שיחה:שיבולת (אמצעי זיהוי)

קרדיט

הערך נכתב לטובת "הידעת" בעניין. תוך כדי הדיונים מצאנו כי בערך שלמה שיבולת קיימת טעות והיא תוקנה, ו"הידעת" האמור שינה את כיוונו המקורי. דב ט. הוא שמצא את ההקשר הבינלאומי של המילה ועל כך מגיע לו קרדיט. ראו בהמשך את הדיון המלא. איתן • שיחה 23:23, 24 באפריל 2008 (IDT)

אני חייב לציין שתהליך הידעת? הזה היה מרתק! נכתבו שני ערכים (השני הוא סכוונינגן) ותוקן שלישי. צוות התחקירנים צלצל לקצוות תבל לגלות פרטים. הנוסח עבר שינויים בהתאם. מה עוד אפשר לצפות? חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • כ' בניסן ה'תשס"ח • 23:29, 24 באפריל 2008 (IDT)

בייסבול

דוגמת הבייסבול אינה דוגמא טובה ל"שיבולת" מכיוון שהיא אינה עוסקת במאפייני שפה/הגייה. ‏ PRRP ■ שו"ת 00:29, 12 באפריל 2008 (IDT)

אתה צודק, אבל היא מתאימה לשימוש מודרני במילה - לא רק שימוש לשוני-הגייתי. אתייחס לכך בפיסקה המתאימהאיתן • שיחה 00:35, 12 באפריל 2008 (IDT)

שם הערך

בערך עצמו כתוב ש"ככל הידוע, המילה אינה משמשת בעברית במשמעותה בערך זה". אם כך, הכותרת שגויה במובהק. הצעות לשם מתאים? עוזי ו. - שיחה 17:21, 24 באפריל 2008 (IDT)

אבל כך המונח בשפות רבות (ראה הבינויקי של הערך). במקרה זה המילה "שיבולת" היא לא מילה עברית, אלא מילה בשפות רבות אחרות (בהן אנגלית, צרפתית, גרמנית...) דרור - שיחה 17:24, 24 באפריל 2008 (IDT)

מקורה של המילה בעברית, והיא מתבססת על התנ"ך. אתה רשאי להתייחס למילה כאל מילה בלע"ז, ואם יש לך תרגום קביל - נשמח לשמוע. איתן • שיחה 20:06, 24 באפריל 2008 (IDT)

סיסמאות בתקופת הפלמ"ח

בערך האנגלי כתוב כי ב-1948 השתמשו כוחות צה"ל בסיסמאות ששובצה בהן האות פ כדי לזהות גורמים עוינים. האם למישהו יש סימוכין לכך? איתן • שיחה 20:09, 24 באפריל 2008 (IDT)

שינוי שם הערך

אינני מבין מדוע נבחר השם "שיבולת (אמצעי זיהוי)". אני מציע להעביר לשיבולת (בלשנות). ‏nevuer‏ • שיחה 21:46, 24 באפריל 2008 (IDT)

עיינו בשיחת תבנית:הידעת? 21 באפריל - סדרה 1 לתהליך בחירת השם. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • כ' בניסן ה'תשס"ח • 21:49, 24 באפריל 2008 (IDT)

קראתי ואני חוזר בי מההצעה. תודה על ההפניה. ‏nevuer‏ • שיחה 22:04, 24 באפריל 2008 (IDT)

הועבר משיחת תבנית:הידעת? 21 באפריל - סדרה 1

משיחת הידעת?

• הועבר מהארגז של מלמד כץ:

בספר שופטים מסופר שלאחר שבני שבט אפרים איימו על יפתח הגלעדי כי ישרפו את ביתו, החלו אנשי יפתח להרוג בהם. בני אפרים פתחו במנוסה לעברו המערבי של נהר הירדן, ואנשי יפתח, שנזקקו לתחבולה כדי לזהותם, הורו לכל העוברים במעברות נהר הירדן, בהם שלטו, להגיד את המילה שיבולת. בני אפרים, שביטאו את המילה כ"סיבולת", זוהו, נתפסו ונטבחו - 42,000 איש ביום אחד. סיפור דומה מתקשר לשם המשפחה ההולנדי סחייווסחורדר. כשאנשי המחתרת ההולנדית ניסו ללכוד גרמנים שהתחזו להולנדים במלחמת העולם השנייה, הם דרשו מהחשודים לומר את המילה סחייווסחורדר, בהנחה שרק הולנדי אמיתי יבטא את השם כיאות. בהשראת סיפור זה אימץ הפרופסור שלמה שיבולת, רופא ישראלי שנקרא במקור סחייווסחורדר, את שם משפחתו הנוכחי.

איתן • שיחה 13:23, 5 בינואר 2008 (IST)

קטע יפה. ערכנו קצת והוספנו קישורים. יכול להיות שכדאי לשפר (או להוריד) את האזכור של הרופא הישראלי - עדיין לא מצאנו דרך טובה להכניס אותו לסיפור. מלמד כץ • שיחה 17:40, 5 בינואר 2008 (IST)

הרעיון לקטע הגיע מהערך על הרופא. הפואנטה היא שינוי השם מהשם ההולנדי לשיבולת. פרט נוסף, בפיגוע במסעדת סבארו נהרגו מספר בני משפחה אחת עם שם זהה. איתן • שיחה 18:00, 5 בינואר 2008 (IST)

נאה. המילה "שיבולת" היא שם כללי באנגלית ובשפות אחרות למילה שמשמשת כמבחן זיהוי מהיר להשתייכות אתנית. יש על זה ערך בוויקי באנגלית - en:Shibboleth וגם רשימת "שיבולים" בולטות לאורך ההיסטוריה en:List of shibboleths דב ט. 18:08, 5 בינואר 2008 (IST)

דב, כל הכבוד. מצאת מה שחיפשתי.

