שיחה:קלאוס שנק פון שטאופנברג

העברה מדף שיחתו של אלמוג

בוקר טוב,

מה דעתך על השינוי הזה: [1] אני לא מצליח להגיע להחלטה אם האנונימי צודק או לא. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 06:53, 23 באפריל 2009 (IDT)

נראה תקין. הביטוי בגרמנית הוא Ersatzheer, וארזץ הוא בהקשר הצבאי 'מילואים'. אולי כדאי לתקן גם בערכים אחרים על הקשר והקושרים כדי ליצור אחידות. אלמוג 07:13, 23 באפריל 2009 (IDT)

זה לא העניין. השאלה היא האם זה גוף שמקביל לפיקוד העורף. אני חושב שזה גוף שנועד לרכז כוחות עתודה לצבאות הפעילים בחזיתות השונות ולא פיקוד בפני עצמו שהיו לו תפקידים מוגדרים. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 07:15, 23 באפריל 2009 (IDT)

בנקודה הזו אתה צודק בהחלט. המדובר בכוחות עתודה ומילואים, ולא בגוף המקביל לפיקוד העורף. עם תיקון קטן - פקודת "ואלקירי" העניקה לגוף סמכויות עצמאיות ותפקיד מוגדר במקרה של התקוממות רבתי של עובדי הכפייה הזרים וההיווים, אבל גם במקרה זה קשה להשוות לפיקוד העורף שלנו. יש להשמיט את הפיסקה. אלמוג 07:16, 23 באפריל 2009 (IDT)

אם כך, המונח הנכון הוא "ארמיית העתודה", כמו שהיה לפני התיקון של האנונימי, ולא "צבא המילואים". כוחות העתודה נועדו לשימוש שעליו הצבעתי ולא כוחות מילואים. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 07:23, 23 באפריל 2009 (IDT)

כן, אבל "צבא המילואים" הוא תרגום יותר טוב לארזצהיר. אלמוג 07:26, 23 באפריל 2009 (IDT)

זה לא משנה. אם כוחות אלה נועדו למילוי חורים בחזית והם כבר גויסו והיו עם מדים והכל הרי שהם אינם "כוחות מילואים", אלא "כוחות עתודה". גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 07:28, 23 באפריל 2009 (IDT)

בוקר טוב, בנקודה הזאת אני מסכים עם גילגמש, once גוייסו - הם כבר לא כוחות מילואים אלה כוחות עתודה • עודד (Damzow) • שיחה • יש לך משנה ויקיפדית? 07:39, 23 באפריל 2009 (IDT)

מילואים ועתודה הם מונחים קרובים מאוד במשמעותם (במובן רזרבה), אבל "מילואים" הפך להיות מזוהה עם צורה מסוימת של שירות צבאי. ויקיגרמנית מבחינה בין הערך de:Ersatzheer העוסק בכוח ספציפי לבין המושג de:Reserve (Militärwesen), שהוא המקביל למילואים במשמעות המקובלת אצלנו - אזרחים בעלי עבר צבאי שלעת הצורך נקראים ומגויסים זמנית לשירות. על כן נראה לי שבמקרה זה "ארמיית העתודה" הוא תרגום מוצלח יותר. כדאי להעביר דיון זה לשיחת הערך, ולקבל גם את חוות הדעת של הראל. מגיסטר • שיחה 08:18, 23 באפריל 2009 (IDT)

איננו מומחה צבאי, ואינני מבין גם מדוע פעם ארמייה ופעם צבא, כי הסוגייה האמיתית להכריע בה היא "עתודה" או "מילואים". Ersatz הוא תחליף, דבר מה המשמש במקום דבר מה אחר, מהפועל ersetzen שמשמעותו להחליף, למלא מקום. אם מדובר בכוח צבאי שגויס, והיה בשירות פעיל התקופה הזו ו"חיכה" למשימות, הרי שנראה לי נכון להשתמש במושג עתודה. ככה אני לפחות מבין את המילה עתודה צבאית - כוח צבאי שמחכה לתגבר חזית או משימה שדורשים כוח נוסף. ‏Harel‏ • שיחה 08:22, 23 באפריל 2009 (IDT)

