שיחת ויקיפדיה:ביטול הרשאה/מלח השמים

לצערי, נאלצתי ליצור דף זה, ולהצביע בו. אין בכוונתי להוסיף דבר על הצבעתי. אם יש למישהו הערות או תיקונים לאנגלית שלי - לא אראה בכך עלבון, וכל אחד מוזמן לתקן את הניסוח כפי הבנתו ויכולתו. אני מקווה שהעניין יסתיים באופן מהיר וללא עלבונות וויכוחים מיותרים. אלמוג 14:27, 20 מאי 2006 (IDT)

אני קראתי את הדיון בדף המשתש שלו, ובדף שלך, ולא מצאתי איזו עבירה יוצרת מן הכלל על חוקי ההתנהגות. הוא האשים אותך שבעקיפין אתה תומך במשהו וכו' וכו'. זה שקתץ בויכוחים זה אל סיבה ליצור תקדים חמור כזה. אם הוא יחליט לפרוש מהויקיפדיה, ולבקש להסיר את ההרשאה שלו, אני ממש לא אבקש ממנו לשקול שנית את זה. יותר מזה: אם המינוי שלו למפעיל היה נידון ב"מפעיל נולד" סביר מאוד להניח שהייתי מתנגד לו (ואגב, זה אל המקרה היחידי). אבל אני טרם ראיתי עילה להליך היוצא דופן של הדחה. אני לא ראיתי שימוש לרעה בסמכויות שלו כמפעיל מערכת, וגם בכל הדיונים האלה לא ראיתי הפרה בוטה של כללי ההתנהגות.זה שמישהו הוא נודניק וכותב יורת מידי בדפי השיחה והמזנון זה לא סיבה להדחה. eman • שיחה 14:52, 20 מאי 2006 (IDT)

wouldn't it be better if we'll make this discussion in English?אורי מוסנזון 14:56, 20 מאי 2006 (IDT)

בערך מה ש-eman אמר. ערןב 15:05, 20 מאי 2006 (IDT)

כתיבת שקרים על מנת להשמיץ ויקיפד, היא בהחלט הפרה של כללי ההתנהגות. אין שום ספק שזה מה שמלח עשה בדף של Ad hoc, במיוחד לאחר ש-Ad hoc, הודה בטעות והתנצל (התנהגות שאגב ראויה בהחלט), כך שאפילו טענה בסגנון של לא ידעתי, לא שמעתי, איננה עומדת לו. זאת איננה ההודעה הראשונה ממין זה שמלח השאיר (הוא השאיר הודעה דומה אצל צחי), אבל הפעם אין תירוצים להפרה הנ"ל. טרול רפאים 15:30, 20 מאי 2006 (IDT)

הערה

היות והעבירה החמורה של מלח ארעה בדף שיחתי, אוסיף כמה מילים.

1. אני מסכים אם אלמוג שטענתו של מלח השמים שכל מי שהצביע בעד גילגמש תומך באופן עקיף מוגזמת. אבל, מלח לא ניצל לרעה את סמכותו כמפעיל מערכת, ואין קשר בין השניים. מכך להצבעה הזו יש יותר מדי טעם של נקמנות - הבעת דעה לא פופלרית תגרור עונש במישור אחר. התגובה הראוייה היא לדרוש ממלח לחזור מדבריו, לא למצוא משהו שיש לקהילה כנגדו ולנצל אותו.
2. באופן מעשי, הצבעה זו לא תתרום דבר להביא לקץ המחנאות המיוחל. מכיוון שמלח לא השתמש בסמכותו כמפעיל, שלילתה לא תמנע ממנו להמשיך בדרכו (מלבד האפשרות שעכשיו יהיה ניתן לחסום אותו לצמיתות, והעברות שלו אף פעם לא הצדיקו מהלך כזה, לפחות לא לדעת הרוב כאן). בנוסף, לא כל מי שמעביר ביקורת כאן קשור אליו (אני,למשל), ולכן פעולה כנגדו לא תגרום לביקורת להעלם. להפך, ההצבעה הזו רק תגרום נזק. האם אתם באמת רוצים לקרוא שוב ושוב מכל אחד שבא בתלונות איך שהעפתם את מלח השמים מכאן? עדיף לעשות מה שכמה אנשים בחרו לעשות איתי - פשוט להתעלם. מלח לא גורם נזק למרחב הערכים (אם כבר הוא תורם לחיוב) וגם לא משתמש בסמכותו לרעה, אז הניחו לו, וברגע שיגרום נזק שם (אם יגרום) אז תפעלו נגדו.

בברכה, Ad hoc 14:59, 20 מאי 2006 (IDT)

אילו רק זה היה כזה פשוט. אני לא אצביע נגד הדחתו רק בגלל שאני "מפחד" שיגיעו תלונות על איך שהעפנו בלאגאניסט מכאן. מלבד זאת, מדובר כאן גם באי שימוש בסמכויות שלו. הוא פשוט לא משתמש בהם כדי להתמודד עם ההשחתות התמידיות וחבל. הוא לא צריך אותן וזה לא עילבון. הוא עדיין יכול להמשיך לכתוב בוויקיפדיה את הערכים המופלאים שלו (?). אני לא מתכוון להמשיך לדון איתך, בעיקר כאתה טוען שאינך קשור אליו ומצד שני כותב כאנונימי. דבר עם הקיר. Yonidebest Ω Talk‏ 15:06, 20 מאי 2006 (IDT)

אם "מפעיל מערכת" פירושו היה רק חובות (להגן מפני משחיתים) ולא זכויות, היית צודק לחלוטין. לרוע המזל, התחושה שלי היא ש"מפעיל מערכת" הפך מתישהו לסמל סטטוס. בפרט, מי שמעליב מפעיל מערכת צריך להעיף לו את הראש כי זו "העלבת עובד ציבור", ואילו מי שמעליב ויקיפד סתם זה לא נורא (ואם המעליב הוא עצמו מפעיל מערכת, זה אפילו מאוד לא נורא, כי זה נעשה מתוך כוונות קדושות של הגנה על הויקיפדיה). אני חושב שעלינו, לפני שאנחנו מתחילים להעיף אנשים מתפקיד מפעיל מערכת, לחשוב מה התפקיד הזה בעצם אומר. גדי אלכסנדרוביץ' 15:12, 20 מאי 2006 (IDT)

מסכים חלקית - זה בהחלט סמל ססטוס - אבל לא אקבל התנהגות בלתי ראוי של העלבה. לצערי אני לא יכול לעשות דבר נגד מפעיל מערכת שמעליב, אבל אני כן יכול לטפל במשתמשים מן המניין. אלו אפשרויות העריכה שלי, ואם תתנו לי אפשרות לחסום מפעיל מערכת שמעליב אעשה זאת אם אין ברירה. תפנה אותי בבקשה למשתמש שהעליב משתמש אחד כדי שאוכל לטפל בבעיית ההתנגות שלו. Yonidebest Ω Talk‏ 02:00, 21 מאי 2006 (IDT)

אני מסכים בהחלט עם הטענה, למרבה הצער, את הנטייה הזאת מוביל יותר מכולם מלח השמיים. כך שהטענה צריכה להיות מופנית בראש ובראשונה אליו. אם לא כן, הוא היה מבקש להסיר את הרשאתו ממזמן, הרי הוא איננו מנצל אותה. טרול רפאים 15:32, 20 מאי 2006 (IDT)

קראתי את הטקסטים שאמורים להיות הסיבה להדחתו של מלח השמים ולא הצלחתי להבין מה עשה, מה הסיבה להצבעה. אומנם היו ויכוחים, אך קראתי בדפי הוויקיפדיה ויכוחים סוערים יותר. רק לאחרונה ויקיפד מכובד טען וחזר וטען שמי שסובר שקיימים גזעים באדם הוא גזען. לדעתי זאת אמירה הרבה יותר חריפה ותוקפנית ואף אחד לא התרגש ממנה. האם אפשר לקבל הסבר (בלי הפניות לדפי מלל ממושך) קצר על הסיבה להצבעה זו? אני לא לגמרי מטומטם ובכל זאת לא הצלחתי להבין ואני מתפלא על כמות רבה כל כך של ויקיפדים שכבר קבעו את עמדתם לכאן או לכאן, בלי דיון של ממש. מה הם יודעים ואני לא?ליש 17:11, 20 מאי 2006 (IDT)

על מנת להפעיל את הסנקציה של ביטול הרשאה כמפעיל יש, לדעתי, להראות ניצול לרעה ביודעין של הסמכות כמפעיל (לא החלטה שגוייה פה ושם - דבר שצפוי לקרות לכל מפעיל, וגם קורה בתכיפות למפעיל התורם הרבה) או חריגה חמורה ביותר מעקרונות ויקי (גם כאן, חריגות מעקרונות ויקי נעשות על ידי מפעילים ולא על כל חריגה יש לשלול ההרשאה). נראה לי שהבעת דעה אינה צריכה להיות מן הסיבות לביטול ההרשאה, שכן, ביטול ההרשאה אינו מונע המשך הבעת הדעה. אם רוצים למנוע זכויות בשל ביטוי פוגע ניתן לעשות זאת בדרכים המקובלות לגבי כל משתמש. לא מצאתי דוגמה של שימוש לרעה כאמור בסמכויות מפעיל. מאחר שאיני מתכוון לעבור על כל הררי המלל (שרבים מהם קראתי) בנידון, אבקש להפנות בדף ההצבעה אל השימוש לרעה בסמכות מפעיל (ולציין אם יש או אין) ולהפרה חמורה ביותר של עקרונות ויקי (ולציין אם יש או אין) --Act 17:37, 20 מאי 2006 (IDT)

הערה: אם רוצים לחסום את מלח השמים לצמיתות - שיציעו הצבעה על כך (ולשם כך, לדעתי, יש לקבוע רוב מיוחס ביותר).--Act 17:41, 20 מאי 2006 (IDT)

למיטב ידיעתי, מלח השמים לא עשה שימוש לרעה בסמכויות מפעיל, למעשה ספק עד כמה עשה בכלל שימוש בסמכויות אלה בחצי השנה האחרונה. הסיבה להצבעת ההדחה איננה שימוש לרעה בסמכויות מפעיל, אלא (כאמור בראש דף ההצבעה) הפרה עקבית וממושכת של כללי התנהגות בין חברי הקהילה. בהמשך דף שיחה זה הוספתי סיבות אחדות שגרמו לי לאובדן אמון במלח השמים.