אם כי השם הספציפי סחיווסחורדר לא מופיע שם, אלא Scheveningen. נראה לי שגם שיבולת (אמצעי זיהוי) מעניין כערך. אפשר להוסיף את אנשי המחתרת ההולנדים - כך תכננתי אך

Dutch - German Scheveningen (example (help·info)): Dutch people pronounce this word with separate "s" IPA: [s] and "ch" [x], while German people pronounce sch as [ʃ]. The Dutch Resistance used this to ferret out Nazi spies and defectors during the liberation of their country in World War II. Likewise allied patrols in the just liberated areas of the Netherlands used the word Nijmegen to quickly distinguish between (blond and blue-eyed) Dutch natives and (equally blond and blue-eyed) German soldiers who changed into civilian clothes to evade capture. Locals raised in Dutch would have no problem with the Dutch ij (pronounced as aye) and the toneless g ("ch" /x/) while Germans would pronounce the sounds like /i:/ and /g/, or completely revert to 'Nimwegen', the city's name in Germany.

איתן • שיחה 18:29, 5 בינואר 2008 (IST)

איתן, הקטע שלמעלה נראה שלם וטוב. לא הבנו אם יש בעיה כלשהי או שאפשר להעביר לדף הדיונים הרגיל של הידעת? מלמד כץ • שיחה 17:34, 12 בינואר 2008 (IST)

אהבנו מאוד את הקטע. ההתלבטות היחידה היא אם לכתוב את הערך שיבולת (אמצעי זיהוי) (או שאולי שיבולת (לשון)) בעזרת en:Shibboleth ו-en:List of shibboleths כהצעתו של דב. מלמד כץ • שיחה 23:36, 18 בינואר 2008 (IST)

קטע נחמד מאוד. לדעתי יש להוסיף בתחילתו משהו כמו "בתנ"ך מסופר כי..." אחרת עוד יטעו לחשוב שאנציקלופדיה רצינית מייחסת לסיפורי התנ"ך אמיתות היסטורית ללא כל הסתייגות או ביקורת. בברכה, אורי • שיחה 22:26, 19 בינואר 2008 (IST)

חשוב מאוד להוסיף את זה. נראה לי שעדיף ששם הערך יהיה שיבולת (אמצעי זיהוי), כי זה לא ממש מונח בלשני. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 00:38, 20 בינואר 2008 (IST)

הוספנו את המקור (ספר שופטים) וקישור לערך החדש שיבולת (אמצעי זיהוי). מלמד כץ • שיחה 15:42, 20 בינואר 2008 (IST)

תיקנתי את התעתיק ושיפצתי מעט את הניסוח. אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 21:55, 21 בינואר 2008 (IST)

שיניתי חזרה לסחייווסחורדר. הסיבה: שמו של הרופא כפי שהוא כותב אותו וכפי שהו מופיע בערך אודותיו. איתן • שיחה 22:45, 24 בינואר 2008 (IST)

לחגי - אפשר להעביר לקישורים אדומים - אלדד הבטיח ש(בלי נדר) הוא יטפל בערך. איתן • שיחה 22:49, 24 בינואר 2008 (IST)

בספר שופטים מסופר שלאחר שבני שבט אפרים איימו על יפתח הגלעדי כי ישרפו את ביתו, החלו אנשי גלעד להרוג בהם. בני אפרים פתחו במנוסה לעברו המערבי של נהר הירדן, ואנשי גלעד, שנזקקו לתחבולה כדי לזהותם, הורו לכל העוברים במעברות הירדן אותן תפסו, להגיד את המילה שיבולת (en). בני אפרים, שביטאו את המילה כסיבולת, זוהו, נתפסו ונטבחו, 42,000 איש ביום אחד. סיפור דומה מתקשר לשם המשפחה ההולנדי סחייווסחורדר. כשאנשי המחתרת ההולנדית ניסו ללכוד גרמנים שהתחזו להולנדים במלחמת העולם השנייה, הם דרשו מהחשודים לומר את המילה סחייווסחורדר, בהנחה שרק הולנדי אמיתי יבטא את השם כיאות. בהשראת סיפור זה אימץ פרופסור שלמה שיבולת, הרופא של יחידה 101 וחטיבת הצנחנים שנקרא במקור סחייווסחורדר, את שם משפחתו הנוכחי.

דיברתי עם ילידת הולנד והיא מאמתת את הסיפור אך אומרת שזו היתה מילה אחרת. מה הסימוכין למילת הזיהוי? חגי אדלר • תבניות בערכים מחכות לך! • כ"ז בשבט ה'תשס"ח • 03:03, 3 בפברואר 2008 (IST)

אגב, אפשר להוסיף פרק ופסוקים בסוגריים? מעניין אותי לקרוא על זה. נוי 18:20, 4 בפברואר 2008 (IST)

ואיך נגמר הסיפור ההולנדי- הם הגו את המילה לא נכון? נוי 18:20, 4 בפברואר 2008 (IST)

בדקתי, זה שופטים יב' ו'. נוי 19:40, 4 בפברואר 2008 (IST)

הוספתי את הפרק. בנוגע לסימוכין למילת הבדיקה, אפנה לאיתן שהציע את הקטע. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 13:22, 6 בפברואר 2008 (IST)

הורדתי את הפרק. אם יסתקרן הקורא, שיואיל להיכנס לו ליפתח הגלעדי ולקרוא את הסיפור.

