שיחה:שמיר (ספרות האגדה)

יש לשנות את שם הערך ל: שמיר (תולעת אגדית). אני מניח שבשביל זה צריך ליצור דף חדש ולהעתיק את החומר לשם, אולי מישהו מוכן לעשות זאת? פניקס - שיחה 16:17, 13 ביוני 2010 (IDT)

בערך לא מוזכרת המילה "תולעת" בשום מקום חוץ מבשם הערך. זה מצב לא לגמרי לא תקין. אנדר-ויק 21:32, 8 במאי 2011 (IDT)

טענה נכונה. הוספתי כעת את הזיהוי כתולעת בפתיח, אבל יתכן ששם הערך במאת לא נכון. אני-ואתה • שיחה 21:46, 8 במאי 2011 (IDT)

רדיואקטיביות

אני לא הולך למחוק את פסקת ה"זיהוי" כי יש כבר מלחמת עריכה. אבל מישהו מוכן להסביר לי בשפה פשוטה איך חומר רדיואקטיבי אמור לגרום לשינוי האמור? זה נחמד לשחק בפרשנויות, אבל בבקשה לא להתייחס לעמנואל וליקובסקי יותר מדי ברצינות. Tzafrir - שיחה 16:43, 8 במאי 2011 (IDT)

אני מניח שאם זה מעניין אותך כדאי לחפש את התשובה בכתבי וליקובסקי. אם יש מקור שהביע ביקורת על הזיהוי של וליקובסקי, אפשר כמובן להביא את דבריו. אני-ואתה • שיחה 16:52, 8 במאי 2011 (IDT)

אתה רוצה שנתחיל להביא כאסמכתא כל מקור ברמה של וליקובסקי? Tzafrir - שיחה 17:00, 8 במאי 2011 (IDT)

זו כבר שאלה אחרת. יתכן שיש להסיר לגמרי את דבריו של וליקובסקי משום חוסר החשיבות שלו כחוקר. אבל נראה לי שהתיאוריות החריגות שלו זכו להד מספיק, כדי להיות מספיק חשובות לצורך הערך. אני-ואתה • שיחה 17:05, 8 במאי 2011 (IDT)

בדקתי. האזכור מהאתר של וליקובסקי: [1]. וליקובסקי לא היה פיזיקאי או כימאי מומחה. הדף מפרש בעיקר מגוון מקורות מתקופת המשנה ואילך (כלומר: מסורות שהשתמרו, בגלגולים שונים). בתנך, כזכור, לא נזכרת התולעת. המילה שמיר מופיעה, לפי הערך, פעם אחת בתור משהו שנראה כמו חומר קשה.

הסקת המסקנות עצמה:

The manner in which Shamir was kept secure may give us some clue “The Shamir may not be put in an iron vessel for safe-keeping, nor ii any metal vessel: it would burst such a receptacle asunder.”8 “It is kept wrapped in wool inside a box of lead filled with barley-bran.” This sentence is quoted from the Tractate Sotah 48b of the Babylonian Talmud. “Oferet” in the text is properly translated as “lead.” It contains an important clue: folkloristic fantasy would not make a leaden box of a greater resistance than an iron or a gold one: lead is a son metal. Therefore, this must be a description based on fact. And with the knowledge of our age we may easily guess who or what was Shamir: It was a radioactive substance; radium salts, for example, acting upon certain other chemical substances, can emit a luminescence with a yellow-green hue.