חסימתו של מלח השמים איננה עומדת על הפרק בשלב זה, ולכן אין טעם לדון בה. דוד שי 17:54, 20 מאי 2006 (IDT)

אין הצבעה על חסימות וזאת מסיבות טובות. למיטב ידיעתי אף אחת מהפעולות של מלח עד כה לא חייבה לכשעצמה חסימתו לתמיד (גם אם חלקן, כולל זו שהביא להצעה הנוכחית, היתה מביאה לחסימתו לכמה ימים). אם וכאשר ההרשאה תוסר, מלח יצטרף לכל הוויקיפדים ללא הרשאת מפעיל מערכת, דבר שהוא אמור לקדם בברכה לנוכח הטענות שלו.

הבעת דעה איננה סיבה להסרת הרשאה ובוודאי לא לחסימה, הפצת השמצות כן. מכיוון שזה מה שמלח עושה לאחרונה. אין לנו ברירות רבות, אם למישהו היו ספקות למה צריך להקפיד על בחירת מפעילי מערכת, ההשפעה של מה שמלח עשה הסירה אותם. משתמש רגיל לא היה גורם כל כך הרבה נזק כתוצאה מכתיבת השמצות כאלו. טרול רפאים 17:57, 20 מאי 2006 (IDT)

אגב, ישנו סיבוך נוסף לגבי החסימה הפוטנציאלית, מדובר כמובן על ויקיפדיה: מדיניות החסימה#"חסימה מיוחדת". אני חייב לציין שהתקשתי שלא לחשוד בכך שההאשמה של מלח כלפי אלמוג נבעה כתוצאה ישירה מהרצון לנצל את הנושא הזה. טרול רפאים 18:03, 20 מאי 2006 (IDT)

כמשתתף שרוצה לנהוג בהגינות ולהצביע בשיקול דעת, הייתי רוצה לקרוא מה יש למלח השמים להגיד בנושא. שתיקה ניתנת לפירושים רבים והייתי מעדיף לא לפרש, אלא לדעת מה היא עמדתו.ליש 18:43, 20 מאי 2006 (IDT)

גם אני אשמח לשמוע, אך ניסיון העבר בנושא לא מעודד, מלח אוהב לתקוף אחרים על אי מתן הסברים אולם עד כה, הרקורד שלו בנושא איננו מזהיר בלשון המעטה. טרול רפאים 18:51, 20 מאי 2006 (IDT)

מה הרוב

הועבר לשיחת ויקיפדיה: ביטול הרשאה#הועבר משיחת ויקיפדיה:ביטול הרשאה/מלח השמים. טרול רפאים 18:19, 20 מאי 2006 (IDT)

עוד דיון הועבר לשם ויימשך שם! טרול רפאים 00:25, 22 מאי 2006 (IDT)

סיבות נוספות לשלילת הרשאת מפעיל ממלח השמים

בעיני מלח השמים איבד את מעמדו כמפעיל מערכת בעת המהומה הגדולה שחולל בחודש פברואר 2006 (חלק ממנה מופיעים בדף השיחה שלו). התנהגותו באותה עת הוכיחה לי שהוא חסר שיקול דעת הנחוץ למפעיל. בפרט בלט חוסר התאמתו במילים שכתב למר איקס, שאותו גילגמש ואני זיהינו כטרול: "אני כולי מלא בושה וכלימה על כך שנחסמת בידי קולגה שלי בעקבות כתיבתך בדף השיחה שלי, בהאשמה החמורה מכל (עוד פעם זה) שנכתבה כהסבר למחיקה" (כל ההדגשות במקור). תפקידו של מפעיל מערכת להילחם במשחיתים, ובפרט בטרולים, ולא לעודד אותם.

פניות אחדות שלי אליו בדף השיחה שלו שיפסיק את המהומה שחולל נענו בשלילה, ובכך הראה לי מלח השמים שהוא רודף מדון באצטלה של רודף שלום. אדם כזה אינו ראוי להיות מפעיל מערכת.

בעקבות זאת פניתי למלח השמים בדף שיחתו וכתבתי "לנוכח פעולתך בעת האחרונה, עלי להודיעך שאיבדתי כל שמץ של אמון בך, ואני מעוניין לבטל את הרשאת המפעיל שנתתי לך. אם תסכים לכך ללא הצבעה, אנחה אותך כיצד לעשות זאת. אם תסרב, אפעל בדרך שנקבעה לכך." מלח השמים סירב לפנייתי. נמנעתי מלפעול להסרת מינויו, כדי לא לכלות את זמנם של הוויקיפדים במלחמה נוספת, ובתקווה שמלח השמים יחדל להזיק. לצערי המשיך מלח השמים להזיק, תוך שהוא עוסק ברדיפה אישית של גילגמש. אני שלם עם החלטתו של אלמוג לפתוח בהצבעה הנוכחית, ומקווה שבסופה ניפטר מעונשו של מלח השמים. דוד שי 15:16, 20 מאי 2006 (IDT)

אינני יודע אם הויקיפדיה היא באמת דמוקרטיה, אך גם אם היא כן, לדמוקרטיה הזכות והחובה להגן על עצמה. אני מזמין את כולם לקרוא כיצד הדמוקרטיה הראשונה הגנה על עצמה, בערך אוסטרקיזם. ראו את הנימוקים המובאים שם להצדקת הפגיעה ביחיד לטובת ההגנה על הכלל כנימוקי. עמית 15:52, 20 מאי 2006 (IDT)

לטובת כל מי שמתעצל לקרוא שם, אביא את תמצית טענותי:

1. ויקיפדיה היא דמוקרטיה, והחלטות מתקבלות בה בצורה דמוקרטית, כלומר באמצעות רוב.
2. מדיניות, שהיא מכלול של החלטות ומנהגים, גם היא נקבעת על ידי הרוב. לפעמים בהחלטות מפורשות, לפעמים בהסכמות שבשתיקה.
3. הרוב המכריע של הויקיפדים מעדיף מדיניות מסוימת, אשר בהתאם לה פועלים רוב רובם של מפעילי המערכת. הבולט בהם (והמיישם הקיצוני ביותר שלה) הוא גילגמש.
4. על אף שמדובר כאן בהכרעה של רוב, זכותו של מיעוט לחשוב אחרת. ברם אולם, מלח השמים חרג בהרבה מ"לחשוב אחרת" ואף מהבעת דעתו. הוא נקט באופן עקבי פעולות שמטרתן היתה לעורר מהומות וריבים (דוגמה נאה ניתן לראות כאן, כיצד הוא מנסה "לפוצץ" בירור ענייני שאני מנסה לערוך עם ויקיפד אחר). מלח השמים פועל בגסות נגד ההכרעה הדמוקרטית של הרוב.
5. הסיבה (בעיני) שיש להסיר את הרשאת המפעיל שלו היא על מנת שניתן יהיה לחסום אותו בכל פעם שינסה לעורר מדנים כמו בדוגמה הנ"ל. שיהיה ברור: תרומתו למרחב הערכים רצויה ומבורכת, אבל במצב הנוכחי הוא לא חבר רצוי בקהילה.

עמית 00:42, 21 מאי 2006 (IDT)

הבהרה

נראה שכמה מהמצביעים (Act ו-Noon למשל) חושבים כי ניתן להסיר את ההרשאה רק בעקבות פעולות שנוגעות לפעולת המשתמש כמפעיל מערכת. זה בהחלט לא נכון, ההצבעה הראשונה בהיסטוריה של ויקיפדיה בעברית נערכה בעקבות הפרה של זכויות יוצרים ולא בעקבות פעילות כמפעיל מערכת. הפרת כללי ויקיפדיה יכולה להביא להסרת הרשאה, בדיוק כפי שהיא יכולה להביא לחסימה, כל ההבדל הוא שיש צורך בהפרה פחות חמורה בשביל האפשרות הראשונה. טרול רפאים 18:06, 20 מאי 2006 (IDT)

כפי שהבנתי, אמנם החסימה המדוברת אירעה בעקבות הפרה מרובה של זכויות יוצרים, אולם לאחר התראה של דוד שי בעניין שימוש פסול בסמכות מפעיל. אבקש לדעת האם הייתה התראה כזו במקרה של מלח ואבקש לראות מהי ההפרה (אם קיימת). בתודה. --Act 18:29, 20 מאי 2006 (IDT)

משתמש שהוא מפעיל מערכת אמור להיות דוגמה ומופת עבור כל השאר. שלילת זכויות המפעיל צריכה להיעשות אם המשתמש אינו נותן דוגמה אישית חיובית. ⌠צהוב עולה⌡ 18:36, 20 מאי 2006 (IDT)

מסכים. אבל מצד שני צריך לשמור על חופש הביטוי וכן לשמור על איזון וזהירות. מאחר שאני שייך לבית הלל אני צריך הוכחות ברורות וחד-משמעיות לשימוש פסול בהרשאה או להפרה בוטה של עקרונות ויקי. דוגמאות לפגיעה בעקרונות ויקי ואף לשימוש בלתי ראוי בהרשאה קיימים גם אצל מפעילים אחרים (ואצל המפעילים הפעילים והתורמים - אך טבעי שיהיו, אם כי בעולם אידאלי עדיף שלא) אולם איני סבור שיש לבטל הרשאה אם אין פגיעה בוטה ומודעת או בעיקר שימוש פסול בהרשאה. --Act 18:53, 20 מאי 2006 (IDT)

Act, הבנתך שגויה. הצבעת ההדחה עלתה לאחר שהתברר היקף ההפרה של זכויות יוצרים של המשתמש הנ"ל, ואך ורק על רקע זה. לא היה כרוך בכך שימוש כלשהו בסמכויות מפעיל, וממילא לא הייתה כל התראה שלי בעניין שימוש פסול בסמכות מפעיל. למיטב זכרוני לא הייתה התראה שלי כלל, משום שהמעשה הצדיק הדחה ללא התראה.