לגבי הסימוכין, זה בבדיקה. ביקשתי מחגי שיפנה לכותב הערך שלמה שיבולת. איתן • שיחה 23:47, 6 בפברואר 2008 (IST) חגי שלום ראה כאן. ב http://en.wikipedia.org/wiki/Notable_shibboleths אכן מוזכרת מילה הולנדית אחרת, אך הקטע שלנו מבוסס על שלמה שיבולת. ואגב כך , מה התייחסותך לקטע על התרכובת הכימית ? איתן • שיחה 23:13, 6 בפברואר 2008 (IST)

Scheveningen (example (help·info)): Dutch people pronounce this word with separate "s" IPA: [s] and "ch" [x], while German people pronounce sch as [ʃ]. The Dutch Resistance used this to ferret out Nazi spies and defectors during the liberation of their country in World War II.

זו בדיוק המילה שהיא אמרה לי, ולדעתי יש טעות בערך על ד"ר שיבולת, מה שמעמיד את הידעת? בספק. דרושה בדיקה נוספת ותיקון הערך על הד"ר אם צריך. אגב, צריך להוסיף את ההסבר הזה להידעת? כי הוא לא מובן. רק עכשיו אני מבין אותו, ונוי בכלל לא הבין. חגי אדלר • תבניות בערכים מחכות לך! • א' באדר א' ה'תשס"ח • 23:18, 6 בפברואר 2008 (IST)

פנה לכותב הערך על ד"ר שיבולת - ובקש ממנו סימוכין. איתן • שיחה 23:24, 6 בפברואר 2008 (IST)

לגבי ההסבר - ברגע שהערך שיבולת יהיה כתוב - ההסבר יהייה מובן. לא נראה לי להסביר את העניין בגוף הקטע כי זה יסרבל איתן • שיחה 23:42, 6 בפברואר 2008 (IST)

פניתי למשתמש:שפינוזה לקבלת סימוכין. חגי אדלר • תבניות בערכים מחכות לך! • א' באדר א' ה'תשס"ח • 01:14, 7 בפברואר 2008 (IST)

התחקיר שלי העלה כי המקור הוא בערך עברות, והעלה אותו משתמש:Spurs229 איתן • שיחה 21:55, 7 בפברואר 2008 (IST)

יש שתי אפשרויות:

לברר את הסיפור עד תומו, כי אם הוא לא נכון יש למוחקו משני הערכים לעיל. הידעת יחכה עד לבירור הסופי.

להציב בערכים תבנית מקור, ובהידעת להתעלם משלמה שיבולת. איתן • שיחה 22:02, 7 בפברואר 2008 (IST)

האופציה השניה היא בריחה מהמציאות. צריך לברר את הסיפור עד תומו. זו לא פעם ראשונה שתחקירני הידעת? מוצאים שגיאות בערכים. אנחנו הסיירת!. חגי אדלר • תבניות בערכים מחכות לך! • ב' באדר א' ה'תשס"ח • 23:36, 7 בפברואר 2008 (IST)

(הסיירת הס-הסיירת.) נראה לי פשוט שהמילה שכתובה בערך האנגלי ושמכרתך ההולנדית הזכירה היא הנכונה. אם כך, השאלה היא מה חשב לעצמו הפרופסור שיבולת, יש איזו שהיא דרך לתקשר איתו? סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 01:54, 10 בפברואר 2008 (IST)

בדקתי בשבת עם הולנדי נוסף. הקטע חסר סימוכין. הנה הצעה חלופית (לבדוק את תעתיק המילה "סחויניגן"):

שיבולי חיטה

בספר שופטים מסופר שלאחר שבני שבט אפרים איימו על יפתח הגלעדי כי ישרפו את ביתו, החלו אנשי גלעד להרוג בהם. בני אפרים פתחו במנוסה לעברו המערבי של נהר הירדן, ואנשי גלעד, שנזקקו לתחבולה כדי לזהותם, הורו לכל העוברים במעברות הירדן אותן תפסו, להגיד את המילה שיבולת (en). בני אפרים, שביטאו את המילה כסיבולת, זוהו, נתפסו ונטבחו, 42,000 איש ביום אחד. סיפור דומה מתקשר לחוף הים סחויניגן בהולנד. כשאנשי המחתרת ההולנדית ניסו ללכוד גרמנים שהתחזו להולנדים במלחמת העולם השנייה, הם דרשו מהחשודים לומר את המילה "סחויניגן", משום שהגיה של מילה זו בגרמנית שונה מהגייתה בהולנדית. חגי אדלר • תבניות בערכים מחכות לך! • ד' באדר א' ה'תשס"ח • 05:29, 10 בפברואר 2008 (IST)

אבל עכשיו מה הפאנץ'?! נראה לי שעדיף בלעדיו. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 09:26, 10 בפברואר 2008 (IST)

מי צריך פאנץ'?? יש פה מידע ש-99.32658% מהקוראים לא יודע. חגי אדלר • תבניות בערכים מחכות לך! • ד' באדר א' ה'תשס"ח • 10:29, 10 בפברואר 2008 (IST)