כמו וליקובסקי, גם אני לא פיזיקאי או כימאי. יש לי השכלה בסיסית בתחום. זה נראה לך כמו השפעה של חומר רדיואקטיבי? חומר רדיואקטיבי כ"כ חזק שיכול לחתוך סלע אפשר להחזיק בתוך צמר? והוא כ"כ יתרשם מעופרת? יש לך מקור יותר מוצלח של וליקובסקי? מישהו רציני (שמבין קצת בפיזיקה) שתומך בטענה הזו? Tzafrir - שיחה 17:24, 8 במאי 2011 (IDT)

וליקובסקי ידוע בנסיונותיו ההרואיים להציע הסבר טבעי לתאורים ניסיים, ואין מקשין בדברי אגדה. אם מנקים את המדרש מהגזמות ברורות, ההצעה שלו אינה כל-כך מופרכת: הוא מציע שמדובר בחומר המסוגל לאכל סלע, אבל אינו פוגע בצמר; אין סתירה בין שתי התכונות האלה; ומאידך, מכיוון שמדובר בחומר רדיואקטיבי, יש לאחסן אותו במיכל עופרת. מה רע? עוזי ו. - שיחה 18:02, 8 במאי 2011 (IDT)

אין לי בעיה עם חומר אגדתי. יש לי בעיה עם הייחוס של זה לחומר מציאותי. אתה יכול לתת דוגמה לחומר רדיואקטיבי מתאים? Tzafrir - שיחה 18:35, 8 במאי 2011 (IDT)

גם ליאונרדו דה וינצ'י ניסה לזהות את הנוצות שאיקארוס ודדאלוס השתמשו בהן כדי להגיע אל השמש (נניח; והגיע למסקנה שאין כאלה). וליקובסקי מציע במפורש - מלחי רדיום. עוזי ו. - שיחה 19:01, 8 במאי 2011 (IDT)

אתה מציע להוסיף את ההשערה של לאונרדו דה וינצ'י זה לערך של דדאלוס? בכל מקרה, האם מלח רדיום מתנהג כך? קרינה מספיק חזקה כדי לאכל סלע (אך לא את הריפוד שעליו הוא יושב)? Tzafrir - שיחה 19:22, 8 במאי 2011 (IDT)

לאחר בדיקה נוספת: רדיום קורן אור (ומכאן שמו) אבל לא הרבה. רואים את זה בעיקר בחושך. הוא קצת מחמם את האוויר מסביבו. אבל הוא לא איזו קרן לייזר פלאית שממיסה סלעים. Tzafrir - שיחה 19:35, 8 במאי 2011 (IDT)

אני לא כל כך מבין לשם מה אמור להועיל הדיון הזה שבו אמורים לקבוע האם יש הגיון בהשערה של וליקובסקי. אבל אעיר שלמיטב הבנתי וליקובסקי לא טוען שתכנות הרדיואקטיביות היא שביקעה את הסלעים, אלא שמדובר בחומר שמלבד היכולת שלו לבקע סלעים, הוא היה גם רדיואקטיבי. אני-ואתה • שיחה 21:15, 8 במאי 2011 (IDT)

ההשערות שלו נותנות את הסבר משוער לתופעה באופן שמנסה להתקרב ככל האפשר למדע של ימינו, ולנתונים על מבנה חומרים ואיזוטופים רדיואקטיביים. עופרת אכן מהווה מחסום טוב יחסית בפני קרינה רדיואקטיבית. ALC • ה' באייר ה'תשע"א • 21:29, 8 במאי 2011 (IDT)

בקיצור, וליקובסקי לא תורם שום דבר להבנתנו את השמיר. הוא סתם מוסיף עוד מדרש שמשתמש במונחים מדעיים כדי להשמע מדעי. אבל אין לו תוקף מדעי. קרינה רדיואקטיבית יכולה לעבור עופרת (תלוי בעובי). לעופרת אין תכונות מיוחדות שעוצרות קרינה רדיואקטיבית. מברזל או ברונזה תידרש שכבה עבה יותר. לא ברור לי איך העופרת לעומת הזהב. ולא. עבודתו של וליקובסקי אינה מדע אלא פסבדו מדע. הוא התעלם מחלקים נרחבים מהידע המדעי שלא מתאימים לתמונת העולם שהוא רוצה ליצור. מיותר. Tzafrir - שיחה 22:51, 8 במאי 2011 (IDT)

נראה לי שיש התנגדות חריפה להסרת דבריו של וליקובסקי. צריך לפחות לשים אותם בפרופורציה. הצעה לתוספת בסיום אותה פסקה:

יש לציין שגם הקרינה מחומר רדיואקטיבי חזק כמו הרדיום לא מסוגלת לאכל סלעים.