מקריאת הערך הגרמני (הלא מרשים במיוחד), עולה שיחידה זו, שהוצבה בתוך שטחי גרמניה, הכילה למעשה גם את כל הבה"דים, את יחידות החולים (ר"מ בעגה צה"לית), חיילים בחופשה, חיילים בהכשרה ועוד. בעצם זה היה הגוף הצבאי שריכז את כוחות הצבא שלא היו באותה עת בחזית, אפשר להגיד. כוח מילואים במובן הצה"לי של המילה זה לא היה. ‏Harel‏ • שיחה 08:25, 23 באפריל 2009 (IDT)

ועתה אני רואה שבוויקיגרמנית קיים גם de:Ersatz (Militärwesen), וההסבר שניתן שם חופף לחלוטין ל"עתודה" במשמעותה המקובלת אצלנו ולהסבר של הראל - כוח צבאי שנועד לתגבר או להחליף כוח שנחלש. מגיסטר • שיחה 08:30, 23 באפריל 2009 (IDT)

לקריאה נוספת=

אני עדיין לא מבין מדוע מחקתם את רשימת הקריאה שהוספתי לערך, ב"לקריאה נוספת". נכון, ואני אומר בכנות - הספר שלי הוא אחד הספרים ברשימה, כי הוא רלוונטי ישירות לנושא. גם שאר הספרים שהוספתי רלוונטיים, ועוסקים ישירות בשטאופנברג. מישהו מוכן אולי להסביר לי? דני

דרוש מקור!

אחת המשפחות האצילות והמוערכות במדינת וירטמברג (כיום באדן-וירטמברג) שבדרום גרמניה.

עצם זה שהוא רוזן זה כבר מצביע על כך שהוא ממעמד אצילי וגבוה. גילגמש • שיחה 16:38, 12 ביולי 2011 (IDT)

קישור שבור

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://mann.journal.lab.co.il/story?id=34&NewOnly=2
  • In ברטהולד שנק גראף פון שטאופנברג on 2011-11-22 21:00:29, Socket Error: 'Name or service not known'
  • In הנס אוסטר on 2011-11-22 22:40:42, Socket Error: 'Name or service not known'
  • In קלאוס שנק פון שטאופנברג on 2011-11-23 03:42:15, Socket Error: 'Name or service not known'
  • In ברטהולד שנק גראף פון שטאופנברג on 2011-11-27 23:18:47, Socket Error: 'Name or service not known'
  • In קלאוס שנק פון שטאופנברג on 2011-11-28 01:19:09, Socket Error: 'Name or service not known'
  • In ברטהולד שנק גראף פון שטאופנברג on 2012-01-20 02:49:30, Socket Error: 'node name or service name not known'
  • In הנס אוסטר on 2012-01-20 04:53:23, Socket Error: 'node name or service name not known'
  • In ברטהולד שנק גראף פון שטאופנברג on 2013-05-03 18:22:53, Socket Error: 'Name or service not known'
  • In הנס אוסטר on 2013-05-04 01:18:29, Socket Error: 'Name or service not known'
  • In ברטהולד שנק גראף פון שטאופנברג on 2013-05-05 00:55:47, Socket Error: 'Name or service not known'
  • In הנס אוסטר on 2013-05-05 03:06:18, Socket Error: 'Name or service not known'
  • In קלאוס שנק פון שטאופנברג on 2013-05-05 10:08:55, Socket Error: 'Name or service not known'
  • In ברטהולד שנק גראף פון שטאופנברג on 2013-05-14 02:58:14, Socket Error: 'Name or service not known'
  • In ברטהולד שנק גראף פון שטאופנברג on 2013-05-14 11:59:10, Socket Error: 'Name or service not known'
  • In הנס אוסטר on 2013-05-14 17:49:53, Socket Error: 'Name or service not known'
  • In קלאוס שנק פון שטאופנברג on 2013-05-16 04:42:02, Socket Error: 'Name or service not known'