ודאי שצריך פאנץ'. אם קוראים לא יודעים את וזה לא מעניין אותם, אז אין טעם בקטע. אם, לעומת זאת, יש בקטע משהו שגורם לאנשים לומר "וואלה?!" הם גם יתעניינו ואולי אפילו גם יקליקו. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 14:27, 10 בפברואר 2008 (IST)

למען השם, אין בקטע הזה משהו שגורם לאנשים לומר "וואלה?!"? חגי אדלר • תבניות בערכים מחכות לך! • ה' באדר א' ה'תשס"ח • 19:24, 10 בפברואר 2008 (IST)

לא מאוד. אם אין קישור בין הסיפורים, מה הרווחנו? סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 22:33, 10 בפברואר 2008 (IST)

לצערי הפואנטה המרכזית הוסרה. עדיין יש כאן פואנטה והיא המילה שיבולת באנגלית, שהפכה למילה גנרית. אני משנה את הקטע לטובת הנקודה הזו.

המילה העברית שיבולת (Shibboleth) הפכה לשם גנרי בשפות רבות למילה המאפשרת גילוי זהותו הלאומית של אדם. מקור המילה בספר שופטים, שם מסופר שלאחר שבני שבט אפרים איימו על יפתח הגלעדי כי ישרפו את ביתו, החלו אנשי גלעד להרוג בהם. בני אפרים פתחו במנוסה לעברו המערבי של נהר הירדן, ואנשי גלעד, שנזקקו לתחבולה כדי לזהותם, הורו לכל העוברים במעברות הירדן בהן שלטו, להגיד את המילה שיבולת. בני אפרים, שביטאו את המילה כסיבולת, זוהו, נתפסו ונטבחו, 42,000 איש ביום אחד. דוגמה ל"שיבולת" היא המילה סכוונינגן, שמה של עיירה בהולנד. כשאנשי המחתרת ההולנדית ניסו ללכוד גרמנים שהתחזו להולנדים במלחמת העולם השנייה, הם דרשו מהחשודים לומר את המילה "סכוונינגן" (Scheveningen), משום שהגייתה של מילה זו בגרמנית (שוונינגן) שונה מהגייתה בהולנדית.

איתן • שיחה 19:42, 11 בפברואר 2008 (IST)

ואגב לתשומת לבכם, הקטע מהוויקיפדיה האנגלית היה לעיל כל הזמן, וגם בו לא נזכר סחוויסחורדר. מילה שכן נזכרת היא ניימיחן, שאפשר גם להכחיל. איתן • שיחה 19:50, 11 בפברואר 2008 (IST)

נחמד. רק עשיתי תיקון קטן, ההולנדים לא ביקשו להגיד סחויניגן אלא לקרוא, כי הגרמנים יקראו את זה שויניגן (sch נחשב בגרמנית עיצור אחד ולא שניים כמו בהולנדית). סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 23:48, 11 בפברואר 2008 (IST)

אבל איתן, למה מחקת לי את הקרדיט... הוספתי חזרה. חגי אדלר • תבניות בערכים מחכות לך! • ו' באדר א' ה'תשס"ח • 23:54, 11 בפברואר 2008 (IST)

הוספתי קישורים. אחלה. כדאי שאלדד יבדוק. חגי אדלר • תבניות בערכים מחכות לך! • ו' באדר א' ה'תשס"ח • 00:03, 12 בפברואר 2008 (IST)

Scheveningen (IPA: [ˈsxeːfənɪŋən]) is part of The Hague, Netherlands. It is a modern seaside resort with a long sandy beach, an esplanade, a pier, and a lighthouse. נראה לי חוף, וכך אמרה גם הידידה שלי. חגי אדלר • תבניות בערכים מחכות לך! • ז' באדר א' ה'תשס"ח • 01:11, 13 בפברואר 2008 (IST)

זוהי עיירה (או כפר) בן מאות שנים, שאכן נמצא על החוף. בשלב מסוים האג גדלה והתרחבה והוא נבלע בתוכה (סטייל קיבוץ רמת רחל או גבעת השלושה או עברון). אבל מלבד החוף (שהוא החלק המפורסם) יש בהחלט רובע שזה שמו, והוא מופיע גם במפה בערך האנגלי. יש בקומונז גם תמונה של עיריית הרובע. אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 01:16, 13 בפברואר 2008 (IST)

ויתרתי, אבל נפק לנו ערך זריז... חגי אדלר • תבניות בערכים מחכות לך! • ז' באדר א' ה'תשס"ח • 01:25, 13 בפברואר 2008 (IST)

חגי, מה לנו ולסחוונינחן. בוא ניקח את ניימיכן - גם הוא שיבולת - עיר הולנדית רצינית. (אולי פעם תהייה גם חלק מהמורשת העולמית .) איתן • שיחה 00:39, 14 בפברואר 2008 (IST)

יצא ערך מעניין. ברכותיי לכם. דורית 23:56, 24 באפריל 2008 (IDT)

תודה גם לך, דורית איתן • שיחה 00:43, 25 באפריל 2008 (IDT)

אתה יכול להשתמש בזה במשפט?

