שיחה:שפרעם (יישוב עתיק)

לשורה הראשונה יש חסינות

מלבדה מותר לערוך הכל. האנציקלופדיסט • שיחה • י"ט בחשוון ה'תשע"א • 20:24, 26 באוקטובר 2010 (IST)

עיר יהודית בגליל בימי המשנה והתלמוד ששמרה רצף התיישבות יהודי מימי הבית השני ועד למאה ה-20

האם יש מקום להסתיר את העובדה ששפרעם 'שמרה רצף התיישבות יהודי מימי הבית השני ועד למאה ה-20' או שמא זו עובדה שכדאי ששורת הפתיחה של הערך תתכבד בה? האנציקלופדיסט • שיחה • י"ט בחשוון ה'תשע"א • 20:32, 26 באוקטובר 2010 (IST)

כשאתה, מר אנציקלופדיסט, עושה את זה מממניעים פוליטיים טהורים, כן. יש למחוק מידע מגמתי זה. גילגמש • שיחה 20:34, 26 באוקטובר 2010 (IST)

תשובה לא נכונה. דרך אגב, אבקש או 'האנציקלופדיסט' או 'משתמש:האנציקלופדיסט', כפי שהקהילה החליטה. האנציקלופדיסט • שיחה • י"ט בחשוון ה'תשע"א • 20:40, 26 באוקטובר 2010 (IST)

יתרה מזאת, כשאתה מציג את הדברים בנימה עוקצנית שכזו זה לא בדיוק עולה בקנה אחד עם שחרור החסימה שלך • עודד (Damzow) • שיחה • אחרי לצנחנים! 20:46, 26 באוקטובר 2010 (IST)

אני דווקא רואה את הצד ההומוריסטי. הרי היה ברור שהפסקה תמחק מן המניע הלא נכון. האנציקלופדיסט • שיחה • י"ט בחשוון ה'תשע"א • 20:54, 26 באוקטובר 2010 (IST)

אז מה, בגלל פנקסנות של גילגמש ימנע מציבור קוראינו מידע חיוני ויחודי אודות עברה היהודי של שפרעם? האנציקלופדיסט • שיחה • י"ט בחשוון ה'תשע"א • 09:44, 27 באוקטובר 2010 (IST)

איחוד לתוך שפרעם

במקרה זה היה רצף התיישבותי, ולכן יש לאחד לערך שפרעם. יוסאריאן • שיחה 10:43, 27 באוקטובר 2010 (IST)

נגד. כבר 90 שנה אין שם יהודים כלומר הרצף נשבר. האנציקלופדיסט • שיחה • י"ט בחשוון ה'תשע"א • 10:45, 27 באוקטובר 2010 (IST)

עד כמה שאני מצליח ללמוד מהערך שפרעם, עדיין מתגוררים שם אנשים. יוסאריאן • שיחה 10:49, 27 באוקטובר 2010 (IST)

אז תצביע על המקום ממנו אתה למד. עוגת האוכלוסיה מלמדת על 0.0% יהודים. האנציקלופדיסט • שיחה • י"ט בחשוון ה'תשע"א • 10:56, 27 באוקטובר 2010 (IST)

האנציקלופדיסט - אתה טועה. אני מתנגד בדרך כלל לאיחוד, אבל כאן יש רצף מובהק של התיישבות באותו מקום, שאופייה משתנה אך המקום נותר בעינו. האיחוד מוצדק. הייתשלהדוס - שיחה 14:47, 27 באוקטובר 2010 (IST)

אנחנו מדברים על רצף יהודי לא על רצף של קיום יישוב במקום. גם יוסאריאן כיוון לדעתי. מעבר לכך אני לא מבין את אמת המידה שלך לגבי מה חשוב ומה זניח. מדוע אני צריך להלחם על הלגיטימיות של ערך על יישוב יהודי ועוד כזה שהתקיים יותר מ 1000 שנה? האם דקדקת כך גם בציציותיו של כל יישוב ויישוב של ערביי ארץ ישראל שאיננו קיים עוד, ושיוסאריאן שוקד להקים לו יד ושם? האנציקלופדיסט • שיחה • י"ט בחשוון ה'תשע"א • 14:52, 27 באוקטובר 2010 (IST)

