוטים ממקורות שזכויות היוצרים עליהם פגו (רמב"ם, למשל). דוד שי - שיחה 14:46, 9 במאי 2022 (IDT)

אני חושב שאם לעורך יש את התוכן גם ברשותו - הוא יכול בהחלט להוסיפו גם אצלנו. אכן חבל שהעורכים שם בוחרים להוסיף את התוכן שם. כבר הצטערנו על כך בעבר. בברכה בן-ימין - שיחה 15:00, 9 במאי 2022 (IDT)

אתה טועה. החוזה בין המכלול לכותבים שם ברור מאוד: מי שכותב באתר המכלול מעביר את הבעלות על יצירתו לאתר המכלול. אם הוא רוצה שהטקסט יופיע גם אצלנו, עליו לכתוב אותו תחילה אצלנו, רודם שהמכלול הפך לבעליו. דוד שי - שיחה 18:50, 9 במאי 2022 (IDT)

לאור הדברים דלעיל, אני מתכנן שבוע הבא ללמוד את הערך בהמכלול, ולנסות לכתוב על פי הדברים שם. אם יש מישהו שמעוניין לבצע זאת, שיעדכן אותי. מתחיל • שיחה • ט' באייר ה'תשפ"ב • 01:30, 10 במאי 2022 (IDT)

עורך מתחיל, אני לא רואה שום עניין שהדברים יופיעו גם במכלול וגם כאן. המכלול פתוח לכל דכפין, ואין שום סיבה להתאמץ רק בכדי שהתוכן יופיע פעמיים ברשת. אם הערך במכלול איכותי יותר, ניתן להניח {{המכלול}} בפרק קישורים חיצוניים. ג.נ. אני עורך גם (ובעיקר) במכלול. שמש מרפא - שיחה 02:21, 10 במאי 2022 (IDT)

שמש מרפא, אתה אומר אותו דבר גם לגבי ערכים שנמצאים בוויקיפדיה ואינם במכלול? איש גלילי • שיחה • ט' באייר ה'תשפ"ב • 02:37, 10 במאי 2022 (IDT)

בוודאי. מטרת המכלול היא לא לכפול את ערכי ויקיפדיה; המכלול אינו אתר מראה, כי אם מהדורה של ויקיפדיה המותאמת לקהל שומר תורה ומצוות. שמש מרפא - שיחה 03:07, 10 במאי 2022 (IDT)

לא הבנתי. המכלול מעתיק ערכים מוויקיפדיה, למרות שלדעתך זה מיותר להחזיק תוכן בשני אתרים (אל תשיבני מנגישות, כי היא נכונה לשני הצדדים; נגישות היא לאו דווקא טכנית). איש גלילי • שיחה • ט' באייר ה'תשפ"ב • 04:17, 10 במאי 2022 (IDT)

השאלה היא רק מדוע להחזיק תוכן בשני אתרים. המכלול עושה זאת במטרה ליצור מהדורה של ויקיפדיה המתאימה לקהל חרדי, אבל אני לא מוצא שום סיבה למה ויקיפדיה צריכה להחזיק תוכן שמופיע כבר במכלול. שמש מרפא - שיחה 04:54, 10 במאי 2022 (IDT)

התשובה לשאלתו של שמש מרפא כל כך פשוטה, שאין צורך לכתוב אותה, אבל גם לי יש קושיה: יותר מ-90% מהערכים במכלול זהים לגרסתם בוויקיפדיה בעת שהועתקו, משום שבמרבית הערכים אין צורך בהתאמה לציבור החרדי, וגם אין חשש שיהיה צורך בהתאמה. אם כך, מדוע המכלול משכפל ערכים שאין צורך לשכפלם, ועקב כך מגיש לקוראיו ערכים שאינם מעודכנים? דוד שי - שיחה 06:13, 10 במאי 2022 (IDT)