איך משתמשים במונח הזה? בכל הערך רשום שוב ושוב "המילה שיבולת" או "המושג שיבולת" או "הערך שיבולת". איך השיבולת מופיעה בשיחה? הצבא עשה תרגיל שיבולת לאויביו? שיבולת הח' והע' כבר לא עובדת במקומותינו? איך שיבלנו אותו עם ה"הום ראן"? • רוליג - שיחה 01:38, 9 בינואר 2009 (IST)

זה מונח, לא חייבים להשתמש במילה עצמה. נגיד תפסו מחבל בעזה והוא טוען שהוא בכלל יהודי. אומרים לו תגיד "תפרחת הפרח ליד אגם פופוקטפטל יפה במיוחד". אם הוא עומד במשימה, יש משהו בדבריו. סביר יותר להניח שהוא יכשל עם כל ה"פ'" האלה... חגי אדלר • שיחה • ל-115 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • י"ג בטבת ה'תשס"ט • 02:04, 9 בינואר 2009 (IST)

אם כך, הנושא הוא "אמצעי זיהוי מילולי" ולא "שיבולת". עוזי ו. - שיחה 15:10, 9 בינואר 2009 (IST)

נכון, שיבולת היא "אמצעי זיהוי מילולי" וכך גם כתוב במשפט הפתיחה של הערך "...לתיאור שימוש במאפייני שפה או הגייה המייחדים קבוצה אתנית מסוימת, או כזו המשתייכת לאזור מסוים, על מנת לזהות חבר באותה קבוצה, או לשלול את השתייכותו לקבוצה אחרת. חגי אדלר • שיחה • ל-115 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • י"ג בטבת ה'תשס"ט • 15:19, 9 בינואר 2009 (IST)

השימוש נורא פשוט: אתה תופס בן שבט אפרים, ואומר לו: תגיד שיבולת. איתן • שיחה 19:37, 9 בינואר 2009 (IST)

אם כך אפשר לקרוא לערך גם שרה שרה שיר שמח. • רוליג - שיחה 01:23, 10 בינואר 2009 (IST)

אם תהייה מילה חלופית בעברית, נשנה את שם הערך מייד. הערך דן גם בשמות הלועזיים של תופעה זו - שהם כולם "שיבולת" איתן • שיחה 19:50, 10 בינואר 2009 (IST)

לאור הרחבת המושג בשימוש המודרני בו, האם כל אמצעי זיהוי לשוני הוא שיבולת? האם קיים עוד אמצעי זיהוי לשוניים שאינם שיבולת? • רוליג - שיחה 20:10, 10 בינואר 2009 (IST)

ניתן להשתמש ב: ערך מבחן שיבולת ל... איתן • שיחה 23:45, 15 בינואר 2009 (IST)

ואגב כך, איש אחד מאפרים מגיע למעברות הירדן ומבקש לעבור. אומרים לו השומרים: "תגיד שיבולת!" האיש כבר ראה מה קרה לאחיו שאמרו "סיבולת", ולכן הוא מאד מתאמץ ואומר: "ס... ש... "ס... ש" יבולת!". השומרים חושבים ומתייעצים, ובסוף מחליטים להקל, ואומרים לו:"בסדר, אתה יכול לעבור". אז הוא אומר: "יֵס!!!"

דוגמאות

מצאתי את זה באנגלית, אך ללא סימוכין During the Israeli War of Independence, Israeli army passwords were often chosen to contain 'p' sounds, which native speakers of Arabic can rarely pronounce properly. לכן לא נתתי דוגמא קונקרטית איתן • שיחה 23:44, 15 בינואר 2009 (IST)

יופי...

בגלל ערכים כאלו ויקיפדיה העברית נראית ככה! שנוזיהו - שיחה 09:16, 7 בפברואר 2009 (IST)

קישורים חיצוניים

• רשימת שיבולות בוויקיפדיה האנגלית
• מה היתה השיבולת התנ"כית?

הנ"ל נמחקו בטענה "לא מוסיף". מעיון בקישורים אני מוצא אותם מוסיפים מאוד לערך, ולשם כך יש קישורים חיצוניים. ינמק המוריד בבקשה מדוע הסיר. תירס - שיחה 20:32, 13 ביוני 2010 (IDT)

הראשון הוחזר, השני לא קשור איתן - שיחה - 20:38, 13 ביוני 2010 (IDT)

שוב הסאגה של האם ראוי לקשר לויקיפדיה האנגלית חוץ מהבינוויקי... • עודד (Damzow) • שיחה • !For King and Country‏ • 08:43, 14 ביוני 2010 (IDT)

ודאי שכן, זה ערך נפרד. איתן - שיחה - 08:59, 14 ביוני 2010 (IDT)

בוחן השיבולת

על פי האקדמיה ללשון העברית, גם בבלשנות העברית (השימושית בעיקר) מקובל לדבר על בוחן השיבולת (ר' מילון למונחי בלשנות ודקדוק מאת שורצולד וסוקולוף, עמ' 205). מישהו יכול להביא ציטוט מדויק כדי שנכניס לערך? איתן - שיחה - 22:05, 13 ביוני 2010 (IDT)

זה לא כל־כך קשור לאקדמיה. באמת נהוג לקרוא לזה "שיבולת". ההגדרה במילון של שורצולד וסוקולוף קצרה מאוד. ––אמיר א׳ אהרוני - שיחה 15:47, 27 ביולי 2010 (IDT)

אבסורדיות

זהו הפירוש הנפוץ לסיפור, אך לדעת בלשנים הוא שגוי.

ומי נתן להם רשות לקבוע לי אם הוא שגוי?

זה מטורף, שקמה האבולוציה ובתוך זמן לא-זמן העולם קופץ על העגלה הזו ומכריז כי בידו ההוכחות (בגרשיים) לסתירת סיפור הבריאה במלואו ועד היום. הטרוף מצחיק אותי, כיון שאין אפשרות לאיש לדעת בכלים מודרניים את העבר הרחוק והלא-מוקלט, מלבד מסורת מדור לדור - כפי שיש לנו, היהודים.