אני מתנגד עקרונית לטיעוני "אם שם מותר אז גם כאן". אם אתה מתנגד לקיומו של ערך כלשהו, פתח הצבעת חשיבות בו. כאן, אנא דון בערך זה ובו בלבד. שם הערך "שפרעם (יישוב עתיק)" ומאחר שיש רצף של התיישבות, יהודית ולא יהודית, במקום, ההפרדה שאתה נוקט כאן נראית מלאכותית. תולדות היישוב היהודי, הנוצרי, וכו' הם חלק מסיפורה של "שפרעם" - יש להרחיבו בפרטים הנוספים שכאן ולהוסיף לערך, אחרי האיחוד, את הקטגוריה יישוב יהודי בתקופת וכו'. הייתשלהדוס - שיחה 15:27, 27 באוקטובר 2010 (IST)

אני בא מהניסיון לשלב את שפרעם ושאר היישובים הערביים שירשו יישובים יהודיים בקטגוריה:יישובים יהודיים מתקופת המשנה והתלמוד ושם דפקו לי בראש שזה אנאכרוניסטי, ושאתכבד לפתוח ערך נפרד לכל יישוב יהודי שפסק מלהתקיים, ושאני מעוניין לצרף לקטגוריה. אתה נכנס באמצע הסיפור. תשאל את יוסאריאן. יישוב יהודי זכאי לערך משל עצמו, בלי קשר לרצף כזה או אחר. אני לא מאמין שאני צריך להסביר את זה ליהודי אחר. האנציקלופדיסט • שיחה • י"ט בחשוון ה'תשע"א • 15:32, 27 באוקטובר 2010 (IST)

יישוב קיים, שישיבת יהודים בו פסקה בעת החדשה, תולדותיהם הם חלק מתולדותיו ואת הקטגוריה יש להוסיף. זה מובן מאליו. היותה יישוב יהודי ויישוב בו ישבו יהודים היא פרק בתולדות המקום וזאת יש לציין, כראוי, בתוספת הקטגוריה. שפרעם היא מקרה חריג וכך יש לנהוג בה. הייתשלהדוס - שיחה 15:46, 27 באוקטובר 2010 (IST)

אנציקלופדיסט, לפעמים גם אני חולק על יוסאריאן, אבל במקרה זה אין ספק בעיניי שהוא צודק. מכיוון שההתיישבות הייתה רצופה אך האוכלוסיה התחלפה יש הגיון בקיומו של ערך אחד. על השינויים בהרכב האוכלוסיה ניתן ללמוד מפרק ההיסטוריה. דבר לא הוסתר ודבר לא הוצנע. אני, אולי בניגוד ליוסאריאן, לא רואה מניעה לסווג ערכים שעוסקים ביישובים שהיו יהודיים בתקופה קדומה לקטגוריית המריבה (ואם תרצה - אביע את תמיכתי הפומבית בסיווג; איני רואה נזק בסיווג לקטגוריה רלוונטית), אבל גם איני רואה שום טעם בפיצול מלאכותי של כל ערך שעוסק ביישוב שהיו בו אי פעם יהודים... חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 15:53, 27 באוקטובר 2010 (IST)

אתה והחבר מעליך חכמים גדולים מאוד. אתם לא רוצים להבין שאני כבר הייתי שם. יוסאריאן, וגילגמש, ו Uri R, ודרך, ואריה ה. ודניאל ב., כולם היו בדעה הנגדית לי. במקום להבטיח לי הבטחות תכנסו לשיחת קטגוריה:יישובים יהודיים בארץ ישראל בתקופת המשנה והתלמוד, המאורכבת, ותעשו שיעורי בית. האנציקלופדיסט • שיחה • י"ט בחשוון ה'תשע"א • 16:04, 27 באוקטובר 2010 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: הערה או שתיים:

• ראשית - לעניין הסרת הקטגוריות - אני הערתי לך על הצירוף לקטגוריה בזמן שמידע הנוגע ליישוב היהודי הנזכר בה היה מזערי. ראה לדוגמא בערך עיילבון. ושאלתי לגבי העניין - שיוך לקטגוריה של ערכים שכמעט ולא מספרים על אודות יישוב יהודי בערך, או כאלה שכלל לא נתקיים בהם רצף התיישבותי. הקטגוריה הוסרה מהערכים מכיוון שכל הנושא היה בדיון, ופעולתך היתה גורפת ומהירה, ללא שאלות וללא הסכמות. הדרך בה אתה היית צריך(הטקסט הנטוי הוסף ב-16:38) לטפל בנושא היה לפתוח דיון, בדף השיחה של הערך, או אולי עדיף בדף השיחה של הקטגוריה, ולדון שם ביישוב הדעת בערכים אליהם כדאי להוסיף את הערך. וראה לדוגמא דיון ארוך שקיימתי עם מי נהר בשיחת קטגוריה:קהילות ויישובים עבריים שנחרבו במהלך המאורעות, ובסופו, בסיוע בורר, נקבע איזה ערכים ישויכו לקטגוריה. הדבר מאפיין את כל פעילותך פה - אתה ממעט לדבר ולהתייעץ וממהר לפעול.
• שנית - באופן כללי - אני תומך באיחוד של ערכים שלא חורגים בגודלם ועוסקים בנושאים דומים, ובפרט תומך באיחוד ערכי יישובים שיהתקיים בהם רצף התיישבותי (הרי זה ממילא מתקיים בצפת, עכו, חברון וירושלים ואם פיצלו ערכים כאלה לערכי היסטוריה דוגמת "ירושלים בתקופת בית שני" זה רק מטעמים של גודל הערך). אפילו יישובים בהם אין עדויות ישירות לרצף התיישבותי, אולם הם יושבים באותו מקום ונושאים את אותו שם צריך, לדעתי, לאחד לערך אחד (הכוונה - כאלה בהם אין ראיות להיעדר רצף שכזה, ויש לא מעט יישובים כאלה). יוסאריאן • שיחה 15:59, 27 באוקטובר 2010 (IST)

מי שפעל תוך כדי דיון, לדעת מתניה, ומחק את היישובים מהקטגוריה היה Uri R, להזכירך. האנציקלופדיסט • שיחה • י"ט בחשוון ה'תשע"א • 16:10, 27 באוקטובר 2010 (IST)

ויפה פעל אורי. אבל איך זה קשור למה שכתבתי? קראת את הדברים? זה מה שיש לך לומר עליהם? מה זה משנה עכשיו? מאוד קשה להתדיין איתך, נדמה לי שכבר אמרתי לך את זה פעם. יוסאריאן • שיחה 16:13, 27 באוקטובר 2010 (IST)

אתה דוגל כשמדובר ביישובים יהודיים. למה לכפר פג'ה יש ערך נפרד מפתח תקווה? האנציקלופדיסט • שיחה • י"ט בחשוון ה'תשע"א • 16:16, 27 באוקטובר 2010 (IST)

ומדוע יש ערך נפרד למונמרטר ולפריז, או לעין כרם ולירושלים?

שמם שוֹנה, ולא בכדי - הם התקיימו כשני יישובים שונים באותה תקופת זמן. בדוגמאות שהבאתי הכפרים נבלעו בתוך העיר על תושביהם. במקרה של פג'ה אפילו זה לא קרה.