1. אני מרגיש ממש טיפש גמור לידך.
2. אין לי מושג מאיפה לקחת את הנתון של יותר מ-90%.
3. התשובה פשוטה, אבל אכתוב אותה בכל זאת: "התאמה" זה לא רק לשכתב או להסיר תוכן, אלא גם לסמן את הערכים שאותם בדקנו ונמצאו מתאימים.
4. ערכי המכלול מתעדכנים מעת לעת. אגב, גם בוויקיפדיה ישנם ערכים רבים שאינם מעודכנים. שמש מרפא - שיחה 08:40, 10 במאי 2022 (IDT)

שמש מרפא, פשוט מאוד, כדי לספק את המידע לאנשים שגולשים בוויקיפדיה ואינם גולשים במכלול. וכבר השבתי לך תשובה זו בתגובתי הקודמת. איש גלילי • שיחה • ט' באייר ה'תשפ"ב • 11:19, 10 במאי 2022 (IDT)

ברור שיש עניין, שיופיע גם בוויקיפדיה א. שיהיה מידע ברישיון חופשי ברשת. אין לי מושג מה מותר ואסור לעשות בהמכלול (להדפיס להעתיק) אבל בוודאות הם מוגבלים בהרבה מכאן, ומן הראוי שיהיה תפוצה רחבה ככל היותר למושגים אלו. (מה אני בחינם אף אתם בחינם, ובכלל, עצוב שמידע על אישיות זניחה ניתן למצוא בוויקי, ואילו מה זה פסיקה בריבית לא ניתן למצוא)

ב. אני עשיתי מספר חיפושי גוגל על המושג פסיקה בריבית ולא נמצא בגוגל, וזה למרות שאני נכנס לעיתים להמכלול. רק כשבדקתי שם, פתאום ראיתי את הערך שם.

ג. זה שהמכלול מבוסס לחלוטין על העתקה מויקי, וממנו לא ניתן להעתיק לכאן אפילו לא מילה אחת, עושה רושם של נצלנות. מתחיל • שיחה • ט' באייר ה'תשפ"ב • 15:12, 10 במאי 2022 (IDT)

א. פשוט מאד: כל שימוש פרטי מותר, וכל שימוש ציבורי אסור, בפועל ההגבלה היא מינורית. המכלול מקיים "מה אני בחינם" בהידור; מעולם לא התבקש אדם לשלם פרוטה תמורת הגלישה באתר, ואפילו לא הוצגו פרסומות באתר.

ב. אצלי חיפוש בגוגל כן מעלה את הערך שם בתוצאות הראשונות.

ג. זה תלוי בעיני המתבונן. למעשה אני אישית מעדיף לכתוב ערכים במכלול, גם כי יש לי ערכים חשובים יותר מתוכן חופשי, וגם כי זה יעיל יותר. שמש מרפא - שיחה 03:50, 11 במאי 2022 (IDT)

ההגבלה איננה מינורית, משום שהיא מונעת העתקה מ"המכלול" לוויקיפדיה, וזה נזק שילך ויגדל ככל שיירבו כותבים במכלול.

ההגבלה אינה מינורית, משום שמי שפרסם במכלול אינו רשאי לפרסם את דבריו אלה בשום מקום אחר. זו הגבלה כל כך חמורה, שאני מתפלא שיש מישהו שמוכן לכתוב ערך משמעותי במכלול.

כשכתבתי "יותר מ-90% מהערכים במכלול זהים לגרסתם בוויקיפדיה בעת שהועתקו" נקטתי לשון המעטה, משום שברור לי שהשיעור גבוה יותר. האם אתה סבור שיותר מ-31,000 ערכים במכלול עברו שינוי מגרסתם בוויקיפדיה? האם ערכי המתמטיקה, למשל, מצריכים שינוי?

"ערכי המכלול מתעדכנים מעת לעת", יפה, אבל אין ספק שהעדכון מפגר לאחר ויקיפדיה, כך שהמעיין במכלול מקבל, במקרים רבים, ערך פחות טוב מזה שמקבל מי שמעיין בוויקיפדיה. דוד שי - שיחה 07:09, 11 במאי 2022 (IDT)

ההגבלה מינורית, משום שהצורך בכפילות הזה הוא מינורי, וכאמור.