זו אמונה, ואותה לא ניתן להפריך (כן, גם לא להוכיח). אני יודע שאתם לועגים לרעיונות ודקלומים כאלה, אך באותה המדה אני מסתייג מבורות עולמית כזו, ולא שאני חושב על זה כל רגע ביום, כי זה מה שאתם רוצים - לזרוע בי (ובכל אדם כמוני) ספקות ומחשבות קשות כדי שאצטרף אליכם. (יהודה שמחה ולדמן - שיחה 00:50, 14 בדצמבר 2012 (IST))

בוויקיפדיה מסתמכים על השיטה המדעית. לדעותיך ואמונותיך יש מקומות רבים אחרים באינטרנט. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

דעותי ואמונותי?! אתם מאמינים אמונה עיוורת ב"מדעיות" שלכם עוד יותר מאתנו (רוחנית). (יהודה שמחה ולדמן • שיחה • ח' בתשרי ה'תשע"ד • 02:58, 12 בספטמבר 2013 (IDT))

כן, והעולם קיים פחות מ-6,000 שנים, והיו כאן נפילים מהחלל, והשמש נתקעה בשמיים, והנחש דיבר, וקובי תיעד את החלום שלו בווידאו, ומושיקו דיבר עם מישהו בשמיים בקו פתוח - כנראה ווטצ-אפ. חזרתי • ∞ • שיחה 08:41, 12 בספטמבר 2013 (IDT)

איך ידעת?! (יהודה שמחה ולדמן • שיחה • ח' בתשרי ה'תשע"ד • 11:54, 12 בספטמבר 2013 (IDT))

כתוב בגוגל בתנ"ך. לכן זה נכון. חזרתי • ∞ • שיחה 14:39, 12 בספטמבר 2013 (IDT)

תוכל להסביר לי את השימוש בקו על מלה במקום למחוק? (יהודה שמחה ולדמן • שיחה • ח' בתשרי ה'תשע"ד • 16:36, 12 בספטמבר 2013 (IDT))

הסבר לתנ"ך

הבלשנים אינם צריכים לטעון שהתנ"ך (עם פירושיו) שוגה, והרי לכם הוכחה:

העיצור /ʃ/ מיוצג באות שי"ן ימנית. אולם אצל דוברי שפות זרות מסוימות (כגון ספרדית איברית ועוד) ההבחנה הברורה (לנו) בין /s/ ל-/ʃ/ הנה בלתי־נתפשת, בעקר משום שהמערכת הפונולוגית שלהם אינה כוללת מבעים כאלה, ולכן הם יתקשו לתפוש את הערכים המבחינים בין המלים פָּרַס-פָּרָש. אם אינני טועה, הצליל נתפש אצלם כעלגות של סמ"ך (כפי שמתרחש אצל ילדים קטנים או בעלי שפתיים פגומות, ואם ראיתם את סרטי עידן הקרח ושמעתם את סיד העצלן מדבר, קלעתם למטרה). הכל תלוי ברקע של המאזין, ולא בגלל צלילים קרובים.

לנו זה יישמע מוזר ותמוה, כיון שישנו הבדל פיזי רב ביניהם, אך באותה המדה /θ/ ו-/s/ באנגלית אינם מופרדים מיידית בשמיעתו של דובר עברית - כיון ששפתו אינה כוללת ערכים כאלו, ורק לאחר אימון הוא יבחין ביניהם (ולמי שמטיל ספק או מזלזל, את זאת קראתי בספר "מבוא לבלשנות" של האוניברסיטה הפתוחה, שמשום מה מכבדת את המסורת). לא צריך לרוץ ולשחזר שפה דמיונית שלא היתה ולא נבראה, ובכל אופן כל המונח "פרוטו-שמי" נשמע צורם ומוגזם. (יהודה שמחה ולדמן • שיחה • כ"ו באייר ה'תשע"ג • 23:41, 5 במאי 2013 (IDT))

העובדות שהבאת נכונות. לא ברור איך גררת מהן את המסקנה. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

בקשר להסבר הפונטי האחר

אשמח אם מישהו יוכל לבאר עבורי את העניין. לא ברור לי מדוע בני שבט אפרים לא יכלו להגות את ההגה [θ] המסומן באות "ש" בראש המלה, הרי שהאות ת"ו הלא דגושה נהגתה כך. ע"פ הסבר זה המילה "שיבולת" מתחילה בהגה [θ] ומסתיימת בהגה [θ]. אם כך, מדוע כשלו הם?

זו דעה בלשנית (בלבד) המנסה לנגח את המפרשים הקדמונים, במקרה הטוב מתוך אדישות ובמקרה הרע זלזול בכל מה שמדיף ריח יהדות... קרא מה שכתבתי בסעיף הקודם. (יהודה שמחה ולדמן • שיחה • כ"ו באייר ה'תשע"ג • 23:37, 5 במאי 2013 (IDT))

אבל ידוע שהאות שי"ן העברית כללה את ההגה [θ], ועדות לכך ניתן לראות במילים שבשפות שמיות אחרות משתמשים בהגה זה. למשל, בעברית "חדש" ובארמית " חדת' ", בעברית "ירש" בארמית " ירת' " וכן הלאה...