--Matanyabot - שיחה 07:42, 16 במאי 2013 (IDT)

המיתוס בדבר מניעיו המוסריים של פון שטאופנברג

הרושם העולה מהערך (גם אם לא נכתב במפורש), כאילו פון שטאופנברג פעל כדי לעצור את השואה, משקף לא נכון את מעשיו ומניעיו של האיש. גם לאחר חיפושים שערכתי, לא הגעתי למחקרים של פיטר הופמן מהם עולה שההתנגדותו של פון שטאופנברג לשואה היתה בין הדברים שהובילו את התגייסותו לקשר נגד היטלר. כל החומר הקיים על פון שטאופנברג מעיד כי מדובר היה בפאשיסט קנאי ומסור שהאמין באידיאולוגיה הנאצית, ושמניעיו בקשירת קשר להפלת היטלר נבעו בשל החשש מהרס גרמניה עקב תבוסה של היטלר - אותה צפה מראש. להפוך אותו למשהו שגובל בחסיד אומות עולם, זה פשוט עיוות. לכן, עד להוספת מראה מקום והפניה לחומר שאכן מעיד על מניעיו ה"אנטי שואתיים" של פון שטאופנברג, יש למחוק את הפסקה האחרונה בפרק "קריירה צבאית ותחילת ההתנגדות להיטלר". ―Ivri-f (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

הכותרת שלך מטעה, אנא כתוב בה "האם הייתה לשואת היהודים השפעה על פון שטאופנברג?" או משהו כזה.

המקור של הופמן, הוא לפי ויקיפדיה האנגלית: Hoffmann, Peter "The German Resistance and the Holocaust", pages 105–126 from Confront! edited by John Michalczyk, Peter Lang. New York, 2004. page 110. ראה שם. ביקורת - שיחה 17:27, 29 באוגוסט 2018 (IDT)

שטאופנברג בוודאי לא היה "פשיסט מסור", אלא אריסטוקרט טיפוסי ששנא את המשטר מהסיבות האופייניות למעמדו. יש דיווחים מאומתים על כך שמעשי הטבח במזרח נגד יהודים ושבויים סובייטיים זעזעו אותו, וב-42' אמר שהיטלר חייב להיות מודח אחרי ששמע על מעשי הס"ס. זה כמובן לא היה המניע העיקרי. AddMore-III - שיחה 10:22, 30 באוגוסט 2018 (IDT)

פון שטאופנברג בהחלט כן היה פשיסט מסור, שעשה חיל בשורות הוורמאכט - כמו אריסטוקרטים גרמנים רבים שאימצו בהתלהבות את האידיאולוגיה הנאצית. האדרת המיתוס בדבר מניעיו המוסריים בקשר שקשר נגד היטלר, נעשתה מאוחר יותר, ע"י מי שחיפשו "גרמנים טובים" שילבינו במשהו את חטאי הרייך ויצדיקו את שיקומה של גרמניה ואת ההסתייעות בקציני העבר של הוורמאכט במלחמה הקרה. גם אם ישנם "דיווחים מאומתים על כך שמעשי הטבח במזרח נגד יהודים ... זעזעו אותו" זה עדיין לא אומר שסיכן את חייו כדי להציל יהודים, ובכל מקרה צריך להפנות לאותם דיווחים ולאימותים שלהם לפני שמכניסים אותם, במפורש או במשתמע, כעובדה בערך אנציקלופדי. באשר להפניה שהובאה לעיל לחיבורו של פיטר הופמן, היא רחוקה מלבסס את טיהור שמו של קצין נאצי על גבי הוויקיפדיה העברית. Ivri-f - שיחה 16:23, 13 בספטמבר 2018 (IDT)