מקורות: ר' לדוגמה השעון עם הרדיום בערך רדיום. ר' גם תמונה של רדיום זורח ב[2]. הייתה תעשייה שלמה סביב הרדיום ולא התייחסו אליו כחומר מסוכן (כמו חומצה). Tzafrir - שיחה 14:28, 10 במאי 2011 (IDT)

אני מתנגד לכל הוספה של הסתייגות אישית. אני-ואתה • שיחה 17:32, 10 במאי 2011 (IDT)

מה אישי בזה? אתה באמת רוצה שאני אטריח פרופסור לפיזיקה לאשר את הדברים הללו? השווה להתייחסות המסוייגת (בלשון המעטה) לתאוריות של ווליקובסקי בתקופת המעבר ביוון. לפי בדיקתי לפני כמה ימים, שני הערכים הללו הם שני הערכים היחידים שבהם מתייחסים לרעיונותיו של וליקובסקי (חוץ מהערכים שקשורים אליו ישירות). Tzafrir - שיחה 19:32, 10 במאי 2011 (IDT)

אין לי כל התנגדות להסתייגות בסגנון הערך תקופת המעבר ביוון - "אולם שאר החוקרים אינם מקבלים את דברי וליקובסקי וסוברים שהשמיר היה תולעת ולא חומר רדיואקטיבי" (או משהו בסגנון שגם יהיה נכון). לעומת זאת, לא מקובל כאן להביא קושיות אישיות שניתן להעלות כדי להסתייג מדבריהם של חוקרים. גם קושיותיו האישיות של פרופסור לפיזיקה אינן מענייננו. אם אותו פרופסור יפרסם מאמר בו הוא תוקף את התיאוריה של וליקובסקי, יהיה ניתן להביא את טענותיו. אני-ואתה • שיחה 20:32, 10 במאי 2011 (IDT)

אבל הטענה אינה שהשמיר הוא תולעת. הטענה היא טענה פשוטה יותר: הוא לא יכול להיות חומר רדיואקטיבי. אני לא הולך לטעון שום טענה חיובית (תולעת שמפרישה חומצה, חומר קורן לייזר, או אפילו שמדובר על סתם אגדה). כל עוד נשארים במישור המדרש, אין בעיה. ברגע שווליקובסקי מתיימר להתייחס להסברו כמדעי, אני רוצה לשפוט את ההסבר כמו כל הסבר מדעי. האם לדעתך מדובר על הסבר מדעי, או על איזשהו מדרש מודרני? Tzafrir - שיחה 21:57, 10 במאי 2011 (IDT)

אני חושב שהסברתי את עמדתי בצורה ברורה – ויקיפדיה לא אמורה לשפוט אף אחד, אלא רק לסכם את מה שכבר נאמר בנושא. אני-ואתה • שיחה 22:42, 10 במאי 2011 (IDT)

כלומר: אפשר להוסיף לערך גם את תאוריית צפריר בעניין השמיר? או שאני צריך לשכנע סופר שיכתוב ספר על הנושא? כמוכן לא ענית על שאלתי: אתה מתייחס להסברו בתור הסבר מדעי? אם לא: למה זה נמצא בסעיף נפרד? האם ההסבר של רש"י אינו "זיהוי"? Tzafrir - שיחה 01:20, 11 במאי 2011 (IDT)

אי אפשר להוסיף את תאוריית צפריר עד שהיא תתפרסם מחוץ לוויקיפדיה. אתה צודק לדעתי בהערות שלך על הסעיף הנפרד והיחס לדברי רש"י. אני-ואתה • שיחה 12:16, 11 במאי 2011 (IDT)

לא הבנתי: ביטוי סעיף הזיהוי או הוספת דברי רש"י לשם? Tzafrir - שיחה 13:22, 11 במאי 2011 (IDT)