התהליך ת'-->שׁ התרחש באופן בלתי תלוי בתהליך בגדכפת-->בֿגֿדֿכֿפֿתֿ. אינני רואה סיבה להניח שהם חפפו במקום ובזמן. לכן יכול להיות שלא הייתה אז בכלל ת רפה. נוסף על כך, התהליכים האלה לא קרו בבת אחת, למשל התהליך ת-->תֿ עבר כנראה דרך שלב נוסף לפחות ת-->תְהְ-->תֿ. לכן גם אם היה אז סוג כלשהו של ת רפה, הוא לא בהכרח היה דומה ל-ת' של הגלעדים. ועוד משהו קטן: ת בתחילת משפט תמיד דגושה (לא היה אפשר לכתוב תיבולת). ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

ביטלתי את העריכה האחרונה, שלפיה ההסבר שהגלעדים שימרו את העיצור ת' הוא ההסבר הבלעדי. זה פשוט לא נכון. לגישה שונה ראו: י' בלאו, בעיות בתורת ההגה והצורות של עברית המקרא: פתרונות קודמים וחדשים, דברי האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים, ירושלים תשס"א, עמ' 10-3. למיטב זיכרוני יש שם גם סקירה של הספרות הענפה בנושא. ‏nevuer‏ • שיחה 22:55, 30 ביוני 2013 (IDT)

ביטלת?! איפה? זה לא נראה כך בכלל. (יהודה שמחה ולדמן • שיחה • ט' בתשרי ה'תשע"ד • 19:21, 12 בספטמבר 2013 (IDT))

ובכן, ההסבר החדש [חדת'? :)] אכן נהיר יותר, אולם כיצד אנו יודעים שההגה [θ] נבלע באות שי"ן בשלמותו והוחלף לגמרי בצליל ש'? כלומר, כיצד אנו יודעים שאכן אמרו "שלושה" ולא "ת'לות'ה"? האם לא הגיוני שה"דובר הקדום" ידע מתי ש' מייצגת את ההגה [θ] ומתי את ההגה [ʃ]?

יש בעייתיות לוגית בלתי פתירה בהסבר האלטרנטיבי המוצע בערך. להלן אבהיר את דברי, ובעקבות זאת אמליץ לבטל את ההסבר החלופי שאינו עומד בסטנדרטים של ויקיפדיה. אך ראשית, הערה חשובה: "ששמר על העיצור הפרוטו-שמי" - השפה הפרוטו שמית היא שפה תיאורטית משוחזרת. מהכתוב ניתן להבין כאילו ההסבר מבוסס בברזל יצוק, בשעה שהוא תיאוריה הנאחזת בתיאוריה. זו עולה בכדי הטעיית הקורא.

וללב העניין - ההסברים מדוע יש לבטל את ההסבר החלופי על רקע אי-סבירות-לוגית קשה:

1. "הייחוד הוא בניב הגלעדי ששמר על העיצור הפרוטו-שמי" - אם כך, מהערך עולה כי דווקא ההגיה הגלעדית היא השונה. המסקנה: כל מי שאינו גלעדי, היה נכשל ב"מבחן השיבולת". התוצאה: כל מי שאינו מגלעד היה נהרג. מכיוון שאין מקום להניח שבני גלעד רצו לחסל את שאר בני ישראל, ההסבר האלטרנטיבי שבערך הוא אבסורדי ותמוה.
2. בזמן כתיבת המקרא עמדו לרשות הכותב כלים אחרים וטובים יותר להצרין θ מאשר האות ש. למשל: צ - ראו בערך 'הגיית העברית' - בזמן המקרא סימנה אות זאת, בין היתר, את הצליל θʼ. צליל הדומה עד מאוד ל-θ. או למשל: ת - ראו בערך 'דגש קל' - נכון, לא ברור מתי החל התהליך של חיכוך עיצורי הבגד-כפת (תוצאת החיכוך היא הבדלה בין בגד-כפת דגושים או לאו). אך בכל אופן, האות ת קרובה יותר ל-θ מאשר האות ס, כיוון שיתכן שכבר בימי בית ראשון שימשה צורה של הגרפמה ת (ספציפית: ת לא דגושה) לסמל θ.
3. הסבר אפשרי - לפי הערך 'פרוטו שמית', העיצור θ נטמע אל תוך ה-ʃ, ומכאן שאם בני אפרים נדרשו להגות ת'יבולת, אז ניתן לטעון שהם היו אמורים להגות ... שיבולת. לפיכך, במקרא היה צריך להכתב שהנבחנים היו צריכים להתבקש לומר "סיבולת" (או "ציבולת", "תיבולת" או כל דבר אחר), רק לא "שיבולת", ומאידך היה צריך להכתב שהם ענו "שיבולת" בהכרח. נכתב להפך.

אגב, אני לא פוסל את התיאוריה של השפה הפרוטו שמית. זה לא הכיוון ממנו אני בא. הכיוון שלי ברור: אין אחיזה לוגית להסבר החלופי המוצע, לאור הכתוב לעיל והערכים בויקיפדיה עליהם סימכתי את דבריי. זה נכון שזה הוצע על ידי חוקרים שונים, אך הידע העומד כיום לרשותנו פוסל בנקל תאוריות אלה בטענה "ממילא". Regular wiki user - שיחה 04:09, 1 בדצמבר 2014 (IST)