ההגבלה מינורית, א. משום שמעט מאד האנשים שמעתיקים את ערכיהם מוויקיפדיה למקומות אחרים (תקן אותי אם אני טועה), ב. משום שמותר לכותב להעתיק את התוכן למקומות אחרים, אלא שאין הוא הבעלים על התוכן.

בוודאי שהמספר גבוה יותר. אמת שלעיתים מדובר בסך הכל בהסרת תמונות או בתיקון מילה או שתיים, אבל אין ספק שהמספר גבוה בהרבה. אפשר לקבל אינדיקציה מסויימת מהעובדה שמספר העריכות במכלול מתקרב ל-2 מליון.

אכן. גם מי שיקנה בשר כשר יתכן שישלם מחיר יקר יותר או יקבל מוצר איכותי פחות, וגם מי שחפץ במדיה כשרה יאלץ לעיתים להתפשר מעט. אנו עושים כל מאמץ לצמצם את המחיר הזה, אבל אין ספק שהוא קיים. שמש מרפא - שיחה 07:53, 11 במאי 2022 (IDT)

"תורם התוכן יכול לפרסם את התכנים שיצר בפלטפורמה לא מקוונת גם ללא קרדיט" - אכן, רוחב לב יוצא דופן כלפי התורמים.

למען הסר ספק: ויקיפדיה העברית כשרה למהדרין, ברוח דבריהם של התנאים והאמוראים (תלמוד בבלי, מסכת ברכות, דף ס"ב, עמוד א') "תורה היא וללמוד אני צריך". אינני יודע מי נתן הכשר ל"המכלול", אבל לדרגתם של תנאים ואמוראים אלה לא הגיע.

האם נכונה השמועה שעומד להתפרסם "תנ"ך המכלול", שבו יושמטו סיפורי לוט ובנותיו, יוסף ואשת פוטיפר וכדומה, כדי לזכות את הקוראים בתנ"ך כשר למהדרין? שלא לדבר על "התלמוד הכשר", שיאפשר לסיים מחזור של הדף היומי בחצי הזמן. דוד שי - שיחה 09:30, 11 במאי 2022 (IDT)

@להבנתי, לא נכון לדמות את ויקיפדיה לתנך ולתלמוד ערכים מופיעים כאן עם תמונות על גבול הפ*****ה ויש גם סיקור אוהד מידי של עניני להט"ב שאתה יודע מה כתוב על זה בתנ"ך ובתלמוד....

מה שכן, תוכן מהסוג הנ"ל יש בשפע באינטרנט ולרוב הגולשים שלא מעוניינים בכך, יש סינון אינטרנט כך שהסינון יכול לעבוד גם בתוך ויקיפדיה, מה שמשאיר את המכלול די מיותר.... מתחיל • שיחה • י' באייר ה'תשפ"ב • 15:10, 11 במאי 2022 (IDT)

לא ראה טעם להתווכח. אני לא חולק על חשיבותו של המכלול. רק זאת אגיד: אחת הסיבות שאיני עורך שם היא בגלל 'זכויות היוצרים', לא מצאתי סיבה טובה למה עמלם של העורכים לא יהיה משוחרר באופן חופשי.

דוד שי, כוונתי לעיל הייתה להעתיק את הערך לפני הכנסתו לאתר המכלול (טכנית אפילו לאחר כתיבתו באתר קודם 'פרסומו'). בברכה בן-ימין - שיחה 17:47, 11 במאי 2022 (IDT)

א. ויקיפדיה בוודאות יעילה יותר היות והיא מועתקת לאחמ"כ להמכלול.

ב. עיקר מה שמרגיז כאן הוא הטפילות להסתמך על וויקיפדיה באופן מלא ולאסור על הכותבים בהמכלול בסך הכל להעתיק את התוכן שהם בעצמם כתבו לוויקיפדיה (דרך אגב, זה גם לא הוגן כלפי העורכים, להתבסס עליהם ועדיין להגביל את זכויותיהם באופן מוחלט)

ג. וסתם שאלה כללית, מה פשר הזכויות היתרות שהמכלול דורש לעצמו? זה ממש לא מקובל בנוף האתרים השיתופיים הדומים.