לעומתם - על אל-מג'דל ואשקלון מספרים באותו ערך - מכיוון שאשקלון היא המשך ישיר של מג'דל, תושביה ה"ראשונים" (של אשקלון) התגוררו באותם בתים, ואף היתה תקופת חפיפה בה גרו כמה אלפים מתושבי מג'דל בעיר הישראלית כבר. אשקלון (עיר עתיקה) הופרדה מהערך, כנראה משיקולים של אורך הערך ונוחות הקורא (ואולי גם כיוון שלפי הערך "בשנת 1270 ... הסולטן הממלוכי, בייברס, הרס סופית את העיר, מילא את נמלה וסתם אותו, וכתוצאה מכך ננטשה העיר"). יוסאריאן • שיחה 16:19, 27 באוקטובר 2010 (IST)

כל יישוב יהודי בארץ ישראל שאינו קיים עוד ראוי ליד ושם בנפרד מהיישוב שירש אותו. ואם צריך עבור היישובים היהודיים הנ"ל אמת מידה מפלה, כמו שחוק השבות מפלה יהודים לטובה, מן הראוי לתפור אמת מידה שכזו. האנציקלופדיסט • שיחה • כ' בחשוון ה'תשע"א • 06:49, 28 באוקטובר 2010 (IST)

בדיוק! ושפרעם קיימת ולכן אין צורך בערך נפרד. אם יהודים ישבו בבמברג ולא עוד, אין זה ישוב יהודי שאינו קיים עוד - זו אוכלוסיה יהודית שישבה במקום מסוים (בדרך כלל, כפי שאנו רואים ביחס לרוב המקומות כאן, גם היא השתלבה באוכלוסיה המקומית שקדמה לה) ואחר כך לא עוד. אם מדובר ביישוב שהיה יהודי במובחן בתקופה מסוימת, רחוקה יחסית בזמן, הרי שיש הצדקה לערך נפרד. אם, כמו במקרה זה, האוכלוסיה היהודית פשוט עזבה בעת החדשה, יש מקום רק להוספת הקטגוריה לערך הראשי. הייתשלהדוס - שיחה 12:34, 28 באוקטובר 2010 (IST)

זה לא נימוק לגיטימי או רלוונטי באנציקלופדיה - כאן דין יישובים יהודיים כדין יישובים שאינם יהודיים. יוסאריאן • שיחה 12:39, 28 באוקטובר 2010 (IST)

וודאי שהוא לגיטימי. אנחנו מתייחסים לכל אוכלוסייה המשכית (לדוגמה, ערבים מוסלמים או נוצרים, תורקמנים, דרוזים, וכו') הקיימים בהווה ויושבים כאן בהווה באופן מפלה לטובה. אנחנו מפלים לרעה כנענים, פריזים, יבוסים, גירגשים, אשורים, בבלים, וכל עם או יישות שאינם קיימים היום. המובחנות היא של יישויות ואוכלוסיות קיימות על הרצף ההיסטורי. הייתשלהדוס - שיחה 13:01, 28 באוקטובר 2010 (IST)

קודם הבהרה - כשכתבתי שהנימוק פסול התייחסתי ל"כל יישוב יהודי בארץ ישראל שאינו קיים עוד ראוי ליד ושם בנפרד מהיישוב שירש אותו" (להבדיל מ"כל יישוב ראוי לערך נפרד מהיישוב שירש אותו", התקני). ולהסבר שניתן לנימוק זה - "כמו שחוק השבות מפלה יהודים לטובה כך צריך להיות בוויקיפדיה לגבי יישובים מן הסוג הנ"ל". נימוק והסבר שהבנתי שאתה מסכים איתם.

עכשיו - אני לא מבין את דבריך. מהי "אוכלוסיה המשכית"? מדוע אנו מפלים לרעה את מי שאיננו קיים עוד? זה פשוט שאין בידינו מידע מספיק כדי לכתוב על הכנענים והפריזים, ולכן הם זוכים לפחות פירוט, אין פה טעמים של מדיניות מפלה. אם היה מידע, הם היו זוכים לפירוט באותה מידה, וראה לדוגמא את הערכים אצטקים, אשור, או מצרים העתיקה. אחרי הכל מדובר פה באנציקלופדיה. יוסאריאן • שיחה 13:12, 28 באוקטובר 2010 (IST)

