שיחה:רצח שולמית רחל עובדיה

שינוי שם

קודם כל, זה לא המקרה הראשון ולא האחרון. שנית כל, נראה לי שהשימוש "פיגוע" הוא שימוש דרקוני (שספק לא קטן להגיד תעמולתי-תקשורתי), כי אם אכן זה היה "פיגוע", זה לא היה נפסק אחרי אישה אחת בת 84. PRIDE! - שיחה 09:33, 21 בספטמבר 2022 (IDT)

ראשית, ככל הידוע, אין ערך על פיגוע נוסף בחולון. שנית, אינני מבין מה דרקוני בשימוש במילה "פיגוע" על רצח שלהערכת המשטרה ושב"כ בוצע על רקע לאומני, וכל כלי התקשורת המרכזיים בישראל (כולל 'הארץ'...) מכנים אותו כך. הטענה שזה לא פיגוע כי אם כך המחבל לא היה מסתפק באישה אחת, מופרכת לחלוטין בעיניי. לצערנו לא חסרים תקדימים רבים לכך. יאיר דב • שיחה • כ"ה באלול ה'תשפ"ב • 10:42, 21 בספטמבר 2022 (IDT)

השם צריך להיות הפיגוע בחולון (2022), לא מתפקידם של עורכי ויקיפדיה לקבוע מה פיגוע ומה לא. בברכה -עורך לו- - שיחה 10:49, 21 בספטמבר 2022 (IDT)

-עורך לו-, האמת שבתחילה זה השם שנתתי לערך, אבל אז ראיתי שאין ערכים נוספים על פיגועים בחולון (ואם יש, אז כנראה יש להם שם אחר, ספציפי יותר), ולכן השם צריך להיות הפיגוע בחולון כמו הפיגוע באלעד וכדומה. יאיר דב • שיחה • כ"ה באלול ה'תשפ"ב • 11:00, 21 בספטמבר 2022 (IDT)

הבעיה בתקשורת הישראלית היא שיש הטיה מסוימת לתעמולה/הסברה הישראלית. ייתכן וזה היה "רצח" למשל, ולא "פיגוע", בגלל השיוך האוטומאטי של "כל מי שבא מיהודה ושומרון ועושה פשעי הריגה הוא מחבל". PRIDE! - שיחה 13:10, 21 בספטמבר 2022 (IDT)

אנחנו לא סמכותיים ומקצועיים בשביל שנוכל לקבוע לפי דעתנו האם הערכת המשטרה והשב״כ נכונה. ברירת המחדל היא שכן.― מקף︙ණ‏ 16:01, 21 בספטמבר 2022 (IDT)

מה השם שאתה מציע? איתן ברוך - שיחה 11:48, 21 בספטמבר 2022 (IDT)

לא מדובר רק בתקשורת הישראלית אלא גם במשטרת ישראל והשב"כ. וכאמור, במקרה זה 'התקשורת הישראלית' כוללת גם את 'הארץ', שלא חשוד על "השיוך האוטומטי" שאתה טוען שנעשה בתקשורת הישראלית הכללית. יאיר דב • שיחה • כ"ה באלול ה'תשפ"ב • 13:20, 21 בספטמבר 2022 (IDT)

אני רק מעלה טענה שיכול להיות. "הארץ" בעייתי במובן או שניים גם כן (על אף שאינני רואה בכלל קישור אליו, אלא רק בכלליות נזרק השם). PRIDE! - שיחה 13:29, 21 בספטמבר 2022 (IDT)

הנה הקישור. יאיר דב • שיחה • כ"ה באלול ה'תשפ"ב • 13:33, 21 בספטמבר 2022 (IDT)

בעקבות פרסום שמה של הנרצחת בפיגוע, מן הראוי לשנות את שם הערך ל- רצח שולמית רחל עובדיה כמקובל, כמו רצח אסתר הורגן, רצח אורי אנסבכר וכד' אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 02:02, 22 בספטמבר 2022 (IDT)

בעד הצעתו של אגסי. דוד שי - שיחה 08:35, 22 בספטמבר 2022 (IDT)