אני לא יודע. נראה לי באמת הכי פשוט למחוק את הכותרת. אני-ואתה • שיחה 13:27, 11 במאי 2011 (IDT)

ריאתי את זה רק עכשיו ולא הבנתי על מה המלחמה. לא צריך למחוק דברים של וליקובסקי, אבל הסתייגות שכל אחד אמור לקבל למה לא להכניס? 213.8.65.165 18:09, 18 באוקטובר 2017 (IDT)

אני חוזר מחובר לחשבון לדעתי יש להחזיר את המשפט שעליו היתה מלחמת עריכה. מ.נ. - שיחה 10:12, 19 באוקטובר 2017 (IDT)

הערת שוליים

בהערת השוליים הראשונה כתוב "בגמרא, רבי יוחנן מסביר שבמילה שדים הכוונה היא לשדים. מה עוד הכוונה יכלה להיות? הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
213.151.48.139 21:18, 5 בספטמבר 2011 (IDT)

טעות תוקנה, תודה • חיים 7 • לכתוב לי • ו' באלול ה'תשע"א • 21:49, 5 בספטמבר 2011 (IDT)

בערך כתוב שהשמיר יכול לבקע כל חומר.

מחקתי זאת, כי זה שיבוש. במסכת גיטין סח ע"א – סח ע"ב מפורש כי שתולעת זו נלכדה בזכוכית, ומוכח מכך שאינה יכולה לבקע חומר זה. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

משם ראיה הפוכה, הגמרא שם מספרת על תרנגול הבר, שהביא את השמיר בכדי לחתוך זכוכית, ואכן הוא חוא חתך אותו וכך השיג שלמה המלך את השמיר • חיים 7 • (שיחה) • ז' בחשוון ה'תשע"ב • 14:52, 4 בנובמבר 2011 (IST)

שניכם צודקים החומר היחיד שהשמיר לא יכול לבקע הוא עופרת ולא זכוכית.87.71.86.89 22:43, 23 ביולי 2016 (IDT)

שמיר בספר יחזקאל

"שמיר" מוזכר כבר בספר יחזקאל, פרק ג, פסוק ט': "כְּשָׁמִיר חָזָק מִצֹּר, נָתַתִּי מִצְחֶךָ". נראה שהכותב הכיר טת תכונותיו החזקות של השמיר. הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
134.191.232.68 09:38, 22 ביולי 2015 (IDT)

שינוי שם

השם לא מתאים. השמיר לא היה בהכרח תולעת, זה לא הפירוש היחיד וגם לא הסביר ביותר. ראובן מ. - שיחה 15:28, 2 באוגוסט 2015 (IDT)

ויקיפדיה:היו נועזים בעריכת ערכים. עוזי ו. - שיחה 16:38, 2 באוגוסט 2015 (IDT)

נמלאתי עזוז. ראובן מ. - שיחה 17:17, 2 באוגוסט 2015 (IDT)

2 הערות חשובות שלא הצלחתי לערוך בעצמי

הפרוש שזה בעל חיים קדם בהרבה לפרוש שזה חומר (ברור שרש"י קיבל פרוש זה במסורת ולא המציא בעצמו), ובפרט שעמנואל וליקובסקי ידוע כפסאוודו מדען, ולכן לדעתי כדאי לכתוב בערך קודם כל את הדעה שזה בעל חיים ורק אחר כך את הפרוש שזהו חומר.