במעשיו של מלח השמים יש פגיעה מתמשכת ובוטה בכללי ההתנהגות בין חברי ויקיפדיה, וכבר נאמר די בעניין זה. דוד שי 18:59, 20 מאי 2006 (IDT)

לדוד שי: תודה על הערתך. כנראה ששכחת. הנה נוסח ההתראה:

"אזהרה

מחיקת הערך מקומות מרפא הייתה פעולה זדונית, שחורגת בצורה קיצונית מסמכותו של מפעיל מערכת. חזרה על התנהגות כזו תאלץ אותי להציע שלילת סמכות מפעיל ממך. הדף רשימה של דמויות במדע המדינה נמחק לאחר שהושג קונצנזוס בקשר לתוכנו המטופש, ולנוחותך שיחזרתי את דף השיחה המתאים. דוד שי 10:14, 18 נוב' 2004 (UTC)"

כמו כן: גם אתה מתייחס לעתים בבוטות לוויקיפדים שאולי אחר כך אתה מצטער עליה (גם אצלי זה קורה, למרות שאני משתדל להימנע מכך ברוב המקרים). עם זאת, איני מפקפק בתרומתך הרבה לוויקיפדיה ובוודאי שאיני סבור שיש מקום לבטל את הרשאתך כבירוקרט --Act 19:52, 20 מאי 2006 (IDT)

התקרית שאתה מצטט קרתה כשבועיים לפני התפוצצות הפרשה שהביאה להדחתו של המפעיל הנ"ל, ולא הייתה לה כל השפעה על הדיון בהדחתו, כפי שתוכל לראות בויקיפדיה:מזנון/פרשת שמעון ובויקיפדיה:ביטול הרשאה/SHIMONSHA.

תודה על האמון שאתה נותן בי. כולנו חוטאים לפעמים בכתיבה בוטה בלהט הוויכוח, ובדרך כלל אין זה גורם לחסימה, ובוודאי שלא להדחה (אם כי לעתים נדרשת התנצלות או חרטה). המקרה של מלח השמים נושא אופי אחר, שלדעתי בהחלט מצדיק את הדחתו. דוד שי 20:06, 20 מאי 2006 (IDT)

נקודת מבט

שלום לקוראים,

בדברי הבאים אבקש לבאר את הנושא הנידון כאן. נושא זה חשוב בהרבה מאשר היותי או אי היותי מפעיל מערכת. לכן איני מנסה בדברי לשפר את תדמיתי וכן איני מנסה להשפיע עליכם להצביע בדרך כלשהי. אתם אנא עשו איש הישר בעיניו.

מי מכם שמעוניין לקבל מידע מקיף על הרקע לקיומה של הצבעה זו, די לו שיקרא את הכתוב בדפי המשתמש והשיחה שלי. אם ירצה להעמיק, יוכל להכנס לקישורים המובאים שם, אלו שטרם נמחקו.

כוויקיפד ותיק למדי וכמפעיל מערכת, נחשפתי במהלך הזמן לפעילות שמבוצעת על ידי מיעוט קטן מבין מפעילי המערכת כנגד גולשי ויקיפדיה, בניגוד לרוח ויקיפדיה ולכלליה המוצהרים שהתקבלו בקוצנזוס או בהכרעה דמוקרטית.

במשך תקופה ממושכת, נמנעתי לרוב מלעסוק בנושא, מתוך תקווה ואמונה שהדברים יסתדרו. במהלך תקופה זאת פנו אלי משתמשים שנפגעו מהתנהגותם של מפעילי מערכת. גם מסקירת רשימת המעקב שלי, שבה קרוב לאלפיים דפים, נחשפתי למקרים חוזרים ונשנים של מחיקות, שחזורים וחסימות בניגוד לרוח ויקיפדיה ולכלליה.

מאוחר יותר, נסיונות חוזרים ונשנים ליצירת שינוי, באמצעות דיונים שקיימתי בנושא, לא הועילו. הגעתי למסקנה שמתקיים כאן שילוב של חוסר הכרת הפעילות הנזכרת לעיל מצד חלק מקהילת ויקיפדיה, עם הסכמה בשתיקה לקיומה מצד חלקים בקהילה.

עקב זאת התחלתי בעזרת חברים טובים לתת פרסום למקרים המדוברים. צעדי החשיפה שלי זכו להבעת הזדהות מצד חלק מהאנשים כאן ונתקלו בהתנגדות בעוצמות חזקות מצד אנשים אחרים. התנגדות זו באה לביטוי באמצעות דברים חריפים שנכתבו בנושא, באמצעות מחיקות ושיחזורים של דברים שכתבתי - גם כאלו שנכתבו במרחב המשתמש שלי - ובאמצעות חסימת משתמשים שהביעו תמיכה בדברי. אותי לא היתה אפשרות טכנית לחסום כיוון שאני מפעיל מערכת. זו הפעם הארונה שבה נמחקו דברי.

כדאי להבהיר-

ההצעה להסרת הרשאה של מפעיל מערכת ממני, מטרתה לאפשר למי שמחק את דברי בפעמים הקודמות, לחסום אותי מכתיבה בוויקיפדיה בפעם הבאה שאפרסם את פעילותו כנגד הגולשים.

חברה חופשית לרוב מקיימת חופש ביטוי, או למצער מראית עין של חופש ביטוי. נראה שבוויקיפדיה העברית, יש מי שמוכן לוותר לא רק על חופש הביטוי אלא גם על מראית העין.

יגידו לכם שחופש הביטוי אינו מתיר לצעוק "שריפה" באמצע תיאטרון מלא אנשים.

הפעילות שבה מדובר היא של מחיקות לשווא של ערכים שנכתבו על ידי גולשים, חסימות גולשים לשווא מלכתוב בוויקיפדיה ושחזורים מיותרים לעריכות של גולשים. כדי להמחיש את הדברים אקח לדוגמה את נושא השחזורים המיותרים-

שחזור מיותר לעיתים משמיט מידע מערך, לעיתים מכניס לערך שגיאות כתיב ולעיתים מכניס מידע שגוי. בנוסף לזה, שחזור מיותר שכזה, מהווה סטירת לחי מצלצלת לגולש שטרח בהתנדבות לשפר את ויקיפדיה והנה לא זו בלבד שאין מודים לו על תרומתו, אף מבטלים אותה בגסות.

כאשר בבדיקה אקראית אני רואה מפעיל מערכת - בעל עבר של עברות על חוקי ויקיפדיה במעשה ובהצהרה - שמשחזר תרומות גולשים יום אחרי יום לפחות ארבע פעמים, שחזורים מיותרים ושגויים, אני מכפיל זאת במספר ימי השנה ומגיע למסקנה שמפעיל זה משחזר לשווא כל שנה קרוב ל-1500 שחזורים שגויים. 1500 שחזורים שכוללים השמטת מידע מערכים, הכנסת שגיאות כתיב או שגיאות לערכים, ובנוסף 1500 סטירות לחי מצלצלות לגולשים שטרחו בהתנדבות לשפר את ויקיפדיה והנה לא זו בלבד שאין מודים להם על תרומתם, אף מבטלים אותה בגסות.

הוסיפו לזה מחיקות ערכים לשווא וחסימות גולשים לשווא ואת משמעותן.

איני צועק "שריפה" באמצע תיאטרון מלא אנשים. אני מצביע, "הנה בנאדם מצית את התיאטרון. עצרוהו ממעשיו".

תודה, מלח השמים • שיחה 23:41, 20 מאי 2006 (IDT)

כרגיל מלח בוחר לתקוף במקום לענות לעניין. להזכירך, זאת ההצבעה להדחתך, לא הדחתם של משתמשים אחרים. גילגמש • שיחה 23:52, 20 מאי 2006 (IDT)

קראתי את ההודעה ואני מודה שנשגב מבינתי איך היא מתקשרת להודעה המוזכרת בתחילת הדף. המטרה מקדשת את האמצעים? טרול רפאים 00:09, 21 מאי 2006 (IDT)

אגב, בקריאה חוזרת גיליתי שההודעה גם מטעה בעליל, הקישור היחיד שיש בה (וכנראה לא במקרה) הוא לדף השיחה של גילגמש. אני שמח שמלח כל כך מודע לכללי ויקיפדיה שאיננו מתבייש להאשים אדם במחיקה מדף השיחה שלו, פעולה שאף אחד מעולם לא פקפק בזכותו של המשתמש לבצע. אפילו אם הייתי רוצה למצוא דוגמה טובה יותר לטכניקת ההשמצות של מלח, לא הייתי מצליח לעשות כן. טרול רפאים 00:36, 25 מאי 2006 (IDT)

דעתו של אורי

I voted for removal of sys-op privileges of "Melakh Hashamaim." I did this with a grave feeling. Such a move drastic move should not be arrived at easily or lightly. It is justified only under certain specific circumstances:

1. If the sys-op is inactive. That is, the status is merely titular. If the user is not active at all, this can stay (hoping that s/he will become active again some day). If the user is active, but not fulfilling her/his sys-op duties s/he should not maintain sys-op privileges.
2. If the sys-op is active, but his/her activities do not conform with Wikipedia's rules of conduct for sys-ops and/or users, they should not maintain sys-op privileges.
3. If the sys-op breaches certain basic rules. The clearest example is when one knowingly copies copyrighted material (and with a sys-op, knowledge that such an act is forbidden is a given).
4. If the sys-op asks for such a removal.