כיוון שזהו ערך טרי שקיבל את שמו אולי כשלא היה ידוע שם הנרצחת, אין הצדקה להמתנה של שבוע. שיניתי לפי הצעת אגסי התואמת את המקובל. דוד שי - שיחה 18:27, 22 בספטמבר 2022 (IDT)

ההעברה המוקדמת אפשרית, ואולי הייתה כדאית, אך אני הייתי לוקח בחשבון שיש דיון אנציקלופדיות.
ברגע שהערך מכיל את שם הנרצחת, דיון כזה הופך להיות רגיש יותר, עם פוטנציאל יותר גדול לנזק, כך שאולי בכל זאת היה כדאי להמתין מעט.― מקף | 𝚻‏ 21:48, 22 בספטמבר 2022 (IDT)

רקע לאומני?

המקרה הזה משונה ולא נראה כמו פיגוע, יש סימוכין לכך שזה פיגוע? La Nave Partirà (תיקון תקלדות יתקבל בתודה)💚 ‏ 15:49, 21 בספטמבר 2022 (IDT)

לפי המקורות אין ראיות שזה פיגוע. "במערכת הביטחון מתייחסים לרצח עובדיה כאל פיגוע, למרות שעד כה לא אותר מכתב שצרצור השאיר אחריו או כל ממצא אחר המעיד על כוונתו לבצע פיגוע. "בהיעדר אינדיקציות לאירוע פלילי כמו ניסיון שוד, ובהתחשב באכזריות שבה בוצע הרצח ובצל המתיחות הביטחונית, היחס לאירוע הוא כאל פיגוע לכל דבר", אמר מקור במערכת הביטחון"." La Nave Partirà (תיקון תקלדות יתקבל בתודה)💚 ‏ 15:53, 21 בספטמבר 2022 (IDT)

משטרת ישראל עדכנה כבר לפני כמעט יממה שמדובר בפיגוע. זאת למרות שלא הגדירה כך את האירוע "באופן אוטומטי" מהרגע הראשון. לא שמעתי שיש גורם מוכר שמכחיש שמדובר בפיגוע. וכאמור, בכל התקשורת הישראלית הוא מוגדר כך. יאיר דב • שיחה • כ"ה באלול ה'תשפ"ב • 15:55, 21 בספטמבר 2022 (IDT)

הידיעה הזאת היא מאתמול לפני שמצאו אותו, והגדרת המחדל הייתה פיגוע. La Nave Partirà (תיקון תקלדות יתקבל בתודה)💚 ‏ 16:02, 21 בספטמבר 2022 (IDT)

אגב, בלי קשר לקביעת המשטרה, על פי המתואר מתיעוד הרצח שהגיע לידי המשטרה, בהחלט הרבה יותר סביר להגדיר את האירוע כפיגוע לאומני ולא כרצח פלילי או ניסיון שוד כושל. אבל לא משנה מה אנחנו חושבים, אלא איך זה מוגדר בקרב הגורמים הרשמיים. אם גם המשטרה, גם הגורמים הפוליטיים וגם התקשורת מתייחסים לזה כאל פיגוע, ללא טענות נגד על ידי גורם בעל משמעות שיש בידו ראיות לכך שמדובר ברקע פלילי, הרי שמדובר בפיגוע. יאיר דב • שיחה • כ"ה באלול ה'תשפ"ב • 15:58, 21 בספטמבר 2022 (IDT)

לשאלה שבראש הדיון, בהחלט:

• אבי כהן, פיגוע בחולון - קשישה בת 85 נרצחה; לפיד: "התגלמותו של רוע טהור, מחבל נתעב ופחדן", באתר ישראל היום, 20 בספטמבר 2022
• אור רביד, ‏הפיגוע בחולון: נמצאה גופת המחבל לאחר ששם קץ לחייו, באתר ‏מאקו‏, 21 בספטמבר 2022
• יהושע (ג'וש) בריינר, רן שמעוני וג'קי חורי, המשטרה: גופת החשוד בביצוע הפיגוע בחולון נמצאה ברחוב דיזנגוף בת"א, באתר הארץ, 20 בספטמבר 2022

― מקף︙ණ‏ 16:04, 21 בספטמבר 2022 (IDT)