ניסיון לקבוע כללים

יוסריאן (וגם אחרים שמעורבים בזה): קשה מאוד להתקדם אם אנחנו מנסים לקבוע את הכללים המנחים לגבי יישובים. יש לנו שתי אפשרויות עיקריות:

• להתייחס למיקום הגיאוגרפי כמנחה היחידי ולסקור כל מקום יישוב הקיים או שהתקיים בעבר לפי המיקום הגיאוגרפי: אם שוכן או שכן מקום יישוב מסוים במקום מסוים, הוא ייזכה לערך לפי השם המאוחר ביותר שלו, כשעלילותיו הקודמות ייסקרו תחת שם זה. לדוגמה, תולדות עכברא הקדומה תחת עכברא הנוכחית, תולדות יאזור תחת אזור ותולדות סוחמאתא תחת חוסן וצוריאל.
• להתייחס לתקופות משמעותיות ומובחנות ולהפריד לערכים שונים מקרים בהם למקום יישוב הייתה תקופה מובחנת ושונה באופייה מבחינת אופי השלטון, משכו, דתם או מוצאם של היושבים בו, וכדומה - כל עוד המובחנות ברורה וקלה להבנה ולאיתור. אין סיבה עקרונית, לדוגמה, לא לייחד ערכים נפרדים לכל תקופה, אם אכן יש בה ייחוד ומובחנות ואם - זו הרי המציאות - יש מישהו שמוכן להשקיע בכך את הזמן.

האפשרות הראשונה אינה נראית לי ריאלית וגם אינה נראית לי נכונה. לכן, אני מציע לקבוע את "כללי הזכאות" הבאים לכתיבת ערך נוסף על יישוב הקיים לאורך זמן:

• היישוב התקיים לאורך תקופת זמן ממושכת, ונזכר במקורות עתיקים (כלומר, התיישבות אפיזודית או אירוע אפיזודי אינם מצדיקים ערך).
• היישוב עבר שינוי מהותי מבחינת הרכב אוכלוסייתו או מקום יישובו (מקרים של יישוב שמקומו הועתק אינם נדירים) לפני העת החדשה (לענייננו, מאז המהפכה הצרפתית).
• היישוב עבר שינוי מהותי מבחינת הרכב אוכלוסייתו או מקום יישובו בעת החדשה, ושינוי זה היה חטוף, אלים ולא הפיך (גירוש לשנתיים, לדוגמה, אינו מתאים).

אפשר לדון בכללים, אבל כדאי שיהיו לנו כללים במקום לנהל שיחות בדפי שיחה. כל כמה שהן נעימות, הן ארוכות מדי ויש דברים רבים אחרים שכדאי לענות בהם במקום. הייתשלהדוס - שיחה 13:46, 28 באוקטובר 2010 (IST)

הפרטים, כמובן, הם שחשובים.

באופן עקרוני אני נוטה לתמוך באיחוד ערכים אם הם על התיישבות שאינה מובחנת בבירור, וכמובן שכדאי לגבש מדיניות בנוגע לנושא.

רק התייחסות קצרה באשר לדבריך - א. אני לא מבין למה להבדיל בין העת החדשה למה שקדם לה. ב. צריך לתת תשומת לב לשאלות הנוגעות לעדויות שיש לנו לגבי דברים, אליהן התייחסנו בשיחה:ערב (יישוב עתיק).

מה שבטוח זה שכדאי לרכז את הדיון במקום אחד, ועדיף במזנון.

התייחסות נרחבת יותר מצידי לשאלות שעולות בנושא זה אכתוב מאוחר יותר, היום או מחר, כשיהיה לי מעט יותר פנאי. יוסאריאן • שיחה 14:00, 28 באוקטובר 2010 (IST)

העת החדשה נבחנת בעיני שכן היא "זמננו." אבל, נדמה לי שאתה צודק ומקומו של דיון כזה הוא במזנון וצריכה להיות מדיניות ברורה שנוכל להסתמך עליה. הייתשלהדוס - שיחה 14:41, 28 באוקטובר 2010 (IST)