כדאי להוסיף אחר דעת עמנואל וליקובסקי את המילים הבאות: "והביא אחרים (כגון הרב זמיר כהן) לטעון שהתולעת היתה מפיצה קרינה רדיואקטיבית. ינון גלעדי - שיחה 20:16, 7 בפברואר 2016 (IST)

"הפרוש שזה בעל חיים קדם בהרבה לפרוש שזה חומר" - זאת מנין? ראובן מ. - שיחה 01:03, 8 בפברואר 2016 (IST)

הפרוש שזה בעל חיים הוא לפחות בן 1000 שנה מרש"י, והפרוש שזה חומר מקורו לפני פחות מ100 שנה - מ עמנואל הנ"ל ינון גלעדי - שיחה 17:33, 9 בפברואר 2016 (IST)

נראה לי שיש מפרש אחר שסובר שהוא חומר וקדם לרש"י (רס"ג) מ.נ. - שיחה 12:46, 22 באוקטובר 2017 (IDT)

ערכתי מ.נ. - שיחה 17:18, 24 באוקטובר 2017 (IDT)

דעת וליקובסקי

האם בכלל ראוי להביא אותו זה דיון לעצמו, אבל לפחות האם יש שם הסבר על מה שמוזכר ברש"י שהוא תולעת? ואיך על ידו נחתכות אבנים בלי להחסיר מהם כלום או לפגום אותם? מ.נ. - שיחה 10:17, 19 באוקטובר 2017 (IDT)

אין התייחסות ל"שמיר" במקרא

"שמיר" מוזכר בירמיהו י"ז:1 וביחזקאל ג':9, לדעתי כדאי להוסיף לכך התייחסות בערך. גם אם לא מדובר באותו "שמיר" לדעתי חשוב לציין זאת. דניאל • שיחה 07:47, 9 במאי 2020 (IDT)

שינוי שם הערך

השמיר בספרות האגדה הוא ללא ספק יצור חי. העובדה שיש מי שבימנו מפרש שהיה מדובר למעשה בחומר אינה צריכה לשנות, ויכולה להיות מובאת כאנקדוטה. Amir Segev Sarusi - שיחה 01:30, 18 בספטמבר 2021 (IDT)

בהיעדר תגובה, עדכנתי את ה"הגדרה" המובאת בתחילת הערך. אשמח לנימוקים בכיוון אחר אם ישנם. --Amir Segev Sarusi - שיחה 15:27, 24 בספטמבר 2021 (IDT)

אני לא בטוח שאתה צודק. אשמח לנימוקים בכיוון שלך. ראובן מ. - שיחה 17:13, 24 בספטמבר 2021 (IDT)

בספרות האגדה השמיר אינו "חומר", אלא בריה מששת ימי בראשית. הרעיון שמדובר בלייזר/קרינה חדש ואנקדוטלי. תעבור על המקורות בערך תוכל להיווכח בכך. Amir Segev Sarusi - שיחה 18:47, 24 בספטמבר 2021 (IDT)

שוב, אני לא בטוח שאתה צודק. אין בערך מקורות שניוניים ראויים לשמם. עברתי על המקורות הראשוניים ולא מצאתי בהם שום דבר שמחייב את הפירוש הזה. נכון ש"בריה" מתייחסת בדרך כלל לבעלי חיים, אבל בהקשר הזה, ובהתחשב במשנה במסכת אבות על עשרה דברים שנבראו בערב שבת בין השמשות, בהחלט סביר שהכוונה היא לבריאה במובן הפשוט. זה משהו שצריך לבדוק, לדעתי. אני בכלל לא לא מתייחס לקשקושים של וליקובסקי ודומיו. זאת שאלה פילולוגית, והתשובה לה עשויה להיות מורכבת (ספרות האגדה היא לא מקשה אחת). ראובן מ. - שיחה 14:08, 29 בספטמבר 2021 (IDT)

(מה שבאמת צריך לעשות זה לכתוב את הערך על סמך מקורות איכותיים). ראובן מ. - שיחה 14:10, 29 בספטמבר 2021 (IDT)

שים לב שהעמדה שמדובר בלייזר/חומר זו לא איזו עמדה בולטת, סך הכל עמדה של שני אנשים שגם לא נחשבים למובילי דעה מרכזיים. אכן ראוי שיוזכר בערך, אבל כבר מהטעם הזה ראוי שהדבר לא יוזכר כבר בהגדרה. Amir Segev Sarusi - שיחה 17:46, 29 בספטמבר 2021 (IDT)