לא ראיתי במקורות התייחסות לשאלה אם זה פיגוע וזה כן חשוב. הרצח הזה משונה ויוצא דופן, הקורבן בת 84, הבחור ללא נשק ואפילו ללא סכין, תלה את עצמו, זה גם לא נראה פלילי, זה נראה כמו רצח מתוך מחלת נפש. La Nave Partirà (תיקון תקלדות יתקבל בתודה)💚 ‏ 16:09, 21 בספטמבר 2022 (IDT)

גם רצח לאומני על רקע מחלה נפשית הוא פיגוע. על אחת כמה וכמה אם אין סיבה רצינית לחשוב שהיה מעורער בנפשו באופן מאובחן (לספר שהוא היה בדיכאון עמוק וכו' תמיד אפשר). יאיר דב • שיחה • כ"ה באלול ה'תשפ"ב • 16:13, 21 בספטמבר 2022 (IDT)

אין התייחסות לשאלה, משום שאין מלכתחילה כל שאלה.
התשובה לשאלה שבאופן תמוה מאוד עולה כאן, הופיעה וענתה עוד לפני שנשאלה.
ולגבי הניסיון להפעיל שיקול דעת משלנו, ראי כאן.
אולי זה נכון, ואולי יתברר שהכל טעות. (החיסרון הגדול ביצירת ערכים אקטואליים קטנים ומקומיים במקום ערכים מרוכזים גדולים). כרגע ברירת המחדל היא שזו לא טעות של הגורמים הרשמיים, ושגם אם טרור הוא חסר־היגיון, זה לא אומר שהוא אינו טרור.― מקף︙ණ‏ 16:14, 21 בספטמבר 2022 (IDT)

יש לזה בעייתיות מסויימת ללכת לפי ברירת מחדל, כי זכור לי פרשה מלפני מספר חודשים שבה אמרו "אבל זה לא אנחנו, זה הם", ועכשיו אומרים "טוב, זה אולי אנחנו בסבירות גדולה". PRIDE! - שיחה 06:28, 22 בספטמבר 2022 (IDT)

זה לא אותו הדבר, אז היו כבר מהתחלה מקורות לטענות הנגדיות. כרגע אין דבר מלבד השערות עצמיות.
תנוח דעתנו, טענות שכאלה לא צפויות לעלות.― מקף | ණ‏ 09:40, 22 בספטמבר 2022 (IDT)

מדובר ברצח נוראי, של אשה על ידי גבר, פיגוע או לא פיגוע, הרצח עצמו הוא מזעזע. יש ויכוחים בתקשורת אם הרוצח היה סכיזופרן או יצא בכוונה על מנת לרצוח יהודיה. לדעתי עד המשפט עצמו, יהיה קשה לדעת וגם אז לא בטוח שנדע את האמת. מציעה לשים בטיוטא בינתיים עד שיתבררו התוצאות הסופיות, לא כל רצח של אשה על ידי גבר מגיע לויקיפדיה. Hila Livne - שיחה 09:12, 25 בספטמבר 2022 (IDT)

מתים לא ניתן לעצור, ואי אפשר לערוך להם משפט.― מקף | 𝚻‏ 10:14, 25 בספטמבר 2022 (IDT)

דיון חשיבות אנציקלופדית

אני לא פותח דיוני חשיבות בדרך כלל, ואני נמנע ככל יכולתי מלהיכנס לדיוני חשיבות, אבל האם באמת צריך ערך על תקרית כה אזוטרית?
אנשים פה כל כך אוהבים לכתוב על נושאי חוץ וביטחון שלפעמים זה פשוט יותר מדי וצריך לשרטט גבול. אקסינו - שיחה 18:03, 21 בספטמבר 2022 (IDT)

ראשית, כדאי להעביר את תבנית החשיבות לדף השיחה, כמקובל, כאשר מדובר ברצח טרי. שנית ולעניין, מקובל כאן בשנים האחרונות יש חשיבות אנציקלופדית לפיגוע עם נרצח אחד, שזכה להיות בכותרות החדשות, כך רצח אסתר הורגן שרד הצבעת מחיקה, ולפניו רצח אורי אנסבכר אף הוא שרד הצבעת מחיקה. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 18:33, 21 בספטמבר 2022 (IDT)