מתחילה כתבת שלא הגעת למחקריו של הופמן, עתה משהגעת אתה מעמיד את עצמך כמבקר לאיכות מחקריו? ויקיפדיה העברית מתייחדת משאר הוויקיפדיות רק בכך שהיא כתובה עברית, היא מתייחסת לנאצים באדישות אנציקלופדית קרה. או לפחות אנחנו מצפים שכך יהיה. הפרשנות שלך אפשרית, אבל נראה שמי שחקר את הנושא כן קיבל את זה כאחד המניעים, לא הייתי ממהר למחוק את זה רק בגלל הכללה של "כל פשיסט מסור = בוודאות לא לקח רצח המוני כשיקול נוסף לאקט שעשוי לסכן את חייו". ביקורת - שיחה 16:33, 13 בספטמבר 2018 (IDT)

בתחילה טענתי שלא הגעתי למחקרים של הופמן שמבססים את הטענה בדבר מניעיו הנאצלים, ולאחר שעברתי על המקור אליו הפנית, ראיתי שגם הוא לא מבסס את הקביעות שהופיעו בערך בנושא הזה, וזה מה שכתבתי. אני לא מבקר את איכות המחקר של אף אחד, אני מבקר את המסקנות שמבקשים להסיק מהמחקר. הופמן, שלדבריך חקר את הנושא, יודע לספר על שמועות וסברות בנוגע לפון שטאונפנברג. כאמור, היו מי שחיפשו לבנות מיתוסים סביב פון שטאופנברג ודומיו, והיו מוכנים להסתפק גם בשמועות, אלא שברור לחלוטין שמשקלן כראיות היסטוריות הוא נמוך, והן ודאי לא תוכלנה להיות משמעותית יותר מכל מסלול חייו המוכר והמתועד של פון שטאופנברג, שמעיד כולו על כך שמדובר בקצין נאצי מסור ומצטיין, שהתבטא באנטישמיות בכתובים ושסיכן את חייו בשירות מכונת המלחמה הנאצית על כל מעלליה. אכן, בניגוד לאחרים, הוא סיכן את חייו על מנת להפיל את היטלר, אך זה קרה בשלב מאוחר, אחרי שכבר עשה קריירה מזהירה כקצין נאצי ורק משום שהבין שגרמניה עומדת בפני תבוסה. הכל מעיד על כך שמניעיו של פון שטאופנברג טמונים ברצון להציל את גרמניה ולא את היהודים. כל תיאור אחר יהיה עיוות של ההיסטוריה, אותו אין לקבל בוויקיפדיה - בשום שפה (ועל המתח שבין "אדישות האנציקלופדית קרה" כדבריך, לבין משמעות העובדה שלפנינו ערך על קצין נאצי, שנכתב ע"י משתמשי וויקיפדיה דוברי עברית, נדון בזמן ובמקום אחר). Ivri-f - שיחה 19:22, 13 בספטמבר 2018 (IDT)

בכל אופן הדעות שלך לא מעניינות במיוחד. כרגע הערך מבוסס על הערכות ההיסטוריונים. אם יש לך מקור סותר ברמת איכות דומה, אתה מוזמן להביאו. AddMore-III - שיחה 13:44, 16 בספטמבר 2018 (IDT)

שינוי שם

למה השם של הערך הוא לא קלאוס פון שטאופנברג כמו שם האחר באנגלית, ערבית, ספרדית, צרפתית ולמעשה רוב השפות? בברכה דזרט • שיחה 21:02, 7 באפריל 2024 (IDT)

יש עדיין יותר משליש מהוויקי', כולל הגרמנית, שכללו את רכיב שנק בשם הערך. מתייג את היוצר gilgamesh לחוות דעתו. Mbkv717 • שיחה • א' בניסן ה'תשפ"ד • 02:53, 9 באפריל 2024 (IDT)

שמזן, יואל, Shaun The Sheep, קפקא, Naidav2424, Atzatz, Tierecke, אלדד, פעמי-עליוןבעלי הידע בגרמנית בברכה, לבלוב • 📜 • בתגובתך, נא תייגני • ג' בניסן ה'תשפ"ד 12:49, 11 באפריל 2024 (IDT)

אין לי עמדה בנושא. צריך לשאול את הראל. הוא לא פעיל יותר בוויקיפדיה אבל אפשר לאתר אותו דרך פייסבוק. גם אלדד עשוי לדעת. גילגמש • שיחה 14:03, 1 במאי 2024 (IDT)