שיחה:צפניה בן כושי
תגובה אחרונה: לפני שנתיים מאת היידן בנושא כפל ערכים על אותו אדם
צפניה בן כושי עריכה
למה מחקת לי את הרחבת הערך שכללה מקורות מהספר? --Safeinthelife - שיחה 19:26, 26 בספטמבר 2018 (IDT)
- עוד לא התפניתי לבדוק את הקישור עצמו, אך ברור שפרשנות כמו זו חייבת לייחוס, ולא כעובדה מוחלטת. עוד כמה הערות: אין שם התייחסות לחוטאים בכוש, אלא לממלכה עצמה; 2. היחס הוא להרבה ממלכות ולאו דוקא לכוש; 3. ממלכת כוש = אתיופיה?; אלו דברים שחייבים להתברר לפני שכותבים, וכן מי הוא הכותב. דגש - שיחה 19:53, 26 בספטמבר 2018 (IDT)
- לא רשמתי בשום מקום שזאת עובדה מוחלטת. התייחסתי רק לדברים שרשומים שם.
א. הוא מונה דורות אחורה כבן... משמע הוא בן כושי. ב. הוא מציין בספרו; Ye Ethiopians also, ye shall be slain by my sword זו פנייה לחוטאים. רק בשורה שאחרי הוא עובר לתיאור אזורים וממלכות; And he will stretch out his hand against the north, and destroy Assyria; and will make Nineveh a desolation, and dry like a wilderness.
בציטוט השני הוא חוזר ומדבר על אלו שמטילים בו ספק באזור אתיופיה (בהמשך הוא גם מדבר על ענישה שלהם),
From beyond the rivers of Ethiopia my suppliants, my scattered ones, shall bring my offering. 11On that day you shall not be put to shame because of all the deeds by which you have rebelled against me;
ב. ממלכת כוש היא לא אתיופיה, זה לא אומר שהשם שלו לא קשור לכוש. לפי הערך באנגלית של הספר עצמו יש לינק לספר של חוקרים שמזהים אותו בכלל כיהודי שחור. --87.70.100.48 21:54, 26 בספטמבר 2018 (IDT)
- שוב: אם אתה מביא את זה בלי שום ייחוס (בגוף הערך, לא בהערות השוליים) זו הבאה כעובדה. ייחוס לטוען זה למשל לכתוב :"לדברי X, ההסבר הוא Y". בכל אופן, מכיוון שאין עיתותי בידי לבדוק האם זה אכן מה שכתוב שם, (גם אין לי גישה כרגע לאתר ההוא) אתייג את בעלי הידע בתנ"ך שיחוו את דעתם בנדון. דגש - שיחה 23:31, 26 בספטמבר 2018 (IDT)
- אין מקום לציין בערך כעובדה מוחלטת עובדות הלקוחות מתרגום כלשהו של התנ"ך. אם האלמוני מסתמך על דברים שכתובים בתנ"ך עצמו, יתכבד ויקשר לספר ולפסוק בוויקיטקסט, כמקובל בוויקיפדיה, ונוכל לבדוק. אם הטענות שלו מסתמכות על תרגום ספציפי, יציין נא את בגוף הערך את שם התרגום והמהדורה עליה הוא מתבסס, כפי שציין כבר דגש חזק, בנוסף לקישור בהערה. בברכה, Nahum - שיחה 01:20, 27 בספטמבר 2018 (IDT)
- לא הבנתי למה לציין דברים מהספר שלו זה בגדר 'עובדה מוחלטת' ולא ייחוס לספר? אני סך הכל מציין שהוא כתב את זה שם ונותן קישור לפסוקים. איך אני אמור לרשום את זה באופן שלא משתמע שאני קובע עובדה... לא ברור לי.