עם כל הכבוד, ב-2 הערכים הללו מדובר על אירועים בהיקף גדול יותר.
פה אין את אפילו שם הנרצחת, תמונה, רקע או השפעות שנגרמו בשל הפיגוע, זה כמעט בדיחה.. אקסינו - שיחה 18:53, 21 בספטמבר 2022 (IDT)

כפי שכתב אגסי, יש הרבה פיגועים קטלניים שבהם יש נרצח אחד בלבד, שנכתב עליהם ערך. לערכים שהזכיר אגסי יש להוסיף את רצח ראובן שמרלינג, פיגוע הירי באריאל, הפיגוע בצומת אריאל, ועוד שורה ארוכה של פיגועים כאלו. המקרה הנוכחי אינו נופל מהם. ומבחינה מסוימת העובדה שהקרבן הוא קשישה בת 84 דווקא מגדיל את הזעזוע מהמעשה, כפי שניתן להיווכח בין היתר מדברי ראש הממשלה המצוטטים בערך. יאיר דב • שיחה • כ"ו באלול ה'תשפ"ב • 19:01, 21 בספטמבר 2022 (IDT)

זעזוע זה לא מדד לחשיבות. אקסינו - שיחה 22:26, 21 בספטמבר 2022 (IDT)

זעזוע הוא כן מדד לחשיבות. אם יש אירוע יותר מזעזע, הוא מקבל תהודה באופן משמעותי יותר, וממילא יש סביבו גם עניין ציבורי רב יותר. בכל אופן, ללא קשר לזה, האירוע הנוכחי אינו גורע מאירועים אחרים דומים שזכו לערך. יאיר דב • שיחה • כ"ו באלול ה'תשפ"ב • 23:54, 21 בספטמבר 2022 (IDT)

תהודה זה לא מדד לחשיבות, היינו בסיפור הזה כבר בדיון החשיבות של הערך על בראל ואחרים. אקסינו - שיחה 12:03, 22 בספטמבר 2022 (IDT)

בדיון חשיבות לא ישתנה שום דבר בנוהג הקיים.
לדעתי, ומי שיסכים להעביר את זה במזנון יבורך, מידע על פיגועים צריכים להיכתב במרוכז במקטע חדש לחלוטין בתוך הערך השנתי. מתחת לפסקת הכרוניקה צריך להיות מקטע #פירוט (ייתכן שראוי להקדיש לו =כותרת מדרגה ראשונה=), ובו יופיע פירוט על כל פיגוע ופיגוע עם נרצחים, בכותרות נפרדות. כך ניתן יהיה לקפוץ בקלות וביעילות בתוך אותו הערך, בין הכרוניקה לבין הפירוט ולהפך.― מקף︙ණ‏ 21:18, 21 בספטמבר 2022 (IDT)

נגד חשיבות כערך עצמאי, בעד אזכור בערך השנתי. מקף, אני לא חושבת שיש צורך בכותרות נפרדות, הפורמט הקיים הוא מספיק כדי להכניס את המידע שבערך. La Nave Partirà (תיקון תקלדות יתקבל בתודה)💚 ‏ 00:45, 22 בספטמבר 2022 (IDT)

מסכים עם מקף. קלונימוס - שיחה 07:09, 22 בספטמבר 2022 (IDT)

נגד חשיבות. מצער מאוד, אבל לא. לוגי ; שיחה 14:27, 22 בספטמבר 2022 (IDT)

עם כל הכבוד, ראוי שהמתנגדים ינמקו מדוע יש הצדקה לסטות מתקדימים קודמים, כאמור לעיל, שכן רצח אסתר הורגן ורצח אורי אנסבכר שרדו הצבעת מחיקה. ויש גם רצח רון קוקיא ורצח ראובן שמרלינג ועוד. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 16:30, 22 בספטמבר 2022 (IDT)

נגד חשיבות, מכיוון שהפיגוע הזה לא זכה לשבריר מתשומת הלב הציבורית לה זכו פיגועים אחרים שהוזכרו כאן (לפחות ממה שנראה עד עכשיו. יתכן שבטווח הארוך דברים ישתנו, ואז יהיה ניתן לשחזר את הערך). לפרוטוקול, אני מתנגד גם לשינוי השם שבוצע לערך. מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ז באלול ה'תשפ"ב • 19:37, 22 בספטמבר 2022 (IDT)