My impression is that "Melakh Hashamaim" such be removed based on 1. רלף פון שוונץ 00:11, 21 מאי 2006 (IDT)

In the sys-op list you will find more active sys-ops that don't make use of their rights to fulfil their duties. Should I expect you to initiate more removal votes for them also? ערןב 00:16, 21 מאי 2006 (IDT)

הדיון בדף השיחה צריך להיות בעברית לטובת הוויקיפדים שלא דוברים אנגלית. גילגמש • שיחה 00:18, 21 מאי 2006 (IDT)

אף אני סבור שהנימוק הענייני העיקרי פה הוא נימוק מספר 1 של אורי, שאכן תקף. משום כך הצבעתי בתחילה בעד. כשהבנתי שהדבר לא עולה בקנה אחד עם הסיבות הרשמיות לבקשה להדחה, בחרתי להימנע. Harel - שיחה 00:19, 21 מאי 2006 (IDT)

זאת אחת הסיבות, גם אם אלמוג לא טרח לציינה. אפשר להוסיף את זה, אם העניין מפריע לך עד כדי כך. המנעות היא בריחה מהמציאות. גילגמש • שיחה 00:21, 21 מאי 2006 (IDT)

רצוי מאוד שאורי (או מישהו אחר) יתרגם את ההודעה הנ"ל לעברית. אמנם אין איסור רשמי על כתיבה בדף השיחה באנגלית, אבל זה בהחלט לא רצוי. טרול רפאים 00:23, 21 מאי 2006 (IDT)

סליחה, להלן תרגום: הצבעתי בעד הסרת סמכויות מפעיל מערכת של "מלח השמים." עשיתי זאת בתחושה קשה. צעד חמור כזה אינו צריך להנקט על נקלה או בלב קל. הוא מוצדק רק בנסיבות ספציפיות מסוימות:

1. אם המפעיל אינו פעיל. כלומר, מעמדו הוא בשם בלבד. אם המפעיל אינו פעיל כלל, הוא יכול להיוותר על כנו (בתקווה שישוב לפעילות ביום מן הימים). אם המשתמש פעיל, אך אינו ממלא את חובותיו כמפעיל, אין הוא צריך להיוותר במעמדו.
2. אם המפעיל פעיל, אך פעילותו אינה תואמת את כללי ההתנהגות בויקיפדיה עבור מפעילי מערכת ו/או משתמשים, אין הוא צריך לשמר את זכויות היתר שלו.
3. אם מפעיל המערכת מפר תקנות יסוד שונות. הדוגמה הברורה ביותר היא העתקה ביודעין של חומר שיש עליו זכויות יוצרים (לגבי מפעילי מערכת, מונח מראש כי הם יודעים כי העתקה ביודעין כזו היא אסורה)
4. אם מפעיל המערכת מבקש להסיר את זכויות היתר שלו.

רלף פון שוונץ 00:35, 21 מאי 2006 (IDT)

יש סיבה מיוחדת אשר בעטייה לא תרגמת את המשפט האחרון? ערןב 00:37, 21 מאי 2006 (IDT)

פספוס שנולד מעייפות. המשפט האחרון אומר: "הרושם שלי הוא שאת "מלח השמים" צריך להסיר בגלל סיבה 1." רלף פון שוונץ 14:23, 21 מאי 2006 (IDT)

כאמור, ישנם מפעילי מערכת נוספים אשר היקף השימוש שלהם בזכויות הנתונות ברשות מפעיל מערכת דומות או פחותות מאשר מלח השמים. האם עלינו להתכונן לכך שתיזום את הסרת הזכויות שלהם גם כן? ערןב 19:35, 21 מאי 2006 (IDT)

ליזום, לא. לא יזמתי גם את ההצבעה הזו וענייני בנושא זה דל. לתמוך, כן. בכל פעם. אין מקום למפעילים שאינם פעילים. רלף פון שוונץ 00:46, 22 מאי 2006 (IDT)

דרך אגב למי מיועדות ההערות באנגלית פה ובדף ההצבעה עצמו? לדיילים או למבקרים מבחוץ לא אכפת למה מצביעים לבטל את ההרשאה של מלח השמים, זה עניין פנים-קהילתי. ⌠צהוב עולה⌡ 00:39, 21 מאי 2006 (IDT)

קראתי פה וקראתי שם ועדיין לא הבנתי על מה המהומה הגדולה. אני חושב שצריך טיעון חזק יותר ונחרץ בשביל לשלול מפעיל. בנתיים יש לי התרשמות וחשש שמדובר יותר בסתימת פיות של מישהו שמבטא עמדות חריגות או עצמאיות מדי, מאשר בהאשמה על פעולה לא אתית מצידו. לדעתי ויקיפדיה כמרחב קיברנטי דמוקרטי ששייך לכלל, צריך ויכול להיות סובלן כלפי דעותיו של מלח הארץ, או לפחות להוכיח את אשמתו באופן ברור יותר. --אפי ב. • שיחה • 00:49, 21 מאי 2006 (IDT)

ואיך בדיוק השלילה סותמת את פיו? הוא עדיין מוזמן לתרום לערכי הוויקיפדיה ולדפי השיחה שלהם. אשם, לא אשם, שיהיה. אבל הוא פשוט לא פעיל. אם הוא יצטרך את אפשרויות העריכה של מפעיל בעתיד כדי להצטרף למלחמה, אין בעיה: ויקיפדיה:מפעיל נולד. Yonidebest Ω Talk‏ 02:07, 21 מאי 2006 (IDT)

אתה תמים או מיתמם? מי שהציע את ההצעה הזו לא עשה את זה בגלל שהוא היה מודאג מחוסר השימוש של מלח השמים בסמכויותיו. זה נעשה בשביל שיהיה אפשר לחסום אותו = לסתום לו את הפה. מי שמצביע בעד ההדחה בגלל חוסר השימוש בסמכויות המפעיל או שמשתמש בזה כתירוץ לדברים אחרים, או שמשלה את עצמו מכל מיני סיבות שזו אכן ההצבעה. אבל אסור לנו להשלות את העצמנו. ההצבעה היא על האם לתת לגילמש אפשרות לסתום למלח השמיים את הפה?. יכול להיות שבאמת היה עדיף שהוא היה סותם את הפה (כי כמעט כל פעם שהוא כותב פה משהו בויכוח, הוא רק עושה דברים שמזיקים למטרותיו). אבל השאלה היא איזה מין מקום נהיה אם נאפשר דבר כזה?

צודקים מי שאומרים שהויקיפדיה אינה דמוקרטיה. אבל המסקנה שהם מנסים להביא מפה, שהבררה היא בין דמוקרטיה לדיקטטורה שמתנהלת על פי גחמותיו של אדם אחד, היא מוטעית. eman • שיחה 02:17, 21 מאי 2006 (IDT)

חס וחלילה תמים. אני יודע טוב מאוד למה ההצבעה קיימת, אבל אוכל להסביר רק את דעתי: הצבעתי בעד הדחתו משני סיבות: התנהגותו כוויקיפד לא היה ראוי בעיני. אילו היה משתמש רגיל היה נחסם, אולי לתמיד. אפשר לומר שהוא ניצל את מעמדו, איני יודע אם אכן זה המצב אבל כך לי אישית זה נראה. הסיבה האחרת היא חוסר פעילותו באפשרויות שניתנו לו. אילו הסיבה האחרונה הייתה הסיבה היחידה שבגינה הועמד להדחה, הייתי מצביע נגד. התנהגותו לא מצאה חן בעיני ולכן אני אישית לא חושב שהוא ראוי להיות מפעיל מערכת. זה הכל.

להגיד שוויקיפדיה אינה דמוקרטיה בזמן שנערכת הצבעה דמוקרטית זה כמו להגיד שמדינת ישראל אינה דמוקרטיה בעוד שנערכים בחירות לכנסת ה-17. כנראה שהבעיה היא במילה דמוקרטיה, כנראה שיש לה מספר משמעויות. מצד שני, מי בכלל אמר שוויקיפדיה היא דמוקרטיה? "ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית". זה הכל. Yonidebest Ω Talk‏ 02:44, 21 מאי 2006 (IDT)

רק עכשיו שמתי לב לטענה של עמונאל כאן, כך שאענה עליה כעת. ויקיפדיה מבוססת על תרומה של המשתמשים וזאת גם הסיבה לקיומן של ההרשאות. מפעיל מערכת שמשתמש בהגנה הטכנית שמעניקה לו ההרשאה (אגב, הסיבה לכך שלא ניתן לחסום מפעיל מערכת היא טכנית ולא נובעת מאיזשהי החלטה עילאית) בשביל לחסות תחת כנפיה איננו ראוי להרשאה. בוודאי ובוודאי זה נכון אם זה השימוש היחיד שהוא עושה בהרשאה. מלח מנסה להינות משני העולמות, מצד אחד להינות מההגנה הטכנית ומצד שני להתעלם מחובות המפעיל. האם התוצאה תהיה סתימת הפה שלו? אני בספק רב. פרט לכך, העובדה כי אתה (מפעיל מערכת) טוען זאת גרועה בעיניי עוד יותר. למפעיל מערכת יש אפשרות לבטל חסימה שבוצעה על ידי מפעיל אחר ובנסיבות מסוימות זאת חובתו. אתה פוחד שיחסמו אותו? אין בעיה, תבדוק האם עשו זאת (היתה תקופה שעשיתי זאת בקביעות לגבי משתמש מסוים) ואם צריך גם תפעל כנגד החוסם. בקיצור, עשה לי טובה ואל תמציא לי תירוצים. טרול רפאים 00:34, 25 מאי 2006 (IDT)

עוד שאלה בקשר לחוקי ההצבעה

אני מודע לכך שכל עניין חוקי ההצבעה רגיש לאור כל מה שקרה אם eman, אבל בכל זאת השאלה נשאלת: כיצד נספרים הנמנעים? האם רוב נחשב ביחס לכל המצביעים, או האם משווים בין קולות בעד ונגד וכל מי שנמנע כאילו שלא הצביע? מצד אחד, סביר לא לספור אותם. אבל מצד שני, אם פחות מחצי מאלו שכן טרחו להביע דעה בהצבעה לא ביקשו להדיח מפעיל, האם עדיין ראוי להדיחו? בכל אופן, כדאי שזה יסוכם בקרוב כדי שאלו שבחרו להמנע ידעו איך הצבעתם תחשב. בברכה, Ad hoc 01:57, 21 מאי 2006 (IDT)