הקדמה: העברים הקדמונים לא חשבו כמוך, שהצליל θʼ דומה עד מאוד ל-θ. הם הבחינו היטב, בין נחציותם - של עיצורים מסויימים - כלומר של ט/צ/ק וכן 'd וכן θʼ, לבין אי-נחציותם - של העיצורים המקבילים - כלומר של ת/ס/כּ וכן d וכן θ (בהתאמה). ההוכחה לכך היא שהרי, העיצור הנחצי 'd היה נשמע להם - יותר דומה לעיצור הנחצי צ - מאשר לעיצור הבלתי נחצי ד, עובדה שהם סימנו 'd ע"י האות צ (למשל במילה צחק) ולא ע"י האות ד. לכן, למרות שהם לא ראו שום קושי פונטי בסימונו של העיצור הנחצי 'θ ע"י האות הנחצית צ (כפי שהם אכן סימנו - למשל במילה צל), הם התקשו לראות איזשהו קשר פונטי - בין העיצור הבלתי נחצי θ - לבין האות הנחצית צ. אם הם בכלל יכלו לראות איזשהו קשר פונטי - בין העיצור הבלתי נחצי θ - לבין איזשהו צליל דומה אחר, אז הצליל הדומה האחר הזה היה צפוי להיות אחד משני העיצורים הבלתי נחציים ס או ש (אגב כמובן לא ת משום שחילופי t/θ הם תופעה פונטית מאוחרת - שלמעשה התפתחה יותר מאלף שנה אחרי אירועי פרשיית הגלעדים ובני אפרים). בפועל, הצליל הדומה האחר - היה ש, כפי שמוכח מהמילה שלוש (θaloθ) וכדומה.

לגופו של עניין: אמנם גם אני לא לגמרי משוכנע לגבי מהימנות התיאוריה המוצגת בתוך הערך (בין השאר משום, שהתרגומים הארמיים - כמו גם תרגום השבעים - של המילה שיבולת, מוכיחים שפירושה אינו שיבולת-נהר אלא שיבולת-שדה, ולכן העיצור הראשון שלה הוא ʃ ולא θ). אבל באותה מידה אני גם לא לגמרי משוכנע שיש בעייה מיוחדת בתוך עצם התיאוריה הזאת (להוציא את הפגם הסמנטי הנ"ל). לכאורה, מי שמעלה אותה טוען את הדבר הבא: מצד אחד, בני גלעד - כמו למעשה כל שבטי ישראל להוציא את בני אפרים - ידעו להגות θ באופן תקני, למשל הם הגו את המילה "שלוש" - θaloθ - כנדרש (כלומר עיצוריה בוטאו בעברית מקראית תקנית כפי שהם מבוטאים בעוד כמה לשונות שמיות כגון ערבית), בעוד שרק בני אפרים הגו כל θ - באופן בלתי תקני - כמו s (למשל הם הגו "שלוש" - salos, בדומה לישראלים רבים שמבטאים כך את העיצור האנגלי הבלתי קולי th שבמילה thin וכדומה). מצד שני, המקרא משתמש באלפבית מאד מסויים, שבו לא קיימת אות מיוחדת בשביל θ, ובמקומה כותבים ש, שאמורה (לפחות לדעת בלשנים רבים) לציין - בעברית מקראית - שלושה עיצורים שונים: הן ש' ימנית - כמו במילה "שן" - שנהגתה בעברית מקראית ʃen, הן ש' שמאלית - כמו במילה "שק" - שנהגתה בעברית מקראית saq (לפחות "בערך", אבל אין כאן מקום להאריך בסוגיה צדדית זו לגבי מהות ההבדל הפונטי המדויק בין הגיית ס'=s לבין הגיית ש' שמאלית - שהיה קיים בעברית מקראית - ושלמעשה קיים עד היום בלשונות שמיות מסוימות כגון סוקוטרי וכן מהרי), והן ש' מרכזית - כמו במילה "שלוש" - שכאמור נהגתה בעברית מקראית θaloθ. עד כאן נשמע סביר-בלשנית, לא? או לפחות בלתי מופרך. עכשיו באים הגלעדים ומבקשים מבני אפרים להגיד "שיבולת" (שיבולת-נהר) - כלומר θibbolet (כידוע האות ת נהגתה בעברית מקראית t וגם זו סוגיה צדדית שאין מקום להאריך בה). אבל בני אפרים הגו כאמור כל θ כמו s, ולכן יצא להם sibbolet, אז מה הבעיה בתיאוריה הזו? אני מסכים שהיא לא הכרחית, אבל פרט לעצם אי הכרחיותה (ולבעיה הסמנטית הזוטרה שהוצגה במשפט הראשון של הפיסקה הנוכחית) - אני לא מוצא בתיאוריה הזו בעייה מיוחדת. סמי20 - שיחה 21:17, 17 בינואר 2022 (IST)

שיבולות

שיבולת בשפת הגוף: בסרט "ממזרים חסרי כבוד" הגרמנים מגלים שיש ביניהם מרגל לאחר שזה הזמין שלוש בירות וסימן באצבעותיו בקמיצה, אמה והאצבע ולא כמקובל בגרמניה: אמה, האצבע והאגודל.

שיבולת למוצא או טבע האדם: בפרק בסדרה "החברים של נאור" מנסים החברים לגלות אם החברה החדשה של נאור אומרת את המילים "סוכר", "עוגה" ו"שמפו" במלעיל או במלרע בכדי לקבוע האם היא עארסית סמויה.

84.95.230.168 03:11, 15 ביוני 2015 (IDT)

List of shibboleths

יש ערך נוסף שקשור לאותו נושא בדיוק באנגלית ולא מופיע כתרגום חילופי לערך: List of shibboleths Yshallom - שיחה 15:35, 23 באפריל 2022 (IDT)