דווקא זכה ליותר תשומת לב. ויש הרבה מופעים בגוגל חדשות, בגלל מאפיינים מיוחדים, מדובר בפלסטיני עם היתר כניסה לעבודה, והוא נמלט מהזירה ולאחר מכן התאבד אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 20:23, 22 בספטמבר 2022 (IDT)

אולי זכה לתשומת לב (אם כי קשה לי להאמין שיותר), אבל חשיבות אנציקלופדית לא נמדדת בעניין רגעי אלא בעניין מתמשך, ולזה הייתה כוונתי. בינתיים נראה שהציבור די שכח מהפיגוע (כמובן לא לגמרי), אף שהתרחש אך שלשום. אני יכול להעיד מהחוויה הסובייקטיבית שלי, שיומיים אחרי האירוע אני שומע הרבה פחות דיבורים עליו ממה ששמעתי על אורי אנסבכר לאחר שבוע, לדוגמה. מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ז באלול ה'תשפ"ב • 21:39, 22 בספטמבר 2022 (IDT)

בעד חשיבות כאירוע טרור פלסטיני בו המחבל רצח, אני בעד להחשיב אותו כערך ויקיפדי על אף שאינו זכה לתקשור נרחב, אך תוצאותיו הרות אסון, מה גם שהמחבל עצמו "נעצר" בדרך לא שגרתית. רועי ס 10 - שיחה 21:24, 22 בספטמבר 2022 (IDT)

נגד חשיבות. חשיבות חדשותית בלבד שתדעך תוך כמה ימים. עמית - שיחה 23:10, 22 בספטמבר 2022 (IDT)

אין חשיבות דוד55 - שיחה 07:32, 24 בספטמבר 2022 (IDT)

@Lostam איך יש הבהרת חשיבות? אני דווקא רואה שהרוב הצביעו נגד חשיבות הערך. אקסינו - שיחה 17:43, 28 בספטמבר 2022 (IDT)

אקסינו, בתור ויקיפד לא חדש שנוהג להשתתף לא מעט בדיוני חשיבות, אתה כבר אמור לדעת שדיון חשיבות כשמו כן הוא דיון, ולא הצבעה. מספיק שיש ויקיפד אחד בעל זכות הצבעה, שאינו כותב הערך, שהבהיר חשיבות, והערך לא יימחק ללא הצבעת מחיקה. Lostam - שיחה 18:58, 28 בספטמבר 2022 (IDT)

ברור לי, ובכל זאת, הטיעונים בעד חשיבות פה לא מחזיקים מים. "מגדיל את זעזוע המעשה" או שהמחבל עצמו נעצר בדרך לא שגרתית, הם לא טיעונים מספקים כלל, והם היחידים פה. אקסינו - שיחה 19:04, 28 בספטמבר 2022 (IDT)

אם הטיעונים שהועלו לא שכנעו אותך, אתה מוזמן לפתוח הצבעת מחיקה. מיכאל.צבאן • שיחה • ד' בתשרי ה'תשפ"ג • 20:39, 28 בספטמבר 2022 (IDT)

הצבעה מיותרת, לדעתי. ההצבעות האחרונות לגבי ערכים על פיגוע עם נרצח אחד, הסתיימו בהשארת הערכים. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 21:48, 28 בספטמבר 2022 (IDT)

אני נגד הצבעות מחיקה וחושב שזה זמן שיתבזבז לקהילה, אז לא אפתח, בכל זאת שהחלטתו של לאסתם לדעתי שגויה. אקסינו - שיחה 21:54, 28 בספטמבר 2022 (IDT)

בתור מי שלא פעם מספק הבהרות חשיבות גבוליות מאוד בעצמו, הייתי מפגין קצת צניעות לפני שהייתי מותח ביקורת על הבהרות חשיבות גבוליות של אחרים. אין טעם לפתוח הצבעת מחיקה, כי כפי שציין אגסי יש תקדימים בהצבעות מחיקה קודמות, אבל זו כמובן זכותך או זכות כל ויקיפד אחר בעל זכות הצבעה. Lostam - שיחה 00:55, 29 בספטמבר 2022 (IDT)

זכותך לחשוב ככה. אקסינו - שיחה 12:00, 29 בספטמבר 2022 (IDT)