יש שני צדדים למטבע - הם גם לא הצביעו לא להדיח אותו. אין לספור את קולם כלל. איני יודע בכלל מי הכניס את האפשרות המיותרת הזו, ואם מטרתה להביע דעה, שיביעו דעה כאן. Yonidebest Ω Talk‏ 02:09, 21 מאי 2006 (IDT)

אכן האפשרות הזו מיותרת, היא כאילו אומרת "אני יודע שמתקיימת הצבעה אבל לא החלטתי". לכל דבר ועניין קול כזה אינו נחשב לשום צורך, כמוהו כפתק לבן. odedee • שיחה‏ 02:14, 21 מאי 2006 (IDT)

תגיד, סתם תוהה, את הפתקים הלבנים בבחירות סופרים? Yonidebest Ω Talk‏ 02:17, 21 מאי 2006 (IDT)

הם אינם נכללים במניין הקולות הכשרים. כמוהם כמעטפה ריקה או מעטפה עם שלושה פתקים. odedee • שיחה‏ 02:20, 21 מאי 2006 (IDT)

יוני - אני מסכים איתך שאפשר היה להביע דעה כאן בדף השיחה. אבל מה לעשות, הם הצביעו. עדיין עומדת השאלה - מה זה רוב? והשאלה רלבנטית לא רק כאן אלא בכל הצבעה שבה עולות יותר משתי אפשרויות - ואתה יודע שדברים כאלה כבר קרו. אתה בדעה שלא צריך לספור אותם. אבל זו דעתך ודעתו של עודדי, לא מדיניות שנקבעה - יכול לבוא גם מישהו שיטען שרוב זה רוב מכל הקולות. כדאי שתהיה מדיניות ברורה כאן (ואל תדאג, אין לי כל כוונה להקפיא את ההצבעה או לעשות בעיות - אני גם לא מצדד בפרוש זה או אחר, אלא מציע שהדבר יובהר). אגב, לגבי שאלתך, זה תלוי איפה. הבלאגן בבחירות האחרונות בתאילנד נבע מכך שנדרש רוב ממספר המצביעים הפוטנציאלים. פתקים לבנים בארץ, עד כמה שאני יודע, לא נספרים. בברכה, Ad hoc 02:23, 21 מאי 2006 (IDT)

המנעות אומרת "קיומה של ההצבעה לא נעלם מעיני, והחלטתי להצביע 'נמנע'" (הרי לכם הבעת דעה). מי שטרם החליט נמנע מלהצביע, ולא מצביע להמנע. למיטב הבנתי, הקולות האלה אינם נספרים לכאן או לכאן, והרוב הדרוש להכרעה הוא מתוך אלו שהצביעו בעד או נגד. עוזי ו. 02:27, 21 מאי 2006 (IDT)

החלטתי שאני לא יכול להזדהות עם אף צד משום שהנימוק להצבעה ממש לא משכנע אותי, ומצד שני הוא באמת מאוד לא פעיל כמפעיל מערכת. מבלי קשר לדעותיו או מעשיו של מלח, לדעתי העילה להצבעה הזו היא נסיון להעניש אותו ואני מתנגד לזה נחרצות. פסיכומלודי 02:36, 21 מאי 2006 (IDT)

אז תצביע נגד !!!! אילו האווירה פה היתה אחרת, אני בטוח שהוא היה יותר פעיל (אני יודע שזה נכון לגבי, ומניח שזה נכון לגבי מלח). --בברכה, Asbl, איי אס בי אל 02:41, 21 מאי 2006 (IDT)

(לאחר התנגשות עריכה) אם כך, אולי כדאי לך לראות את הדיון בשיחת משתמש:Harel#ההצבעה על מלח. טרול רפאים כתב שם שבעתיד הקרוב תבוא הצבעה לשלול את ההרשאה ממפעילים לא פעילים. נראה לי שעדיף שתצביע נגד עכשיו ובעד כשהצבעה זו תבוא, וזאת משום שאני מסכים איתך שזה מריח כמו נסיון להעניש (ראה את דברי למעלה). כמובן, זאת רק הצעה - ההחלטה שלך. בברכה, Ad hoc 02:45, 21 מאי 2006 (IDT)

Ad hoc, הייתי משנה את מה שכתבת במקום "כשהצבעה זו תבוא" ל"אם הצבעה זו תבוא". אני מאמין שכאשר ההצבעה הזאת תפוג, ההצבעה המובטחת תעלם מהזיכרון. --בברכה, Asbl, איי אס בי אל 02:49, 21 מאי 2006 (IDT)

שטויות, היו הצבעות כאלו בעבר. Yonidebest Ω Talk‏ 02:50, 21 מאי 2006 (IDT)

אכן הייתה פעם אחת הצבעה כזאת בעבר, אבל נראה אם תהייה הצבעה כזאת בעתיד. --בברכה, Asbl, איי אס בי אל 02:52, 21 מאי 2006 (IDT)

Asbl מפריח טענות בלי לבדוק אותן, למה אני לא מופתע? היו שתי הצבעות כאלו, דבר שניתן היה לבירור בקלות.

ולא, מלח לא יצורף מכיוון שהוא עדיין פעיל בתור ויקיפד, ההצבעות מהמין הזה נועדו למטרה מסוימת, הסרת הרשאתם של מפעילי מערכת שאינם פעילים בכלל ולכן הרשאתם מהווה חור אבטחה פוטנציאלי (מסיבות ברורות לא אסביר איך), מלח איננו נמנה על הקטגוריה הזאת. טרול רפאים 07:43, 21 מאי 2006 (IDT)

טרול רפאים מפריח טענות בלי לבדוק אותן, למה אני לא מופתע? היתה הצבעה אחת כזאת. איפה ההצבעה השניה? --בברכה, Asbl, איי אס בי אל 07:59, 21 מאי 2006 (IDT)

אבוי, אם היית טורח לפתוח גם את הקישור היית רואה (בשורה הראשונה!) קישור לויקיפדיה:ביטול הרשאה/Remove sysops ארכיון. מדהים, לא? טרול רפאים 08:09, 21 מאי 2006 (IDT)

אני חוזר בי. היה נחמד אם היה קישור לזה בדף הראשי. אני אוסיף את הקישור. --בברכה, Asbl, איי אס בי אל 08:17, 21 מאי 2006 (IDT)

למרות שזו שיחה ישנה, אציין שאכן ההצבעות להסרת ההרשאות היו מעט לא מסודרות; אני מקווה שתיקנתי את זה, פחות או יותר. ‏– rotemliss – שיחה 21:07, 16 בנובמבר 2006 (IST)

סיכום של הטענות כלפי מלח השמיים

1. מדוע מלח השמיים החליט שתגובת המשתמשים למעשהו של Ad hoc (מעשה שאגב אד הוק ראה לנכון להתנצל עליו) היא ממניעים זרים?
2. מדוע מלח השמיים ניסה לגרום לסילוקם של Ad hoc וצחי על ידי הצגתם כאוייבים של מפעילי המערכת?
3. האם מפעיל המכריז "אותי לא היתה אפשרות טכנית לחסום כיוון שאני מפעיל מערכת.", קרי ניצל את ההרשאה למטרות אישיות שלו ראוי להישאר כמפעיל מערכת?
4. מדוע במהלך כל התקופה שבמהלכה מלח השמיע טענות חוזרות ונשנות כלפי המפעילים האחרים, לא עשה דבר וחצי דבר בשביל לטפל בהן? (אם להמשיך את האנלוגיה שבה השתמש, מדובר על כבאי שבמקום לנסות ולכבות את השריפה, תופס אדם שלדעתו הוא המצית וצועק שוב ושוב "הוא האשם")
5. מדוע מפעיל שלא מעוניין בכלל להפעיל את ההרשאה שלו, צריך להישאר מפעיל מערכת?
6. איך בדיוק טענות על התייחסות לא חיובית למשתמשים שחטאו מסתדרות עם חוסר ההתנצלות על האשמת גילגמש בפרשת דן לבני (מופיע בשיחת משתמש:טרול רפאים#פיצול)?
7. מדוע לאחר שהתברר כי משתמש:XxX הוא טרול, לא נכתבה התנצלות על הטעות בזיהוי שגרמה להאשמות חמורות כלפי שני מפעילים?

אני מקווה שהפעם גם נקבל תשובות לשאלות הללו ולא התחמקויות. ויקיפד שמתלונן על חוסר הסברים של אחרים, מן הראוי שיספק הסברים על מעשיו! טרול רפאים 07:56, 21 מאי 2006 (IDT)

העברה מסעיף 2, על מנת לא לנפח את הסעיף:

אפשר להבהיר את ההערה הזאת? כיצד ומתי ניסה לגרום לסילוקי? צחי 11:24, 21 מאי 2006 (IDT)

בוודאי שאפשר: "נחמה מועטה תוכל למצוא בכך שעמית מפצל את זמנו בינך לבין ויקיפד נוסף. כך יש לו פחות זמן להתעסק איתך. מלח השמים • שיחה 23:49, 5 מאי 2006 (IDT)", "נדמה לי שמישהו כתב במעלה דף זה שהוא לא בא להציק לך. האמנם? שבוע טוב, מלח השמים • שיחה 23:29, 6 מאי 2006 (IDT)", "אל תיקח ללב את זה שיש בסביבה מי שמתלהם מולך. תחשוב שזה אוויר. ערב טוב. מלח השמים • שיחה 00:07, 8 מאי 2006 (IDT)". שלוש הודעות שנלקחו משיחת משתמש:צחי#הסרת דיון מהמזנון. ההודעות הללו אמנם לכאורה הודעות תמיכה אבל נועדו בפירוש לעצבן את המפעילים והנוסח איננו משאיר ספק רב בנושא. מלח התעצבן כי חס וחלילה הדיון לא גרם להצפת המזנון ואתה סבלת מהתוצאה (שאגב איננה תיאורטית בכלל, כפי שניתן להתרשם מקריאת כל הדיון הנ"ל). טרול רפאים 19:36, 21 מאי 2006 (IDT)

אם למלח השמים יש דפוסי פעולה קונספירטיביים מהסוג הזה, הם לא מוכרים לי, מכיוון שאני לא מסתובב פה כל כך הרבה (חוץ מבחודשיים-שלושה האחרונים). בדרך כלל אני לא נוטה להאמין לתיאוריות קונספירציה אם אין עדות לקיומן. ואני לא רואה כיצד סבלתי מהתוצאה, או כיצד ניסה להביא לסילוקי (אלא אם הטענה היא שהוא ניסה לגרום למפעיל מערכת להתעצבן עלי בגללו, שוב, טענה קונספירטיבית למדי) צחי 19:59, 21 מאי 2006 (IDT)

גם אני פירשתי את ההודעות הנ"ל בצורה דומה, למרבה הצער, מלח מחק את הספקות שלי בהודעה בוטה עוד יותר בדף השיחה של Ad hoc. טרול רפאים 21:31, 21 מאי 2006 (IDT)

הערה שנמחקה על ידי גילגמש

• Dovi 11:28, 21 מאי 2006 (IDT) This user has never abused his sysop rights in any way. The attempt to remove them is a blatant and violent attempt to crush even the expression of deep disagreement with the actions of other sysops. Important to note that while this user expresses his views quite moderately, the sysops who disagree with him usually do so forcefully, and at least one of them even brutally. This move is shocking and disgusting.