ד. אני באמת לא שייך לא לפה ולא לפה, אבל כשאני רוצה לכתוב ערכים (בעיקר בתחום התורני) אני כותב כאן, כי אני יודע שמכאן זה יגיע לשם, ומשם זה לא יגיע לכאן. מתחיל • שיחה • י' באייר ה'תשפ"ב • 14:59, 11 במאי 2022 (IDT)

מה שיותר מרגיז, זה שכבר יש לנו אנצ' נוספת 'האנצ' היהודית' - גם הערכים שנכתבים שם שייכים להם באופן מוחלט (עכ"פ לע"ע). ואולי מחר מחרתיים תקום עוד אחת. כך יוצא שבמקום שכולם יעבדו יחד - וכולנו נרוויח. כך אחד עובד על ערכים משלו - גם כאשר אותו ערך נכתב כבר בצורה טובה ומקיפה - וכולנו מפסידים. לא שאני חושב שזה ישתנה בגלל הדיון פה - אבל הלואי. בברכה בן-ימין - שיחה 17:53, 11 במאי 2022 (IDT)

שבירה

עקב קשיי סינון האינטרנט שלי, אני נאלץ לכתוב בפסקה נפרדת,מענה לדוד שי: אני מבין שוויקיפדיה העברית ה"כשרה למהדרין" היא זו שבערך יום הכיפורים ישנה פסקה ארוכה המספרת שמצוות היום כלל לא ניתן על ידי משה מפי ה' אלא נוצרו בהדרגה במשך הדורות, בערך פורים ישנה פסקה שמנסה להסביר איך לעזאזל הגיע החג המוזר הזה אל היהודים, בערך כלב בן יפונה מבואר אגב אורחא שספר במדבר הוא חיבור של שני מחברים שונים בשתי תקופות שונות, ובערך מגילת רות מתברר שאולי המגילה היא בכלל כתב פוליטי שנכתב בראשית ימי בית שני. אפשר להמשיך עוד בדוגמאות הלאה והלאה, תכלה המקלדת והן לא תכלנה. הרי כידוע לך ויקיפדיה מלאה באלה מזן אל זן.
למען הסר ספק, אני מבין את המבנה ואיני בא בתלונות אל הכותבים בוויקיפדיה. אבל מי שמסוגל לכתוב את המילים "ויקיפדיה העברית כשרה למהדרין", לא מכיר את ויקיפדיה או לחילופין לא מכיר את היהדות. כיוון שאתה מכיר את שתיהן, הפרשנות החידה שאני יכול לתת לדבריך זה שה"כשרות" אינה אלא הטלפיים הנפשטות, כאותו בעל חי שפושט את פרסותיו השסועות. ואם הפרסות הם הערכים התורניים של ויקיפדיה, אזי ברור למה יש אנשים שאינם חפצים ליפות ולהשביח אותן.

מענה לעורך מתחיל (1): טעות בידך. כל הדוגמאות הנ"ל פתוחות לרווחה בנטפרי, שמחזיקה כנראה בסנן האוטומטי המחמיר ביותר. אין שום יכולת לאלגוריתם אוטומטי לסנן כאלה דברים (אגב, זה עובד גם הפוך - הסנן האוטומטי מסנן לעיתים דפים שלמים רק בשל משפט או שנים שהוא מצא בעיתיים, ואילו עורך אנושי יודע לטפל נקודתית בבעיה. אבל זה באמת לא העניין).

מענה לעורך מתחיל (2): א. לא הבנתי את ההיסק שלך. מה הקשר בין שני חלקי המשפט? אני התכוונתי שהערכים התורניים שנוצרים במכלול טובים יותר. צא ובדוק.

ב-ג. הטרמינולוגיה הזו לא נכונה. המכלול אינו "אוסר" להעתיק יותר ממה שYNET, לצורך העניין, "אוסר" על העתקת תוכן. רוב התוכן בעולמנו הוא קנייני, ו-98% מהאתרים לא משחררים אותו. המכלול הוא הבעלים על התוכן שנכתב בו. זה ההסכם בין הכותבים לאתר שנאמר בכל הודעה לפני שמירה. מי שלא רוצה, יכול לעשות פרסה ולא ללחוץ על שמירה. ממילא לא שייך לדבר כאן על "זכויות יתר".