- אין מקום לציין בערך כעובדה מוחלטת עובדות הלקוחות מתרגום כלשהו של התנ"ך. אם האלמוני מסתמך על דברים שכתובים בתנ"ך עצמו, יתכבד ויקשר לספר ולפסוק בוויקיטקסט, כמקובל בוויקיפדיה, ונוכל לבדוק. אם הטענות שלו מסתמכות על תרגום ספציפי, יציין נא את בגוף הערך את שם התרגום והמהדורה עליה הוא מתבסס, כפי שציין כבר דגש חזק, בנוסף לקישור בהערה. בברכה, Nahum - שיחה 01:20, 27 בספטמבר 2018 (IDT)
- שוב: אם אתה מביא את זה בלי שום ייחוס (בגוף הערך, לא בהערות השוליים) זו הבאה כעובדה. ייחוס לטוען זה למשל לכתוב :"לדברי X, ההסבר הוא Y". בכל אופן, מכיוון שאין עיתותי בידי לבדוק האם זה אכן מה שכתוב שם, (גם אין לי גישה כרגע לאתר ההוא) אתייג את בעלי הידע בתנ"ך שיחוו את דעתם בנדון. דגש - שיחה 23:31, 26 בספטמבר 2018 (IDT)
--87.70.100.48 02:14, 27 בספטמבר 2018 (IDT)
- אצטט את המשפט המקורי: "למרות ששם אביו היה כושי והעובדה שציין בספרו מספר פעמים את רצונו להעניש ולשקם את החוטאים באתיופיה". אני חושב שממש קשה להביא אותו כך: הפסוקים המדוברים (שקושרו כמקור) הם ספר צפניה, פרק ב', פסוק י"ב וספר צפניה, פרק ג', פסוק י' המדברים על כוש = ממלכת כוש. זו האחרונה כללה גם את אתיופיה, אך גם מדינות נוספות. ראו ערך. אמנם הפסוק הראשון מדבר על פורענות, אך השני לאו דווקא. מעבר לשני פסוקים אלו אין עוד אזכורים ל"כוש" בספר צפניה. מי שמכיר מעט תנ"ך, "כוש" מוזכרת עשרות פעמים בתנ"ך, ואצל ישעיהו וירמיהו היא מוזכרת 6 ו-7 פעמים, וכך גם אצל יחזקאל היא מוזכרת כפליים מאשר אצל צפניה. קשה לי לומר שזה מוביל למסקנה כי הנביאים באו מכוש. כמו כוש מוזכרות עוד ארצות וממלכות רבות מאזור הסהר הפורה וסביבתו. לכן המסקנה היא: 1. לא מדובר על "מספר פעמים", מעבר לפעמיים אלו. 2. בטח שלא "מספר פעמים" לציון "רצונו להעניש ולשקם את החוטאים" (משפט שבלאו הכי בעייתי, אם מדובר בנביא שמוסר את חזיונותיו, ולא את רצונותיו). 3. ההסתמכות על שני פסוקים אלו כביסוס מוצאו מכוש נעדרת כל מקור, ומדובר בינתיים במחקר ראשוני. 4. מחקר ראשוני זה נסתר מהכרת אזכורים נוספים של כוש וארצות אחרות בתנ"ך. 5. זיהוי כוש כאתיופיה בלבד, שרירותי בלא סימוכין. קובץ על יד • שיחה • 02:55, 27 בספטמבר 2018 (IDT)
- הספר של צפניה הוא בערך שלושה פרקים, ככה שההשוואה שלך לא הוגנת בלשון המועט. מעבר לזה, לאחרים לא היה אב עם שם דומה לממלכה מוכרת באזור אתיופיה. כאמור, זאת רק השערה או סברה של חוקרים (ספר בשם NIV Zondervan Study Bible, עמוד 1839), לא בגדר קביעת עובדה. --Safeinthelife - שיחה 06:41, 27 בספטמבר 2018 (IDT)