אני מבקש שתגיד לי למי אתה מפנה את ההערה הזאת. אתה חושב שלדיילים (היחידים שקוראים את העמוד מחוץ לוויקיפדיה העברית) אכפת למה יש את ההצבעה? רק אכפת להם מה התוצאה. ⌠צהוב עולה⌡ 11:29, 21 מאי 2006 (IDT)

עוד אחד שלא קרא על מה הוא מצביע? כאמור בראש הדף, ההצבעה היא בגלל פגיעה חוזרת בכללי ההתנהגות בין חברי הקהילה ולא בגלל שימוש לרעה בסמכויות מפעיל. odedee • שיחה‏ 12:15, 21 מאי 2006 (IDT)

תהיה בטוח שהוא קרא מצוין על מה הוא מצביע. אבל יש הסבורים שדיון זה הולך לאיזה בית משפט עליון ויקיפדי שבו יושב חבר שופטים דובר אנגלית, השוקל את מכלול הטיעונים בכתבי התביעה וההגנה, מעיין בחומר הראיות, ואז פוסק את הכרעת הדין. זה חלק מתפיסת עולם כללית יותר של מספר ויקיפדים, הסבורים שויקיפדיה העברית היא איזו בת חורגת ומרדנית של ויקיפדיה האנגלית, שיש ליידע את הוריה חדשות לבקרים בהתנהגותה הסוררת למען תינזף. זה כמו אלה שכותבים במזנון "אני אתלונן עליכם לוויקיפדיה הבינלאומית". מגיסטר 12:33, 21 מאי 2006 (IDT)

היה מעניין לראות כמה טורחים כדי להבין אותי... מגיסטר צודק, הבנתי בדיוק על מה אני מצביע. למה כתבתי באנגלית? פשוט בגלל שהדף באנגלית ויותר קל לי. אחר כך גלגמש מחק (בגלל מדיניות מיותרת שאסור לכתוב הערות מנומקות להצבעות) ולכן שמתי אותו כאן. ויקיפדיה העברית היא לא "בת חורגת", אלא אנציקלופדיה טובה. אבל אמת הדבר שמלחמות המפעילים כאן הם שונים ממה שהכרתי באנגלית. גם שם זה קיים, אבל כאן משום מה זה הרבה יותר מרכזי. חבל. Dovi 14:10, 21 מאי 2006 (IDT)

Dovi, יש להתחשב גם בוויקיפדים אחרים. אתה מתבקש לתרגם את הערתך בשביל שכולם יבינו, מה לעשות שידיעת אנגלית איננה נמנית על הדרישות לכתיבה בוויקיפדיה זו? זאת גם הסיבה מדוע אסור לכתוב בדף הדיון. טרול רפאים 19:27, 21 מאי 2006 (IDT)

אם הבנת על מה אתה מצביע, קשה להבין את ההגיון בדבריך: זוהי הצבעה להסיר הרשאות בנימוק א', ואתה כותב "אבל הוא בכלל לא עשה את ב'!". איש לא טען אחרת. odedee • שיחה‏ 20:14, 21 מאי 2006 (IDT)

נו, באמת, תפסיקו כבר. ב' היא הסיבה היחידה האמתית שיש לבטל הרשאת מפעיל. אין עוד, ומלח לא עשה את זה כלל. א' הוא סיבה לחסימה דווקא, והדיון אינו על חסימה (לכאורה). כמובן שגם א' הוא רק מסווה למספר אנשים שבאופן ברור רוצים נקמה, ולא יכולים לסבול את זה שדברים מסויימים נכתבים דווקא על ידי מפעיל. Dovi 20:37, 21 מאי 2006 (IDT)

Dovi, אני רוצה להבין טוב, אם אני אקלל אותך (פעולה שלא מצריכה הרשאה) לא תרצה שיסירו את ההרשאה שלי (וכנראה גם שיחסמו אותי?). הטענה שלך איננה מחזיקה מים, אם משתמש משמיץ אחרים, הוא ראוי ליחס שווה, בין אם הוא מפעיל מערכת ובין אם לאו, במקרה הנוכחי פירושו הסרת ההרשאה. מה שאתה טוען למעשה הוא שבגלל שמלח הוא מפעיל מערכת, צריך להתיר לו להשמיץ אחרים, זה טיעון תמוה מאוד. טרול רפאים 21:34, 21 מאי 2006 (IDT)

כפי שכבר כתב פה עמית למעלה, יש פה מצב גרוע ומזיק של משתמש (שאין לו כל תרומה במפעיל, ואינו משתמש בסמכויות האלה כלל) שמרשה לעצמו לעבור ללא הפסקה על כללי ההתנהגות בקהילה, בידיעה שאי אפשר לחסום אותו. מלח השמים אינו פועל פה כמפעיל מערכת כלל. נוצר פה מין מצב של משתמש שאי אפשר לחסום אותו, והוא מנצל זאת לרעה בעבירות על כללי ההתנהגות, בעידוד מהומות ומדון, בהשתלחויות באנשים כאלה ואחרים ובפעולות בדלניות ומזיקות. ניצול סטטוס המפעיל כהגנה מחסימה ולא לשום צורך אחר צריך להפסק. odedee • שיחה‏ 22:05, 21 מאי 2006 (IDT)

"בידיעה שאי אפשר לחסום אותו" - אז אתה מודה בפה מלא שהמטרה כאן זה לחסום אותו. יופי, האמת יוצאת לאור. אז בוא נהיה ברורים ביותר, ומצדי זה סוף הדיון (סך הכל כבר הצבעתי): עצם הטענה של "לעבור ללא הפסקה על כללי ההתנהגות בקהילה" נגד משתמש:מלח השמים היא פשוט ליצנות שאינה ראויה להתייחסות כלל. לדעתכם, עצם הטענה שיש כאן שתי מחנות בוויקיפדיה זה "לעבור על כללי ההתנהגות"? אז תחסמו גם אותי בצורה סטליניסטית, כי זאת גם דעתי, ועוד דעתי שמלח לא תרם ליצירתם. ההיפך, הם יצרו אותו, ואצלי באופן אישי גרמו להשתתף הרבה פחות בשנתיים האחרונות ממה שהייתי עושה במצב אחד. ראיתי בשנתיים האחרונות לאורך כל הדרך כיצד נוצרו המחנות כאן (שעצם הזכרת קיומם מעכשיו כנראה עילה לחסימה). ברצינות, להצבעה זו אין קשר להתנהגות הולמת, אלא רק לסתימת פיות, וזה הדבר היחיד שראוי להתייחסות. Dovi 22:27, 21 מאי 2006 (IDT)

כפי שכתבתי, וגם עמית כתב, המטרה היא לא לחסום אלא לאפשר חסימה. אני מאוד אשמח אם מלח השמים יתנהג נורמלי ויפסיק לחרחר מריבות ולא יהיה שום צורך לשקול חסימה. לעומת זאת המשך התנהגות כפי שהיה עד עכשיו בהחלט אמור לגרור חסימה. למען האמת, יש לי תחושה שאתה פשוט לא יודע על מה אתה מדבר כשאתה מדבר על מחנות ועל מה שמלח השמים לא תרם לו - כפי שאתה בעצמך כותב, לא השתתפת כאן הרבה. אז אני כן השתתפתי הרבה וראיתי את הנזקים המתמשכים שהמשתמש הזה גורם. חבל שאתה קובע שזו סתימת פיות בלי שאתה יודע מה הפה הספציפי הזה עולל פה. odedee • שיחה‏ 22:32, 21 מאי 2006 (IDT)

עמדתי

רציתי להימנע מלהכנס לעניין הזה, אבל כעת אני מרגיש שאין ברירה.

אינני רוצה להכנס לדיון אודות כוונותיו של מלח. אינני קורא כליות ולב, וכך גם שאר הויקיפדים. הדבר שמשמעותי לעניין הוא המעשים. פעולותיו של מלח יצרו (גם אם לא במתכוון) מחנאות מיותרת בויקיפדיה, ומהוות חרחור ריב (שוב, גם אם לא זו הייתה כוונתו). עושה רושם שמלח לא הולך לשנות את שיטותיו, ולכן הגענו להצבעה הזו.

לדעתי, עדיף היה אם בכלל לא היינו נכנסים לכל העסק המלוכלך הזה, אבל מרגע שההצבעה נפתחה - הצבעה בעד השארת סמכויות המפעיל למלח היא בעצם אמירה "תמשיך, יש לך את הגב שלנו". זו תמיכה דה-פאקטו במעשיו.

זה זמן רב שמלח לא ביצע פעולות שדורשות את הרשאות מפעיל המערכת, ונדמה לי שאילו כיום היה עולה ל"מפעיל נולד", לא היה מקבל את ההרשאות. אם הסיבה היחידה שהוא זקוק להן הוא כדי להימנע מחסימה, נדמה לי שאין טעם להשאיר לו אותן.