ד. זו כמובן זכותך המלאה. שמש מרפא - שיחה 20:28, 11 במאי 2022 (IDT)

כשרה למהדרין מן המהדרין, משום שמאפשרת לקיים ”וְדַע מַה שֶּׁתָּשִׁיב לְאֶפִּיקוֹרוֹס”, שהרי איך אפשר להשיב לאפיקורוס אם כלל לא יודעים מה אמר? דוד שי - שיחה 20:34, 11 במאי 2022 (IDT)

אכן, ייתכן שלצרכים מסויימים יותר לקרוא ספרי מינים עליהן אמרו חז"ל שהקורא בהם מאבד את חלקו לעולם הבא. אולם גם איסור אשת אח הותר במקרים מסויימים, וגם איסורי טריפות ואבר מן החי הותרו בבן פקועה. זה עדיין לא הופך בשר טרף לכשר. שמש מרפא - שיחה 08:46, 13 במאי 2022 (IDT)

הסיבה שאתה עורך בויקיפדיה היא רק כדי שיהיה אפשרותו מה להשיב לאלו שאינם מאמינים? מתחיל • שיחה • י"א באייר ה'תשפ"ב • 08:58, 12 במאי 2022 (IDT)

לגבי א. אני מכיר בעיקר מחו"מ ושם ברור שויקיפדיה איכותית יותר. ב. ג. במחילה, לא ענית כלום, המכלול משתמש בעורכיו ובויקיפדיה, בצורה שלא מקובלת בקרב אתרים דומים, ואם תשנה לזה את השם זה לא יהפוך למסריח פחות.

רק אולי תסביר כאן, למה באמת המכלול לא מוותר על שום זכות? מתחיל • שיחה • י"א באייר ה'תשפ"ב • 23:39, 11 במאי 2022 (IDT)

לא ברור לי על סמך מה זה ברור לך, אבל לי ברור להיפך ועומדות לי בראש דוגמאות רבות לכך (גם בחו"מ), אך לא אכנס לזה כי אני לא חושב שזה המקום (אם תרצה תוכל לפנות בפרטי). באופן כללי אני ממליץ לעקוב, מסתבר שעל אף הכל רבים הם העורכים שמעדיפים לכתוב תורה בטהרתה ולא במקום עליו ניתן להמליץ את ראשיתו של הכלל במשנה, מסכת כלים, פרק י"ב, משנה ב', וכנראה שהמודל הזה מצליח יותר.

לא הבנתי איזה נורמה אתה מנסה להטיל על המכלול. ברירת המחדל של כל תוכן שאדם יוצר זה שהוא קנייני וזכויות היוצרים עומדות ליוצר, וזה נכון לגבי מאמר, ספר, שיר, יצירת אומנות וכל דבר אחר. יש מתי מעט פלטפורמות שכן משחררות, הבולטות שבהן ויקיפדיה ומיזמי האחות שלה. כך שהטענה שזה "לא מקובל" לא מובנת ולא מחזיקה מים.

יש לכך סיבות רבות, אחת מהן תוכל לקרוא בין דברי. גם לזה לא המקום כאן לפרט, וגם את זה אוכל להסביר יותר בפרטי. שמש מרפא - שיחה 08:46, 13 במאי 2022 (IDT)

הנורמה שאני מבקש להטיל על המכלול היא הנורמה של האתרים השיתופיים, (משום מה, אתה מתעקש להביא דוגמאות מאתרים פרטיים) ו/או נורמה של אתרים תורניים, בשתיהם המכלול לא עומד.

מבחינת מקורות, אמנם ניתן לדרוש זכויות יוצרים תורניות ואין בזה בעיה של מה אני בחינם, אולם בתוספתא לא נראה שדרישת זכויות יוצרים תורניות זה דבר מוסרי. (מבואר שאפילו הגונב אינו אדם לא מוסרי)

נ.ב. מה כוונתך בפרטי? מתחיל • שיחה • ט"ו באייר ה'תשפ"ב • 15:10, 16 במאי 2022 (IDT)