- מסכים עם דגש וקובץ על יד. מה שלא כתוב במפורש בספרו הוא בגדר פרשנות, ויש לציינו ככזה. מה גם שתיאורו של אביו כ"כושי" לא מכריח שמוצאו מכוש אלא יתכן שזה היה שמו. Biegel - שיחה 09:16, 27 בספטמבר 2018 (IDT)
- גם אני מסכים. פרשנויות כאלה הן בגדר מחקר מקורי, אלא אם כן יצויין מקור. בן עדריאל • שיחה • כ"ג בתשרי ה'תשע"ט 11:32, 2 באוקטובר 2018 (IDT)
- מסכים עם דגש וקובץ על יד. מה שלא כתוב במפורש בספרו הוא בגדר פרשנות, ויש לציינו ככזה. מה גם שתיאורו של אביו כ"כושי" לא מכריח שמוצאו מכוש אלא יתכן שזה היה שמו. Biegel - שיחה 09:16, 27 בספטמבר 2018 (IDT)
- הספר של צפניה הוא בערך שלושה פרקים, ככה שההשוואה שלך לא הוגנת בלשון המועט. מעבר לזה, לאחרים לא היה אב עם שם דומה לממלכה מוכרת באזור אתיופיה. כאמור, זאת רק השערה או סברה של חוקרים (ספר בשם NIV Zondervan Study Bible, עמוד 1839), לא בגדר קביעת עובדה. --Safeinthelife - שיחה 06:41, 27 בספטמבר 2018 (IDT)
- אצטט את המשפט המקורי: "למרות ששם אביו היה כושי והעובדה שציין בספרו מספר פעמים את רצונו להעניש ולשקם את החוטאים באתיופיה". אני חושב שממש קשה להביא אותו כך: הפסוקים המדוברים (שקושרו כמקור) הם ספר צפניה, פרק ב', פסוק י"ב וספר צפניה, פרק ג', פסוק י' המדברים על כוש = ממלכת כוש. זו האחרונה כללה גם את אתיופיה, אך גם מדינות נוספות. ראו ערך. אמנם הפסוק הראשון מדבר על פורענות, אך השני לאו דווקא. מעבר לשני פסוקים אלו אין עוד אזכורים ל"כוש" בספר צפניה. מי שמכיר מעט תנ"ך, "כוש" מוזכרת עשרות פעמים בתנ"ך, ואצל ישעיהו וירמיהו היא מוזכרת 6 ו-7 פעמים, וכך גם אצל יחזקאל היא מוזכרת כפליים מאשר אצל צפניה. קשה לי לומר שזה מוביל למסקנה כי הנביאים באו מכוש. כמו כוש מוזכרות עוד ארצות וממלכות רבות מאזור הסהר הפורה וסביבתו. לכן המסקנה היא: 1. לא מדובר על "מספר פעמים", מעבר לפעמיים אלו. 2. בטח שלא "מספר פעמים" לציון "רצונו להעניש ולשקם את החוטאים" (משפט שבלאו הכי בעייתי, אם מדובר בנביא שמוסר את חזיונותיו, ולא את רצונותיו). 3. ההסתמכות על שני פסוקים אלו כביסוס מוצאו מכוש נעדרת כל מקור, ומדובר בינתיים במחקר ראשוני. 4. מחקר ראשוני זה נסתר מהכרת אזכורים נוספים של כוש וארצות אחרות בתנ"ך. 5. זיהוי כוש כאתיופיה בלבד, שרירותי בלא סימוכין. קובץ על יד • שיחה • 02:55, 27 בספטמבר 2018 (IDT)
כפל ערכים על אותו אדם עריכה
מדוע ישנם שני ערכים לנביא צפניה? האחד צפניה והשני צפניה בן כושי? 109.67.9.18 06:23, 6 ביולי 2021 (IDT)
- ערך אחד של הספר שיש להרחיבו. אעשה זאת בקרוב--היידן 06:50, 6 ביולי 2021 (IDT)