נכון שיש בעייתיות מסויימת בכך שלא מצביעים יחד על כל המפעילים הבלתי-פעילים, ולכאורה "מדיחים את מלח כי לא רוצים לשמוע אותו, אבל מתרצים את זה בחוסר פעילות", אבל בפועל יש שאלה אחת שמשמעותית לעניין: לו מלח לא היה מפעיל, האם היה מקבל את ההרשאות אם היה מוצע היום במסגרת "מפעיל נולד"? נדמה לי מובן מאליו שהתשובה היא לא... ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 20:26, 21 מאי 2006 (IDT)

שוב: כתוב בדף למעלה - הסיבה איננה חוסר פעילות. הסיבה היא עבירות חוזרות על ויקיפדיה:כללי התנהגות בין חברי הקהילה. odedee • שיחה‏ 20:40, 21 מאי 2006 (IDT)

אם תשאל אותי, הסיבה היא שהוא ניצל את מעמדו כמפעיל כדי להגיע למצב שבו מישהו שהוא לא מפעיל כבר היה נחסם לנצח מזמן, ולכן צריך לחסום אותו ולפני זה לדאוג שהוא לא יוכל להחזיר את עצמו. הוא לא צריך להיות כאן בשום צורה. קקון 20:49, 21 מאי 2006 (IDT)

ככל שאני יותר דש בעניין, אני חושב שאסור לגעת במלח הארץ. ממה שבדקתי, הדברים שכתב צחי, היו דברי ביקורת סבירים בהחלט, שלא כללו דברי נאצה או זלזול, אך לא נעמו לאוזנו של גילגמש ולכן נמחקו על ידיו, במקום שהוא יכתוב את עמדתו ויסביר אותה. בדין הגן עליו מלח הארץ, וזכותו וחובתו היו לעשות כן. מפעיל צריך לדעת לקבל ביקורת ולהתמודד איתה, ולא לנצל את יתרונו על מנת למחוק דברי ביקורת אודותיו, גם אם הוא חושב שהם לא מוצדקים. הקמפיין כנגד מלח הארץ שנעשה גם בתיבות האימייל של אנשי ויקיפדיה, יש בו ניסיון להלך אימים בכוחניות, ולכן אני חושב שהוא פסול מכל וכל. ולדעתי זה יהיה יום שחור לויקיפדיה, אם ישללו זכויותיו של מלח הארץ, ואני לא יודע איך אני אמשיך כאן!!! --אפי ב. • שיחה • 21:36, 21 מאי 2006 (IDT)

רגע, אתה אומר שנשלחו אימיילים לוויקיפדים שכללו קריאה לבוא להצביע נגד מלח השמים? ערןב 21:38, 21 מאי 2006 (IDT)

אני לא קיבלתי דרישה כזאת ולמעשה נאלצתי לשנות את דעתי בעקבות ההודעה שהביאה לפתיחת הדיון הזה.

אפי, אם היו חלק מדבריו של מלח נכונים, מילא. אבל כתיבת דברים לא נכונים באופן עקבי וכנגד משתמש מסוים היא השמצה. אני בדקתי כמעט את כל הטענות של מלח ואתה יודע מה המכנה המשותף? חוסר בדיקה מינימאלית. בחלק גדול מההודעות שהשאיר ניכר שלא טרח אפילו ללחוץ על כפתור "הדפים המקושרים לכאן" או על "גרסאות קודמות". אדם כזה אנחנו רוצים כמפעיל מערכת?

אגב, האירוניה האמיתית היא שמרבית הטענות שמלח מעלה נכונות עוד יותר לגביו, החל מניצול לרעה של ההרשאה על מנת להימנע מחסימה (ראה הודעתו בדף הזה שבו הוא משתבח בכך), עבור בגישה שלילית כלפי משתמשים וכלה בחוסר התייחסות לטענות המועלות כלפיו (גם כאן, התגובה שלו בדף זה היא דוגמה מעולה). טרול רפאים 21:47, 21 מאי 2006 (IDT)

על מנת להסיר ספק, משלוח הודעות כמו שאפי טוען שנשלחו מהווה הפרה חמורה של הנוהל והבאת עדויות לכך תביא לביטולה המיידי של ההצבעה (ולא ממש אכפת לי מי יצעק). טרול רפאים 21:56, 21 מאי 2006 (IDT)

טר"פ, מדוע משלוח הודעות כאלה מהווה הפרה חמורה של הנוהל? הלל • שיחה 21:59, 21 מאי 2006 (IDT)

לא משלוח הודעות בדוא"ל הוא הבעיה המרכזית, אלא שימוש בהן לאיומים. מדובר על ניסיון הטייה של הצבעה, אם אנחנו אוסרים שימוש בבובות קש בהצבעות, קל וחומר שאיומים במטרה להטות את ההצבעות הן חמורים יותר.

אני פתחתי זמנית את הדוא"ל שלי. אם אכן מדובר בהודעות כפי שאפי טוען הן יפורסמו ויביאו לתוצאות מאוד לא נעימות מבחינת השולח. טרול רפאים 22:04, 21 מאי 2006 (IDT)

אוקיי, אני מצהיר בזאת שקיבלתי מייל נייטרלי לחלוטין, שבו היה כתוב רק "מה עמדתך בנוגע להצבעה של מלח?", ותו לא. הלל • שיחה 22:06, 21 מאי 2006 (IDT)

אין לי שום בעיה עם הודעות כאלו. לעומת זאת אם למישהו יש הודעות בסגנון שאפי טוען שנשלחו, אני מעוניין ב-Forward (ולא בהודעה כאן שקיבלתי דואל כזה וכזה). טרול רפאים 22:12, 21 מאי 2006 (IDT)

לדעתי יש לגנות כל איומים בצורת "אם מה שאני רוצה לא ייעשה אני לא יודע אם אני אמשיך כאן!!!", בהם נוקטים בהצבעה זו אפי ב ואורי מוסינזון. כמובן שזה הגיוני שאנשים ירצו לפרוש בעקבות תוצאות הצבעה מסוימת וזה בסדר, אבל הדרך המניפולטיבית הזאת לגרום לאנשים לשנות את הצבעתם באמצעות איום כזה, ולקשור את עתידו של מלח השמים בעתידכם, לא צריכה להתקבל פה. אם הייתי מבין קצת בפסיכולוגיה הייתי מחפש איזה כשל לוגי. ⌠צהוב עולה⌡ 21:48, 21 מאי 2006 (IDT)

אין פה שום איום. אני פשוט מספר על הרגשתי ועל תחושת המועקה שכל העסק מעורר בי, בהקלות הבלתי נסבלת שבה כמה אנשים משסים קהילה שלמה באיש אחד. אני גם מעולם לא איימתי בשום הצבעה שהייתה ולא ניסיתי מעולם לסחוט רגשית בויקיפדיה בכדי שעמדתי תתקבל. פשוט ההצבעה הזו נראית לי קו פרשת מים, בנושא של חופש הביטוי ושל חופש הביקורת. עד עכשו לא ראיתי שום טענות מוצקות על פעילות לא אתית של מלח הארץ. אף אחד לא הביא ציטוט שלו ש"מפליל" אותו. והרי הדברים נכתבים ונרשמים פה, ואם היה ציטוט כזה אין ספק שהוא היה מובא. הלכתי לעיין בכללים של הדחה, ולא ראיתי שמה שקרה נופל באיזו קטגוריה שקיימת שם. הטענות של יצירת אוירה אין בהם שום ראיה ואף לא אקדח מעשן. ויש לי תחושה חריפה ביותר שיש פה איזה סוג של לינץ', שלא עומד בדיני ראיות. מעבר לכך, אני זוכר בזמנו איזו סובלנות הפגננו כלפי שמעון בפרשת שמעון הידועה, ואני רואה את הקהילה הזו נעשית פחות ופחות סובלנית, דוקא בזמן שהיא מתחילה לנחול הצלחה ולפרוח, ועל זה אני מיצר. וכן אני מציע גם לצהוב עולה לבדוק בעצמו, מה גורם לי להרגיש תחושה של בקהלם לא תבוא נפשי. --אפי ב. • שיחה • 22:15, 21 מאי 2006 (IDT)

אם תשים לב לתוצאות ההצבעה, תראה שאין כאן שיסוי המוני אלא ויכוח, די שקול, לגבי הרשאתו של משתמש שאני, ובודאי רוב המשתמשים כאן, מכבדים אותו על פועלו, אך לא מסכימים עם חלק מפעולותיו שעוררו כאן הרבה גלים עכורים. אתה מוזמן לבדוק את תרומותיו ב"תרומות המשתמש", ואת דפי הארכיון של המזנון אם לא השתכנעת. אגב, אם מדברים על שיסוי, אתה מוזמן לבקר את תנועתו הפיקטיבית של מלח השמיים, שהוקמה במטרה לנגח את גילגמש. Johnny Zoo 22:20, 21 מאי 2006 (IDT)

אפי, יש לך טעות בסיסית: הצבעת ההדחה אינה הליך פלילי, ואין לה שום קשר לדיני ראיות ואקדחים מעשנים. זהו הליך של הבעת אמון או אי-אמון. אין אדם צריך להיות בהכרח עבריין כדי לגרום לאובדן האמון בו. לגבי דידי, די לי בכך שאני מוצא אותו מעצבן, מפריע, מתחסד וצבוע, עושה את ההיפך בדיוק מהצהרתו "להפוך את ויקיפדיה למקום שנעים יותר להיות בו", ומונע על ידי להט דמוי-משיחי שגורם לי להטיל ספק רב ברציונל של פעולותיו ובשיקול דעתו הבריא. כל הנ"ל מספיק להצבעה מעין זה, וזכותו של כל אחד לראות עוד שיקולים כהנה וכהנה מדוע הוא אינו מתאים לדעתו להיות מפעיל - על פי מעשיו, מחדליו, השקפותיו, התנהגותו וכל שיקול אחר. אם וכאשר תיכנס פרקליטות המחוז לתמונה ותחליט להעמידו לדין, תוכל להעלות בפניה את טענתך על העדר האקדח המעשן ודיני הראיות, ואפילו אתמוך אז בעמדתך. מגיסטר 22:45, 21 מאי 2006 (IDT)

מעבר למחנה הנמנעים

אחרי התלבטות רבה, ודיונים ארוכים עם אנשים שאני מעריך (משני ה"מחנות"), החלטתי שההצבעה שממשת את מה שאמרתי למעלה בצורה הטובה ביותר, היא בכל זאת להימנע, במקום להצביע נגד ההדחה.

אני לא חוזר בי מחוסר שביעות הרצון מהדרך שבה ההצעה הזו הועלתה, מהמניעים האישיים שעמדו מאחוריה, ומהתקדים המסוכן שהיא יוצרת.

אבל צודקים מי שאומרים שזו גם הצבעת אמון כללית. ואין לי אמון במלח השמים. כאמור, סביר מאוד להניח שאם כשהוא מונה היה נוהל ה"מפעיל נולד" הייתי מצביע נגדו. ולא מדובר פה רק בחששות, אלא בדברים מוכחים: למרות שכוונותיו כנראה טובות, המעשים פשוט לא מוצלחים, ולא נעשו בחוכמה (ואגב, הם מזיקים קודם כל למאבק למען הגישה שאני דוגל בה בקשר להפעלת סמכויות המפעיל).

לכן החלטתי לשנות את הצבעתי, ולעבור למחנה הנמנעים, בתקווה שהוא יהיה גדול, ובכך תובע המחאה הנמרצת של הקהילה נגד מה שהתרחש כאן, אבל מצד שני יובהר שמדובר אכן במחאה כזו ולא בהצבעת אמון אישית במלח השמים. eman • שיחה 02:39, 24 מאי 2006 (IDT)

אני שותף לדעה זו. מצד אחד יש מחאה לגיטימית (שאני מסכים עם עיקריה) נגד מה שחלק יגדירו כהשתקה או "רדיפה", ומצד שני יש טרולים ומזיקים אחרים שרוכבים על העגלה של המחאה הפופוליסטית, מנצלים אותה להעלבות אישיות ואף "הנהגת המאבק" חוטאת בה, כל זה במקום לטפל בבעיה האמיתית. Ad hoc, לולא האופן שבו נהגת באלמוג, רוב הסיכויים שהיום הייתי מצביע נגד השלילה. פסיכומלודי 13:42, 25 מאי 2006 (IDT)

אינני חלק משום "הנהגת מאבק" ואינני מתיימר לייצג את מלח השמיים או לנצל את המחאה שלו. אני מביע את דעותי לגבי דברים שאני אישית אינני מרוצה מהם, זה הכל. לכן אינני מבין מה הקשר ביני ובין איך שאתה מצביע כאן, אבל זכותך לחשוב מה שאתה רוצה. לגבי אלמוג, בדברי לא הייתה כוונה להתקפה אישית אלא להעביר מסר שזה מעליב לזלזל במשהו שלמישהו אחר יש משמעות אישית, תוך כדי מתן דוגמה. כשהובהר לי שאלמוג נעלב מאוד ללא כוונה מצידי, התנצלתי. בברכה, Ad hoc 13:51, 25 מאי 2006 (IDT)

צר לי שאינני שותף לאופטימיות של פסיכומלודי. מלח חיפש בשבועות האחרונים את ההצבעה הזאת מכיוון שחש שלא מתייחסים אליו יותר. לפיכך היה צפוי שבמוקדם או במאוחר יעצבן מישהו עד כדי פתיחת הצבעה כזאת. Ad hoc היה רק התירוץ. טרול רפאים 15:05, 25 מאי 2006 (IDT)

אם כבר מתרצים הצבעות: החלטתי להצביע נגד הסרת ההרשאה. אני עושה זאת בלב כבד, מכיוון שאני מתעב את רוב הדברים שמלח השמיים עשה לאחרונה. לא רציתי שההצבעה הזו תקרה, ומשקרתה - לא רציתי להיות שותף לה, אך משפט אחד שכנע אותי שיש להצביע נגדה. נדב 15:34, 25 מאי 2006 (IDT)

אני מתלבט מאוד לגבי הצבעתי, כי מצד אחד הנימוקים שהובאו להסרת הסמכויות של מלח, רחוקים מלשכנע, מצד שני מלח מתפקד (אם בכוונה ואם ללא כוונה) כראש אופוזיציה ולא מתקבל על הדעת שהגוף המנהל יכיל בתוכו גם את ראש האופוזיציה. הייתי מצביע עבור הסרת הסמכויות, כדי לא לכפות על מרבית המפעילים שותפות עם מי שלא רוצים בו כשותף, אך אני חושש ממה שמצפה למלח לאחר הסרת סמכויותיו, כי היו כבר מפעילים שהביעו רצון לחסום אותו. יתכן שבסוף ישכנע גם אותי המשפט ששיכנע את נדב.ליש 15:48, 25 מאי 2006 (IDT)

אני מבקש לציין שהדברים נאמרו כלאחר יד ללא מחשבה מסודרת. אני לא מתכוון לפעול בכיוון זה ומבקש לראות הערה זו בהקשרה הנכון. גילגמש • שיחה 15:51, 25 מאי 2006 (IDT)

בדיוק עמדתי לכתוב שזה חתיכת משפט מיותר, ועוד מפי אומרו. וחבל שהחזרה שלך בדבריך לא הייתה יותר משמעותית. Harel - שיחה 15:53, 25 מאי 2006 (IDT)

הכי משמעותית שאפשר. מה עוד אני יכול להגיד? שאני מתחייב לעולם לא ליזום מהלך כזה? זה טוב? גילגמש • שיחה 15:53, 25 מאי 2006 (IDT)

לא, אבל משהו קצת יותר פייסני שהיה תורם להרגעת הרוחות. לא משנה. Harel - שיחה 15:55, 25 מאי 2006 (IDT)

בשים לב שבאותו משפט כינית מפעיל מערכת בתואר "חוצפן", תואר שעבורו היית חוסם ויקיפדים אחרים, הייתי מצפה שתתנצל על כך בצורה מפורשת.ליש 15:58, 25 מאי 2006 (IDT)

מה שיש עכשיו בדף השיחה המקורי זה טוב? עוד משהו שאתה חושב שיתרום להרגעת הרוחות? גילגמש • שיחה 15:59, 25 מאי 2006 (IDT)

ממש לא ברור לי הקשר בין ההצבעה הזאת לבין דבריו של גילגמש (את דעתי עליהם אני מעדיף שלא להביא מכיוון שהם בפירוש לא מתאימים למערכת שילדים קוראים אותה). אם אתם חושבים שיש צורך תפתחו הצבעה נפרדת.

במיוחד אני מתפלא על ליש, ביקשת שמלח ישיב על ההאשמות כלפיו. במקום זה הוא התחמק, נתן הרצאה שהכילה הטעיה מכוונת (פירטתי אותה שם) ואתה מצביע נגד בגלל משהו שמישהו אחר (שלא פתח את ההצבעה) אמר? זה נראה לך הגיוני? טרול רפאים 16:08, 25 מאי 2006 (IDT)

בסדר, העניין סודר. אפשר לחזור לשגרה. אני מוכן להתנצל בצורה יותר מפורשת, אשמח אם יגידו לי איך ואשמח לעשות פעולות נוספות שיראו שלא התכוונתי לדברי. גילגמש • שיחה 16:10, 25 מאי 2006 (IDT)

לטרול: הקשר הוא שהטענה הזו הביאה אותי למסקנה שמכשיר ביטול ההרשאה הפך לזמין מדי. לכן, מצאתי לנכון לגרום לו להיות קצת פחות זמין.

רק למען הסר ספק - לאור ההתנצלות של גילגמש, משכתי את הצבעתי. נדב 16:13, 25 מאי 2006 (IDT)

לטרול, אני מסכים לגמרי עם הפירוש שנתן נדב וכמוהו, לאור התנצלותו של גילגמש, אני מוחק פרשה זו משיקולי. אני עדיין מתלבט בגלל האיומים בחסימה המרחפים מעל ראשו של מלח השמים. לא רק מה שעשה או לא עשה מלח השמים, נכנס למערכת השיקולים, גם התבטאויות של אחרים נשקלות.ליש 16:23, 25 מאי 2006 (IDT)

אני מבטיח לך, מלח לא יחסם אם יפעל לפי הכללים הרגילים שחלים בוויקי על כל הוויקיפדים. הרי אף אחד לא הציע לחסום אותך, נכון? למה? כי לא חסומים מהר כל כך, בוודאי שלא חוסמים מהר כל כך לתמיד. חסימה לפרק זמן קצר לא נועדה להרחיק את הוויקיפד, אלא לכל היותר לעצור אותו מביצוע פעולה כלשהי. יש 30+ מפעילים בוויקי, חלקם במחנה התומכים במלח, כלומר גם אם יחסם, תמיד יהיה מישהו שישחרר אותו. גילגמש • שיחה 16:27, 25 מאי 2006 (IDT)

גילגמש, לא אליך היו מכוונים דברי. היו אחרים ואני מעדיף לא להזכיר שמות כדי לא ללבות את האש, אך מי שרוצה יכול לחפש בדפי השיחות בנושא ולמצוא את האיומים.ליש 16:38, 25 מאי 2006 (IDT)

אף אחד לא יחסום את מלח אם ינהג לפי הכללים. אלו לא איומים, אלא דיברים כללים. מלח ניצל את החסינות שלו על מנת לנהוג באופן לא ראוי. אלמלא היה מפעיל, יתכן שגם היה נחסם בגללם. הרשאת המפעיל אינה "חסינות פרלמנטרית" שעומדת לזכותו של חבר הכנסת. אם יש צורך לחסום מפעיל מערכת, סימן שהוא כשל לגמרי בתפקידו הן כמפעיל והן כוויקיפד. מכל האמור לעיל, אין להסיק שבכוונתי לחסום את מלח או שאני מבקש את חסימתו. אמרתי רק שההרשאה אינה צריכה להיות שיקול לגבי חסימה עתידית. מה גם, הרי לא חוסמים רטרואקטיבית. גילגמש • שיחה 17:00, 25 מאי 2006 (IDT)